Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Евангельский сюжет уверения апостола Фомы;
• Вера и сомнения;
• Истинность Евангельских событий;
• Призыв Божий.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Христос Воскресе, дорогие друзья, здравствуйте, это «Светлый вечер», у микрофона Константин Мацан, всех поздравляю со Светлой пятницей и с Праздником, длящимся, никуда от нас не уходящим, который мы переживаем, со Светлым Христовым Воскресением еще и еще раз на волнах радио «Вера» эти поздравления звучат. Сегодня с нами на связи, как всегда по пятницам в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Христос Воскресе!

В. Легойда

— Воистину Воскресе! Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, ну, невозможно с этой темы не начать с вами, как с человеком, которого мы объявляем, как главного редактора журнала «Фома»: ближайшее воскресенье — Антипасха, первое воскресенье после Пасхи — это ваш, можно сказать, профессиональный праздник, Фомина неделя — день, в который Церковь вспоминает евангельский сюжет об уверении апостола Фомы. Вот много об этом можно сказать, об этом евангельском повествовании, об этом тексте, в акафисте апостолу Фоме есть слова такие, казалось бы, парадоксальные: «Радуйся, апостоле Фомо, неверованием добрым веру утвердивый» — что это за «доброе неверование» такое апостола Фомы?

В. Легойда

— Я на всякий случай все-таки подчеркну, что я не являюсь автором акафиста апостолу Фоме, хотя он написан в наше время, в наши дни и это действительно современный текст.

К. Мацан

— По-моему, он написан не без участия редакции журнала «Фома», не без запроса, как минимум.

В. Легойда

— В этом смысле да, конечно, но это все-таки такое особое искусство — написание богослужебных текстов, акафистов, поэтому тут мы только благодарно читаем этот акафист, молимся. Но я, конечно, думаю, что здесь можно эти слова прочитать, как то, что неверие Фомы — это не неверие скептика или тем более циника, неверие Фомы — это жажда веры, неверие Фомы — это когда-то Володя Гурболиков очень хорошо написал в одном из текстов фомовских, что Фома не поверил апостолам, своим собратьям, потому что не увидел в них того, что он ожидал, какого-то тотального преображения, он думал, что если вот они действительно бы видели Господа, то они были ну совсем-совсем другими. И это очень важно, что неверие Фомы — это ни в коем случае не неверие человека, который к вере как-то, так скажем, грубо обобщающе: плохо относится, неверие Фомы, еще раз повторю, это очень важно — это огромная-огромная жажда веры, это стремление знать, жажда веры и даже не просто веры, а вот именно уверенности, Фома очень хочет знать, быть уверенным, как бы мы сегодня сказали: на сто процентов, что Спаситель воскрес. Думаю, что нам может сегодня это казаться таким: ну как же так? Мы часто говорим, что у нас нет никаких сомнений, мы знаем, понимаем или верим, но давайте не будем забывать все-таки ту, как сказали бы в академической среде: культурно-историческую обстановку, в которой это все проходит, давайте себе представим эту небольшую группу людей, рассеянную, напуганную, которая видела, как учителя били, как его пытали, как над Ним издевались, как Его распяли вместе с разбойниками, им было ужасно страшно и вот, конечно, нам сегодня с высоты 2000-летней христианской истории, всего того, что мы знаем или хотя бы имеем какое-то общее представление мы можем говорить: «ну как можно было сомневаться?» Но состояние апостолов, людей, которые да, хотели, но, понимаете, это все было неожиданно, мы многократно это видели, проходя с апостолами евангельским путем Креста, мы видели и испытывали, наверное, в той или иной степени эти сомнения, эти непонимание, что: а как, насколько, можно ли сказать, что апостолы в тот момент, когда Спаситель к ним обращался, что-то им говорил, сразу все понимали и видели так, как сегодня видим мы, повторяю, в 2021 году? Ну конечно, нет. Да, понятно, у нас есть представление, мы говорим: «Древняя Церковь, апостольские времена, вот были апостолы, вот они-то были настоящими верующими» — это безусловно все так, они, конечно, были, с Господом ходили, но давайте не будем забывать: один из них оказался предателем, мы с вами неделю назад об этом говорили, то есть человек, который видел, как Спаситель воскрешал мертвых, как Он исцелял больных, как Он всего себя отдавал людям, он видел это, три года находился с Ним и оказался предателем, кто-то испугался, поэтому сомнения Фомы, неверие Фомы, конечно, доброе и веру утверждает, потому что эпизод этот евангельский заканчивается не каким-то там увеличивающимся сомнением или еще чем-то, он заканчивается исповеданием Фомой: «Господь мой и Бог мой» говорит Фома, и вот это, конечно, для нас важно, ценно, я имею ввиду не только фомичей, как мы себя называем, но и для всех христиан.

