Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Программа «Парсуна» с Тимуром Кибировым;
• Религия и искусство, как способы познания мира;
• Отношение к возрасту;
• Роль Христианства в западной культуре;
• Стереотипы об антагонизме религии и науке.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Приближаются завтра два важнейших дня церковного календаря: Воскрешение Лазаря и праздник Входа Господня в Иерусалим, с каким сердцем вы ожидаете предстоящих праздников, дней?

В. Легойда

— Я думаю, тут сложно всегда на такие вопросы отвечать, наверное, как всегда, с волнением и надеждой, но, знаете, может быть, главное, чтобы как-то в суете нашей жизни, действительно, вы очень правильно сказали: «с каким сердцем» — чтобы с сердцем, потому что иногда суета, к сожалению, у меня, по крайней мере, забивает даже такие важнейшие вехи Великого поста, окончание Великого поста, конечно, надеюсь, что удастся все это с правильным каким-то внутренним настроем встретить.

К. Мацан

— Спасибо за эти слова. Я бы сейчас хотел обратиться к размышлению, разговору о самом свежем выпуске программы «Парсуна» с замечательным поэтом Тимуром Кибировым, такое портретное интервью, не так много, может быть, даже совсем немного у Тимура Кибирова интервью именно о вере, где не было бы акцента на поэзии и литературе, но вот та фраза, которая вынесена в заголовок, что «в Бога, который распят при Понтийстем Пилате на Голгофе невозможно верить, но его можно любить», вот эти слова вашего гостя как у вас сердце отозвались? Опять про сердце вопрос.

В. Легойда

— Мы говорили, что это, конечно, не богословский вызов, а это скорее такая вот поэтическая форма, которая просто подчеркивает то, что, как говорил Тимур Юрьевич, для него является главным, вот это понимание отношения к Богу, который всего себя отдает человеку и, конечно, вопрос про сердце и ответ про сердце, на что человеческое сердце не может не откликнуться, точнее, как показывает жизнь, может не откликнуться, но вроде бы не должно, хотя и может не откликнуться. Но мы говорили, что, конечно, это такие вещи, которые сложно поддаются какому-то здесь прозаическому переложению, это такое все-таки дело, объяснять и размышлять над поэзией дело сложное, а перелагать ее прозой неблагодарное, но тем не менее это такая особенность, может быть, восприятия каких-то моментов. Но если я не ошибаюсь, Тимур Юрьевич вспомнил, что это рождено или перекликается с тем, о чем Федор Михайлович говорил в своем знаменитых словах о том, что если кто-то ему когда-то доказал, что истина вне Христа, то он предпочел бы остаться со Христом, нежели чем с истиной и могу лишь повторить, что богословски это невообразимо, но так, с обывательской точки зрения понятно, о чем речь, вот то же самое примерно пытался здесь сказать Тимур Юрьевич, творчество которого насыщено Достоевским и это очевидно чувствуется, и это очень интересно смотреть, как живут созданные русским гением образы в творчестве современного поэта, стихотворение «Теодицея» в частности, к которому мы обращались о котором мы с вами говорили уже в предыдущих программах, это очень интересно, как мне представляется.

К. Мацан

— Мне показалось любопытным такая, если угодно, какая диалектика была в самой мысли Тимура Кибирова, он в начале программы признается, что он человек «религиозно бездарный», так он сам себя называет и поясняет, что для него в этих словах «бездарный» читается некоторая иерархия, вот есть люди, которые религиозно одаренные, которые по-настоящему, как ему кажется, тепло и близко переживают Божие присутствие в своей жизни, а вот он себя скорее ставит на какую-то самую низкую ступеньку иерархии и скромно говорит, что вот такой живой теплой веры, как уверенности, он скорее ее ищет, алчет, но не может сказать, что он ей обладает, это в начале программы, а в конце программы он говорит, про то, что в Бога, который распят на Голгофе невозможно верить, его можно только любить и, собственно, являет ту самую теплую живую веру, как уверенность, о которой скромно так говорил, что у него ее будто бы и нет, что еще сильнее убеждает и дает уверенность, как не любовь, вам так не кажется?

В. Легойда

— Вы знаете, наверное, но мне не показалось, что Тимур Юрьевич как-то, знаете, рисуется в этих своих словах...

К. Мацан

— Ни в коем случае, я тоже этого ввиду не имею.

