Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— 75-летие Патриарха Кирилла;

— Особенности патриаршего служения;

— Журналистское освещение жизни Церкви;

— Вопросы и ответы Христианства;

— Противостояние добра и зла в мире.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Встречаемся мы с вами в эфире накануне 75-летия Святейшего патриарха Кирилла, завтра, 20-го ноября, юбилей у Предстоятеля, невозможно об этом не поговорить. За столько лет работы рядом с человеком, о котором многие, скажем так, знают только по телевизору, видят его в СМИ, а вы с ним лично общаетесь, вот какие у вас за эти годы основные такие впечатления и ощущения?

В. Легойда

— Вы знаете, когда в 2009 году Святейший Патриарх меня пригласил и предложил послужить Церкви, так, может быть, я скажу несколько высокопарно, но я как-то не могу здесь другие слова подобрать, я ему ответил, что его предложение для меня является большой честью и большой радостью. И я могу сказать, что несмотря на то что много всего произошло и были, конечно же, очень разные ситуации по эмоциональному фону какому-то, вообще по эмоциям, которые возникали при тех или иных случаях и ситуациях, вот эти два моих чувства, они не менялись, я воспринимаю это как большую честь и как большую радость. Что касается Святейшего, то здесь всегда очень сложно об этом говорить, но я могу сказать, что, конечно, у него много очень замечательных качеств, но поскольку мы говорим о Патриархе, то я бы сказал, что, если вы мне позволите такое выражение: он совершенно сомасштабен тому положению, которое Предстоятель занимает в Церкви, в мире, в современности и это такая милость Божья, потому что, конечно, знаете, если взять сравнение с кораблем: очень важно, чтобы капитан был в состоянии быть капитаном, а иначе все что угодно может произойти, я в этом многократно убеждался, в том числе, и в ситуациях, когда я что-то, допустим, предлагал и это корректировалось потом, и я понимал, что у меня просто не хватает видения ситуации такого, не просто потому что у человека больше информации, а потому что это человек соответствующего масштаба, что он способен воспринимать какие-то вещи, видеть, которые ты просто не видишь.

К. Мацан

— А вот не раз у вас были гости в программе «Парсуна» епископы, занимающие значимое положение в Русской Православной Церкви и многие из них так или иначе говорят как о своем учителе, наставнике именно о Патриархе Кирилле и, с одной стороны, я понимаю что для кого-то, может быть, наблюдателя со стороны это может показаться таким, не вполне искренним, потому что человек хвалит начальника, это правильно, это нужно и даже если это искреннее желание похвалить начальника, все равно в этом есть какой-то момент коньюнктуры и субординации. С другой стороны, в этих же интервью видно, что для тех, кто об этом говорит, когда люди говорят, что Патриарх действительно для них пример и служения, и пастырского делания, это не поза, это люди, которые близко общались с Патриархом и общаются, люди, которые, может быть, не стали епископами и занимаются тем служением, которым занимаются именно потому, что их благословил на это именно Патриарх Кирилл. Вот что вы об этом думаете, как вы сами реагируете на такие признания ваших гостей?