К. Мацан

— После этого уверения у этого эпизода еще есть продолжение, когда Христос говорит Фоме: «Ты поверил, потому что увидел, а блаженны не видевшие и уверовавшие», и я помню, что отец Александр Шмеман очень часто в своих беседах к этим словам обращается, что Фома сделал что-то очень важное для нас сегодняшних, он в каком-то смысле так подумал о потомках, у которых не будет возможности увидеть Христа ходящим по земле вот так, как это видели апостолы, но все равно у них останется возможность веры, но при этом понятно, что для скептиков, которые на религию смотрят со стороны, именно это и вызывает вопросы: «блаженны не видевшие и уверовавшие», то есть человек верит во что бы то ни было, то, в чем не может убедиться вот так, как в свое время убедился апостол Фома, почти вложив свои руки в раны Христа, говорю «почти», потому что мне очень запомнилось, как фомовский автор Александр Ткаченко на это внимание обращал, что в тексте Евангелия Христос говорит: «Вложи пальцы твои в ребра Мои», но нет текста, что Фома это сделал, может быть, он этого и не сделал, посчитал это чем-то неуместным, но вот приглашение Христа это сделать было, вот что вы думаете о такой аргументации скептиков, что вот вы, верующие, верите, в то, чего не видели, поэтому эта вера слепая?

В. Легойда

— Ну, слепая вера в каком-то смысле оксюморон, потому что вера есть, по определению библейскому: уверенность в невидимом, иногда говорят: «слепая вера», то есть вера без рассуждения, но если так считать, что это слепая вера — это вера без рассуждения, без размышления, если принимать это определение, тогда, конечно, вот эти сомнения скептиков не имеют отношения к христианству, почему — потому что Евангелие нам говорит: «Возлюби Господа Бога Своего всем сердцем своим, всей душою своею и всем разумением своим», то есть Господь призывает нас любить Его разумением, подходить с разумом — это, мне кажется, как раз аргумент против такого понимания веры, как слепой, то есть как доверия чему-то без рассуждения и мне кажется, что в этом смысле аргумент скептиков здесь не работает. Другое дело, что, конечно, мы говорим о некоем фундаментальном различии между верой и знанием, но здесь я бы делал акцент не на том, что вера слепая, а вот верим в то, что не можем доказать, еще что-то, а в то, что вера есть свободный волевой акт, вот это важно понять и поэтому с точки зрения знания, если подходить к вере с точки зрения знания всегда будут сомнения, и я бы даже больше сказал: они будут всегда неразрешимы, ну вот знаете, как: скажем, мы в школе прыгали, наверное, у всех было, у нас в школе была полоса препятствий и там была яма такая, на полосе препятствий, выложенная кирпичами, такая двухметровая, может, 2,5-метровая, которую надо было перепрыгивать, и я помню, что мы, когда с пацанами подходили, в первый раз мы еще были, не помню, в пятом, четвертом, шестом классе, и вот кто-то сразу перепрыгивал, а кто-то побаивался, и я помню, один мой одноклассник сказал: «я не перепрыгну ее, я вот пробовал рядом прыгать, я не допрыгиваю, я понимаю, что я четко коленом попадаю в кирпич, ломаю» и прочее. То есть, условно говоря, если начинать считать, то ты просто не прыгнешь никогда и поэтому, если это принять, как метафору, ты никогда не поймешь, а каково это — перепрыгнуть вот эту яму, чтобы ее перепрыгнуть, нужен волевой акт, нужна вера в то, что ты это можешь сделать и волевой акт, хотя логика, подсчеты, линейка говорит тебе, что ты не в состоянии этого сделать. И вот здесь очень важно понять, что вера есть свободный волевой акт, всегда, потому что если у вас нет выбора, нет свободного волевого акта, тогда это нельзя назвать верой, это можно назвать чем угодно, но это нельзя назвать верой, даже если человек христианин, потому что он точно знает по какой-то причине, что вот если А, то Б, и поэтому он не делает каких-то поступков, понимая, что будет это, то это тоже можно подвести, что здесь нет именно феномена веры, как свободного выбора, который сопряжен с риском, безусловно, хотя мы верим слову Божьему, потом, здесь тоже можно сказать: «а с другой стороны» — а вот с другой стороны, да. Но тем не менее, возвращаясь к вашему вопросу о скептиках, я бы сказал: почему вот мне не страшны эти вопросы — потому что они все время предлагают играть на поле, где эти вопросы неразрешимы, а главное, где веры не может быть в принципе никакой, ну какая может быть вера, ты же не можешь верить в таблицу умножения, еще в какие-то вещи, это некое знание и как мы, неоднократно размышляя, на эту тему говорили, что знание насильственно, слово «насильственно» можно взять в кавычки здесь, но оно насильственно в том смысле, что у тебя нет выбора, знание не оставляет тебе выбора, вот ты узнал, вот сумма углов треугольника 180 градусов, все, ты не можешь в это верить, ты это знаешь, это доказано и ты не можешь считать иначе.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот о том разговоре о вере, который мы ведем, отталкиваясь от истории об уверении апостола Фомы, который не был среди апостолов, когда им впервые явился Воскресший Христос, а потом, когда позже пришел, Христа не было, апостолы рассказали ему, что Учитель воскрес, он не поверил, хотел убедиться лично, и только когда сам Христос снова явился перед всеми, и Фома уже был тут, тогда Христос предложил ему вложить пальцы в его раны, ребра и убедиться, что это воскресший живой человек. Ну вот на ту же ситуацию можно посмотреть не только с такой теоретической стороны, о которой мы только что поговорили, но и с исторической: вот перед Фомой стоит воскресший Христос и это убеждает Фому в том, что перед ним действительно богочеловек, Сын Божий, который умер и воскрес, в этом его вера, современные же скептик часто ставит под сомнение сам факт того, что все это происходило, то есть какая-то древняя история веками пересказывалась, но с чего я должен полагать, верить, знать, быть убежденным, что это и вправду было так, что евангельская история подлинна и истинна. Вот вам приходилось с такой критикой сталкиваться?