В. Легойда

— Я имею ввиду, что как иногда бывает: «ой, ну куда мне, я вот не святой, это вот святые религиозно одаренные», он действительно говорит, и я очень хорошо понимаю, о чем он говорит, потому что я всем существом своим откликаюсь и на творчество его, и на общение, он, конечно, человек в общении, это, наверное, видно было и с экрана, такого колоссального обаяния и открытый к собеседнику, я могу сказать, что беседовать с ним было чрезвычайно легко и радостно, и очень интересно при этом, потому что бывает легко и радостно, но не совсем интересно, а вот тут все было, и глубина, при том, что где-то мы с ним не совпадали, в частности, по поводу Горького и Маяковского и так далее, но я прекрасно понимаю о чем он говорит, потому что он подчеркивал, что его приход, когда он сказал, что он не является религиозно одаренным человеком, он еще прибавлял: «мистическим», то есть, видимо, в его понимании вот эта одаренность, она предполагает какой-то особый духовный опыт, тогда как его опыт, если я правильно его понял — это опыт книжного такого постижения, не только, конечно, книжного, но через книги приход к осознанию того, что вот истина, любовь и красота, о чем он постоянно говорит, они, естественно, предельно выражены во Христе и с этим ничто сравниться не может, и мне это понятно, потому что, естественно, по-своему, у каждого из нас это было по-особому, но мой путь очень похож, и я прекрасно, как мне представляется, понимаю, о чем он говорит, когда ты через какие-то размышления той степени глубины, которые тебе доступны, ты приходишь к тому, что ничего прекраснее этого и замечательнее быть не может, а как же иначе, и это не связано с какими-то жизненными потрясениями или откровениями или какими-то неожиданными, скажу «неожиданными», чтобы не говорить: «чудесными» событиями, но я думаю, что в случае с Тимуром Юрьевичем можно сказать, что вот эта религиозная одаренность, она не сводится к тому, о чем он в данном случае говорит, и я с вами совершенно согласен, что есть теплая вера и, конечно, творчество и поэзия его, она совершенно замечательная, это действительно, вот для меня всегда было интересно, поскольку, как вы знаете, рассматриваю религию и искусство, как разные способы познания мира, при этом мы понимаем, что все это исторически возникает в некоей нерасчлененной форме. И сегодня, когда религия и искусство достаточно автономны, но вот феномен религиозного искусства, он сам по себе очень интересен и в этом смысле это, конечно, чрезвычайно одаренный человек, и нельзя быть, мне кажется, прекрасным поэтом, пишущим на религиозные темы и не быть при этом религиозно одаренным человеком, я думаю так, поэтому это вопрос не в том, что он скромничает, а в том, что он немножко иначе это оценивает, ну вот у меня такое соображение по этому поводу.

К. Мацан

— А вот его мысль о том, что в Бога, распятого на Голгофе, невозможно верить, но его можно только любить, я снова возвращаюсь к этой мысли, вы сказали, что здесь звучат такие отзвуки Достоевского...

В. Легойда

— Это он сам сказал, что они звучат.

К. Мацан

— Ну вот, уже размышляя, может быть, не о конкретно позиции Тимура Кибирова, а о самой этой мысли, о самой этой идее, которая и помимо замечательного поэта Тимура Кибирова высказывается: не звучит ли здесь скорее то, что Тертуллиан сказал: «Верую, ибо абсурдно?»

В. Легойда

— Конечно, звучит, потому что оно не может не звучать, мне кажется, иначе это все-таки некий вызов Символу Веры, потому что мы, веру исповедуя Спасителя и произнося Символ Веры, мы говорим, что мы веруем, как раз-таки во Христа, распятого при Понтийстем Пилате, и я думаю, что здесь неправильно было бы считать, и мы об этом говорили, это не вызов, это ни в коей мере никакое не отрицание Символа Веры и не вызов богословский Символу Веры, это вот именно то, о чем говорил Достоевский, с одной стороны, а с другой стороны, это то, о чем говорил Тертуллиан, то есть именно, но только здесь вера и любовь, здесь поэтическое осмысление такое, но в принципе это об этом же, что невозможно верить, в смысле невозможно себе представить, как это может быть, но можно любить.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», В уже упомянули ваше с Тимуром Кибировым несогласие в оценке некоторых поэтов, в частности, он сказал, что считает Горького и Маяковского растлителями и ему эта поэзия не нравится, причем он предъявляет к ней и нравственные претензии, а вы сказали, что вы вот не хотите отдавать Горького и Маяковского в ряд тех поэтов, литераторов вообще, которых оценивают негативно. Вообще нечасто от вас услышишь о Горьком и Маяковском, а что для вас в них, почему вы не хотите отдавать?

