Светлый вечер с Владимиром Легойдой

(23.04.2021)

Скачать

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

Программа «Парсуна» с Тимуром Кибировым;
Религия и искусство, как способы познания мира;
Отношение к возрасту;
Роль Христианства в западной культуре;
Стереотипы об антагонизме религии и науке.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Приближаются завтра два важнейших дня церковного календаря: Воскрешение Лазаря и праздник Входа Господня в Иерусалим, с каким сердцем вы ожидаете предстоящих праздников, дней?

В. Легойда

— Я думаю, тут сложно всегда на такие вопросы отвечать, наверное, как всегда, с волнением и надеждой, но, знаете, может быть, главное, чтобы как-то в суете нашей жизни, действительно, вы очень правильно сказали: «с каким сердцем» — чтобы с сердцем, потому что иногда суета, к сожалению, у меня, по крайней мере, забивает даже такие важнейшие вехи Великого поста, окончание Великого поста, конечно, надеюсь, что удастся все это с правильным каким-то внутренним настроем встретить.

К. Мацан

— Спасибо за эти слова. Я бы сейчас хотел обратиться к размышлению, разговору о самом свежем выпуске программы «Парсуна» с замечательным поэтом Тимуром Кибировым, такое портретное интервью, не так много, может быть, даже совсем немного у Тимура Кибирова интервью именно о вере, где не было бы акцента на поэзии и литературе, но вот та фраза, которая вынесена в заголовок, что «в Бога, который распят при Понтийстем Пилате на Голгофе невозможно верить, но его можно любить», вот эти слова вашего гостя как у вас сердце отозвались? Опять про сердце вопрос.

В. Легойда

— Мы говорили, что это, конечно, не богословский вызов, а это скорее такая вот поэтическая форма, которая просто подчеркивает то, что, как говорил Тимур Юрьевич, для него является главным, вот это понимание отношения к Богу, который всего себя отдает человеку и, конечно, вопрос про сердце и ответ про сердце, на что человеческое сердце не может не откликнуться, точнее, как показывает жизнь, может не откликнуться, но вроде бы не должно, хотя и может не откликнуться. Но мы говорили, что, конечно, это такие вещи, которые сложно поддаются какому-то здесь прозаическому переложению, это такое все-таки дело, объяснять и размышлять над поэзией дело сложное, а перелагать ее прозой неблагодарное, но тем не менее это такая особенность, может быть, восприятия каких-то моментов. Но если я не ошибаюсь, Тимур Юрьевич вспомнил, что это рождено или перекликается с тем, о чем Федор Михайлович говорил в своем знаменитых словах о том, что если кто-то ему когда-то доказал, что истина вне Христа, то он предпочел бы остаться со Христом, нежели чем с истиной и могу лишь повторить, что богословски это невообразимо, но так, с обывательской точки зрения понятно, о чем речь, вот то же самое примерно пытался здесь сказать Тимур Юрьевич, творчество которого насыщено Достоевским и это очевидно чувствуется, и это очень интересно смотреть, как живут созданные русским гением образы в творчестве современного поэта, стихотворение «Теодицея» в частности, к которому мы обращались о котором мы с вами говорили уже в предыдущих программах, это очень интересно, как мне представляется.

К. Мацан

— Мне показалось любопытным такая, если угодно, какая диалектика была в самой мысли Тимура Кибирова, он в начале программы признается, что он человек «религиозно бездарный», так он сам себя называет и поясняет, что для него в этих словах «бездарный» читается некоторая иерархия, вот есть люди, которые религиозно одаренные, которые по-настоящему, как ему кажется, тепло и близко переживают Божие присутствие в своей жизни, а вот он себя скорее ставит на какую-то самую низкую ступеньку иерархии и скромно говорит, что вот такой живой теплой веры, как уверенности, он скорее ее ищет, алчет, но не может сказать, что он ей обладает, это в начале программы, а в конце программы он говорит, про то, что в Бога, который распят на Голгофе невозможно верить, его можно только любить и, собственно, являет ту самую теплую живую веру, как уверенность, о которой скромно так говорил, что у него ее будто бы и нет, что еще сильнее убеждает и дает уверенность, как не любовь, вам так не кажется?

В. Легойда

— Вы знаете, наверное, но мне не показалось, что Тимур Юрьевич как-то, знаете, рисуется в этих своих словах...

К. Мацан

— Ни в коем случае, я тоже этого ввиду не имею.

В. Легойда

— Я имею ввиду, что как иногда бывает: «ой, ну куда мне, я вот не святой, это вот святые религиозно одаренные», он действительно говорит, и я очень хорошо понимаю, о чем он говорит, потому что я всем существом своим откликаюсь и на творчество его, и на общение, он, конечно, человек в общении, это, наверное, видно было и с экрана, такого колоссального обаяния и открытый к собеседнику, я могу сказать, что беседовать с ним было чрезвычайно легко и радостно, и очень интересно при этом, потому что бывает легко и радостно, но не совсем интересно, а вот тут все было, и глубина, при том, что где-то мы с ним не совпадали, в частности, по поводу Горького и Маяковского и так далее, но я прекрасно понимаю о чем он говорит, потому что он подчеркивал, что его приход, когда он сказал, что он не является религиозно одаренным человеком, он еще прибавлял: «мистическим», то есть, видимо, в его понимании вот эта одаренность, она предполагает какой-то особый духовный опыт, тогда как его опыт, если я правильно его понял — это опыт книжного такого постижения, не только, конечно, книжного, но через книги приход к осознанию того, что вот истина, любовь и красота, о чем он постоянно говорит, они, естественно, предельно выражены во Христе и с этим ничто сравниться не может, и мне это понятно, потому что, естественно, по-своему, у каждого из нас это было по-особому, но мой путь очень похож, и я прекрасно, как мне представляется, понимаю, о чем он говорит, когда ты через какие-то размышления той степени глубины, которые тебе доступны, ты приходишь к тому, что ничего прекраснее этого и замечательнее быть не может, а как же иначе, и это не связано с какими-то жизненными потрясениями или откровениями или какими-то неожиданными, скажу «неожиданными», чтобы не говорить: «чудесными» событиями, но я думаю, что в случае с Тимуром Юрьевичем можно сказать, что вот эта религиозная одаренность, она не сводится к тому, о чем он в данном случае говорит, и я с вами совершенно согласен, что есть теплая вера и, конечно, творчество и поэзия его, она совершенно замечательная, это действительно, вот для меня всегда было интересно, поскольку, как вы знаете, рассматриваю религию и искусство, как разные способы познания мира, при этом мы понимаем, что все это исторически возникает в некоей нерасчлененной форме. И сегодня, когда религия и искусство достаточно автономны, но вот феномен религиозного искусства, он сам по себе очень интересен и в этом смысле это, конечно, чрезвычайно одаренный человек, и нельзя быть, мне кажется, прекрасным поэтом, пишущим на религиозные темы и не быть при этом религиозно одаренным человеком, я думаю так, поэтому это вопрос не в том, что он скромничает, а в том, что он немножко иначе это оценивает, ну вот у меня такое соображение по этому поводу.

К. Мацан

— А вот его мысль о том, что в Бога, распятого на Голгофе, невозможно верить, но его можно только любить, я снова возвращаюсь к этой мысли, вы сказали, что здесь звучат такие отзвуки Достоевского...

В. Легойда

— Это он сам сказал, что они звучат.

К. Мацан

— Ну вот, уже размышляя, может быть, не о конкретно позиции Тимура Кибирова, а о самой этой мысли, о самой этой идее, которая и помимо замечательного поэта Тимура Кибирова высказывается: не звучит ли здесь скорее то, что Тертуллиан сказал: «Верую, ибо абсурдно?»

В. Легойда

— Конечно, звучит, потому что оно не может не звучать, мне кажется, иначе это все-таки некий вызов Символу Веры, потому что мы, веру исповедуя Спасителя и произнося Символ Веры, мы говорим, что мы веруем, как раз-таки во Христа, распятого при Понтийстем Пилате, и я думаю, что здесь неправильно было бы считать, и мы об этом говорили, это не вызов, это ни в коей мере никакое не отрицание Символа Веры и не вызов богословский Символу Веры, это вот именно то, о чем говорил Достоевский, с одной стороны, а с другой стороны, это то, о чем говорил Тертуллиан, то есть именно, но только здесь вера и любовь, здесь поэтическое осмысление такое, но в принципе это об этом же, что невозможно верить, в смысле невозможно себе представить, как это может быть, но можно любить.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», В уже упомянули ваше с Тимуром Кибировым несогласие в оценке некоторых поэтов, в частности, он сказал, что считает Горького и Маяковского растлителями и ему эта поэзия не нравится, причем он предъявляет к ней и нравственные претензии, а вы сказали, что вы вот не хотите отдавать Горького и Маяковского в ряд тех поэтов, литераторов вообще, которых оценивают негативно. Вообще нечасто от вас услышишь о Горьком и Маяковском, а что для вас в них, почему вы не хотите отдавать?