В. Легойда

— Я-то на них хорошо реагирую, потом, понимаете, если вы задаете этот вопрос, я могу понять реакцию со стороны, но если ты сам задаешь этот вопрос, то было бы странно говорить, когда человек ответил: «Ой, тебе положено» и так далее, я же не для того, что положено спрашиваю, если я спрашиваю человека об этом, а понимая, что у человека либо есть точно свой опыт, может быть, какой-то уникальный или опыт близкого общения. Но я бы сказал еще так, понимаю все эти вводные и возможные реакции, о которых вы говорите, но здесь искренность связана, в том числе, и с согласием находиться рядом с этим человеком, в моем случае-то совершенно точно, потому что у меня не было никаких канонических обязательств. Более того, и вопрос Патриарха, он предполагал, и предложение это, и мою свободу, и возможность отказа, и то что решение Синода, например, не было бы положительным в 2009 году по моей кандидатуре, например, поэтому тут много всего. Но я могу сказать, поскольку в силу тех обязанностей, которые у меня есть, мне приходится очень много общаться с людьми либо масштабно, либо на тех позициях, на которых предполагается масштаб, то, если уж позволите мне такое выражение: знаю, о чем говорю, и приходилось видеть и лидеров государств разных, находясь рядом со Святейшим Патриархом, и слушать разных риторов современных, считающихся выдающимися и, конечно, здесь просто будет неправдой, будет необъективно, если я буду пытаться как-то из какой-то неверно понятой, не знаю даже как это назвать, какого-то чувства, пытаться что-то там умалять и прочее. Понятно, что, как у любого человека, у Патриарха есть свои особенности и что-то может быть тебе более понятно, более близко, что-то менее, но когда мы говорим, про то, о чем я говорю — о масштабе, допустим, или о риторическом таланте, или то, что меня всегда потрясало и кажется чрезвычайно важным по-человечески — это умение, вот абсолютная чуждость праздности. Понимаете, праздность — это же бич нашего времени, у нас вся культура нас приучает к тому, что мы должны работать для того, чтобы потом несколько раз в году праздно провести время где-нибудь на Мальдивах, я сейчас огрубляю намеренно, чтобы была понятна мысль, а Патриарх — человек, который не проводит праздно время вообще и это не зависимо от того, какой, простите за выражение, формат, то есть это может быть официальная встреча, это может быть выступление, это может быть научная конференция, это может быть разговор за чаем, и он везде органичен, он обаятелен, но при этом это содержательный смысловой разговор, безусловно, и вот это абсолютно уникально, я не видел больше таких людей вообще, я вам говорю это совершенно искренне. А что касается ученичества, у меня, конечно, не было возможности, по естественным причинам я не был студентом семинарии, когда ее возглавлял Святейший Патриарх, по понятным естественным причинам и так далее, но я, конечно, учусь и любая такая встреча, и вообще любая встреча — это некий урок, и я даже, когда мне кажется, что я вот уже хорошо знаю, хорошо чувствую, я столько раз ошибался и потом только анализировал и пытался понять, почему Патриарх вот так поступил, почему он это сказал, почему он это предложил. И вот из того, чему я учусь, коль скоро мы эту тему затронули, тут мне приходится в намного более таком, намного меньшем масштабе решать типологически, может быть, иногда решать похожие вопросы, то мне кажется важным то, что я увидел еще у митрополита Кирилла и то, что есть у Святейшего, безусловно: когда необходимо решить какую-то сложную проблему, обсудить проблему, когда необходимо такое глубинное осмысление, тогда приглашается экспертный ряд, спектр разных людей с разными мнениями, они все выслушиваются, они балансируются и после этого выбираются единомышленники, которые могут на эту тему написать документ, вот это безукоризненная уникальная работа. Или когда принимаются решения, допустим, отложить решение какого-то вопроса после изучения мнений и понимания того, что это, допустим, предложение преждевременно. Умение брать ответственность, бесстрашие, много-много-много еще можно говорить, но таких важнейших вещей, которые действительно и поражают, и которые ты видишь постоянно.

К. Мацан

— Для многих из нас, особенно тех, кто смотрит на Церковь со стороны, Патриарх — это еще и глава очень большой организации, очень большого социального института и есть всегда соблазн, если угодно, смотреть на служение Патриарха именно как на служение управленческое, и оно, наверное, в известном смысле, конечно же, не может не быть управленческим, раз Церковь — это большой организм, но есть, как мне кажется, принципиальная разница между просто управлением коллективом и его духовным управлением. Тот факт, что мы говорим об особенном организме, и во главе его стоит человек, облеченный епископским саном, человек, который смотрит на мир с такой духовно-религиозной точки зрения, какое это значение имеет, как вам кажется, именно для управления? Вот верующий руководитель такого масштаба, есть ли какие-то особенности его управления в принятии решений именно в силу того, что он — лицо духовное и что он видит не только какие-то, если угодно, управленческие или материальные факторы бытия, но и духовные?