В. Легойда

— Маяковского я очень любил в детстве и в юности, в юности точнее, в детстве, наверное, сложно Маяковского любить и понимать, принимать, и я никогда специально им не занимался, я имею ввиду в плане изучения биографии, исследований, но просто мне очень нравилась поэзия, это, конечно, человек огромного таланта и большой такой трагической судьбы. По поводу таланта вспомню только то, о чем как-то мы уже наверняка с вами приходили, к этому интересному свидетельству: Юлий Борисович Харитон, человек, который руководил созданием советской атомной бомбы, в своих дневниках, у него есть запись, когда он молодым человеком попал на чтение Маяковским своих стихов, я вот практически дословно могу процитировать, у Юлия Борисовича в дневнике тогда появилась запись или позже, но по этому поводу: «Целое море новой поэзии открылось передо мной, это было одним из самых сильных потрясений в моей жизни», и я понимаю, о чем это, я не слышал, конечно, вживую чтения Владимиром Владимировичем Маяковским своих стихов, но я, читая эти стихи, хотя бы понимаю, о чем это и понимаю, что это очень сильно. При этом отдельная страница — это как раз та, где, может быть, мы скорее сойдемся с Тимуром Юрьевичем, но понятно, что вот в этой квазирелигиозной идеологии советского времени звучит голос Маяковского, безусловно, это и поэма «Владимир Ильич Ленин», и стихотворение «Разговор с товарищем Лениным», ну и много-много всего, символы, образы, он дал этой квазирелигии язык, он создал некоторые ее символы или участвовал в создании. Но я на днях разговаривал со студентами, вспоминал, например, стихотворение Маяковского «На смерть Есенина», мне кажется, это помимо того, что оно само по себе такое вот очень сильное, это ведь еще некое такое пророчество, Маяковский, который перед уходом из жизни пишет записку. Но, возвращаясь к стихотворению про Есенина, там, конечно, это как Моцарт, который пишет «Реквием» фактически по себе, Маяковский, который оплакивает ушедшего Есенина, тоже в каком-то смысле предвидит, что ли, получается, здесь свою судьбу, хотя это сложно представить, такой парадокс, он с таким горьким чувством очень пишет про Есенина, но, собственно, сам приходит вот к такому трагическому концу.

К. Мацан

— А Горький?

В. Легойда

— А Горький для меня — это «Жизнь Клима Самгина». Опять же, я думаю, что здесь мы просто...Хотя мы не успели с Тимуром Юрьевичем на эту тему поговорить, интересно, почему для него, как он сказал, растлители они оба. Но для меня Горький, конечно, это «Жизнь Клима Самгина» прежде всего, потому что это очень заметное большое и важное произведение русской литературы, хотя я прекрасно понимаю или могу догадываться, что имеет ввиду Тимур Юрьевич, здесь опять же, и Горький, как писатель, и Горький, как человек, там есть, о чем поговорить. Но я должен сразу оговориться, что «Жизнь Клима Самгина» мной читана очень давно, я к ней практически не возвращался всерьез, поэтому, конечно, я живу представлениями такой юности школьной и студенческой, то есть в школе я прочел, а в студенчестве пересмотрел какие-то свои записи, пометки, но тогда я был под большим впечатлением очень.

К. Мацан

— А вот мысль, которая тоже была высказана Тимуром Кибировым о том, что к произведениям искусства, к тому или иному произведению искусства, стихотворению, например, можно предъявлять критерии нравственные и оценивать их по нравственным критериям, то есть не только по эстетическим и художественным и на этом основании выносить какое-то суждение, хорошее это произведение или плохое, вот вам близка эта позиция?

