Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Годовщина интронизации Патриарха Кирилла;
• Люди в структурах церковного управления;
• Восприятие Церкви в обществе;
• Напряжение в обществе и протестные акции;
• Юбилей Моцарта — отношение к таланту.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

«Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, в этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Начнем сегодня вот с какой темы, понятно, большой, важной, для церковной повестки важной, да и для общественной тоже — годовщины интронизации Святейшего Патриарха Кирилла, 1 февраля 12 лет назад эта интронизация произошла, и Русская Православная Церковь обрела нового Предстоятеля, и мы со своей стороны, конечно же, тоже присоединяемся ко всем поздравлениям нашему Предстоятелю, желаем ему сил, помощи Божией во всех его трудах. Вас я бы вот о чем хотел спросить: вскоре после интронизации и, в принципе, после того, как Русская Православная Церковь начала жить в чем-то по-новому, был создан и Отдел, который вы возглавляете, тогда он назывался Синодальный информационный отдел и в принципе его возникновение связано с началом патриаршества нынешнего Предстоятеля, и 12 лет тоже в марте будет, как вы возглавляете Синодальное учреждение, вот за это время ваше видение Церкви, ваше какое-то ощущение такое личное Церкви, как организма как менялось?

В. Легойда

— Я бы только уточнил, что было создано два отдела в 9-м году: Отдел по взаимоотношениям Церкви и общества и Информационный отдел, а в 16-м году они были объединены, в конце 15-го, два в один Отдел. Понимаете, глобально никак не менялось, наверное, какие-то нюансовые не то, чтобы даже оценки, а представления, наверное, постоянно что-то меняется, потому что и Церковь меняется, Церковь, как социальный институт, как сообщество верующих, потому что и люди меняются, в этом смысле я надеюсь, что менялось мое ощущение в соответствии с происходящими изменениями. Может быть, я не совсем понял вопрос, в чем...

К. Мацан

— Я могу его еше чуть по-другому задать для дальнейшего раскрытия: вы в программах «Парсуна» нередко спрашиваете гостей, особенно представителей власти, особенно тех, кто не всегда был представителем власти, а, допустим, спортсменов, которые пришли работать в министерство или журналистов, писателей, которые стали работать на каких-то должностях, связанных с госуправлением, об их ощущениях от этой новой для них сферы, даже спрашивали, больше они готовы теперь власти простить или наоборот меньше. Я понимаю, что и до начала вашей работы, как именно синодального руководителя вы были знакомы с этой управленческой стороной Церкви, с ее бюрократической стороной, причем это слово я произношу без негативной коннотации, именно в смысле обслуживания, выполнения задач управления большим организмом, коим является Русская Православная Церковь. С другой стороны, наверняка, когда вы стали уже работать в Отделе и в этом смысле ваше мнение изменилось и об этой, может быть, стороне Церкви вы, на самом деле, больше, вероятно, узнали и, может быть, какое-то иное мнение сформировали. Вот эта сторона, которая, можно даже заострить: нередко мы относимся как-то скептически: «ну, это бюрократия, ну, это чиновники», они не совсем как будто Церковь, вот что вы о таких реакциях можете сказать?