В. Легойда

— Давайте вспомним, что главой Православной Церкви вообще — мы говорим о вселенском православии, — является Христос Спаситель, а руководителя организации земной Поместной Церкви мы именуем Предстоятель, то есть человека, который впереди всех за Церковь и вместе со всеми предстоит в первую очередь перед Богом, и это очень важное понимание патриаршего креста, патриаршей ответственности. А что касается, если попытаться кратко ответить на ваш вопрос в чем особенность, он не такой простой, безусловно, в том числе, и для меня, потому что не будучи облеченным саном, не будучи духовным лицом, будешь как-то пытаться этот опыт оценить, не имея его, глядя на него со стороны. Но, вы знаете, я как попытаюсь вам ответить: я помню разговор с одним моим близким другом, который занимался бизнесом и занимается очень успешно и масштабно, скажем так, то есть это не мелкий бизнес. И я как-то у него спросил какую-то вещь такую кадровую, я говорю: «Слушай, а вот как ты принимаешь решения (поскольку он опытный человек), как ты принимаешь решения увольнять человека или нет, что является определяющим фактором?» Он говорит: «Я смотрю пользу, готов ли я в этот момент по совокупности расстаться с человеком». Я ему сказал: «Ты что, с любым готов расстаться?» какой-то был такой ответ его, что мой вопрос следующий был таким: «А ты с любым готов расстаться?» Он говорит: «Да я и с бизнесом готов расстаться». И, понимаете, я это запомнил, потому что чем отличается работа от служения, с тем, что ты не можешь быть готов расстаться со служением в этом смысле, сказать: «ой, не справился, ой, перехотел, ой, устал, ой, вот сейчас модное слово: выгорание», вот это принципиальное отличие, оно, наверное, сопоставимо с таким высоким служением Отечеству, мы потому и называем часто «служением» работу военных и так далее, но здесь вот одна из граней, она, безусловно, здесь, одно из отличий пролегает здесь, оно, может быть, не сугубо к духовной сфере относится, а может быть, именно к духовной, но вот в таком разрезе, не знаю, насколько понятно, но это принципиальная разница, вы сегодня много задали вопросов об управлении, вот я говорю: управление корпорацией, чем угодно, а здесь это именно корабль, капитан и ты все время на капитанском мостике, и ты не имеешь права даже помыслить о том, чтобы сойти с корабля или сменить корабль, или еще что-то. Что касается таких сугубо духовных аспектов я думаю, что мне сложно будет об этом говорить, но я единственное что могу сказать, вспомнив, что подчеркивает сам Патриарх все время — это значение молитвы, и я вам могу совершенно точно сказать, что любой человек, который хоть раз видел, как Патриарх молится в алтаре, он всегда будет это помнить и находиться под этим огромным впечатлением, таким, именно не просто эмоциональным, а именно каким-то вот духовным.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я знаете, о чем сейчас вспомнил: как-то в одном разговоре я слышал такую мысль, это был разговор среди журналистов: как писать о Церкви, как какие-то острые темы обсуждать, как писать о священноначалии или снимать священноначалие и так далее. Тогда речь шла о том, что отношение к Предстоятелю в каком-то смысле могло бы быть, должно бы быть сродным к отношению к своему духовнику, вот человек верующий, наверное, ему было бы очень неорганично, зная о каких-то трудностях устроения своего прихода, может быть, люди о чем-то ссорятся, но вот так публично, допустим, как-то обличать своего же духовника. А вот переносимо ли это отношение, как вам кажется, на разговор о Церкви, как целом, Русской Православной Церкви и вот эта параллель между отношением к своему духовнику, настоятелю прихода, в котором ты бываешь, переносимо ли оно на отношение к Предстоятелю всей Церкви? Вот если совсем вспомнить разговор, о котором я говорю, так вот, цитатно, кто-то там что-то написал о Патриархе такое, может быть, не очень почтительное, причем из верующих людей. Или, может, не то что непочтительное, это, наверное, совсем уже за гранью, а какая-то такая мысль там критическая, и вот один из коллег ответил: «Слушай, ты можешь о своем духовнике так написать, которого ты лично знаешь, к которому ты ходишь? А о настоятеле прихода? — Нет. — А почему тогда о Патриархе вот так пишешь? Это же тоже Предстоятель Церкви, к которой ты принадлежишь, вернее не «тоже», а в этом смысле ты — член Церкви и малой, и большой, и прихода своего, и всей Русской Православной Церкви, и он такой же духовный отец для тебя. Вот вы сталкивались с чем-то похожим, с таким отношением и с такого рода позицией профессиональной, я имею ввиду и с той, и с другой стороны?

В. Легойда

— Здесь отношение очень разное, я бы все-таки думал, она больше человеческая, а не профессиональная, потому что, понимаете, как-то из нашей жизни в современном мире многие же вещи ушли, которые важные, традиционные были, ну или там относительно недавно, или еще недавно, или, может быть, уже давно. Ну, смотрите, вот Хамов грех — это же не фигура речи, это то, что в библейском повествовании, чему дана довольно определенная, однозначная оценка и это никуда не девается, в этой логике просто могу об этом напомнить, и мы знаем и о поведении Сима, Хама и Иафета, и об их судьбе, и об оценке их действий по отношению к их отцу. Потом, есть просто форматы вежливости, мы с вами не раз на эту тему говорили, что сетевые дискуссии, здесь речь идет о некоей публичности, особенно сетевая публичность, она очень часто, почему-то совершенно отрывается, точнее понятно, почему — отрывается от каких-то элементарных норм вежливости, принятых при диалоге, то есть есть вещи, которые недопустимы в принципе по отношению к другому человеку, ну и, конечно, здесь и уважение к сану священному, и почтение к Предстоятелю, все это часть, мне кажется, просто нормальной здоровой такой, как мы сейчас говорим: коммуникации, общения человеческого. А если это все учитывать, если еще и говорить о мотивах такого, то, конечно, многое сразу становится понятным. И потом, знаете, я недавно услышал у одного из своих студентов в магистратуре Сретенской духовной академии сравнение, которое мне очень понравилось, он сказал, что человек, часто говорящий о Церкви, я вот продолжу, скажу: о Патриархе, похож на доктора, который выносит диагноз, вообще не померив температуру, не пощупав пульс, не измерив давление, представьте себе, хотели бы вы, будете ли вы всерьез воспринимать доктора, который, вот он увидел вас или идущего человека, сказал: «А, ну понятно, у него онкология, не жилец» или «он такой-сякой в плане здоровья», но это же очевидно, что этот доктор руководствуется чем-то иным, он профнепригоден. Вот большая доля критики, которую я слышу по поводу Святейшего Патриарха, она сделана по этому принципу, то есть здесь нет вообще никакого понимания ситуации, человека, а есть некий стереотип, который непременно нужно погромче выкрикнуть, осудить и так далее.