В. Легойда

— Маяковского я очень любил в детстве и в юности, в юности точнее, в детстве, наверное, сложно Маяковского любить и понимать, принимать, и я никогда специально им не занимался, я имею ввиду в плане изучения биографии, исследований, но просто мне очень нравилась поэзия, это, конечно, человек огромного таланта и большой такой трагической судьбы. По поводу таланта вспомню только то, о чем как-то мы уже наверняка с вами приходили, к этому интересному свидетельству: Юлий Борисович Харитон, человек, который руководил созданием советской атомной бомбы, в своих дневниках, у него есть запись, когда он молодым человеком попал на чтение Маяковским своих стихов, я вот практически дословно могу процитировать, у Юлия Борисовича в дневнике тогда появилась запись или позже, но по этому поводу: «Целое море новой поэзии открылось передо мной, это было одним из самых сильных потрясений в моей жизни», и я понимаю, о чем это, я не слышал, конечно, вживую чтения Владимиром Владимировичем Маяковским своих стихов, но я, читая эти стихи, хотя бы понимаю, о чем это и понимаю, что это очень сильно. При этом отдельная страница — это как раз та, где, может быть, мы скорее сойдемся с Тимуром Юрьевичем, но понятно, что вот в этой квазирелигиозной идеологии советского времени звучит голос Маяковского, безусловно, это и поэма «Владимир Ильич Ленин», и стихотворение «Разговор с товарищем Лениным», ну и много-много всего, символы, образы, он дал этой квазирелигии язык, он создал некоторые ее символы или участвовал в создании. Но я на днях разговаривал со студентами, вспоминал, например, стихотворение Маяковского «На смерть Есенина», мне кажется, это помимо того, что оно само по себе такое вот очень сильное, это ведь еще некое такое пророчество, Маяковский, который перед уходом из жизни пишет записку. Но, возвращаясь к стихотворению про Есенина, там, конечно, это как Моцарт, который пишет «Реквием» фактически по себе, Маяковский, который оплакивает ушедшего Есенина, тоже в каком-то смысле предвидит, что ли, получается, здесь свою судьбу, хотя это сложно представить, такой парадокс, он с таким горьким чувством очень пишет про Есенина, но, собственно, сам приходит вот к такому трагическому концу.

К. Мацан

— А Горький?

В. Легойда

— А Горький для меня — это «Жизнь Клима Самгина». Опять же, я думаю, что здесь мы просто...Хотя мы не успели с Тимуром Юрьевичем на эту тему поговорить, интересно, почему для него, как он сказал, растлители они оба. Но для меня Горький, конечно, это «Жизнь Клима Самгина» прежде всего, потому что это очень заметное большое и важное произведение русской литературы, хотя я прекрасно понимаю или могу догадываться, что имеет ввиду Тимур Юрьевич, здесь опять же, и Горький, как писатель, и Горький, как человек, там есть, о чем поговорить. Но я должен сразу оговориться, что «Жизнь Клима Самгина» мной читана очень давно, я к ней практически не возвращался всерьез, поэтому, конечно, я живу представлениями такой юности школьной и студенческой, то есть в школе я прочел, а в студенчестве пересмотрел какие-то свои записи, пометки, но тогда я был под большим впечатлением очень.

К. Мацан

— А вот мысль, которая тоже была высказана Тимуром Кибировым о том, что к произведениям искусства, к тому или иному произведению искусства, стихотворению, например, можно предъявлять критерии нравственные и оценивать их по нравственным критериям, то есть не только по эстетическим и художественным и на этом основании выносить какое-то суждение, хорошее это произведение или плохое, вот вам близка эта позиция?

В. Легойда

— Может быть, не вполне, но мне все-таки кажется, что Кибиров немножко другое имел ввиду, он, во-первых, не первый раз, и мы с ним на эту тему говорили естественно, не впервые, ему задавали уже эти вопросы, вокруг этой темы ходили, он говорил о том, что он не видит проблемы в том, что называют морализаторством, более того, если я его правильно понял, он считает, что любой художник так или иначе, вот какое-то моралите содержится в его творчестве, и если художник говорит, что он не вкладывает ничего, такого не может быть просто. При этом, скажем, есть знаменитая цитата Честертона из эссе «Сказки Льва Толстого», где он говорит, что писатель учит не там, где он учит сознательно и линейно, а вот всем, от описания пейзажа до каких-то деталей, о которых он, может быть, и не думал и вот эта цитата, которую я часто привожу, заканчивается словами, что «В плохой книге есть мораль, а хорошая книга — мораль сама по себе». Вот Кибиров здесь, я думаю, не то, чтобы с этим полемизирует напрямую, но он говорит, что, если я его правильно понимаю, что мораль может быть и в хорошей книге и более того, в любой книге есть мораль, вопрос, какая и как, но вы знаете, я в чем склонен согласиться, какой для меня поворот кажется интересным кибировский: смотрите, я еще раз вернусь к этим образам из его стихотворения «Теодицея», где переплетаются евангельские образы и образы Федора Михайловича Достоевского, понятно, что там все достаточно прямолинейно, хотя там есть вот эта знаменитая кажущаяся простота кибировского стиха, но при этом там все, мы с вами вспоминали это стихотворение в прошлый раз, в общем, как-то так очень прямо и четко сказано и Иваном, и потом Марией Магдалиной, но мне кажется, что дело здесь не в том, что, может быть, вот это вот морализаторство некое, то есть вполне такое, даже возможно дидактичность которая как-то считается традиционно для искусства неприемлемой, а мне кажется, что, по большому счету, по гамбургскому, как говорил Шкловский, все произведения художественные, они делятся на два типа: есть произведения хорошие, а есть произведения плохие, и критерием является не наличие или отсутствие в них прямого морализаторства, а все то, что в совокупности создает талантливое или гениальное произведение, морализаторскими могут быть хорошие стихи, а могут быть очень плохие, если в стихе ничего нет, кроме попытки морализаторства и попытки вложить какие-то правильные идеи, ну вот многократно высмеянное стихотворение, я помню, из каких-то сборников, которое заканчивается словами: «И узнаю все вокруг, что Христос наш лучший друг» — вроде бы тоже простота, вроде бы тоже рифма, но это совершенно бездарная и беспомощная поэзия, а вот внешне, повторяю, обманчиво простые кибировские стихи — это поэзия глубокая, замечательная и очень-очень хорошая, поэтому я думаю, что здесь как-то еще все сложнее, ну вот я как-то так на это смотрю.

К. Мацан

— Еще одна тема, тоже связанная, вырастающая, которую хотелось бы обсудить, из этого интервью, но уже не столько про то, что было сказано, сколько то, что остается на полях: мысли Тимура Кибирова о том, что старики стесняются быть стариками в последнее время, в последние десятилетия, как-то стало это стыдно, почему она вам кажется важной?

В. Легойда

— По двум причинам: во-первых, потому что есть какое-то у нас такое, наверное, уже всеобщее стремление к тому, чтобы не стареть, понятно, что оно в первую очередь связано с физическим состоянием человека, все вот это вот: в 60 выглядеть на 40 или на 30, в 50 — на 30 или на 25, и это все связано с диетами, с занятием спортом, с какими-то более серьезными вмешательствами в тело человеческое, но в этом есть и какое-то, может, подспудное такое или не подспудное, а вполне себе внешне проявляемое стремление, знаете, молодиться во всех смыслах: вот я молодой. Вы, наверное, не раз замечали, что если мы хотим человека похвалить, мы говорим, что «вот не скажешь, что он уже такого возраста». Даже, я помню, каких-то режиссеров когда хвалят, говорят: «Вот для этого возраста это прекрасно» или: «Тут даже не чувствуется возраст», хотя возраст чувствуется, он чувствуется всегда, и возраст как раз-таки позволяет высказывать какие-то вещи, которые при отсутствии этого опыта младший просто не способен породить и поэтому, мне кажется, чрезвычайно важная, ценная мысль Кибирова о том, что старики не должны стесняться быть стариками, а общество, молодежь, кто угодно, не только должны сохранять это право за стариками, но ценить это, точно также, как молодой, естественно, есть же противоположная история — стремление, в основном, конечно, это еще детство и юность, отрочество, но все-таки, когда в определенное время человек хочет повзрослеть, ему хочется уже быть взрослым, и то, и то в каком-то смысле одинаково, что ли, мимо цели в каком-то плане, и если молодой человек, не имея определенного жизненного опыта, стремится быть взрослым, то он напоминает девочек, которые ходят в туфлях на высоких каблуках маминых, которые им велики сильно, точно также и старик молодящийся, он как-то вот отказывается...Не знаю, Кибиров очень хорошо про это говорил, что ему нравится это состояние, я, как мне кажется, очень понимаю, о чем он говорит. И почему еще я этому столько уделил времени и в интервью, и сейчас про это, видите, охотно говорю — потому что про это почти не говорят, а вот, с позволения сказать, в дискурсе этой темы практически нет, и это как-то повсеместно вот это вот стремление нас победило. Кстати, Кибиров говорит, что когда он говорит: «Вот, старик», ему говорят: «Ну, какой вы старик» — это ведь тоже отсюда, а что в этом зазорного-то? Он говорит: «Ну вот мне 66 лет, а кто я еще, конечно, старик! И это очень интересное наблюдение, мне кажется.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, у микрофона Константин Мацан. Мы вернемся после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, уважаемые друзья, еще раз здравствуйте, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. Ну вот, подхватывая эту тему, с которой мы ушли на перерыв в прошлой части программы — о возрасте, а вот вы, вас стариком никак не назовешь в данный момент, но свой нынешний возраст вы как переживаете, вообще что для вас возраст и изменение этого возраста в сторону увеличения?

В. Легойда

— Да, смотря по каким меркам, мы же помним из классики: «Вошел старик тридцати с чем-то лет...»

К. Мацан

— «...сорока лет», про Каренина, по-моему, так было написано, в «Анне Карениной» у Толстого.

В. Легойда

— Тут, опять же, есть составляющая такая вот, связанная с физическим состоянием и тут, наверное, у каждого человека свой водораздел, я могу сказать, что для меня таким водоразделом стало 45-летие, когда ты, как говорят, до этого машина ездила по гарантии, а после этого все, гарантия кончилась, дальше уже, если что, приходится ремонтировать, гарантийный срок истек. Но для меня, это, конечно, такой большой сложный разговор в моем случае, но для меня тема смерти стала совсем другой, она все-таки, опять же, если использовать терминологию здесь Кибирова, я, наверное, не отношусь к религиозно одаренным людям, которые это остро переживают, может быть, в молодом возрасте, я знаю таких людей, для которых эта тема стала вообще отправной точкой прихода к вере, и они ее глубоко, остро, сложно пережили, будучи 20 лет от роду, для меня она, все-таки тема в молодости была такой далекой, то есть понятной, но ты как-то этот ужас в детстве экзистенциальный конечности земного бытия осознал или понял, или узнал, что вот это так и дальше это потом, когда это будет, это потом, а вот когда тебе уже под пятьдесят, ты понимаешь, что это уже не потом, это уже в любой момент и, конечно, в моем случае это совершенно точно связано с возрастом, вот это понимание, другое понимание смерти, того, что не за горами это совсем, и в любой момент может наступить время, когда ты предстанешь и окажешься один перед Богом, и здесь в жизни часто бывает, когда ты думаешь: вот здесь, может быть, как-то так, здесь спрятаться можно, здесь сачкануть, здесь кого-то попросить тебя подстраховать, а там уже не получится и это так. А с другой стороны, я надеюсь, хотя это, может быть, обманчиво, что где-то чуть-чуть становишься спокойнее, терпимее к каким-то вещам, ну вот, скажем, в моей любимой ипостаси преподавательской мне, конечно, кажется, хотя у меня вроде бы всегда были хорошие отношения со студентами, ну или с частью студентов, но я вот вспоминаю себя на заре преподавания своего, я вообще не понимаю, как я мог еше преподавать, чего я мог рассказывать, я сам, в общем, ничего не понимал, не знал и, как большинство молодых преподавателей, очень боялся это показать. При этом, опять же, как многие молодые преподаватели, пытался все свои знания вместить в одну лекцию или в один курс. Вот такие сходу, может, поверхностные, но первое, что приходит на ум.