В. Легойда

— Да, безусловно, но ее можно разделить на два направления: существует критика такая, наиболее общая что, ли, или, скажем так, одно направление — это отрицание историчности Христа, мы с вами прекрасно знаем, напомним нашим уважаемым слушателям, что в 19-м веке была такая мифологическая школа, которая исходила из этого и убеждала других, что никакого Иисуса Христа не было, это придуманный образ, герой, персонаж, как угодно, и мифологическая школа утверждала, что не только вымышленные какие-то отдельные евангельские события, а вся евангельская история, а главное — личность главного героя, с позволения сказать, она придумана и Христа просто не было, это вот такая мифологическая школа, если не вдаваться в подробности в целом, в общих чертах так можно сказать. Конечно, и с этим приходилось сталкиваться, но все-таки сегодня, исходя из современного уровня знаний археологии, библеистики, истории Церкви и не только археологии, конечно, исходя из тех документов, которые известны и сохранились, после находок 20-го века текстами, мы, конечно, понимаем, что тезис мифологической школы основной, он не состоятельный с научной точки зрения, то есть, насколько я понимаю, говорить о том, что есть какие-то серьезные аргументы в пользу мифологической школы, в пользу того, что не было Иисуса Христа и все описанные события выдуманы от начала до конца, включая героев этих событий не приходится сегодня, что гуманитарная наука на сегодняшний день говорит о том, что это не так, что безусловно это рассказ о подлинно происходивших событиях. А второе направление сомнений — это вопрос о том, что: нет, ну конечно, был, но это был человек и все, что связано с чудесами, с воскресением и прочим — это вот придумано и, собственно, Лев Николаевич Толстой, еще раз скажу и говорю это с надеждой, не знаю, в каком состоянии он уходил из жизни, но в определенный этап этой своей жизни он именно так и считал, перевод Толстым, сводный перевод четырех Евангелий, он, собственно, и рисует образ человека хорошего, доброго, который ходил и призывал всех любить, его распяли и на этом все закончилось, и никаких евангельских чудес, а главное, что никакого воскресения, и это в каком-то смысле более серьезные сомнения, с которыми сложнее в рациональном плане вести какую-то дискуссию, но мое объяснение, и нельзя сказать, что ты не задаешь сам себе такие вопросы, но мне кажется, здесь это вопрос, на который Евангелие отвечает, ведь посмотрите, мы, когда его задаем, мы говорим: «вот когда-то это было давно, но вот такой человек был, но как можно быть уверенным в том, что все это происходило: ходил по воде, кормил пятью хлебами тысячи людей, воскрес, откуда мы это все знаем, как это можно доказать? То есть мы сразу опять становимся на это поле, попадаем в эту же самую ловушку, и здесь мы с вами обнаруживаем такую интересную вещь, что ведь даже в те времена, если мы внимательно будем читать Евангелие, мы увидим, что люди, которые видели эти события или знали людей, которые видели, которым они доверяли или которые видели, они все равно испытывали сомнения, Священное Писание говорит: «Даже если камни эти возопиют, то не поверят», то есть вопрос не в событиях, о которых мы говорим, а вот в этой испорченности, падшести человеческой природы, которая не хочет этого замечать, поэтому мне кажется, что здесь как раз-таки мы в этом плане ничем не отличаемся от современников и даже очевидцев событий, которых не убеждало даже то, что они видели своими глазами.