В. Легойда

— Может быть, не вполне, но мне все-таки кажется, что Кибиров немножко другое имел ввиду, он, во-первых, не первый раз, и мы с ним на эту тему говорили естественно, не впервые, ему задавали уже эти вопросы, вокруг этой темы ходили, он говорил о том, что он не видит проблемы в том, что называют морализаторством, более того, если я его правильно понял, он считает, что любой художник так или иначе, вот какое-то моралите содержится в его творчестве, и если художник говорит, что он не вкладывает ничего, такого не может быть просто. При этом, скажем, есть знаменитая цитата Честертона из эссе «Сказки Льва Толстого», где он говорит, что писатель учит не там, где он учит сознательно и линейно, а вот всем, от описания пейзажа до каких-то деталей, о которых он, может быть, и не думал и вот эта цитата, которую я часто привожу, заканчивается словами, что «В плохой книге есть мораль, а хорошая книга — мораль сама по себе». Вот Кибиров здесь, я думаю, не то, чтобы с этим полемизирует напрямую, но он говорит, что, если я его правильно понимаю, что мораль может быть и в хорошей книге и более того, в любой книге есть мораль, вопрос, какая и как, но вы знаете, я в чем склонен согласиться, какой для меня поворот кажется интересным кибировский: смотрите, я еще раз вернусь к этим образам из его стихотворения «Теодицея», где переплетаются евангельские образы и образы Федора Михайловича Достоевского, понятно, что там все достаточно прямолинейно, хотя там есть вот эта знаменитая кажущаяся простота кибировского стиха, но при этом там все, мы с вами вспоминали это стихотворение в прошлый раз, в общем, как-то так очень прямо и четко сказано и Иваном, и потом Марией Магдалиной, но мне кажется, что дело здесь не в том, что, может быть, вот это вот морализаторство некое, то есть вполне такое, даже возможно дидактичность которая как-то считается традиционно для искусства неприемлемой, а мне кажется, что, по большому счету, по гамбургскому, как говорил Шкловский, все произведения художественные, они делятся на два типа: есть произведения хорошие, а есть произведения плохие, и критерием является не наличие или отсутствие в них прямого морализаторства, а все то, что в совокупности создает талантливое или гениальное произведение, морализаторскими могут быть хорошие стихи, а могут быть очень плохие, если в стихе ничего нет, кроме попытки морализаторства и попытки вложить какие-то правильные идеи, ну вот многократно высмеянное стихотворение, я помню, из каких-то сборников, которое заканчивается словами: «И узнаю все вокруг, что Христос наш лучший друг» — вроде бы тоже простота, вроде бы тоже рифма, но это совершенно бездарная и беспомощная поэзия, а вот внешне, повторяю, обманчиво простые кибировские стихи — это поэзия глубокая, замечательная и очень-очень хорошая, поэтому я думаю, что здесь как-то еще все сложнее, ну вот я как-то так на это смотрю.

К. Мацан

— Еще одна тема, тоже связанная, вырастающая, которую хотелось бы обсудить, из этого интервью, но уже не столько про то, что было сказано, сколько то, что остается на полях: мысли Тимура Кибирова о том, что старики стесняются быть стариками в последнее время, в последние десятилетия, как-то стало это стыдно, почему она вам кажется важной?

В. Легойда

— По двум причинам: во-первых, потому что есть какое-то у нас такое, наверное, уже всеобщее стремление к тому, чтобы не стареть, понятно, что оно в первую очередь связано с физическим состоянием человека, все вот это вот: в 60 выглядеть на 40 или на 30, в 50 — на 30 или на 25, и это все связано с диетами, с занятием спортом, с какими-то более серьезными вмешательствами в тело человеческое, но в этом есть и какое-то, может, подспудное такое или не подспудное, а вполне себе внешне проявляемое стремление, знаете, молодиться во всех смыслах: вот я молодой. Вы, наверное, не раз замечали, что если мы хотим человека похвалить, мы говорим, что «вот не скажешь, что он уже такого возраста». Даже, я помню, каких-то режиссеров когда хвалят, говорят: «Вот для этого возраста это прекрасно» или: «Тут даже не чувствуется возраст», хотя возраст чувствуется, он чувствуется всегда, и возраст как раз-таки позволяет высказывать какие-то вещи, которые при отсутствии этого опыта младший просто не способен породить и поэтому, мне кажется, чрезвычайно важная, ценная мысль Кибирова о том, что старики не должны стесняться быть стариками, а общество, молодежь, кто угодно, не только должны сохранять это право за стариками, но ценить это, точно также, как молодой, естественно, есть же противоположная история — стремление, в основном, конечно, это еще детство и юность, отрочество, но все-таки, когда в определенное время человек хочет повзрослеть, ему хочется уже быть взрослым, и то, и то в каком-то смысле одинаково, что ли, мимо цели в каком-то плане, и если молодой человек, не имея определенного жизненного опыта, стремится быть взрослым, то он напоминает девочек, которые ходят в туфлях на высоких каблуках маминых, которые им велики сильно, точно также и старик молодящийся, он как-то вот отказывается...Не знаю, Кибиров очень хорошо про это говорил, что ему нравится это состояние, я, как мне кажется, очень понимаю, о чем он говорит. И почему еще я этому столько уделил времени и в интервью, и сейчас про это, видите, охотно говорю — потому что про это почти не говорят, а вот, с позволения сказать, в дискурсе этой темы практически нет, и это как-то повсеместно вот это вот стремление нас победило. Кстати, Кибиров говорит, что когда он говорит: «Вот, старик», ему говорят: «Ну, какой вы старик» — это ведь тоже отсюда, а что в этом зазорного-то? Он говорит: «Ну вот мне 66 лет, а кто я еще, конечно, старик! И это очень интересное наблюдение, мне кажется.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, у микрофона Константин Мацан. Мы вернемся после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, уважаемые друзья, еще раз здравствуйте, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. Ну вот, подхватывая эту тему, с которой мы ушли на перерыв в прошлой части программы — о возрасте, а вот вы, вас стариком никак не назовешь в данный момент, но свой нынешний возраст вы как переживаете, вообще что для вас возраст и изменение этого возраста в сторону увеличения?