К. Мацан

— А если по поводу преподавания, значит ли это, что сейчас вам, условно говоря, не стыдно сказать перед студентами: «я не знаю, я не уверен, это вопрос, о котором нужно подумать»?

В. Легойда

— Да, но здесь нет большой проблемы, вы знаете, это не та ситуация, когда нужно об этом говорить с каким-то пафосом или записывать это себе в некоторое безусловное достоинство, если ты после 25 лет преподавания не можешь сказать студентам, что ты чего-то не знаешь, то ты просто скорее всего дурак набитый и здесь уж давно пора какие-то страхи и амбиции молодого преподавателя оставить в прошлом, это как раз для меня не так важно, а вот что более сложно, над чем я сейчас размышляю, последние годы, это в моем случае, опять же, у кого-то, я думаю, совсем не так, но это — научиться в каких-то, может быть, тебе кажущихся на первый взгляд либо слишком простыми, либо не относящимися к делу замечаниях, вопросах, несогласиях студентов, во-первых, им радоваться, что они есть в принципе, во-вторых, видеть в этом возможности для диалога, для студентов, для себя, потому что в любом случае, даже если человек говорит то, что тебе кажется на первый взгляд, может, не глубоким, не далеким или даже, может быть, где-то глупым, но не нужно это сходу отметать, а попробуй вместе с ним пройти вот это, хотя, конечно, иногда очень сложно удержаться. Знаете, я на днях беседовал даже не со студентами — с магистрантами, интереснейшие ребята, у меня пока два-три занятия было с магистрантами, потому что я больше с младшими курсами общаюсь, здесь я вижу подтверждение моих представлений огромный интерес к теме религиозной и, кстати, доброжелательность, вот у нас социологи нас уверяют, что как-то все плохо в молодежной среде по отношению к вере, к Церкви, не только к официальной Церкви, а вообще к вере, но мой опыт преподавательский показывает, что это не совсем так. Но тем не менее люди задают вопросы, даже на первой этой лекции спросили что-то, и я где-то внутренне даже раздражался, думал: ну, во-первых, это к курсу не имеет отношения, а во-вторых, это как-то очень примитивно, из серии: «а вы читали такую книжку?» и называют какого-то автора десятого плана, который написал какую-то чушь или тебе хочется сказать, что это чушь, или сострить что-то: «знаете, еще Канта не всего читал, куда уж там, не буду на это тратить время», но, конечно, мы же о возрасте говорим, пора уже научиться и это воспринимать, как некую протянутую руку для рукопожатия, для диалога, это пока не всегда удается.

К. Мацан

— А что за курс у вас для магистрантов, о чем вы применительно к Церкви, религии, вере говорите?

В. Легойда

— Это курс, который мне предложили прочитать и, собственно, название курса тоже было сформулировано заказчиком, он называется «Политические коммуникации современной Церкви», но, несмотря на такое название, я его читаю всего только третий или четвертый раз, и он еще не устоялся, этот курс, как я говорю, как правоприменительная практика, вот закон вышел, а как он работает, будет понятно из правоприменительной практики, иногда юристы говорят, что десять лет нужно, чтобы сложилась правоприменительная практика, вот курс тоже надо хотя бы несколько лет прочесть, чтобы он у тебя уложился, отложился в голове, я пока ищу, смотрю, как реагируют ребята, пока вот этот опыт первых прочтений показывает, что нет базы и приходится, несмотря на такую заявленную тему: «Политические коммуникации современной Церкви» начинать все равно от печки и говорить о каких-то очень общих вещах, связанных с миром религии, с миром христианства, я имею ввиду даже не богословских, а таких исторических, религиоведческих, просто даже какой-то базовой информации о том, что представляет из себя христианство, христианские конфессии, но при этом я, конечно, пытаюсь, чтобы это соотносилось с курсом, то есть перед тем, чтобы мы перешли к полноценному разговору о политических коммуникациях, то есть участии Церкви, религиозных организаций в современной коммуникации с властью — тем, чем я занимаюсь в качестве руководителя Синодального отдела, с властью, с обществом, со СМИ — это все политические коммуникации, посмотреть, как это складывалось исторически, какие были эпохи, как это было в прошлом, пусть кратко, но тем не менее на что-то обратить внимание, потому что без этого, конечно, невозможно в современном, сегодняшнем дне разобраться.

К. Мацан

— А что, как вам кажется, главное вам бы хотелось, чтобы студенты и наши слушатели, которые сейчас нас слушают и, может быть заинтересовались таким, в чем-то необычном сочетанием политических коммуникаций и Церкви, поняли об этих коммуникациях, вот что в этом смысле является таким, если угодно, основным содержанием, основным посылом этого курса для вас?

В. Легойда

— Я бы здесь, может быть, сделал необходимое, важное, как мне представляется, пояснение: наверняка многие из наших уважаемых слушателей слышали не раз, как представители Церкви и ваш покорный слуга тоже, говорили о том, что Церковь не занимается политикой — а как же, я это говорю одной рукой, а другой рукой читаю такой курс, нет ли здесь противоречия самому себе? Так вот, когда мы говорим: Церковь не занимается политикой, мы, естественно, имеем ввиду, что Церковь не участвует в борьбе за политическую власть, Церковь не участвует в процессе, в котором участвуют политические партии, государство, оппозиция, то есть люди, которые так или иначе стремятся к получению политической власти, вот в этом Церковь действительно не участвует, и Церковь автономно в этом плане существует, но понятно, что политические коммуникации — это коммуникации с политическими институтами и некое опосредованное влияние на происходящий политический процесс не как борьбу за власть, а как процесс, скажем, связанный с участием государства, государственных структур, с участием средств массовой информации, потому что, собственно, политические коммуникации, любая коммуникация, она предполагает взаимодействие, то есть Церковь же взаимодействует с государственным институтом, вот политические коммуникации, собственно, об этом. Что бы мне хотелось, чтобы понимали: мне бы хотелось, чтобы было понимание того, что такое Церковь и соответственно, поскольку я не просто хочу объяснить ребятам, потому что вот они студенты, они что-то изучают, но, в том числе, и потому что понимаю, что у меня студенты-политологи, это люди, которые вполне возможно, через какое-то время, в том числе, и этими коммуникациями тоже будут заниматься, скорее всего со стороны государства или общества и, конечно, мне важно здесь какие-то вещи с ними проговорить. И очень интересно, я первый раз дал такую короткую анкету, интересно не то, что я дал анкету, а вот ответы, которые я получил, там на первом занятии дал анкету, там несколько было вопросов, но в частности я спрашивал, что их особенно интересует в этой предметной области и какой аспект: исторический или современный, и я, честно говоря, предполагал, ну все-таки политологи, современная молодежь, что они все-таки выберут современное, и я готовился к тому, чтобы убедить их, что исторический аспект тоже важен, но тем не менее хотел понять, но, знаете, большинство ребят отметили, что их интересуют оба аспекта и исторический, и современный, то есть они прекрасно понимают, что одно без другого плохо уясняется, что нужно иметь представление, там у меня не так много, 15 человек, по-моему, это магистерские курсы, они такие небольшие, и студентов намного меньше в магистратуре, чем в бакалавриате, потому что многие, получив диплом бакалавра, уже работают и не продолжают образование, а это ребята, которые и работают, и вот вечером учатся. Но что меня порадовало — это их интерес живой такой, а то, что, конечно, огорчительно — это то, что у меня был вопрос, какие ребята в бакалавриате слушали курсы, связанные с религией, с историей идей религиозных, религиоведения и прочее, и вы знаете, поскольку это магистратура, то это студенты, которые оказались в магистратуре из разных вузов поступили в МГИМО к нам, там, по-моему, у меня только 5 человек из 15, там даже 18 всего, только пятеро-шестеро из МГИМО, а все остальные из разных вузов, есть МГУ, всевозможные вузы, кто смог поступить, и ни один, если я не ошибаюсь, не слушал в бакалавриате, никаких у них не было курсов, связанных с изучением религии, и я понимаю, что это связано не с отношением, которое было в советское время, это просто связано с тем, что бакалавриат так устроен, что нет времени просто на это, что в обязательной программе изучения религии нет и это, конечно, на мой взгляд большая ошибка.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот вы сказали о том, что в многих вузах, в бакалавриате у студентов нет никаких предметов, связанных с историей религии, вы читаете, по крайней мере, раньше читали спецкурс по истории религии, он в МГИМО у нас, («у нас» я говорю, потому что тоже закончил этот вуз) на каких-то факультетах, я знаю, это вроде даже обязательный предмет: история мировых религий, а как вам кажется, этот курс, который дает студентам светского вуза знания о научной, исторической, культурологической о религии, вот что главное о религии человек должен понять, может быть, даже более заостренно спрошу: с каким главным стереотипом, неверным представлением о религии человек может расстаться, преодолеть этот стереотип благодаря грамотному знакомству с историей религии?