В. Легойда

— Конечно, взгляд со стороны — это совсем другой взгляд, чем взгляд изнутри, как бы хорошо ты не был знаком с представителями церковной бюрократии, с архиереями и прочим, когда ты находишься вне этого процесса, то, конечно, это в любом случае взгляд со стороны, он может быть очень важный, обычно, если это качественный доброжелательный взгляд, он всегда полезен для тех, кто находится внутри процесса, но это взгляд со стороны и поэтому здесь чаще, что я точно стал понимать намного лучше — так это значение пословицы: «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны», вот это я понимаю сейчас очень хорошо, потому что я понимаю, какое количество сложностей существует и то, что кажется простым решением извне — совсем не такое простое изнутри, это такое вот одно из наблюдений. Что касается отношения к этому: вы знаете, конечно, большинство людей, с которыми я сталкиваюсь, вот именно в такой работе высшего церковного управления — мне кажется, что это люди, которые честно и добросовестно пытаются служить Церкви, оказавшись там, куда они были призваны, и многие так это и воспринимают, конечно, это все разные люди с разными талантами и со своими особенностями, как и любой человек, но я верю, что всех этих людей, начиная с призвания Святейшего Патриарха, безусловно, и заканчивая простым церковным чиновником — это люди, которые оказались, естественно, волей Божией в этом месте и, конечно, задача — достойно этот путь пройти. Я еще раз хочу вспомнить, в прошлый раз мы с вами вспоминали, но это было в преддверии эфира «Парсуны» с митрополитом Дионисием, управляющим делами Московской Патриархии, а сейчас мы говорим уже спустя почти неделю после того, как этот эфир состоялся, много просмотров этой программы на Ютюбе, и я еще и еще раз нашим дорогим и уважаемым слушателям, которые не видели, предложил бы, попросил бы посмотреть «Парсуну» митрополита Дионисия, управляющего делами, человека, который занимается непосредственно высшим церковным управлением, многими вопросами внутрицерковной жизни и совершенно удивительный пастырь, священник, архиерей, это, мне кажется, очень важное такое свидетельство, важный разговор у нас состоялся с владыкой. Ну и конечно, я много раз говорил это уже, будучи при должности, что сердце, нерв церковной жизни, сердце церковной жизни бьется там, где паства встречается с пастырем, где прихожане встречаются со священниками непосредственно и мне кажется, так и есть. И, конечно, при всем понимании и важности аппарата церковного управления и синодальных учреждений, которые, в общем, многое делают, взять хотя бы Отдел по церковной благотворительности и социальному служению, важнейший наш Отдел, лицо Церкви такое, если угодно, для внешнего мира во многом — это, конечно, огромная работа, но, конечно, Церковь больше, шире всего этого, всех структур церковных и мне всегда казалось и раньше, и сейчас в этом смысле моя позиция не изменилась: мне казалось не вполне правильным, если мне позволительно об этом говорить, такое отношение верующего человека к тому, как он говорит про Церковь, как о чем-то внешнем даже для себя, хотя он сам говорит: «Нет, ну я, конечно, верующий, я в храм хожу», а когда говорит о Церкви, то думает либо о епископах, либо о церковных бюрократах, либо о Патриархе и так далее, но Церковь — это вот все мы, Церковь, как собрание верующих людей и тут очень сложно себя противопоставлять в этом смысле как-то или отделять даже и поэтому мне кажется, что такое напряжение основное церковной жизни, оно действительно там, и это, кстати, другая картина, если туда смотреть, то образ Церкви будет не таким, как его рисуют в медиа часто, в некоторых медиа, но при этом вот эта картина тоже далека от идиллической, мы с вами тоже говорили и не раз на эту тему, я все время возвращаюсь — это состояние нашего церковного сознания. Вот для меня, еще раз все-таки скажу об этом, очень показательно было, что мы обсуждали в пандемию: вот испытание, посланное Богом всем нам, верующим и неверующим, как мы, верующие люди, встречаем это испытание, смотрим ли мы на него сквозь призму Евангелия, что в моем представлении смотреть сквозь призму Евангелия? Помогать людям. Смогли ли мы это сделать? В какой-то степени смогли, у нас много волонтеров, священники идут в больницы там, где разрешают или после того, как разрешают, идут к больным и так далее. При всем при этом одним из центров таких дискуссий внутрицерковных становится тема: протирать-не протирать иконы санитайзерами, почему нужно носить маски, зачем носить маски и не надо носить маски настоящим верующим, не надо, чтобы не показать какого-то не христианского страха и прочее, и вот это довольно печальная, на мой взгляд, дискуссия, которая показывает уровень наших представлений о том, что от нас ждет Спаситель или Евангелие, это, мне кажется, такой тревожный звонок, конечно.