К. Мацан

— В прошлой части программы вы привели этот пример, как в школе мальчики прыгают через яму в полосе препятствий и если начать считать, перепрыгну-не перепрыгну, то скорее всего подумаешь, что не перепрыгнешь и только попробовав это сделать, можешь убедиться, что это возможно. Часто, если эту метафору продолжать, в разговоре о вере эта мысль звучит, она и у святых встречается, что просто какой-то попытки интеллектуально разложить веру недостаточно, ты попробуй, проведи эксперимент, вступи на этот путь и тогда уже на практике ты сам убедишься и звучит это сильно, звучит это верно и все же и к этому можно поставить вопрос, вот тот же упомянутый сегодня Лев Николаевич Толстой постился 40 дней, ничего не почувствовал, решил, что Бога нет и только получил себе подтверждение своей правоты, что ничего чудесного, ничего Божественного, сверхъестественного в этом смысле, мистического ничего в Евангелии нет и в жизни религиозной тоже быть не может, по сути, мы это можем так сформулировать, наверное, то есть важно, с каким сердцем ты еще начинаешь в этот эксперимент погружаться, важно направление воли.

В. Легойда

— Важно, что это не эксперимент, или, по крайней мере, что он не научный, потому что, как вы справедливо заметили, когда мы сами себе говорим: «надо попробовать», мы должны понять, вот опять же, на какой мы становимся путь, если мы становимся на путь «академиков», как их называли в свое время, против которых у Августина есть работа: «Против академиков», то есть скептиков того времени, то есть если мы собираемся вот гармонию проверять какой-то логарифмической линейкой, то здесь мы заранее обречены, и вот этот пример с Толстым, который вы привели, он заключается ведь не в том, что Толстой не прошел, что у него не открылось какое-то религиозное чувство, а в том, что он не тот эксперимент поставил, он, не знаю там: прыгал рядом с ямой, а не через нее перепрыгивал, вот чтобы не запутаться в метафорах, может, оставим эту, но этот эксперимент не может работать по правилам научных экспериментов, я бы сказал чуть-чуть иначе: попробуй и отыщи свою, именно свою дорогу к Богу, попробуй, открой свое сердце, чтобы оно отозвалось на Божий призыв, здесь очень много должно чего сойтись, вот эта открытость должна быть и воля, и вот эта жажда Бога, которая, в общем, не остается не отвеченной, помните, мы как-то с вами говорили, я ссылался на Александра Филоненко, у него есть такая мысль в лекциях о Данте интересная, что уважение Бога к человеку, оно безгранично, по крайней мере, не поддается человеческому понимаю и убежденность атеистов в отсутствии Бога есть не что иное, как, (я своими словами, конечно, пересказываю) как просто вот это уважение Бога к человеку, Он так себя ведет с атеистами, что они убеждены, что Его нет и это не выверт хитросплетенного разума, мне кажется, а это в каком-то смысле тоже такая некая, до конца нам непонятная, непроявленная духовная закономерность. Это, знаете, я всегда говорю, чтобы образовалась пара «учитель-ученик», оба участника этой пары, они должны стремиться друг ко другу, никакой сверхучитель сверхталантливый, он может разбудить, заинтересовать и прочее, но человека, который принципиально не хочет и не готов быть учеником, никакой учитель учеником не сделает, на мой взгляд, поэтому здесь должна быть готовность, должно быть то, что я назвал открытостью сердца, которой, может, сегодня нет, а завтра она появится. Кстати сказать, раз уж я вспомнил пару «учитель-ученик», тоже удивительно, отдельная большая тема, но посмотрите, что Евангелие с постоянством и настойчивостью именует Спасителя Учителем, апостолы Его так именуют, хотя мы понимаем, что учение Христа — это, собственно, сам Христос, но вот эта тема, этот мотив там присутствует вполне определенно, тема учительства и ученичества, она сквозная такая евангельская тема.

К. Мацан

— Мы к ней вернемся после маленькой паузы, я напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, у микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, с нами на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. Меня заинтересовало, вы так оговорились в прошлой части программы специально, что отдельная большая тема «Учитель и ученик» и то, что в Евангелии Христос постоянно называется «Учителем». А вот что еще для вас в этой теме важно, раз вы говорили, что она большая, куда еще из этой темы вы видите выходы?