К. Мацан

— Ну вот мы с вами заговорили о таком журналистском освещении жизни Церкви, как раз на эту тему вы говорили недавно в программе «Парсуна» с Еленой Леонидовной Вартановой, деканом факультета журналистики МГУ и как раз спрашивали вашу собеседницу о том, с чего бы она зашла, как бы она предложила заходить, делая материал о Церкви, с какой темы, с какой детали, с какого сюжета. Вот я бы хотел этот вопрос вам адресовать, потому что у вас взгляд совершенно свой, особенный, он одновременно и со стороны журналистской профессии, того, что интересно, и со стороны церковного министра, того, о чем бы нужно было сказать, чтобы лик, облик Церкви в обществе был представлен адекватно и наконец о том, что на самом деле значимо для современного читателя, зрителя, слушателя, живущего в секулярной культуре, знать о Церкви, понимать о Церкви, чтобы иметь о Церкви какое-то свое не превратное представление, вот как вам кажется, вы бы с какого сюжета порекомендовали студентам о Церкви начинать писать?

В. Легойда

— Я бы здесь предложил две вводных и два тезиса для такого осмысления прежде чем писать. Первый тезис общежурналистский, он не связан с тематикой: журналистика про людей, то есть человек, который собирается писать о Церкви, он должен понимать, что он должен писать о людях Церкви, то есть он должен выбрать человеческие истории, картинки из жизни, которые покажут через эти картинки, что такое Церковь, это первая вводная. Но это касается любой темы и к Церкви, безусловно, относится точно также, то есть это надо делать через людей. А второй момент: определиться как раз-таки с сюжетом в том смысле, что если ты хочешь написать, снять, рассказать о Церкви, ты реши, к чему ты будешь привязываться, ты можешь привязаться к празднику, если привязаться к празднику, я бы сделал палитру такую историй, то есть я бы посоветовал поговорить с разными людьми, вот совершенно разными, но которые на праздник все приходят и собираются в одном храме, не буквально, необязательно в одном, я имею ввиду, что они все пойдут на службу, и вот эти несколько разных совершенно людей, они могут составить такой замечательный образ Церкви, на мой взгляд, почему они туда идут, что они там делают, как они к этому готовятся, что они переживают. Но я бы не предложил уже, может быть, как заход, чтобы не через одного человека, что тоже возможно, а через нескольких разных людей. А второй момент: если это не привязано к празднику или какому-то событию, я бы сделал одну из линий — служение: хоспис, ну вот в первую очередь такие вещи, дом для бездомных. Вот сейчас у нас выйдет «Парсуна» с уникальным Центром святителя Василия Великого, это где, как принято называть: ребята из неблагополучных семей или сами по себе уже трудные подростки, вот им по решению суда предлагается альтернатива: либо они за свои проступки отправятся в колонию для несовершеннолетних, либо они пройдут такой период социальной адаптации в Центре святителя Василия Великого, вот один день там, условно говоря, из жизни этого Центра — это прекрасный разговор о том, чем сегодня занимается Церковь, что она сегодня из себя представляет, чем она сегодня занимается, в том числе, можно. Все это, повторяю, это не какие-то ноу-хау или журналистские находки, это вполне, мне кажется, понятная, стандартная такая журналистская техника, но зачем же от нее отступать, когда это как раз-таки то, что правильно.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор и мне хотелось бы еще немножко задержаться на размышлениях о самом свежем выпуске программы «Парсуна», где гостем была Елена Леонидовна Вартанова, декан факультета журналистики МГУ. Вот отвечая на вопрос, о котором мы заговорили: с чего бы она порекомендовала начать подготовку материала о Церкви своим студентам или своему студенту, который приходит и говорит: «Вот хочу сделать такой материал», она сказала: «Вообще обратиться к первоисточникам и Библию почитать». Вот как вам кажется, а это является существенным элементом для журналистской работы, для тех, кто о Церкви пишет, потому что кажется, что это такое погружение в текст Библии, знакомство с текстом что-то, что касается больше духовной жизни человека, пока журналист будет Библию читать, уже все сроки редакционные выйдут, с одной стороны. С другой стороны, действительно, как говорить о Церкви, не понимая, во что верят те, кто Церковь составляет, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я признаюсь, что для меня это был несколько неожиданный ответ, я над ним размышлял, мне кажется, что, конечно, Елена Леонидовна не имела ввиду, что пока всю Библию от корки до корки не прочтешь, не приступай даже близко к теме православия. Ну вот он неожиданный, но мне кажется, важный. Наверное, это не может быть обязывающим — давайте я уже от себя отвечу — но в принципе, как говорил один мой профессор: «подержите в руках», для человека, который хочет что-то важное сделать о Церкви, как-то полистать, наверное, Священное Писание, посмотреть, обратиться к нему, прочитать что-то было бы важно, особенно если он собирается эту тему продолжать, особенно если он собирается по этой теме делать какие-то высказывания, особенно если он собирается, может быть, входить в какие-то дискуссии, но это просто тогда уже касается, опять же, профессиональной составляющей, которая сводится к тому что: учите матчасть. И я недавно был свидетелем одного такого диалога, где, казалось бы, профессиональный участник этого диалога со стороны журналистского сообщества продемонстрировал тотальную неготовность и неподготовку, то есть, во-первых, незнание материала, во-вторых, к конкретному диалогу совершенно неподготовлен он был и это очень чувствуется.