В. Легойда

— Да, смотря по каким меркам, мы же помним из классики: «Вошел старик тридцати с чем-то лет...»

К. Мацан

— «...сорока лет», про Каренина, по-моему, так было написано, в «Анне Карениной» у Толстого.

В. Легойда

— Тут, опять же, есть составляющая такая вот, связанная с физическим состоянием и тут, наверное, у каждого человека свой водораздел, я могу сказать, что для меня таким водоразделом стало 45-летие, когда ты, как говорят, до этого машина ездила по гарантии, а после этого все, гарантия кончилась, дальше уже, если что, приходится ремонтировать, гарантийный срок истек. Но для меня, это, конечно, такой большой сложный разговор в моем случае, но для меня тема смерти стала совсем другой, она все-таки, опять же, если использовать терминологию здесь Кибирова, я, наверное, не отношусь к религиозно одаренным людям, которые это остро переживают, может быть, в молодом возрасте, я знаю таких людей, для которых эта тема стала вообще отправной точкой прихода к вере, и они ее глубоко, остро, сложно пережили, будучи 20 лет от роду, для меня она, все-таки тема в молодости была такой далекой, то есть понятной, но ты как-то этот ужас в детстве экзистенциальный конечности земного бытия осознал или понял, или узнал, что вот это так и дальше это потом, когда это будет, это потом, а вот когда тебе уже под пятьдесят, ты понимаешь, что это уже не потом, это уже в любой момент и, конечно, в моем случае это совершенно точно связано с возрастом, вот это понимание, другое понимание смерти, того, что не за горами это совсем, и в любой момент может наступить время, когда ты предстанешь и окажешься один перед Богом, и здесь в жизни часто бывает, когда ты думаешь: вот здесь, может быть, как-то так, здесь спрятаться можно, здесь сачкануть, здесь кого-то попросить тебя подстраховать, а там уже не получится и это так. А с другой стороны, я надеюсь, хотя это, может быть, обманчиво, что где-то чуть-чуть становишься спокойнее, терпимее к каким-то вещам, ну вот, скажем, в моей любимой ипостаси преподавательской мне, конечно, кажется, хотя у меня вроде бы всегда были хорошие отношения со студентами, ну или с частью студентов, но я вот вспоминаю себя на заре преподавания своего, я вообще не понимаю, как я мог еше преподавать, чего я мог рассказывать, я сам, в общем, ничего не понимал, не знал и, как большинство молодых преподавателей, очень боялся это показать. При этом, опять же, как многие молодые преподаватели, пытался все свои знания вместить в одну лекцию или в один курс. Вот такие сходу, может, поверхностные, но первое, что приходит на ум.

К. Мацан

— А если по поводу преподавания, значит ли это, что сейчас вам, условно говоря, не стыдно сказать перед студентами: «я не знаю, я не уверен, это вопрос, о котором нужно подумать»?