К. Мацан

— Вы упомянули замечательную программу «Парсуна» с митрополитом Воскресенским Дионисием, с управляющим делами Московской Патриархии, я тоже как раз хотел ее упомянуть в контексте нашего разговора и, может быть, для тех, кто еще не посмотрел, такой не спойлерный тизер, когда владыка вспоминает, что в его окружении бытует шутка, которую он принял и тоже над ней посмеялся и «благословил», что, когда обращаешься к нему, нужно понять, к кому ты сейчас обращаешься: к отцу Дионисию, к епископу Дионисию или к митрополиту Воскресенскому, то есть он в себе, пускай даже так иронично, но эти вещи, как бы видит их неполное тождество и, наверное, речь о том, что именно синодальная должность, управленческая должность- это нечто такое выделенное, как именно послушание, как бы сказали, если интерпретировать эти слова, то в глубине души, он, конечно, в первую очередь монах Дионисий, как он представился. Знаете, потом он сказал, как вы помните, что ему бы хотелось пореже быть в этом смысле митрополитом Дионисием, если вы понимаете, о чем, он спросил, и вы сказали: «Да, мне это очень понятно». А вот в каком смысле вам это понятно, как в вас это отзывается, вам бы тоже иногда хотелось пореже бывать синодальном министром, а побольше преподавателем или редактором? Вот если мне позволен такой вопрос.

В. Легойда

— Да, конечно, любой вопрос позволен, безусловно. В тот момент мне казалось, да, что я хорошо понимаю, о чем владыка говорит и применительно к владыке, потому что я понимаю, что ему приходится принимать те решения, которые принимать тяжело и неприятно подчас и, знаете, опять же, я не знаю, насколько это верно, я в любом случае не могу передать, что переживает сам владыка, я могу только сказать, как я это воспринимаю или как я могу это применить к себе, просто понятно, что любая должность, она, повторяю, предполагает необходимость принимать решения или предлагать решения, когда, с чем я часто очень сталкиваюсь и пытаюсь, в том числе, объяснить это публично и не публично, что очень часто у тебя нет выбора между хорошим и плохим, решением, я не имею ввиду выбор между добром и злом, но вот между хорошим и плохим решением той или иной ситуации, а есть выбор между плохим и очень плохим, очень плохим и совсем плохим. И вот, конечно, такие решения принимать неприятно, и вот ситуация понуждает тебя порой говорить с людьми довольно жестко, так, как ты не хотел бы с ними говорить, вот это то, что мне понятно и видно в этой истории. И нередко ты не имеешь права на, у нас ведь есть своя точка зрения по целому ряду вопросов и мы имеем право на эту точку зрения, но когда ты при должности — далеко не всегда ты имеешь право эту точку зрения публично высказывать, я приводил такой пример, чтобы, может быть, пояснить, что я имею ввиду: вот недавнее, к великому сожалению, продолжающееся обострение конфликта в Нагорном Карабахе и понятно, что у каждого человека, как у гражданина, есть свое отношение к этому конфликту, оно связано с нашими симпатиями и антипатиями, с нашим знанием, может быть, поверхностным или глубоким этой ситуации, но оно есть и, в общем, человек, наверное, имеет право на эту точку зрения и, как сейчас каждый думает, имеет право ее публично высказывать, на мой взгляд, второе — это заблуждение, но тем не менее, потому что если ты неглубоко погружен, то лучше помалкивать, но все же. Но вот особенности человека при должности заключаются в том, в том числе, и церковных, что он здесь не может высказывать свою точку зрения вот именно личную, которая может быть связана с личным взглядом на эту проблему, потому что вот я глубоко убежден, что в той ситуации, которая была и годы, предшествующие этому обострению Церковь всегда пыталась занять одну-единственную возможную для нее позицию — это позицию миротворческую, то есть недопущение конфликта, а коль скоро конфликт случился, то стремление конфликт этот остановить, поскольку «блаженны миротворцы», это евангельская заповедь, которая вполне однозначно говорит нам о том, как мы себя должны вести в ситуации, когда мира нет, «блаженны миротворцы» — должны стремиться к миру, и в этом смысле симпатии к одной или другой стороне личные, они должны уступать место вот этому общему главному направлению движения общецерковного представления о том, что необходимо стремиться к миру, и человек не имеет право на вот эти комментарии, эти личные ощущения ситуации, которые у него в любом случае есть.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами ис вами на связи в программе «Светлый вечер». Мы заговорили о восприятии Церкви в обществе, вы упомянули о тех примерах, тех явлениях, когда человек, будучи верующим и считающий себя человеком церковным, при этом к официальной стороне Церкви как бы относится скептически или как-то немножко считает это чем-то иным по отношению к Церкви вообще, мне даже приходилось в более жестком варианте такие реакции слышать, когда мы с одним собеседником однажды обсуждали социальную деятельность Церкви, я говорил, что вот есть много проектов, в которых Церковь помогает тем, кто в помощи нуждается, на что мне мой собеседник, будучи тоже человеком церковным, говорил: «Но это не Церковь помогает, это помогают бизнесмены, которые дают деньги на эти проекты», на что я возражал, что они же люди православные, верующие, они считают себя частью Церкви, именно как люди церковные они в этих проектах участвуют, то есть я тут не провожу границу между тем, откуда деньги пришли, и, как я понял, по словам моего собеседника, для него эта граница была очень важна, кто дал денег, с бюджета Патриархии они ушли или со счета какого-то жертвователя, и в первом случае в его понимании тогда мы бы могли говорить, что помогла Церковь, а во втором случае это все-таки делает существенную оговорку. А вам с такими реакциями приходилось встречаться?