В. Легойда

— Мне кажется, что здесь есть, конечно, очень много разных аспектов, что ли, этой темы, разных особенностей, понятно, что учительство Христа, оно особое, в первую очередь и, как я уже сказал, собственно, в чем смысл учения Христа — он даже глубинно центрально не в Нагорной проповеди, а в самом Христе, в личности богочеловека, Спаситель говорит: «Я есть путь, и истина, и жизнь», никто из основателей мировых религий таких слов не произносит, они невозможны ни в устах Будды, ни в устах Мохаммеда, невозможны, там основоположник религии и истина религии — это разные вещи, в христианстве, в нашей вере наш Учитель, наш Спаситель, наш Бог и есть Истина, и Он об этом прямо говорит: «Я есть путь и истина, и жизнь» и поэтому это учительство совершенно особого рода и этот Бог, он себя самого приносит, вот в этом смысл Его учения, Он приносит себя и остается с нами в до конца необъяснимом, наверное, нам разумом необъемлемым в Таинстве Евхаристии и, конечно же, при этом в заповедях, в которых мы, как ученики в каком-то смысле должны себя узнать и опознать. Я вот недавно, записывая программу «Парсуна», задавал вопрос гостье и сказал, что вот я читаю Нагорную проповедь о том, кто блажен, и я не вижу там себя, не в смысле, что я себя, что я такой, но в тех заповедях блаженства, где дается благословение людям нищим духом и так далее, все мы это прекрасно знаем, я понимаю, что меня там нет, что моя жизнь, она где-то проходит в другой плоскости и это, наверное, не может не волновать сознательного христианина, тут, конечно, можно себя успокаивать, а может быть, на каком-то другом глубинном уровне понимать, что это не твое дело, может быть, это и неправильно так соизмерять, но что поделать, если вот оно так соизмеряется и это ученичество, как понимание правильного стремления, вот я теперь, если о другом уровне сказать, помимо того, о чем я уже сказал, что это особое совершенно учительство и особое ученичество, наверное, и при этом действительно не бывает, почему я сказал, что в этой паре «учитель-ученик» должна быть готовность с обеих сторон, то есть Христа слышали тысячи людей, но ближайшими учениками стали 12 и 70, конечно, на это можно сказать, что потому что они и ближайшие, что их немного, это безусловно все так, но и христианами, в принципе, последователями тоже становились не сразу многие, поэтому это указывает на вот это особое некое расположение и воли, и сердца человеческого, и я когда-то так сформулировал, хотя, может быть, это, что называется, в ноосфере, потому что я где-то встречал это в размышлениях других людей, в других текстах, но вот я всегда говорю, что состояние ученика предполагает способность и готовность это три «с», на мой взгляд, с помощью трех «с» можно описать состояние ученика — это готовность слушать, слышать и слушаться. В принципе, и учитель должен уметь совершенно точно и слушать, и слышать, то тогда, получается, складываются вот эти отношения учителя и ученика, если уже уходить, погружаться в эту тему, что, наверное, может быть, не совсем правильно, уходить уже от, собственно евангельских особенностей, то просто, чтобы закончить мысль, скажу, что, конечно, еще раз подчеркну, что во вне евангельском контексте не бывает одних без других, и ученики чтобы были, они должны иметь эту готовность, но если не будет учеников, то есть тех, кто готов, учитель не сформируется, не возникнет, у учителя должна быть вот эта вот аудитория, с которой возникает эта особая связь. Но, возвращаясь к Евангелию, конечно, там важнейшие слова, которые звучат по отношению к апостолам и которые становятся таким вот лейтмотивом к принятию сана священного на все времена, когда Господь говорит: «Не вы Меня избрали, но Я вас избрал», вот я недавно говорил с женой, мы рассуждали о сыне наших добрых друзей, и она говорит: «Вот какой был бы замечательный батюшка». Мы с ней рассуждаем, но понимаем, что человек должен услышать этот призыв Божий, он должен вот это вот: «Не вы Меня избрали, но Я вас избрал», он должен это услышать и пойти и важно, чтобы это был именно призыв, а не какие-то, может быть, сиюминутные эмоциональные представления твои о чем бы то ни было.

К. Мацан

— А если человек, эту ситуацию продолжая дальше моделировать, не услышал призыв, что же получается, жизнь прошла мимо, жизнь прожита как-то не так, как Господь об этом человеке задумал, запланировал?

В. Легойда

— «Не услышал призыв» когда вы говорите, вы имеете ввиду, что призыв был — он его не услышал или что призыва не было? Ведь эта фраза в русском языке может и первое, и второе значить.

К. Мацан

— Я себе воображаю ситуацию, которую, думаю, мы многие наблюдали, тот же самый пример с юношей, которому кажется, вот прямо все его двигает к тому, чтобы быть священником, и окружающие так, допустим, думают, и кажется, что само собой это очевидно, а он не хочет, не идет, вот как будто бы этот призыв не слышит, и так и проживает жизнь без этого и, может быть, жизнь складывается как-то неудачно. Но вот другой пример, чтобы не брать какие-то абстрактные ситуации, вот в воспоминаниях Сергея Фуделя есть такое признание, что его духовник благословил рукополагаться в священники и писать прошение, а Сергей Фудель этого не сделал, замедлил, как-то заколебался, но так и не сделал, и тогда духовник, когда это благословение давал, он сказал, что ты должен быть священником или начнутся скорби большие, и вот Сергей Фудель потом сам комментирует, что я этого не сделал и начались скорби, и так он свою жизнь прожил не в сане, но это большая отдельная тема, почему и как он прожил жизнь не в сане, оставил замечательные выдающиеся тексты свои, но вот что же получается, человек не выполнил благословение, жизнь прожита зря, не так, неправильно, неугодно Богу, как вы думаете?