В. Легойда

— Да, но здесь нет большой проблемы, вы знаете, это не та ситуация, когда нужно об этом говорить с каким-то пафосом или записывать это себе в некоторое безусловное достоинство, если ты после 25 лет преподавания не можешь сказать студентам, что ты чего-то не знаешь, то ты просто скорее всего дурак набитый и здесь уж давно пора какие-то страхи и амбиции молодого преподавателя оставить в прошлом, это как раз для меня не так важно, а вот что более сложно, над чем я сейчас размышляю, последние годы, это в моем случае, опять же, у кого-то, я думаю, совсем не так, но это — научиться в каких-то, может быть, тебе кажущихся на первый взгляд либо слишком простыми, либо не относящимися к делу замечаниях, вопросах, несогласиях студентов, во-первых, им радоваться, что они есть в принципе, во-вторых, видеть в этом возможности для диалога, для студентов, для себя, потому что в любом случае, даже если человек говорит то, что тебе кажется на первый взгляд, может, не глубоким, не далеким или даже, может быть, где-то глупым, но не нужно это сходу отметать, а попробуй вместе с ним пройти вот это, хотя, конечно, иногда очень сложно удержаться. Знаете, я на днях беседовал даже не со студентами — с магистрантами, интереснейшие ребята, у меня пока два-три занятия было с магистрантами, потому что я больше с младшими курсами общаюсь, здесь я вижу подтверждение моих представлений огромный интерес к теме религиозной и, кстати, доброжелательность, вот у нас социологи нас уверяют, что как-то все плохо в молодежной среде по отношению к вере, к Церкви, не только к официальной Церкви, а вообще к вере, но мой опыт преподавательский показывает, что это не совсем так. Но тем не менее люди задают вопросы, даже на первой этой лекции спросили что-то, и я где-то внутренне даже раздражался, думал: ну, во-первых, это к курсу не имеет отношения, а во-вторых, это как-то очень примитивно, из серии: «а вы читали такую книжку?» и называют какого-то автора десятого плана, который написал какую-то чушь или тебе хочется сказать, что это чушь, или сострить что-то: «знаете, еще Канта не всего читал, куда уж там, не буду на это тратить время», но, конечно, мы же о возрасте говорим, пора уже научиться и это воспринимать, как некую протянутую руку для рукопожатия, для диалога, это пока не всегда удается.

К. Мацан

— А что за курс у вас для магистрантов, о чем вы применительно к Церкви, религии, вере говорите?

В. Легойда

— Это курс, который мне предложили прочитать и, собственно, название курса тоже было сформулировано заказчиком, он называется «Политические коммуникации современной Церкви», но, несмотря на такое название, я его читаю всего только третий или четвертый раз, и он еще не устоялся, этот курс, как я говорю, как правоприменительная практика, вот закон вышел, а как он работает, будет понятно из правоприменительной практики, иногда юристы говорят, что десять лет нужно, чтобы сложилась правоприменительная практика, вот курс тоже надо хотя бы несколько лет прочесть, чтобы он у тебя уложился, отложился в голове, я пока ищу, смотрю, как реагируют ребята, пока вот этот опыт первых прочтений показывает, что нет базы и приходится, несмотря на такую заявленную тему: «Политические коммуникации современной Церкви» начинать все равно от печки и говорить о каких-то очень общих вещах, связанных с миром религии, с миром христианства, я имею ввиду даже не богословских, а таких исторических, религиоведческих, просто даже какой-то базовой информации о том, что представляет из себя христианство, христианские конфессии, но при этом я, конечно, пытаюсь, чтобы это соотносилось с курсом, то есть перед тем, чтобы мы перешли к полноценному разговору о политических коммуникациях, то есть участии Церкви, религиозных организаций в современной коммуникации с властью — тем, чем я занимаюсь в качестве руководителя Синодального отдела, с властью, с обществом, со СМИ — это все политические коммуникации, посмотреть, как это складывалось исторически, какие были эпохи, как это было в прошлом, пусть кратко, но тем не менее на что-то обратить внимание, потому что без этого, конечно, невозможно в современном, сегодняшнем дне разобраться.

К. Мацан

— А что, как вам кажется, главное вам бы хотелось, чтобы студенты и наши слушатели, которые сейчас нас слушают и, может быть заинтересовались таким, в чем-то необычном сочетанием политических коммуникаций и Церкви, поняли об этих коммуникациях, вот что в этом смысле является таким, если угодно, основным содержанием, основным посылом этого курса для вас?