В. Легойда

— Да, безусловно, приходилось и при этом я в данном случае все-таки, наверное, позволю себе сказать, что это позиция ошибочная, потому что никакого бюджета, отдельного от бюджета бизнесменов-не бизнесменов, ну вот нас с вами, то есть тех пожертвований, которые мы в Церковь приносим у Церкви нет, в отличии от бизнесмена, который занимается предпринимательской деятельностью и может свою прибыль, в том числе, отправлять на пожертвования. Церковь преимущественно не занимается этой деятельностью и поэтому основу условного вот этого церковного бюджета составляют пожертвования людей, от лепты вдовицы до какого-то серьезного взноса человека из списка «Форбс», поэтому если, скажем, критерием является перечисление денег со счета Церкви, то таковое, конечно, возможно, но это будут все равно те же самые деньги, которые бизнесмен просто не напрямую перечислит, а через церковный счет. Поэтому здесь в этом есть в такой позиции некоторое, мне кажется, либо непонимание этого, либо какое-то лукавство, будем исходить из того, что все-таки непонимание, то есть создается впечатление, что вот есть Церковь со своими огромным бюджетом, сопоставимым с бюджетом предпринимателей или непомерно больше, и вот она этот бюджет почему-то не тратит на благотворительность — это не так, вот Отдел по церковной благотворительности и социальному служению чем занимается — он аккумулирует средства и просто пытается найти людей, которые нуждаются в помощи и им помочь или сами эти люди находят Отдел по церковной благотворительности, потому что эти люди не могут, далеко не все знают всех бизнесменов, готовых или просто людей, необязательно бизнесменов, человек в нужде и ему гораздо проще обратиться либо в какой-то фонд, либо в Церковь или в церковную организацию благотворительную, которая ему поможет, но как она поможет — только настолько, насколько мы готовы помогать через эти церковные организации людям, вот и все. И есть еще один момент, который, я так понимаю, вы тоже имели ввиду: это очень важно, что многие эти предприниматели, которые жертвуют — они жертвуют потому что они верующие люди, они стали жертвовать многие после того, как они стали верующими людьми, я историй таких знаю очень много о предпринимателях, которые, совершенно такая разухабистая жизнь после открытия бизнеса, первые или вторые-третьи шальные деньги, бассейны, эскорты и так далее, а потом какая-то перемена жизни и стремление действительно к какому-то и аскетизму, и помощи людям, через разные жизненные испытания и представления о жизни, которые могут меняться, но они, конечно, вот эти пожертвования, которые они вносят — это пожертвования верующих людей, поэтому вы, конечно, совершенно правы, мне кажется.