В. Легойда

— Кость, я, во-первых, все-таки замечу, поскольку, видимо, вы тоже уже вплотную приближаетесь к тому возрасту, когда вам скажут: «Ну, вы еще не старик, но все-таки уже и не юноша», давайте поговорим о возрасте, это я к тому, что вы давно окончили институт, я уже много лет не читаю историю религии, религиоведческие курсы, мне кажется, что точно больше десяти лет, и я вообще не уверен, что этот курс сегодня есть, не потому что его кто-то не хочет, а потому что расписание таково, там наверняка есть какие-то факультативы, я помню, что у нас были факультативы и профессора, которые читали историю религии и даже историю Церкви, но это 15, ну пусть 100 человек записывалось из нескольких тысяч студентов, а в качестве обязательного предмета его нет и на мой взгляд, это очень плохо, безусловно, а для некоторых специальностей, тех же политологов, это просто профессионально необходимо, чтобы у них этот курс был. Но вернемся к вашему вопросу, точнее, вопросы разные у вас прозвучали, когда вы уточнили, вы все-таки задали немножко другой вопрос, потому что если говорить про стереотипы, то одним из устойчивых стереотипов является тезис о безусловном содержательном антагонизме науки и религии и глубинное непонимание, в частности, например, роли христианства в европейской культуре, это вот, к сожалению, почти не меняется с годами, мне много раз студенты признавались, что даже то, что мы на эту тему успеваем немножко совсем сказать в курсе культурологии, для них является такой неожиданностью и, знаете, просто тезис о том, что мы можем как угодно, принимать христианство-не принимать, считать христианскую культуру, кто-то может считать, к сожалению, ушедшей от, допустим, культуры античности, ушедшей не в ту сторону, но мы должны хотя бы четко знать, что сохранению этой языческой культуры мы обязаны христианским монахам и христианским подвижникам, которые при всем их вполне определенном отношении к языческой культуре все эти тексты, я, конечно, говорю о текстах в первую очередь, не о раскопках, а все эти тексты по тем или иным причинам переписывали в течение столетий, а совершенно так могло быть и по отношению к каким-то текстам так и произошло, каким-то элементам, явлениям культуры — они могли и не переписывать, поэтому это вопрос некоей констатации факта. И второй момент, что, конечно, то, что сегодня мы называем наукой — это феномен возникшего в определенное время в определенном месте, и он тоже связан с европейской культурой и с присутствием в европейской культуре христианства, которое создало мировоззренческие основы для возникновения науки и автономия науки от этих мировоззренческих основ, отрыв от них — это достаточное позднее уже явление. Конечно, христианство не ставит целью своей ни в коем случае создание науки и научного особого взгляда на мир, но именно христианство устраняет те особенности языческого взгляда на мир, из-за которых то, что мы называем наукой в полной мере, конечно, в античности возникнуть никак не могло, и вот ну хотя эти несколько вещей, которые я сказал, мне бы хотелось, чтобы люди представляли.

К. Мацан

— Вы сказали о стереотипах, которые есть у религии, об антагонизме религии науки, а если говорить о каком-то, если угодно, положительном представлении о религии, что такое религия, зачем она человеку нужна, вот это вопрос, который может быть в курсе?

В. Легойда

— Это тоже, мне кажется, немножко другой вопрос. Положительный, я могу сказать, что важно, чтобы поняли, что специфика религии заключается в том, был такой католический исследователь, историк религии Доусон, и он очень хорошо сформулировал, на мой взгляд, что начало и окончание, альфа и омега изучения религии, что изучать религию, начинать и заканчивать необходимо на богословском уровне, что ни социология, ни история не дают полноценного представления о собственно религиозной жизни, изучение религии начинается и заканчивается на богословском уровне, мне кажется, сейчас, наверное, у нас уже нет времени эту мысль разворачивать, может быть, мы ее отложим на подумать, но она мне кажется очень важной. А в плане практической пользы, помимо того, что мы с вами не раз об этом говорили, это то, что требует человеческое сознание, это потребность вот этой, как Лосев говорил: «реализации вечности в вечность», поэтому это всегда важно, интересно для человека, это, конечно, культура, мы недавно с вами говорили о двух основаниях античности и христианства, как ценностная основа трех вот этих, если дальше раскладывать, это Иерусалим, Рим и Афины и, конечно, без этого для нас история культуры, история Европы, музеи мира, они все закрыты и непонятны, потому что все, что там содержится, оно так или иначе восходит либо к греческой, римской дохристианской античности, либо потом к христианским смыслам и без этого просто это все непонятно.

К. Мацан

— Ну вот будем надеяться, что границы откроются рано или поздно, и мы сумеем поехать, будет возможность поехать за границу в те самые музеи, в том числе, зарубежные, в которых прикоснемся к христианской культуре и поймем, как важно здравое, правильное, корректное глубокое знание.

В. Легойда

— Прошу прощения, музеи же есть и у нас, то есть не стоит ждать открытия границ, главное, чтобы были открыты границы разума, не запирать границы своего разума и тогда все будет хорошо.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», у микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

Другие программы

Апостольские чтения

Послание к Колоссянам святого апостола Павла

Скачать

Кол., 253 зач., II, 1-7

Комментирует протоиерей Павел Великанов.

Тот, кто сажал деревья, знает: главное, чтобы саженец хорошо укоренился. Тогда процесс роста пойдёт быстро, а при хорошей погоде и достаточно питательной почве и плоды не заставят долго себя ждать.

Не просто так я вспомнил про саженцы — сегодня за богослужением в храмах звучат слова из 2-й главы послания апостола Павла к Колоссянам — давайте послушаем.

Глава 2.

¹Желаю, чтобы вы знали, какой подвиг имею я ради вас и ради тех, которые в Лаодикии и Иераполе, и ради всех, кто не видел лица моего в плоти,

²дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,

³в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.

⁴Это говорю я для того, чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами;

⁵ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа.

⁶Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходи́те в Нем,

⁷будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.

Апостол говорит о важности «укоренения» и «утверждения» христиан во Христе — без чего не будет никакого «преуспевания». Главную опасность апостол видит во «вкрадчивых словах» — по-гречески — Πιθανολογία — следуя которым неизбежным будет уклонение от истины и последующая вечная погибель.

У дерева корни выполняют сразу две задачи: питают его и удерживают в земле. При этом корни скрыты от глаз — и на поверхности практически ничего не видно, что именно происходит с корнями! В моей садоводческой практике бывало, что посаженное дерево вроде как начинает активно расти, а потом — засыхает. Когда его уже удаляешь, только тогда и видишь, что корни-то не прижились, не стали расти и развиваться — и растение погибло.

Что же апостол имеет в виду под «вкрадчивыми словами»? И здесь мне хочется вспомнить один интересный эксперимент — а именно «Биосфера-2», который проводился в США в начале 90-х годов ХХ-го века. Это был эксперимент с замкнутой экосистемой под стеклом — с целью попробовать создать полностью самодостаточную среду, которую потом можно было бы воспроизводить в том числе и на других планетах. Всё было продумано очень тщательно: работали самые лучшие умы! Но через какое-то время исследователи заметили: некоторые деревья быстро росли, а затем падали задолго до достижения зрелости! Причина оказалась неожиданной: в идеальных условиях дерево быстро «наращивало» массу — но древесина оказывалась... пустой, рыхлой, очень слабой, неспособной вынести даже собственный вес! Чтобы быть крепким — дереву нужно не только хорошее питание, но и ветер, и ураган, и перепады температур, и разные другие кризисы — вот только тогда оно и будет стоять, «как вкопанное»!

Вот как можно было бы понять предостережение апостола: будьте очень осторожны с теми, кто по отношению к вам — ласков, предупредителен, заботливо окутывает видимостью уюта и комфорта и исключает любой дискомфорт и неприятность! Возможно, вы и правда пойдёте вперёд в религиозной жизни «семимильными шагами» — да только вопрос: не уподобитесь ли вы тому самому рыхлому дереву в оранжерее, которое однажды даже свой собственный вес выдержать не сможет?..

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Псалтирь: богослужебные чтения

Псалом 143. Богослужебные чтения

Скачать

Можно ли счастье... выдать со склада?

С такого странного вопроса мне хотелось бы начать комментарий к 143-му псалму, который сегодня читается в храмах за богослужением.

Псалом 143.

Давида. [Против Голиафа.]

1 Благословен Господь, твердыня моя, научающий ру́ки мои битве и персты́ мои брани,

2 милость моя и ограждение моё, прибежище моё и Избави́тель мой, щит мой, — и я на Него уповаю; Он подчиняет мне народ мой.

3 Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нём, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание?

4 Человек подобен дуновению; дни его — как уклоняющаяся тень.

5 Господи! Приклони́ небеса Твои и сойди́; коснись гор, и воздымя́тся;

6 блесни молниею и рассей их; пусти стрелы Твои и расстрой их;

7 простри́ с высоты ру́ку Твою, избавь меня и спаси меня от вод многих, от руки́ сыно́в иноплеме́нных,

8 которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.

9 Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе,

10 дару́ющему спасение царям и избавляющему Давида, раба Твоего, от лютого меча.

11 Избавь меня и спаси меня от руки́ сынов иноплеме́нных, которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.

12 Да будут сыновья наши, как разросшиеся растения в их молодости; дочери наши — как искусно изва́янные столпы́ в черто́гах.

13 Да будут житницы наши полны́, оби́льны всяким хлебом; да плодятся овцы наши тысячами и тьмами на па́житях наших;

14 да будут волы́ наши тучны́; да не будет ни расхищения, ни пропажи, ни воплей на улицах наших.

15 Блажен народ, у которого это есть. Блажен народ, у которого Господь есть Бог.

Антуан де Сент-Экзюпери в книге «Цитадель» вспоминает, как его отец помогал беженцам. Ещё ребёнком будущий писатель заметил: действительно, можно помочь нуждающимся людям, тем, кто оказался лишённым крова, семьи, безопасности. Можно облегчить — причём существенно! — их боль и страдания. И дальше автор говорит: «Бессмысленно снабжать людей счастьем как заготовленным впрок припасом».