К. Мацан

— А в чем такая неподготовка может быть выражена? Человек просто, я даже не про конкретный случай, о котором вы говорите спрашиваю, беру его как пример, как кейс какой-то более широкой тенденции, когда вообще о Церкви, мы о чем сегодня тоже говорили в первой части программы, судят как об организации, как о большой структуре, в которой есть система разветвленной деятельности, те же социальные проекты, какие-то образовательные проекты, но как будто бы представление о том, что в центре всего стоит литургия и, если угодно, живая вера членов Церкви в Христа Спасителя — вот это как бы выносится за скобки, как бы это момент такой необязательный, очень личный, о личном мы не говорим, или вообще момент такой метафизический, как сказали бы, который к жизни отношения не имеет. Вот такой взгляд на Церковь, как вам кажется, может быть адекватным предмету разговора?

В. Легойда

— Такой взгляд на Церковь может быть. Он есть не только в медийном, публицистическом, общественном пространстве, он есть в научном пространстве, если я правильно вас понял, вот, допустим, когда мы говорим о социологии религии или о некоторых религиоведческих подходах, когда мы говорим, что вот, мы не изучаем там или коллеги, которые этим занимаются, говорят: «Мы не изучаем жизнь изнутри, мы изучаем внешние проявления, касающиеся того-то, того-то», то есть такой взгляд, конечно, есть, и он какое-то право на существование, наверное, в рамках каких-либо подходов научных имеет, важно понимать предмет этого изучения, специфику этого изучения, границы этого изучения, ограниченность, если угодно, даже этого изучения. В публицистике, наверное, это немножко иначе, я вспоминал одно время часто, понятно, почему одно время — потому что допандемические времена, когда накануне той или иной поездки Святейшего Патриарха мне журналист задает вопрос: «Вот зачем Патриарх едет в Беларусь?» например. Я говорю: «Ну как зачем, это важно: встреча с верующими, с членами нашей Церкви, прикоснуться к святыням, помолиться вместе с другими верующими» — и мне на это, перебивая, журналист (такая типичная ситуация) говорит: «Да-да-да, это понятно, а на самом деле для чего он туда едет?» И вот это «на самом деле», оно примерно к тому же, о чем вы сказали: либо выводится у нас за скобки, либо не воспринимается всерьез, все сводится на уровень какого-то такого социального прагматизма или политического даже. Но это, конечно, просто непонимание каких-то главных фундаментальных вещей, мне кажется.

К. Мацан

— Спасибо. К еще некоторым вопросам обратимся, причем вопросам, которые вам недавно задавали, как я понимаю, но не в нашем эфире, хотя и в нашем эфире мы к этим темам так или иначе подходим. Вот был у вас недавно прямой эфир в «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» с таким броским заголовком: «Зачем нужна религия, если можно просто быть хорошим». И ниже в этом анонсе был список вопросов таких, которые должны привлечь внимание, ну и которые на самом деле, потому они и привлекают внимание, что действительно часто звучат и бьют в точку тех сомнений, тех вопрошаний, которые существуют у людей, опять же, секулярной культуры, вообще к религиозности и в частности, к христианству: «что в мир принесло христианство?» «Какая разница, в кого верить, главное — любовь», «что человек может найти только в христианстве? Вот эти вопросы, поскольку не все наши слушатели наверняка этот прямой эфир смотрели, я бы тоже вам хотел адресовать и, может быть, с последнего начать: что человек может найти только в христианстве, как вы думаете?