В. Легойда

— Кость, я понимаю ваш вопрос, его важность и думаю, что прежде чем отвечу, я должен сказать, что мне кажется, я здесь вступаю на зыбкую почву такого фантазийного богословия, потому что я многого не знаю и, может быть, то, что я сейчас скажу, оно как-то плохо соотносится с тем, о чем, может быть, говорили великие люди и богословы, которые этим занимались, но мне лично представляется, что вот это видение Бога, как человека или как кого-то, кто нарисовал жизненный план, которому ты должен следовать, а если не следуешь, то что-то не получается, вот буквально так, линейно — это видение от Бога далеко, потому что это было бы в каком-то смысле слишком просто и, если угодно, слишком жестоко. Да, безусловно, глобально этот план есть, и он в том, о чем мы с вами говорили в прошлый раз, вспоминая Мариона и его размышления над Августином, что человек познает себя, кода он познает свою любовь к Богу, только тут он проявляется, как человек, мы же говорим нередко и это не просто даже метафоры и не вполне метафоры, когда мы говорим об озверении человеческом, оскотинивании каком-то, то есть о потере человеческого облика, то есть образа Божьего, значит, есть, безусловно, противоположный путь, и вот это и есть путь любви к Богу, который из меня делает человека, как такового, но вот когда мы говорим о личном и индивидуальном, поскольку мы все-таки уже в отличии от того, как это делали древние, оперируем, не можем без этих категорий сегодня, то вот это личное, индивидуальное, на мой взгляд, точно не является дорожной картой, как сейчас модно говорить, любое отступление от которой, шаг вправо-шаг влево, он ведет к какому-то трагическому последствию. Вот как-то мой духовник предложил такой образ, который, мне кажется, очень верный, он говорит, что всякий раз, когда мы закрываем дверь, которую Господь нам открыл, Он нам открывает новую и вот это, мне кажется, намного более точный образ того, что из себя представляет наш жизненный путь. Если вернуться к вашему вопросу, получается так: вот человеку надо стать священником, таков план, вот она, открыта дверь, он ее закрыл, тогда вот он сидит в этом холодном помещении и мерзнет, и платит за это, вот скорби начались и прочее — мне кажется, что это не так, мне кажется, что Господь своих не бросает, мы для него свои, причем все, и вот я закрыл эту дверь — Он мне ее открыл, говорит: «Чудак, там же холодно, выходи, вот здесь солнце», я могу ее не увидеть, я могу в нее биться с разбегу, разбивая себе в кровь лоб, убедив себя в том, что это непреодолимая стена, я могу повернуться к ней спиной, я могу говорить: «мне страшно», я могу смеяться над этой открытой дверью, Господь откроет еще одну, и вот Он бесконечно будет их открывать, пока я жив на земле, чтобы я на свет вышел к Нему, вот к этому солнцу, к любви, мне кажется, это так и поэтому понимая высочайшее значение, дар и так далее священства, я не думаю, что Господь говорит: «ну вот, есть замысел у меня про Ванечку, вот я ему дверку открыл, Ванечка должен стать священником — не стал, ну все, на Ванечке ставим крестик, или Ванечка теперь будет до конца жизни страдать, мучиться», думаю, что это не так. Я вижу, что я, как минимум, отчасти противоречу тому, о чем вы говорили в ситуации с Фуделем замечательным и прекрасным и, наверное, я в чем-то неправ, а может быть, здесь есть другая история, когда ты совершаешь поступок, вот у меня был один серьезный жизненный момент, мне один священник сказал: «Но ты должен понять, что ты теперь хромой на всю жизнь», не потому что Господь меня наказал, а вот я что-то сделал, вот стал хромать, это не лечится уже, ты будешь хромать, ты будешь дальше жить, ты проживешь, ты можешь много чего сделать, но, наверное, ты уже не победишь в забеге стометровку, потому что ты хромаешь, я, наверное, даже сейчас в каком-то смысле сам себе противоречу, но вот у меня как-то это уживается, и первый тезис, и второй в голове.