Сегодняшний псалом прекрасно объясняет, почему мысль Экзюпери очень точна. Действительно, счастье со склада не выдаётся — оно, словно тонкая ткань, ткётся из множества почти невидимых, невесомых нитей — каждая из которых — и здесь я вверну еврейское слово из псалма — сплошной Хавэ́ль — пар, дуновение, дыхание — как и сам человек. Удивительное дело: всё вокруг нас — мимолётно, скоропреходяще, неустойчиво — но из этой ненадёжности и созидается нечто бесконечно важное, что невозможно получить ни на каком «складе»!

Обратим внимание ещё вот на какую деталь. Тот, кто хотя бы раз стоял за ткацким станком, знает, насколько это муторная, однообразная, неинтересная работа, требующая постоянного внимания и не прощающая ошибки. Но только так может появиться хорошая ткань. Мне очень откликаются эти слова Экзюпери о счастье: «Оно представилось мне благодатным плодом жизненного уклада, который вытруживает в тебе день за днём душу, способную чувствовать себя счастливой, а вовсе не получением задаром множества бестолковых вещей».

Как же это точно — «вытруживать день за днём душу!» Из тонких, прозрачных нитей будничной суеты — того самого «Хавэ́ль» — только и можно научиться на самом деле стать счастливым и благодарным Богу за ту жизнь, которую мы жительствуем!..

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Истоки

«"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»

Скачать

Мы размышляли о главных смыслах проповеди святителя Илариона Киевского, произнесенной в середине XI века скорее всего в день совпадения двух больших церковных праздников: Пасхи и Благовещения Пресвятой Богородицы.

Святитель Иларион размышлял, как закон соотносится с благодатью, в чем состоит важнейшая задача закона как данных нам Богом заповедей, к какой свободе призван христианин, а также как Русь становилась христинаской державой, и какую роль в распространении веры в нашей стране сыграл князь Владимир. Мы говорили о том, какое отношение этот древний текст имеет к нам сегодня и в чем состоит его ключевое послание.

Ведущие: Константин Мацан, Максим Печенкин

Константин Мацан
— Добрый вечер, дорогие друзья! На Радио ВЕРА программа «Истоки» — программа, в которой мы из сегодняшнего дня вслушиваемся и вчитываемся в выдающиеся тексты из истории русской религиозной мысли. В студии мой дорогой коллега — Максим Печёнкин, главный режиссёр Радио ВЕРА. Привет!

Максим Печёнкин
— Всем добрый вечер! И Константин Мацан.

Константин Мацан
— Добрый вечер!

Максим Печёнкин
— Кость, я предлагаю вернуться к истокам и взглянуть на такую вещь, как русская мысль, на основы русской религиозной мысли. Тема эта многогранная, сложная, точек для отсчёта может быть очень и очень много. Но давай сегодня поговорим о таком произведении, как «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона. Это середина XI века.

Константин Мацан
— Да, действительно, это текст, от которого нередко принято отсчитывать возникновение на Руси самостоятельной мысли. Середина XI века — понятно, что это дела давно минувших дней и трудно установить точную дату, но тем не менее среди версий есть и такая, что мы знаем даже конкретный день, когда это было произнесено.

Максим Печёнкин
— И что же это за день?

Константин Мацан
— 26 марта 1049 года. День, когда в церковном календаре — а это бывает очень редко — Пасха совпала с Благовещением. И вот пресвитер Иларион, тогда ещё не митрополит, через несколько лет он станет митрополитом, тогда ещё просто киевский священник, произносит в киевском соборе Святой Софии пасхальную проповедь перед князем Ярославом, сыном князя Владимира, его семьёй и свитой. И вот от этого текста принято, повторюсь, отсчитывать начало самостоятельной русской мысли.

Максим Печёнкин
— Давай немного перейдём в тот временной отрезок, который мы с тобой сейчас очерчиваем. Середина XI века, время правления Ярослава Мудрого, время необычайного подъёма на Руси — духовного, политического. В самых разных аспектах можно об этом говорить. Всего около шестидесяти лет прошло с того момента, как князь Владимир крестил Русь, и уже строятся София Киевская, София Новгородская. То есть от языческого времени Русь отделяет чуть менее полувека— и происходит настоящий культурный взрыв.

Константин Мацан
— Это действительно поразительно. И это тот первый факт, который с рождением данного текста и связан. Я как-то услышал в одной лекции историка Церкви такую реконструкцию того, что представлял собой мир жителей этих славянских земель, жителей племенных союзов, которые, объединившись, стали Русью. Это сельская местность. Возникают уже какие-то поселения, претендующие на то, чтобы стать чем-то похожим на города, но всё-таки вокруг деревянные частоколы, простые деревянные избы. Вот такой был тот предкультурный контекст, в котором на Руси возникает христианство. А что вдруг начинают видеть вокруг себя жители этих земель после Крещения Руси? Воздвигаются каменные храмы по прекрасным византийским образцам. Это архитектура, которой человек в этих землях прежде не знал. В храмах появляются росписи, иконы — это искусство. В храмах появляются книги — это литература. Действительно, мы говорим о том, что приход культуры, возникновение русской культуры связаны именно с принятием Русью христианства. Поразительно, что по историческим меркам проходит буквально мгновение — пять-шесть десятилетий после того, как Русь принимает христианство, — и возникает такой литературный памятник, как «Слово о законе и благодати». То есть на Русской земле появляется священник, который читал книги, знакомился с литературой, имел духовных наставников, очевидно, знал иностранные языки и пишет проповедь, которая по своим литературным и богословским достоинствам не уступает византийским образцам. Среда, из которой эта проповедь могла бы произрасти, формируется за очень короткий исторический период. Это действительно культурный взрыв, и «Слово о законе и благодати» — свидетельство этого взрыва, его порождение, его символ, если угодно.

Максим Печёнкин
— Давай напомним нашим слушателям о том, кто вообще такой митрополит Иларион, потому что в данном случае, мне кажется, момент самой личности и даже происхождения этой личности очень важен, в том числе в контексте рассмотрения «Слова о законе и благодати».

Константин Мацан
— Абсолютно, да. Напомню: будем исходить из того, что «Слово» произносится в 1049 году. Повторимся, это не единственная версия историков, но в любом случае речь идёт примерно об этом периоде.

Максим Печёнкин
— Историки очерчивают приблизительно 1040–1050-е годы.

Константин Мацан
— Пресвитер Иларион, который в какой-то момент станет митрополитом Иларионом, — киевский священнослужитель. Он служил в церкви Спаса на Берестове в центре Киева, которая сегодня входит в ансамбль Киево-Печерской лавры. О нём летопись рассказывает, что он ходил на берег Днепра, чтобы молиться там в уединении, в лесах, и даже выкопал себе небольшую пещерку — «пещерку малу», как говорится в летописи, небольшую келью. Потом эту пещерку обнаружил преподобный Антоний, основатель будущего Киево-Печерского монастыря, и вот так, собственно, от этой пещерки Киево-Печерский монастырь и начал своё бытование. А в 1051 году пресвитер, то есть священник Иларион, собором епископов и в согласии с волей князя Ярослава становится митрополитом.

Максим Печёнкин
— И не просто митрополитом — он становится первым митрополитом-славянином по происхождению.

Константин Мацан
— Да, и это принципиально важно. Мы помним, что в то время Русская Церковь находится в составе Константинопольского Патриархата, то есть епископов на Русь поставляют из Византии, и по определению таким епископом мог быть именно византиец, то есть грек. И вот спустя буквально несколько десятилетий после принятия Русью христианства возникает глава Русской Церкви (или Русской епархии) из своих, из славян, потому что митрополит Иларион был русином. Это важнейший символ того, что Русь претендует на политическую субъектность, на самостоятельность. Своя Церковь, пусть пока и находящаяся в составе Константинопольского Патриархата, своя епархия, возглавляемая русским епископом, — это заявка на определённую силу, на самостоятельность. Любопытно, что после Илариона долгое время не было на Руси епископа из славян — снова были греки. Эта тенденция не стала тогда устойчивой, но в тот момент для Ярослава Мудрого это было принципиально важно. И вообще, когда мы говорим о «Слове о законе и благодати», о самом тексте и его главных темах, содержании, то это не только религиозная проповедь, произнесённая с амвона, — это ещё и начало, если угодно, социально-политической мысли о России. То, что потом даст обильные всходы в истории русской мысли: судьба России, предназначение, русский путь и так далее — всё это зарождается уже здесь. Русь стала христианским государством, и это ввело её в семью христианских народов, что для Илариона принципиально важно, ведь перед единым Богом все равны. С тех пор как Русь приняла христианство, она стала в очах Божиих такой же важной общностью, такой же важной семьёй, как и более древние христианские государства. Да, она младший брат по отношению к Византии в этой семье христианских народов, но младший не означает «второстепенный», не означает" подчинённый«. Он просто младший по времени рождения, а по миссии, по значимости, может быть, по предназначению — глядишь, младшему предстоит и превзойти старшего. Такое в истории бывало.

Максим Печёнкин
— Но, с другой стороны, это же не битва за исключительность. Это действительно о том, что все равны между собой и каждый относится к другому как к брату, то есть истинное христианство.

Константин Мацан
— Конечно. Речь здесь не идёт о том, чтобы кого-то непременно побеждать. Но тема того, что теперь предназначено Руси после того, как она стала христианской, у Илариона есть, и мы сегодня ещё, наверное, об этом скажем. Но будущая тема «Москвы — Третьего Рима» как хранительницы православия, Московского царства, которому поручено хранить православие, а «четвёртому Риму не бывать», то есть Москва — последний окоп, дальше отступать некуда, потому что дальше уже православие, которое сдавать нельзя, — эти мотивы начинают звучать уже здесь. А вторая тема, уже не историко-политическая, а более богословская, религиозно-личностная — именно о том, что закон как представление о религии, основанный на исполнении святых, важных, но всё-таки правил, отступает перед благодатью. А что такое благодать? Это то, в чём Бог являет Самого Себя человеку; то, что человек принимает верой. И теперь отношения человека и Бога не опосредованы нормами религиозного поведения, как это было в иудейском Законе, а могут стать непосредственными личными отношениями человека и Бога. И для Илариона это тоже очень важная тема.