В. Легойда

— Тут зависит от того, с каких позиций мы задаем этот вопрос, если мы его задаем с позиций такого компаративного исследователя, тогда мы должны говорить об особенностях христианства, как минимум, наверное, в ряду других авраамических религий, монотеистических то есть, чем христианство в первую очередь отличается от иудаизма и ислама. Если мы задаем этот вопрос с точки зрения человека ищущего и надеющегося обрести в христианстве истину, то ответ будет другой, он будет: спасение. Собственно, центральный вопрос, по крайней мере, мировых религий — это вопрос спасения и, во-первых, это сугубо религиозная тема, она важна, я сейчас невольно вспомнил: недавно был участником диалога о Федоре Михайловиче Достоевском на Первом канале, и была запись, и там очень достойные были замечательные специалисты по Федору Михайловичу, и мы там в какой-то момент вышли на извечную тему: границы влияния искусства, значение искусства, возможность воспитать и изменить человека с помощью искусства. И я вот сказал то, к чему я прихожу вследствие каких-то размышлений, бесед: искусство многое может и можно спорить о степени влияния, на что оно совсем не влияет, но искусство не может спасти, не может спасти, не может искусство ответить на главные религиозные вопросы: что такое жизнь и смерть? и так далее, ответ может быть только метафорическим в искусстве, а искусство не может тебя спасти, а религия может. И вот здесь, если говорить теперь применительно к вашему вопросу, то христианство может, это то, чего в других религиях нет, или по крайней мере мы, как христиане, с позиций христианских не можем про другие религии здесь ничего не говорить, оставляя это на милосердие Божие.

К. Мацан

— Но ведь в любой религии так или иначе есть представление о посмертной судьбе человека, о бессмертии души в широком смысле слова, это не есть некоторое тоже учение о спасении, просто другое.

В. Легойда

— Да, конечно, я и сказал, что это центральный вопрос любой религии, но как только мы начнем на него отвечать и смотреть на эти ответы, которые даются, мы увидим, что эти ответы разные, и в этом смысле христианство дает ответ уникальный, вот тот ответ, который есть в христианстве, что бы там не говорили и как бы не пытались проводить параллели, он не находится нигде, а с чем это связано — это связано с другими особенностями христианства, с особым пониманием Бога, которого нет в других авраамических религиях, ни в иудаизме, ни в исламе нет такого понимания Бога, отношения с Богом — нет таких отношений человека с Богом. И это, опять же, вопрос о сходстве и отличии религий. Здесь, конечно, все эти главные вопросы, на которые религия признана отвечать за исключением нравственных правил, вот поведенческие нравственные правила, они в религиях очень близки, а вот как только мы выходим на уровень объяснения этих правил, на уровень главных вопросов, связанных со спасением, как оно осуществляется, в чем, в конце концов, тайна религиозная, здесь христианство, конечно, от других религий отличается, и оно по вот этим отношениям, в которые ты вступаешь с Богом, совершенно уникально. Я помню, как кто-то из гостей Владимира Познера на вот этот последний вопрос, который задает ведущий: «Что вы скажете, оказавшись перед Богом?» не без юмора и не без глубины ответил, что «это вопрос атеиста, я общаюсь с Богом каждый день». Вот то общение, которое у христианина происходит с Богом каждый день — это, конечно, именно уникальное христианское общение, в том числе, и когда мы обращаемся к Богу «Отче наш».

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот другой вопрос из озвученного списка: «Какая разница, в кого верить? Ведь главное — любовь». Что вы об этом думаете, что вы на это отвечаете?