В. Легойда

— Я бы здесь, может быть, сделал необходимое, важное, как мне представляется, пояснение: наверняка многие из наших уважаемых слушателей слышали не раз, как представители Церкви и ваш покорный слуга тоже, говорили о том, что Церковь не занимается политикой — а как же, я это говорю одной рукой, а другой рукой читаю такой курс, нет ли здесь противоречия самому себе? Так вот, когда мы говорим: Церковь не занимается политикой, мы, естественно, имеем ввиду, что Церковь не участвует в борьбе за политическую власть, Церковь не участвует в процессе, в котором участвуют политические партии, государство, оппозиция, то есть люди, которые так или иначе стремятся к получению политической власти, вот в этом Церковь действительно не участвует, и Церковь автономно в этом плане существует, но понятно, что политические коммуникации — это коммуникации с политическими институтами и некое опосредованное влияние на происходящий политический процесс не как борьбу за власть, а как процесс, скажем, связанный с участием государства, государственных структур, с участием средств массовой информации, потому что, собственно, политические коммуникации, любая коммуникация, она предполагает взаимодействие, то есть Церковь же взаимодействует с государственным институтом, вот политические коммуникации, собственно, об этом. Что бы мне хотелось, чтобы понимали: мне бы хотелось, чтобы было понимание того, что такое Церковь и соответственно, поскольку я не просто хочу объяснить ребятам, потому что вот они студенты, они что-то изучают, но, в том числе, и потому что понимаю, что у меня студенты-политологи, это люди, которые вполне возможно, через какое-то время, в том числе, и этими коммуникациями тоже будут заниматься, скорее всего со стороны государства или общества и, конечно, мне важно здесь какие-то вещи с ними проговорить. И очень интересно, я первый раз дал такую короткую анкету, интересно не то, что я дал анкету, а вот ответы, которые я получил, там на первом занятии дал анкету, там несколько было вопросов, но в частности я спрашивал, что их особенно интересует в этой предметной области и какой аспект: исторический или современный, и я, честно говоря, предполагал, ну все-таки политологи, современная молодежь, что они все-таки выберут современное, и я готовился к тому, чтобы убедить их, что исторический аспект тоже важен, но тем не менее хотел понять, но, знаете, большинство ребят отметили, что их интересуют оба аспекта и исторический, и современный, то есть они прекрасно понимают, что одно без другого плохо уясняется, что нужно иметь представление, там у меня не так много, 15 человек, по-моему, это магистерские курсы, они такие небольшие, и студентов намного меньше в магистратуре, чем в бакалавриате, потому что многие, получив диплом бакалавра, уже работают и не продолжают образование, а это ребята, которые и работают, и вот вечером учатся. Но что меня порадовало — это их интерес живой такой, а то, что, конечно, огорчительно — это то, что у меня был вопрос, какие ребята в бакалавриате слушали курсы, связанные с религией, с историей идей религиозных, религиоведения и прочее, и вы знаете, поскольку это магистратура, то это студенты, которые оказались в магистратуре из разных вузов поступили в МГИМО к нам, там, по-моему, у меня только 5 человек из 15, там даже 18 всего, только пятеро-шестеро из МГИМО, а все остальные из разных вузов, есть МГУ, всевозможные вузы, кто смог поступить, и ни один, если я не ошибаюсь, не слушал в бакалавриате, никаких у них не было курсов, связанных с изучением религии, и я понимаю, что это связано не с отношением, которое было в советское время, это просто связано с тем, что бакалавриат так устроен, что нет времени просто на это, что в обязательной программе изучения религии нет и это, конечно, на мой взгляд большая ошибка.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот вы сказали о том, что в многих вузах, в бакалавриате у студентов нет никаких предметов, связанных с историей религии, вы читаете, по крайней мере, раньше читали спецкурс по истории религии, он в МГИМО у нас, («у нас» я говорю, потому что тоже закончил этот вуз) на каких-то факультетах, я знаю, это вроде даже обязательный предмет: история мировых религий, а как вам кажется, этот курс, который дает студентам светского вуза знания о научной, исторической, культурологической о религии, вот что главное о религии человек должен понять, может быть, даже более заостренно спрошу: с каким главным стереотипом, неверным представлением о религии человек может расстаться, преодолеть этот стереотип благодаря грамотному знакомству с историей религии?