К. Мацан

— Мы сегодня начали разговор с апостола Фомы, ближайшее воскресенье, я напомню, называется Антипасха и уверение святого апостола Фомы в этот день, Церковь вспоминает этот сюжет об апостоле Фоме, конечно, тут же рядом тема сомнений, мы уже говорили об этом и сегодня эту тему сомнений чуть-чуть затрагивали, и журнал «Фома» — журнал для сомневающихся, а какие сегодня у вас есть сомнения в вере, именно сегодня, в сегодняшнем дне, когда за плечами уже много лет сознательной церковной жизни и жизни христианина?

В. Легойда

— Ну, у меня каких-то сомнений в том, как мы все, и я в первую очередь проживаем свою веру, какие мы делаем выводы из опыта веры, у меня их очень много, сомнений каких-то такого фундаментального характера, постоянных, которые были бы для меня проблемными, не вот приходящих мыслей, которые периодически тебя посещают, а вот каких-то таких глубинных, пожалуй что, у меня нет, хотя я, наверное, все-таки над этой тайной того, что мы называем «ад» и «рай» все время размышляю, вот недавно тут я много говорил про Данте, тут какой-то тоже поворот, поэтому не то, чтобы у меня сомнения, я просто перед этим удивительным «не знаю» я все время не знаю это по-разному, если можно так сказать, вот все время по-разному не знаю, что там будет, ну разве что вот этого плана. А есть не сомнения, а просто изменение того, что главное, что второстепенное, что помогает, что нет, но это скорее, опять же, даже связано не с таким объективно главным и второстепенным, а в том, что тебе здесь и сейчас вот в моменте оно помогает тебе познать себя, то есть свою любовь, о которой мы говорим, к Богу либо не помогает.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Вы упомянули тему, к которой нам как-то не приходилось часто обращаться в наших беседах, вы сказали, что вы читаете заповеди блаженств и не узнаете себя в тех, кто назван блаженными, то есть кто будет счастлив, кто пребывает в таком состоянии, в котором возможно быть с Богом, быть блаженным, то есть счастливым. А как вам кажется, что самое сложное среди заповедей блаженств для исполнения для вас?

В. Легойда

— Да все сложно, потому что, как минимум, к плачущим себя, наверное, на первый взгляд легче всего отнести, но и плачем как-то не о том, сразу вспоминается финал замечательного советского фильма Шахназарова «Курьер», когда, помните, там в конце герой главный стоит со своим другом, говорит ему: «Базин, о чем ты мечтаешь?» А он говорит: «Да вот осень на дворе, а у меня пальто нет». Тот снимает свое пальто, говорит: «На тебе пальто и мечтай о чем-нибудь высоком». Вот хочется плакать о чем-то содержательном, чтобы утешиться, как Господь нам обещал и говорил, а ты не утешаешься, потому что не о том слезы твои в прямом и переносном смысле, поэтому все сложно. Нищета духа — вообще такая особая история, по поводу которой можно целый год беседовать в эфире. А могу ли я сказать, что в состоянии ли алкать и жаждать правды — ну, хочется верить и надеяться на это, но ты понимаешь, что если бы ты был алчущим и жаждущим правды, ты бы, наверное, вел себя сильно по-другому. Рассматривать всерьез какие-то малоприятные вещи, которые пишут про тебя в СМИ или интернете, как то, что ты ненавидим за имя Господа — ну, наверное, слишком дерзновенно, чаще это просто твои какие-то ошибки поведенческие, которые у людей не вызывают ничего хорошего, никакой хорошей ответной реакции, ну и так далее, поэтому все сложно, мне кажется.

К. Мацан

— Еще одна мысль, которая в нашей сегодняшней беседе прозвучала, мы несколько возвращаемся к ее началу: мы говорили о вере, о том, что вера — это доверие к Богу и вы, по-моему, приводили вот этот вот, ну или, по крайней мере, так это ассоциативно вызывает бердяевские слова о том, что вера — это прыжок в пропасть, прыжок в неизвестность, это то, где нет гарантий, где можно только довериться и отдаться этому. Помните, в программе «Парсуна», когда у вас гостем был Алексей Ильич Осипов, вы тоже на эту тему с ним говорили и пришли к мысли, что это верно, такое определение веры, как прыжка в неизвестность без гарантий — это верно только, может быть, на первом этапе для человека, при разговоре о вере, как таковой, когда человек уже осознал себя, как христианин и имеет какой-то опыт погружения в предание, то там уже такая характеристика его вере не отвечает, вот как вы это объясняете?

В. Легойда

— Я думаю, что это очень интересное и важное рассуждение, потому что, конечно, хоть мы и говорим, что мы каждый день сталкиваемся с испытаниями, в том числе, и веры, но это не значит, что ты все время прыгаешь через эту пропасть, но так не напрыгаешься, конечно, и мы вспоминали сегодня евангельские строки о том, что «возлюби Господа Бога всем сердцем, всей душой и всем разумением», вот это врастание, размышление над этим, оно, конечно, все время тебя как-то погружает в это и, конечно, там уже другие выборы возникают, другие, может быть, и сложности, и другие сомнения, все больше в себе, но, конечно, думаю, что в каком-то плане это размышление очень верное и точное, хотя, вы знаете, и сам образ, я от него не отказывался, потому что ведь у нас тоже не все перепрыгивали через эту яму в школе и действительно, ты можешь и удариться, повредить и вот этот вот прыжок, ну, собственно, а что с Львом Николаевичем Толстым произошло, разве не то же самое, разве он не разбился в этом прыжке?