В. Легойда

— На это я с занудством, достойным, может быть...или недостойным занудством отвечаю о том, что давайте договоримся о терминах, попытаемся определить, что такое любовь. Тут мы открываем, с одной стороны, вопрос бесконечный, с другой стороны, очень даже такой вот вполне определенный и, опять же, отличающий христианство от каких-то современных представлений о любви, то есть любовь не как чувство, потому что обычно когда говорят: «главное — любовь», здесь подразумевают, во-первых, то, что никто не исполняет, а во-вторых, то, что обычно вот так очень примитивно, поверхностно, то есть главное — любовь, когда люди это говорят, мне кажется, они чаще всего имеют ввиду: главное, ко всем относиться хорошо. И даже не никого не осуждать, потому что это глубинно-христианское, но это не понимается, потому что человек может быть уверен, что он ко всем относится хорошо или надо ко всем относиться хорошо, но при этом он точно не подразумевает, что это не означает никого не осуждать, потому что обычно человек в таком состоянии как раз легко осуждает, прежде всего тех, кто с ним не согласен. А вот, конечно, любовь, как она понимается в христианстве — это то, что в данной фразе вообще, на мой взгляд, не содержится, потому что это, опять же, в первую очередь связано со спасением. И помните, мы с вами как-то обсуждали фразу-рефлексию Мариона, французского философа, богослова над «Исповедью» Августина, где он говорит: «Я есть не то что я есть, а то что я люблю». И вот мне кажется, что у этой фразы есть два смысла: во-первых, такой, может быть, более поверхностный смысл, в смысле верхний, а он заключается в том, что к чему ты привязан, в том смысл твоей жизни и сконцентрирован — этот смысл, это прочтение, наверное, допустимо. А вот более глубокий смысл заключается в том, что только когда ты находишь подлинную любовь и Бога, который есть любовь, и к Которому ты прикипаешь сердцем, ты состоишься, как ты, то есть иначе ты, такое, может быть, вольное позвольте мне обращение с философскими и богословскими категориями: ты человек в потенциале, пока ты этого не нашел, а вот когда ты эту любовь нашел, вот тогда ты, собственно, и реализуешь какой-то замысел высочайший. Но это что-то наподобие того, что у греков именовалось словом «пайдейя» — воспитание античного человека. Что такое пайдейя — это тоже непростое понятие, надеюсь, что ничего не перевру, но это воспитание человека согласно определенному идеалу, это греки придумали, это греки пытались реализовать, это греки нам подарили воспитание согласно определенному идеалу, а христиане говорят, что мы понимаем, о чем этот идеал, что значит, чтобы человек состоялся: он должен вернуть себе вот эту возможность и обрести возможность общения с Богом, возможность, какой она была или каким оно было, это общение в замысле Творца, который создал существо живое по образу и подобию своему, вот это и есть любовь, то есть когда мы становимся тем приемником, который волны воспринимает божественные, тогда мы единственные, в этом уникальность человеческая, а пока ты этого не сделал, ты не вполне человек, если можно так сказать.

К. Мацан

— Ну вот как раз к этой последней фразе я бы хотел обратиться и так по-журналистски ее проблематизировать, потому что я думаю, что для человека верующего понятно, о чем вы говорите и чтобы с этой мыслью, которую вы озвучиваете, согласиться, нужно, конечно, сначала признать, что Бог есть, и Он — Творец человека, а для человека неверующего, который не согласен, что Бог есть и этой предпосылки в его мышлении нет — то, что сказано вами, вызывает вопросы и как мне кажется, в том числе, вот по какой линии: получается, что религиозное мировоззрение диктует нам видеть в человеке обычном такого некоего человека в потенциале, немножко что-то ниже, чем просто человека и вот только присутствие Бога в жизни человека делает нас по-настоящему самими, это такое какое-то приниженное положение человека к Богу оказывается, и из этого делается вывод для людей такой парадигмы неверующей, что вот, религия, она вообще-то очень так негуманистична, она в этом смысле человека как-то принижает, а человек звучит гордо и мы все люди, и вот подлинное величие и значимость, такое уважение к человеку, стало быть, должно быть именно там, где нет Бога, где ничто его не подавляет, где нет ничего, что было бы больше человека, вот там есть подлинное представление о человеческом достоинстве и его уважении и так далее, вот как бы вы на такую реконструкцию отреагировали?

В. Легойда

— Я два момента здесь заметил, даже три, первое: что действительно вы справедливо сказали и подметили, что я отвечал это со стороны верующего человека, и я думаю, что до конца это объяснить можно тоже только так, не уверен, что это возможно: как-то провести такой очевидный бросить мостик между двумя разными системами координат. Но я бы сказал следующее, что почему не готов согласиться, что здесь выше-ниже: потому что это не привилегия, не лучщие характеристики какие-то, эта граница, она во-первых, ее нет такой одной, а во-вторых, она проходит не по линии «верующие-неверующие», а человек, который формально верующий или считает, что он верующий, или ходящий в храм, причащающийся, это не значит, что у него эта встреча произошла и он эту любовь обрел, он ее может сознательно пытаться обрести, мучительно искать, но может ничего не получаться и поэтому мы ходим на исповедь, поэтому нам больно от невозможности обрести себя, мы поэтому и плачем, это сложно назвать тем, что мы выше, скорее ниже, потому что человек, который не ходит на исповедь, по крайней мере, у него есть оправдание того, что он не знает, что это нужно, поэтому с христианской точки зрения не выше ни в коей мере. А второй момент, знаете, просто, может быть, реагирую на то, что человек — это звучит горько...простите: гордо...

К. Мацан

— И горько тоже иногда.

В. Легойда

— Нет, в данном случае я имел ввиду Горького, что это звучит гордо, я бы хотел сказать, что после XX века мы, вспоминая XX век, мы хорошо знаем, что человек — это звучит и подло, и низко, и мерзко нередко и именно потому и звучит, что ищет он себя не там, где должен.

К. Мацан

— Сама мысль о том, что есть то, что больше человека, как вам кажется, она чисто религиозная или это то, что может быть усвоено даже метафизически?