Максим Печёнкин
— Вот смотри, здесь очень много духовно-поэтических образов — закон и благодать. Немного забегая вперёд и цитируя владыку Илариона, скажем, что он обращается к образам из Ветхого Завета — это Сара и Агарь, история Авраама. Но также он ссылается и на современный ему день. Расскажи о том, кому он посвятил свою проповедь, о конкретном человеке, потому что эта проповедь не только духовная и социально-политическая, она ещё и адресная.

Константин Мацан
— Да, и вообще очень интересно посмотреть на текст с этой стороны, потому что можно себе представить такую ситуацию. Предположим, что мы согласны с теми историками, которые указывают на дату произнесения этого текста — 26 марта 1049 года. Насколько я понимаю, почему такая дата возможна? Потому что в тот день в календаре совпали праздники Благовещения и Пасхи, такое бывает редко. И в «Слове о законе и благодати» слышны и богородичные, и благовещенские, и пасхальные мотивы. Из такой реконструкции текста делается предположение, что эти темы неслучайно объединяются в проповеди, ведь проповедь всегда произносится здесь и сейчас, по поводу конкретного события. И вот стоит тогда ещё пресвитер Иларион на амвоне. Кто перед ним в храме? Перед ним Ярослав Мудрый — правитель Руси, князя Владимира, и поэтому значительная часть «Слова» посвящена восхвалению князя Владимира. Ярослав Мудрый — тот, при ком был построен Софийский собор, в стенах которого эта проповедь и произносится. И самого Ярослава тоже имеет в виду произносящий это «Слово», говоря о духовном облике нынешнего правителя и о той миссии, которая лежит на нём, — продолжить дело его отца, князя Владимира. Это тоже важная часть «Слова». И наконец Софийский собор расписан. У историков есть предположение, что, как это часто делает проповедник в таких ситуациях, говоря о каких-то библейских сюжетах, Иларион мог указывать на стены храма: «Вот здесь Сара и Агарь, вот здесь Христос у Пилата, вот здесь апостолы...» Он подтверждает сказанное зрительным образом. Мы ведь неслучайно знаем, с какой целью храмы так подробно расписывались библейскими сюжетами: для тех, кто не умеет читать и не может прочесть книгу, есть наглядное Евангелие в красках.

Максим Печёнкин
— То, что сейчас назвали бы мультимедийными видами искусства.

Константин Мацан
— Абсолютно. То, что сейчас назвали бы конвергенцией.

Максим Печёнкин
— Костя, давай поговорим теперь о том, чему же посвящена эта проповедь.

Константин Мацан
— Любой хороший текст многогранен. Я предлагаю для удобства восприятия выделить три ключевых, магистральных сюжета, о которых хотелось бы поговорить. Ими, конечно, «Слово» не исчерпывается — и любой большой текст неисчерпаем, — но вот что мне кажется важным: первая тема — это, собственно, сама дихотомия закона и благодати...

Максим Печёнкин
— Дихотомия — это что такое?

Константин Мацан
— Разделение надвое. Вот эти парные категории — «закон» и «благодать», которые присутствуют уже в названии проповеди: откуда они берутся и что значат.

Максим Печёнкин
— То есть такое противопоставление или даже сопоставление?

Константин Мацан
— Да. Вторая тема связана с принятием Русью христианства и с тем, как это осмысляет митрополит Иларион, — то есть Русь как православное царство. И третья тема — собственно, фигура князя Владимира как очень важный сюжет. Мы знаем: князь Владимир — святой, есть день его памяти, 28 июля, День Крещения Руси. И, наверное, чтение «Слова о законе и благодати» позволяет нам посмотреть на этого святого как на живого человека...

Максим Печёнкин
— ... потому что для митрополита Илариона это был, можно сказать, современник.

Константин Мацан
— По историческим меркам — да. Как мы уже сказали, перед лицом Илариона находится сын князя Владимира — Ярослав, поэтому всё это очень близко. Но давай, наверное, начнём с цитаты из «Слова о законе и благодати», которая как раз подведёт нас к первой теме — о «законе» и «благодати» как понятиях.

Максим Печёнкин
— Да, к их сопоставлению или, как ты красиво сказал, дихотомии. Итак, давай процитируем:

«Что дал закон, и что — благодать? Прежде закон, потом она, благодать. Прежде лишь тень, потом — истина. А образ закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: рабская прежде, потом — свободная».

— О чём сейчас говорит митрополит Иларион? Агарь и Сарра — образы из Ветхого Завета. Давай нашим слушателям напомним.

Константин Мацан
— Да. Агарь и Сарра — это Книга Бытия, примерно главы с 16-й по 21-ю, повествование о патриархе Аврааме, которому Бог обещал, что от него произойдёт обильное потомство, народ иудейский. Но почему-то у Авраама и его супруги Сары всё никак не рождались дети. И возникало в каком-то смысле даже сомнение: как же исполнится Божие благословение, как мы выполним это Божие обетование? И тогда Сарра предложила Аврааму сделать так, чтобы Авраам вошёл, как говорит Книга Бытия, к рабыне Агари, которая была служанкой в их доме, и от неё родил себе первенца.

Максим Печёнкин
— С житейской точки зрения Сарру, наверное, можно понять, потому что первенец в древнем мире, первый сын — это не просто продолжение рода, это сам род в концентрированном виде. Аврааму и Сарре уже довольно много лет, а первенца всё нет. Муж общается с Богом, Бог ему обещает потомство, но ребёнка всё равно нет. И, наверное, с точки зрения Сарры, нужно было как-то своими силами попытаться справиться с этой ситуацией, помочь исполниться тому, что обещано.

Константин Мацан
— Конечно, поступок Сарры, который нам сегодня может показаться странным, продиктован религиозными мотивами: не дать не исполниться Божественному обетованию. Для человека такой религиозной ориентированности это представлялось недопустимым. И, действительно, существовал обычай, по которому, если служанка рожала ребёнка на колени своей госпожи, этот ребёнок может считаться сыном хозяев. И вот Агарь рождает сына Измаила. Для митрополита Илариона очень важно, что именно Агарь — рабыня, а Сарра — свободная, и сначала рождается ребёнок у рабыни, то есть несвободный, тоже раб, но потом, как мы знаем из Библии, рождается Исаак, сын Авраама и Сарры, уже законный наследник. И вот с этой образностью митрополит Иларион работает. Сначала рождается сын от рабыни, потом — сын от свободной. Этот образ нужен ему, чтобы рассказать об этой паре закона и благодати. А откуда он сами эти понятия берёт? Во-первых, из Евангелия от Иоанна, где есть такие слова: «Ибо закон дан через Моисея; благодать же и истина произошли через Иисуса Христа». А главным образом эта тема подробно разработана у апостола Павла — в Посланиях к Римлянам и Галатам. Можем какие-то цитаты привести.

Максим Печёнкин
— Давай я прочитаю: «Ибо мы оправдывается верою, независимо от дел закона» (это из третьей главы Послания к Римлянам). А в пятой главе апостол Павел пишет следующее: «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией». А что он пишет в Послании к Галатам?

Константин Мацан
— В Послании к Галатам апостол Павел называет закон «детоводителем ко Христу».

Максим Печёнкин
— «Детоводителем» — какое интересное слово.

Константин Мацан
— Педагог. Чуть было не сказал по-русски: «педагог». Кстати, я где-то встречал, что преподаватели школ или даже вузов иногда не любят, когда их называют педагогами, потому что педагог в древнем обществе — это человек, который водил ребёнка в школу.

Максим Печёнкин
— Функция, которую у нас сейчас, наверное, выполняют дедушки, бабушки и няни.

Константин Мацан
— Но апостол Павел очень точно использует здесь это слово. Действительно, роль закона, с его точки зрения, была в том, чтобы подвести человека к тому моменту, когда явился Христос. Почему? Что такое закон, как «детоводитель»? По апостолу Павлу закон, то есть религиозные нормы, регулировавшие жизнь иудейской общины, был нужен для опознавания греха, для указания на необходимость спасения от греха и оправдания. Вот как человеку узнать, что Богу угодно, а что нет? Как поступать правильно и тем самым оправдаться? Для этого есть закон, который регулирует твою жизнь. То есть закон как бы опосредовал отношения человека и Бога. Но после воплощения, после того как Слово стало плотью, когда Христос пришёл в мир и обитал среди людей телесно, как говорит Новый Завет, отношения Бога и человека уже не должны быть опосредованы законом — это не нужно. Теперь это могут быть непосредственные отношения человека и Иисуса Христа. Христос посылает людям в Святом Духе «благодать» — вот термин, который использует митрополит Иларион. Благодать принимается верой, и такое принятие может быть только актом свободы человека, свободным послушанием Богу. Поэтому в послании апостола Павла категории веры и свободы оказываются очень тесно связаны. В Послании к Галатам апостол Павел так и пишет: «К свободе призваны вы, братья». Здесь особенно важно оговорить для нашего современного сознания: речь о свободе именно от закона, то есть от норм религиозной жизни в том виде, в каком они были приняты в иудейской общине. Вот к этой свободе «призваны вы, братья», но не к свободе от нравственного суда собственной совести, не к свободе от нравственности.

Максим Печёнкин
— Я бы даже сказал немного по-другому — к свободе от инструкции.

Константин Мацан
— В каком-то смысле, да. Поэтому апостол Павел тут же отмечает: «... только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти». И в Послании к Римлянам, которое мы уже цитировали, есть такие слова: «Ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве». И вот тут появляется наша образность Агари и Сарры.

Максим Печёнкин
— И, возвращаясь к митрополиту Илариону, я бы обратил ещё внимание вот на что: он очень часто употребляет слова «прежде» и «потом».