В. Легойда

— Кость, я, во-первых, все-таки замечу, поскольку, видимо, вы тоже уже вплотную приближаетесь к тому возрасту, когда вам скажут: «Ну, вы еще не старик, но все-таки уже и не юноша», давайте поговорим о возрасте, это я к тому, что вы давно окончили институт, я уже много лет не читаю историю религии, религиоведческие курсы, мне кажется, что точно больше десяти лет, и я вообще не уверен, что этот курс сегодня есть, не потому что его кто-то не хочет, а потому что расписание таково, там наверняка есть какие-то факультативы, я помню, что у нас были факультативы и профессора, которые читали историю религии и даже историю Церкви, но это 15, ну пусть 100 человек записывалось из нескольких тысяч студентов, а в качестве обязательного предмета его нет и на мой взгляд, это очень плохо, безусловно, а для некоторых специальностей, тех же политологов, это просто профессионально необходимо, чтобы у них этот курс был. Но вернемся к вашему вопросу, точнее, вопросы разные у вас прозвучали, когда вы уточнили, вы все-таки задали немножко другой вопрос, потому что если говорить про стереотипы, то одним из устойчивых стереотипов является тезис о безусловном содержательном антагонизме науки и религии и глубинное непонимание, в частности, например, роли христианства в европейской культуре, это вот, к сожалению, почти не меняется с годами, мне много раз студенты признавались, что даже то, что мы на эту тему успеваем немножко совсем сказать в курсе культурологии, для них является такой неожиданностью и, знаете, просто тезис о том, что мы можем как угодно, принимать христианство-не принимать, считать христианскую культуру, кто-то может считать, к сожалению, ушедшей от, допустим, культуры античности, ушедшей не в ту сторону, но мы должны хотя бы четко знать, что сохранению этой языческой культуры мы обязаны христианским монахам и христианским подвижникам, которые при всем их вполне определенном отношении к языческой культуре все эти тексты, я, конечно, говорю о текстах в первую очередь, не о раскопках, а все эти тексты по тем или иным причинам переписывали в течение столетий, а совершенно так могло быть и по отношению к каким-то текстам так и произошло, каким-то элементам, явлениям культуры — они могли и не переписывать, поэтому это вопрос некоей констатации факта. И второй момент, что, конечно, то, что сегодня мы называем наукой — это феномен возникшего в определенное время в определенном месте, и он тоже связан с европейской культурой и с присутствием в европейской культуре христианства, которое создало мировоззренческие основы для возникновения науки и автономия науки от этих мировоззренческих основ, отрыв от них — это достаточное позднее уже явление. Конечно, христианство не ставит целью своей ни в коем случае создание науки и научного особого взгляда на мир, но именно христианство устраняет те особенности языческого взгляда на мир, из-за которых то, что мы называем наукой в полной мере, конечно, в античности возникнуть никак не могло, и вот ну хотя эти несколько вещей, которые я сказал, мне бы хотелось, чтобы люди представляли.

К. Мацан

— Вы сказали о стереотипах, которые есть у религии, об антагонизме религии науки, а если говорить о каком-то, если угодно, положительном представлении о религии, что такое религия, зачем она человеку нужна, вот это вопрос, который может быть в курсе?

В. Легойда

— Это тоже, мне кажется, немножко другой вопрос. Положительный, я могу сказать, что важно, чтобы поняли, что специфика религии заключается в том, был такой католический исследователь, историк религии Доусон, и он очень хорошо сформулировал, на мой взгляд, что начало и окончание, альфа и омега изучения религии, что изучать религию, начинать и заканчивать необходимо на богословском уровне, что ни социология, ни история не дают полноценного представления о собственно религиозной жизни, изучение религии начинается и заканчивается на богословском уровне, мне кажется, сейчас, наверное, у нас уже нет времени эту мысль разворачивать, может быть, мы ее отложим на подумать, но она мне кажется очень важной. А в плане практической пользы, помимо того, что мы с вами не раз об этом говорили, это то, что требует человеческое сознание, это потребность вот этой, как Лосев говорил: «реализации вечности в вечность», поэтому это всегда важно, интересно для человека, это, конечно, культура, мы недавно с вами говорили о двух основаниях античности и христианства, как ценностная основа трех вот этих, если дальше раскладывать, это Иерусалим, Рим и Афины и, конечно, без этого для нас история культуры, история Европы, музеи мира, они все закрыты и непонятны, потому что все, что там содержится, оно так или иначе восходит либо к греческой, римской дохристианской античности, либо потом к христианским смыслам и без этого просто это все непонятно.

К. Мацан

— Ну вот будем надеяться, что границы откроются рано или поздно, и мы сумеем поехать, будет возможность поехать за границу в те самые музеи, в том числе, зарубежные, в которых прикоснемся к христианской культуре и поймем, как важно здравое, правильное, корректное глубокое знание.

В. Легойда

— Прошу прощения, музеи же есть и у нас, то есть не стоит ждать открытия границ, главное, чтобы были открыты границы разума, не запирать границы своего разума и тогда все будет хорошо.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», у микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.