В. Легойда

— Как любая мысль, она, наверное, потенциально может быть усвоена, но она просто принципиально важна. Вы знаете, я недавно прочитал одну очень интересную беседу о пространстве политического, это нашего замечательного обозревателя Федора Лукьянова-международника и его болгарского коллеги Ивана Крастева, я даже немножко знаком с Крастевым и с большим интересом слежу за его выступлениями, он, конечно, такой, один из самых ярких европейских интеллектуалов сегодня. И вот он там говорит о том, что отличительной особенностью современного человека в современном времени является убежденность в том, что все можно выбирать, дальше своими словами, уже продолжу эту от себя мысль, подхвачу: начиная с одежды, университета и заканчивая полом, представлениями о добре и зле и так далее, это мысль с точки зрения того, что мы называем традиционными ценностями, она совершенно разрушительна и она даже не потенциально, а актуально разрушительна, человек с этой мыслью становится на путь разрушения, и мы это сегодня видим, много по этому поводу криков о пропаганде, но те, кто столкнулся с этим практически, те, чьи дети приходят домой и спрашивают в первом классе: «Мама, а правда, что мальчик может жениться не только на девочке, но и на мальчике?» и прочие другие вопросы задают: «Правда, что я, может быть, и не мальчик?» и так далее, это же без всякого алармизма сотрясание, это тектонические сдвиги и поэтому, конечно, это возможно только в одном сознании, только в одной ситуации, когда нет ничего больше, чем человек.

К. Мацан

— Что с этим делать? — поставлю я вопрос ребром.

В. Легойда

— Ну, поставлю ответ ребром: читать Апокалипсис. Сложная тема. Вот Святейший Патриарх проводит такую мысль, не раз ее высказывал, по крайней мере, я ее слышал несколько раз, о том что сколько бы мы не ужасались происходящему, мы должны понимать, что не наступает то, что, в том числе, и в книге Апокалипсис описано, потому что мера добра, она не стала меньше, чем зла, и вот он говорил о том, что, собственно, последние события, последние дни, Страшный Суд — это и есть моменты, когда зло перевешивает добро, когда добро не в состоянии больше этому сопротивляться, поэтому отталкиваясь от этой мысли и отвечая на ваш вопрос, я бы сказал: сопротивляться злу. Эффективно, умно, по-христиански.

К. Мацан

— Эта тема, на самом деле, как мне кажется, волнует многих, особенно тех, кто мыслит тенденциями, историческими тенденциями, кто как-то пытается говорить о будущем, кто при этом мыслит себя верующим христианином, как бы мы сказали: практикующим христианином. Вот я недавно в одной такой беседе тоже участвовал, и человек спрашивает: а что делать? Мир, по мнению моего собеседника, движется скорее к новому язычеству, может быть, это как метафору можно воспринять, но так или иначе, дальше и дальше, — говорил мой собеседник, причем, опять же, без алармизма, просто констатируя явление времени, так или иначе дальше отдаляется от Бога в том его понимании, которое дает Библия и христианское предание в целом. И вот грустно жить, понимая, что все будет только хуже. С другой стороны, Апокалипсис не оставляет нам возможности думать, что все будет только лучше, мир все дальше и дальше будет от Бога отходить. А с другой стороны, с третьей уже, наверное, даже, наверное, не ведет к тому, чтобы сказать: все, надежды нет, бороться бесполезно, вот то о чем вы говорите и что весь мир, как некоторая одна большая тенденция, одно большое шествие движется к апокалипсису. Вот что вы об этом думаете помимо того, чтобы просто сопротивляться? Как вообще в этом смысле с христианских позиций в христианской перспективе вообще с чем мыслить будущее из настоящего: с надеждой или все-таки с апокалиптическим таким трезвомыслием к этому нужно относиться?

В. Легойда

— Вы знаете, я бы думал, что исходя из евангельской перспективы, достаточно для каждого дня своей заботы, и вот в личном плане, есть люди, есть мыслители типа Достоевского, гении, которые не могут об этом не говорить, есть люди, интересующиеся этим, есть люди, способные об этом мыслить, я не думаю, что обыватель должен здесь как-то стремиться это будущее постичь, мне кажется, что достаточно для каждого дня своей заботы, это евангельская мысль, которая лично каждым должна быть прожита и осознана. Повторяю, это не значит, что нельзя строить никаких планов, еще чего-то, надо понимать ограниченность, в том числе, и потому что, как любят повторять англоязычные наши друзья: «Tomorrow is not promised to anyone» — что завтра никому не обещано, так вот категорически, его может и не быть, это вполне себе мысль, вытекающая из чтения Священного Писания.

К. Мацан

— На этой оптимистической ноте нашу сегодняшнюю беседу мы завершаем, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.