Константин Мацан
— Да-да. Прежде был закон как то, чему нужно подчиняться, а подчинение есть некоторая форма рабства в глубоком смысле слова, или какой-то несвободы. Поэтому первым рождается сын у рабыни Агари — это символ закона. А вот потом, после, приходит сын от свободной. Свобода, вера, благодать — вся эта тема Агарь, как свободной. И вот приходит благодать, которая после закона. В чём здесь принципиальная идея? Можно подумать, что то, что было раньше, древнее, оно более уважаемое и авторитетное.

Максим Печёнкин
— Конечно, это уже устоялось.

Константин Мацан
— Так принято было считать всегда. А митрополит Иларион как бы опрокидывает эту пропорцию: то, что пришло позже — совершеннее, оно завершает. И это не менее ценно, а в каком-то смысле даже более ценно, потому что это нечто последнее, это свершение предыдущих надежд. Поэтому то, что приходит позже, оказывается более главным.

Максим Печёнкин
— И знаешь, какой здесь ещё интересный момент? Поскольку мы говорим о Божественном, Иларион тоже делает на этом акцент: да, благодать пришла позже и оказалась совершеннее, но фактически она была древнее того, что было первым во времени, потому что Бог ещё до начала веков изволил и промыслил Сына Своего в мир послать и через Него благодати явиться. То есть благодать, получается, с одной стороны, даже первее закона по времени.

Константин Мацан
— Да, так и есть. И, продолжая ту фразу, которую ты процитировал в «Слове о законе и благодати», Иларион пишет: «Безвестное же и тайное Премудрости Божией сокрыто было от ангелов и от людей, не как не явное, но утаённое и в конце века должно явиться». То есть, конечно, у Бога изначально был Промысл и, если угодно, план послать в мир Своего Сына ради спасения мира, но до времени это было неявно, утаено от людей. Поэтому нужно было, чтобы пришёл закон, как сначала Агарь родила Измаила, чтобы потом, позже, со временем явилась и стала явной благодать в Иисусе Христе.

Максим Печёнкин
— И вот как об этом говорит сам Иларион:

«Как отошёл свет луны, когда солнце воссияло, так и закон — пред благодатью явившейся; и стужа ночная побеждена, солнечная теплота землю согрела. И уже не теснится человечество в законе, а в благодати свободно ходит. Ибо иудеи при свече закона себя утверждали, христиане же при благодатном солнце своё спасение зиждут. Ибо иудеи только тенью и законом утверждали себя, а не спасались, христиане же истиной и благодатью не утверждают себя, а спасаются. Ибо среди иудеев — самоутверждение, а у христиан — спасение. Как самоутверждение в этом мире, спасение — в будущем веке. Ибо иудеи о земном радели, христиане же — о небесном».

Константин Мацан (после перерыва)
— На Радио ВЕРА программа «Истоки». В студии мой коллега — главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин и я, Константин Мацан. Мы продолжаем вслушиваться и вчитываться в «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — древний текст, проповедь середины XI века, от которого, напомню, принято отсчитывать начало самостоятельной мысли на Руси, то есть это самый-самый исток. И продолжаем обсуждать ключевые сюжеты этого текста.

Максим Печёнкин
— Кость, о дихотомии закона — о сопоставлении закона и благодати мы уже поговорили в предыдущей части. Давай теперь перейдём к новой теме.

Константин Мацан
— Вот теперь как раз вторая тема — принятие Русью христианства. И давай прочитаем ещё один фрагмент, который позволит нам к этой теме перейти.

Максим Печёнкин
— Давай (читает цитату).

«Самоутверждение иудейское скупо от зависти, ибо не простиралось оно на другие народы, оно стало лишь для иудеев, а христиан спасение благо и щедро простирается на все края земные. Так иудейство, хоть и прежде было, — отошло, но благодатью христиане возвысились. Закон прежде стал и вознёсся в малом, и отошёл; вера же христианская, после придя, первейшей стала и распространилась на множество языков, ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле».

Константин Мацан
— Думаю, что современного слушателя может в чём-то смутить такая, как кажется, антииудейская риторика в словах митрополита Илариона. Если она звучит сегодня для нас, может быть, неполиткорректно или ксенофобски, это вполне объяснимо с точки зрения нашей современной психологии. Но ведь такой текст нужно читать в контексте эпохи, а в то время человек другой религиозной традиции — это человек другой общины, другого народа, другого политического субъекта, и критика «партнёров» вполне нормальна для подобного дискурса.

Максим Печёнкин
— Знаешь, я бы даже сказал больше: вышел за границы своего частокола — уже попал в другую местность.

Константин Мацан
— Да! Но есть ещё один исторический момент: ведь в памяти митрополита Илариона и вообще жителей киевских земель того времени ещё живы воспоминания о Хазарском каганате — крупном соседнем иудейском государстве, от которого Русь терпела набеги, платила дань и с зависимостью от которого покончил ещё князь Владимир. Поэтому такая, как кажется, антииудейская риторика во многом продиктована историческими обстоятельствами.

Максим Печёнкин
— И давай отметим ещё, что в Хазарском каганате основной религией было иудейство как раз. Поэтому для митрополита Илариона так живы те образы, про которые он говорит.

Константин Мацан — И неслучайно в самом тексте «Слова» митрополит Иларион называет Владимира: «каган наш Владимир». То есть титул «каган», глава каганата, как бы теперь переходит к князю Владимиру.

Максим Печёнкин
— Как интересно! То есть не цезарь, не кесарь, не император, не король — каган.

Константин Мацан
— И ещё один важный момент, быть может, самый важный для митрополита Илариона, — указание на то, что иудейский закон был тем, что дано и как бы замкнуто внутри одного конкретного народа — иудейского. То есть это было явление внутринациональное. А христианство, основанное на благодати Иисуса Христа, — это религия мировая. Она для всех народов, для каждого народа в равной степени. Вот те очень сильные слова, которые мы только что процитировали: «Ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле». Для Илариона это принципиально важно. Всё, что сказано о достоинстве христианства как религии, теперь применимо и к Руси после её Крещения князем Владимиром. И Иларион особо это подчёркивает. В этом, может быть, и состоит основной пафос его проповеди.

Максим Печёнкин
— Наверное, надо отметить, что для него самого это было очень актуально, потому что, несмотря на то что в данный исторический момент Православная Церковь на Руси находится в иерархическом подчинении у Византии, он, Иларион, становится первым митрополитом-славянином.

Константин Мацан
— Да, и все христианские народы равны перед Богом — это принципиально важно. В том числе и Русь теперь становится частью этой семьи. И на этом Иларион настаивает. Как ты совершенно справедливо говоришь, Русь к этому моменту совсем молодое христианское государство; может быть, самое молодое на тот момент в семье христианских народов. Но, возвращаясь к этой теме, младшее не означает подчинённое, второстепенное, ведь перед Богом все равны. И здесь Иларион использует ещё один библейский образ — повествование о двух сыновьях патриарха Иакова — Манассии и Ефреме. Вкратце напомню: Манассия был старшим, Ефрем — младшим. Но Манассию, как говорит Библия, Иаков благословил левой рукой, а младшего Ефрема — правой. А поскольку правая рука символически считается более значимой, чем левая, то Ефрем, младший, как бы стал выше старшего, возвысился над старшим. И этот образ Иларион привлекает для указания на некое, если угодно, предопределение, некий Божий Промысл о Руси. Младшему брату — Руси, молодому христианскому государству — может быть, предстоит не только встать вровень со старшими христианскими народами, но и в каком-то смысле в будущем даже их превзойти.

Максим Печёнкин
— Кость, давай теперь поговорим о третьей теме, которую мы заявили в начале программы, — о посвящении князю Владимиру.

Константин Мацан
— Да. Всё, что связано с князем Владимиром, даже значительная часть «Слова» является таким гимном князю Владимиру. Митрополит Иларион сравнивает его, например, с императором Константином: как император Константин (мой небесный покровитель) прекратил гонения на христианство в Римской империи, так Владимир принёс христианство на Русь. Вот у Константина была мама — царица Елена, христианка, а у Владимира была бабушка — княгиня Ольга. И та, и другая оказали влияние на будущих христианских правителей. Царица Елена отправилась на раскопки в Иерусалим, там обнаружила Крест Господень и привезла его в Византию... Кстати, с тех пор, насколько я знаю, святая Елена считается покровительницей археологов. И так же, только уже символически, княгиня Ольга и князь Владимир принесли Крест, то есть Крещение, на Русь. Митрополит Иларион сравнивает князя Владимира даже с апостолами. Мы и называем его равноапостольным князем Владимиром, потому что, например, апостол Марк принёс христианство в Египет, апостол Фома — в Индию, а князь Владимир — на Русь.

Максим Печёнкин
— Но, знаешь, обращение князя Владимира и княгини Ольги было более драматичным, чем у Константина и Елены. И князь Владимир, и княгиня Ольга прежде были ярыми язычниками. Можно сказать, что это было не просто принятие новой религии, а подлинное обращение ко Христу. И в том фрагменте, который я сейчас хочу процитировать, митрополит Иларион как бы говорит, что у Бога все живы. Он восхваляет князя Владимира и обращается к нему лично, во втором лице, называет его «ты», как близкого друга. И вот что говорит митрополит Иларион:

«Как уверовал? Как разгорелся ты любовью Христовой? Какой вселился в тебя разум, выше разума земных мудрецов, чтоб Невидимого возлюбить и на небесное подвергнуться? Как взыскал Христа, как предался Ему? Поведай нам, рабам твоим, поведай, учитель наш! Откуда тебе повеяло благоухание Святого Духа? Откуда испил ты памяти будущей жизни сладкую чашу? Откуда вкусил и увидел, как благ Господь? Не видел ты Христа, не ходил ты за Ним — как учеником Его сделался? Иные, видев Его, не уверовали, ты же, не видев, уверовал. Поистине сбылось на тебе благословение Господа Иисуса, речённое к Фоме: „Блаженны не видевшие и уверовавшие“».