К. Мацан

— Я еще почему к этой теме обращаюсь — опять же, мы в начале программы говорили про скептиков, которые полагают, что верущие верят слепо, что вера — это всегда слепая вера бездоказательная и тогда получается, что верить можно во все, что угодно, вот можно даже с противоположной стороны взять эту форму, образ прыжка в неизвестность без гарантий, но тогда почему, говорят скептики, верите именно во Христа, а не в какого-нибудь другого персонажа, не в какую-то другую систему ценностей и взглядов? Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вот тут мне как раз кажется, что это какой-то такой вопрос, что называется, первого уровня, потому что не все равно, во что верить, конечно, не все равно, и есть пропасти, овраги, ямы, через которые не нужно прыгать, зачем? Ну, как вот есть такая банальная фраза, но она, по-моему, весьма точная, что для того, чтобы понять, что наркотики — зло, необязательно их пробовать, для того, чтобы понять, что здесь ничего, кроме смерти, у этой пропасти тебя не ждет или что тут перепрыгнешь, а там, дальше болото, ты в нем утонешь, совершенно необязательно прыгать, здесь мы говорим о каком-то доверии принципиально иного уровня, в использовании воли и так далее. Конечно, не все равно, во что верить и тут нам на помощь приходят, мне кажется, замечательные слова Достоевского, которые богословски, как мне представляется, они некорректны, но писателю можно и поэтому это здорово, когда он говорит, что «если бы кто-то когда-то мне доказал, что Христос вне истины или истина вне Христа, то я бы предпочел остаться со Христом, а не с истиной». Христос и есть истина, их невозможно разделить, не может быть никакой истины вне Христа, но вот тем не менее, мне кажется, как раз к вашему вопросу это блистательная иллюстрация того, что не все равно, во что верить, речь идет именно о истине Христа, а не о какой-то другой. В этом смысле, конечно, никакой толерантности, терпимости, признания как бы мы не говорили, и я это говорю со знанием, что я не знаю, кто будет спасен, и я не знаю, какова участь людей иных конфессий христианских, какова участь людей неверующих, у исповедующих другие религии, я не знаю, Господь им судья, и Он будет их судить, равно, как и нас всех, безусловно, христиан, но не может это незнание распространяться на, чтобы мы признали равноценность разных религиозных представлений, это, конечно, не так, истина во Христе.

К. Мацан

— Тогда вопрос, может быть, такой глобальный, но я думаю, что вам приходилось, разумеется, на него отвечать и, может быть, даже об этом специально говорить в аудиториях светских, понятно, что когда скептик говорит, что можно верить во все, что угодно, но это легко разоблачить, как просто провокационную такую фигуру речи, ну потому что любому здравомыслящему человеку понятно, что есть разница между христианством и религией макаронного монстра, даже не требует каких-то объяснений, но ведь есть разные великие многовековые традиции, не только христианская и что-то заставляет человека выбирать Христа, а не какую-то другую великую традицию, вот как бы вы сформулировали, что есть в христианстве именно такого, чего нет ни в одной другой традиции, что, может быть, является самым главным и заставляет оставаться со Христом, нежели с истиной, если эту метафору Достоевского здесь применять?

В. Легойда

— Сам Христос, у одного из наших священников православных есть замечательная фраза о том, что (я, по-моему, дословно даже воспроизведу эту мысль) бесконечны сомнения мыслящего христианина, но все они разбиваются о невозможность изобрести Христа.

К. Мацан

— Спасибо огромное, вот эти сомнения разбиваются о невозможность изобрести Христа, чье Воскресение мы славим и празднуем вот уже несколько дней и будем делать это еще много дней до Пятидесятницы. Спасибо огромное за эту беседу, за этот пасхальный «Светлый вечер». Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Я всех наших радиослушателей поздравляю еще и с Днем Победы, который в этом году приходится на Антипасху как раз, на Фомину неделю, на это воскресенье, о котором мы сегодня говорили, как и в мае 45-го, если я не путаю, Пасха была 6-го, а Победа была 9-го и тоже очень близко все, праздник победы над смертью стал праздником победы над врагом земным и большой в этом есть символизм, само собой, поэтому всех еще и с Днем Победы мы сегодня поздравляем, спасибо, до новых встреч на волнах радио «Вера».