Константин Мацан
— Действительно потрясающие слова, мне кажется. Мы часто дискутируем о таком вопросе: не было ли Крещение князя Владимира исключительно политическим решением, чтобы заручиться поддержкой Византии? Исходя из сегодняшней психологии, довольно скептической по отношению к религии, было бы просто объяснить религиозное обращение князя Владимира какими-то прагматичными причинами: сам, может быть, и не верил, но нужно было подружиться с Византией. Но вот почти современник князя Владимира показывает, как это переживалось тогда, как это чувствовалось, по крайней мере самим Иларионом. Для него это не был просто политический поступок, но действительно обращение ко Христу, Которого князь Владимир не видел ходившим по земле, но Которого, как и апостол Павел, встретил в своём сердце и принял как Распятого и Воскресшего Бога. И Иларион не сомневается, что это настоящее обращение сердца ко Христу Спасителю.

Максим Печёнкин
— И справедливости ради надо отметить: если бы всё это было сделано только в угоду Византии, то христианство на Руси, наверное, долго бы не продержалось, потому что отношения с Византией бывали очень разными. А вера осталась жива.

Константин Мацан
— Мы уже сказали сегодня, что это проповедь, произнесённая перед сыном князя Владимира — Ярославом Мудрым, в крещении Георгием. И к нему тоже обращается в своём слове митрополит Иларион. Мне кажется, это нужно процитировать, чтобы мы просто ощутили некий аромат этого «Слова» и самой ситуации здесь и сейчас, как священник с амвона обращается к тому, кого видит перед собой в храме.

Максим Печёнкин
— Но митрополит Иларион ведь не просто обращается к Ярославу Мудрому — он обращается к нему через его отца, через князя Владимира. Собственно, вот что пишет митрополит Иларион:

«Восстань, о честная глава, из гроба твоего! (обращаясь к Владимиру) Восстань, отряси сон! Ибо не умер ты, но спишь до всеобщего восстания. Восстань, не умер ты! Не надлежало умереть тебе, уверовавшему во Христа, Который есть жизнь, дарованная всему миру. Отряси сон свой, возведи взор и узришь, что Господь, таких почестей сподобив тебя там, на небесах, и на земле не без памяти оставил в сыне твоём. Восстань, посмотри на чадо своё, Георгия», — то есть на Ярослава Мудрого, — «посмотри на возлюбленного своего, посмотри на того, что Господь извёл от чресл твоих, посмотри на украшающего престол земли твоей — и возрадуйся, и возвеселись».

Константин Мацан
— Мне кажется, мы обозрели, насколько возможно было сделать бегло, основные темы этого текста: пор закон и благодать, про принятие Русью христианства и про саму фигуру князя Владимира. Но теперь, наверное, хочется поговорить не только об этом тексте, а о нас. Вот мы сегодня читаем этот текст — что он нам даёт? Почему он не просто «преданье старины глубокой», а что-то про сегодняшний день?

Максим Печёнкин
— Слушай, почти тысяча лет прошла, без малого.

Константин Мацан
— Да. И мне кажется, что эта тема есть. Я неслучайно заговорил о том, что Илариону представляется: младший брат Русь нет-нет, да и превзойдёт старшую Византию. Как будто какое-то пророческое видение будущего у Илариона просыпается, потому что здесь начинаются истоки концепции, которая в XVI веке оформится в словах «Москва — Третий Рим». Просто у Илариона это ещё пока не Москва, Москвы никакой нет в это время, но Киев как Новый Иерусалим, как наследник Иерусалима и Второго Рима — Византии, вот теперь православие и в Киеве. А «Москва — Третий Рим» — это уже о том, что после Ферраро-Флорентийской унии, после того как, как принято было тогда считать, Византия, заключив унию с Римом, не сберегла чистоту православия, единственным православным царством в XVI веке оказывается Московская Русь. И псковский старец Филофей, от которого мы эту концепцию и знаем, пишет в посланиях к Василию III и другим лицам, что «Москва теперь — Третий Рим, а четвёртому не бывать». По большому счёту, эта вечная тема о предназначении Руси как хранительницы православия начинается с самого начала в истории русской мысли, уже у митрополита Илариона. Это тема вечная, сквозь века.

Максим Печёнкин
— А знаешь, что меня всегда смущало в этой фразе, в этой теме? Меня смущал некий возможный налёт гордости или самопровозглашения такого: «Третий Рим, четвёртому не быть». Нет ли здесь какого-то высокомерия?

Константин Мацан
— Это очень точный вопрос. Я тоже об этом много думал и читал разные размышления на эту тему. Мне кажется, здесь важно разделить два понятия: мессианство — от слова «мессия», и миссию — от слова «миссия». Мессианство — это представление о том, что нам, допустим, как Русскому царству, если мы встанем на позицию человека XVI века, дано сокровище — православие, и поэтому мы самые крутые: вот ни у кого нет, а у нас есть! Мы — мессия, мы — Божии избранники. И это, конечно, уже про гордость, про самовозвышение.

Максим Печёнкин
— Здесь как раз отличие от того самого закона, о котором говорит митрополит Иларион.

Константин Мацан
— Очень точно, согласен. А вот второе — это миссия: нам поручена задача хранить православие. И это задача, с которой ещё можно не справиться, если не быть православным в сердце, если не воспринимать это по-настоящему, как нечто очень значимое, а не просто слова. Миссию можно провалить. И это совсем не о нашем достоинстве или самовозвышении. Об этом замечательно сказал в интервью в программе «Парсуна» в своё время историк и философ Николай Николаевич Лисовой. Когда он вспоминал концепцию «Москва — Третий Рим», то сказал примерно так: «Это не про то, что мы самые крутые, мы империя и всем по шапке надаём. Это про то, что мы — последний окоп. Вот отступать некуда. За нами православие и вера, которую нужно беречь, хранить, не предавать». Это про миссию, повторюсь, а не про самовозвышение. С миссией ещё можно не справиться. В каком-то смысле, может быть, и не хочется эту миссию на себя брать, но кто ещё, если не мы? Причём «кто ещё, если не мы» — в смысле исторических обстоятельств. Просто так сложилось, что это выпало нам каким-то Божиим Промыслом. И в этом смысле, может быть, мысль митрополита Илариона можно выразить одним таким выражением: «Русь, храни веру православную!» Только мы привыкли... По крайней мере я часто воспринимал это, как лозунг с рекламы: сразу представляются какие-то большие билборды на дорогах, такой лубок, если угодно. Но ведь это очень глубокие слова, если в них вслушаться. И особенно важен здесь глагол в повелительном наклонении. Это поручение, то, что требует усилий, требует внутренней духовной мобилизации. И если мы читаем уже позднейшие тексты, а именно послания старца Филофея, в которых возникает тема «Москва — Третий Рим», то по тексту видно, что это не о возвышении, а о поручении, которое старец псковского монастыря как духовное лицо озвучивает правителю Руси Василию III. Это миссия, которую нужно не провалить. И ещё одна тема, уже не историко-политическая, а сугубо человеческая, которая, мне кажется, красной нитью проходит через «Слово о законе и благодати», — тема о том, что переход от язычества, от поклонения идолам к христианству — это не просто смена веры. Это освобождение в подлинном смысле слова. Давай прочитаем на эту тему фрагмент.

Максим Печёнкин (читает фрагмент из «Слова о законе и благодати»)

«Ибо вера благодатная распростёрлась по всей земле и достигла нашего народа русского, и озеро закона пересохло; евангельский же источник, исполнившись водой и покрыв всю землю, разлился и до пределов наших. И вот уже со всеми христианами и мы славим Святую Троицу, и уже не идолопоклонниками зовёмся, но христианами, не без упования ещё живущими, но уповающими на жизнь вечную. И уже не как прежде, жертвенную кровь вкушая, погибаем, но Пречистую Кровь Христову вкушая, спасаемся. Все народы помиловал преблагой Бог наш, и нас не презрел Он, восхотел и спас нас и привёл в познание истины. Тогда как пуста и иссохша была земля наша, ибо идольский зной иссушил её, внезапно разлился источник евангельский, напояя всю землю нашу. Тогда как слепы были мы и не видели света истины, но блуждали во лжи идольской, к тому же глухи были к спасительному учению, помиловал нас Бог, и воссиял и в нас свет разума к познанию Его».

Константин Мацан
— Мне кажется, это очень важные слова. Действительно, говорит митрополит Иларион, как бы вторя Евангелию, что «мы были народом, чуждым Богу, были Ему врагами, а теперь названы Его сынами». Категория сыновства ведь очень важна в Евангелии и в контексте Нового Завета. Сыновство противоположно категориям раба и наёмника. Об этом много пишут святые отцы: раб — тот, кто следует воле Бога из страха наказания, наёмник — тот, кто следует воле Божией (или хотя бы стремится следовать ей) ради вознаграждения, а сын подчиняется отцу из любви, зная, что отец любит и плохого не посоветует, и если он будет вести себя не так, то просто огорчит папу. Поэтому категория сыновства — категория освобождающая. Мне кажется, нам это внутренне вполне понятно. Наверное, среди нас нет в прямом смысле слова язычников, но каждому может быть не чуждо какое-то маленькое суеверие: «вот если я сейчас не сделаю какого-то символического жеста, вдруг произойдёт что-то плохое?» Но ведь это подчинённость, рабство перед какими-то безликими силами, которые над тобой довлеют. И насколько освобождающей оказывается вера в Бога, Который есть Любовь, Который не действует по отношению к тебе как механический принцип, к Которому можно обратиться, с Которым можно быть в отношениях, у Которого можно просить прощения и Которого можно благодарить. Это про свободу. И вот об этой свободе духа в Боге и перед Богом митрополит Иларион тоже много говорит. И мне кажется, поскольку эта тема вечная и человеческая, непреходящая, в этом и состоит актуальность «Слова о законе и благодати», о котором мы сегодня так интересно поговорили.

Максим Печёнкин
— Дорогие друзья, в эфире была программа «Истоки». В студии был я, главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин, и автор, ведущий — Константин Мацан.

Константин Мацан
— Ровно через неделю мы вернёмся к «Истокам».

Все выпуски программы Истоки

При грантовой поддержке международного грантового конкурса «Православная инициатива – 2026»

Читать полностью