К. Мацан

— К еще одной теме хотел бы обратиться, не самой простой, мы в прошлой нашей программе неделю назад начинали говорить о протестных акциях, которые прошли в разных городах России и о реакции Церкви, и о вашем осмыслении личном ситуации. И продолжают множиться события, и вы у себя в «Телеграме» публиковали видео, где сотрудники полиции ОМОНа грубо и немотивированно грубо обращаются с одним из журналистов и сопроводили этот пост словами о том, что надеетесь, что следственные органы расследуют это дело и это поведение этого конкретного сотрудника полиции. И про сам этот эпизод вас хотел спросить, понятно, почему он вас привлек, но и более широко звучат слова сейчас, в последние дни от верующих людей, от мирян, от священников, от просто людей, мотивированных верой про то, что последние протесты, помимо повестки политической, сформировали повестку еще и нравственную именно о мерах жестокости, о мерах ответа государства, силовых структур на действия людей, и вот Валерий Фадеев, глава Совета по правам человека, лично занимался вопросами об условиях содержания задержанных и решал их проблему, за что ему большая благодарность. Вот для многих людей повестка сменилась с политической, из просто некоего противостояния тех, кого называют оппозицией по отношению к власти на вопросы именно человеческие, гуманистические, те самые нравственные о допустимых пределах применения силы против людей, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, опять же, что здесь, как мы с вами в прошлый раз говорили, очень опасно не видеть полутонов, нюансов, особенностей, и просто реальной жизни, в чем это заключается: во-первых, коль скоро мы вспомнили поведение, все-таки я бы уточнил, других я видео не видел, хотя, говорят, их много, но я запостил это видео, потому что там предположительно журналист — это человек в желтом жилете, что должно обозначать его, как журналиста, и он, как представляется по тому куску видео, которое я видел, от одного из сотрудников ОМОНа действительно немотивированно получает удар дубинкой, хотя я где-то встречал после этого, пишут, что это совсем не журналист и что он мешал работе полиции, что журналистам не следует делать, безусловно, но тем не менее тот кусок видео, который мы все наблюдали, там представление не в пользу этого омоновца, хотя могу сказать, что, конечно, это скорее та самая ложка дегтя, потому что в целом картина поведения наших силовиков, она заслуживает уважения и в сравнении с тем, что мы видим сейчас от их коллег на Западе, и без этого сравнения очень много, не буду пересказывать, наверное, все видели эти видео разные совершенно, где предельно вежливо и корректно ведут себя представители силовых структур, в том числе, и в ситуациях, когда их открыто оскорбляют и прочее. Второе, что я хочу сказать: что, конечно, никто не имеет право, если мы хотим говорить о правовом государстве, позволять себе силовые действия в отношении полиции, эти действия полиция и силовые структуры будут пресекать и пресекать на совершенно законных основаниях и это неважно, что это: стаканчик, снежок, брошенный в сторону сотрудника полиции, я знаю, что многим это сравнение не нравится, но в Соединенных Штатах Америки, которую мы тем не менее, тем, кому не нравится сравнение, часто США приводят в пример по другим параметрам — вот в США за это можно просто пулю получить и все, за такое поведение, поэтому здесь это тоже надо понимать. Расследованию полежат, безусловно, случаи, если силовики применяют силу, когда в отношении их никаких противоправных действий не совершается и вопрос, что они делают, одно дело — задержание людей, которые вышли на несанкционированный митинг — это просто приказ, который они должны выполнить, другое дело — задержание с людьми, которые никакой агрессии не проявляют, делается жестко, людей бьют и так далее, все это вы помните, когда было в Беларуссии, и Синод Русской Православной Церкви тогда на это отозвался и говорил о необходимости диалога этого и о необходимости расследовать и рассмотреть эти случаи. Поэтому это, как минимум, то, что, мне кажется, важно всем понимать, причем вы знаете, понятно, что у каждого из нас, даже у людей публичных есть и непубличное общение, вот мне один мой знакомый писал, так упрекая, что не высказались там, в общем, понятно, что у него есть набор представлений о том, о чем я должен говорить ежедневно и прочее, но вот, может быть, не самый хороший прием, но я просто ему в ответ сказал, что: а вот я что-то тоже не видел у тебя слов о том, что плохо, когда поджигают машины Росгвардии. Дело в том, что я, например, как об этом узнал — не из средств массовой информации, а просто священник, близ двора храма которого подожгли машину Росгвардии прислал смску со словами о том, что вот он как раз на проповеди говорил о том, что важно слушать друг друга, что нужно избегать насилия и что государство должно слышать своих граждан и, в общем, говорил совершенно искренне и глубоко, и вот через некоторое время после этих его слов рядом с его храмом подожгли автомобиль Росгвардии, у которого, по его словам, чудом не взорвался бензобак и не пострадали дети священника малолетние, которые находились рядом в шаговой доступности, она даже видели поджигателя, который убегал от этой машины. И я, честно говоря, если протестующие говорят о некоей объективности и вы говорите о гуманитарной стороне, к сожалению, вот я не слышал, чтобы об этом тоже говорили или когда говорят: вот якобы сторонники господина Навального не призывали детей выходить на митинги, но есть же очень простой способ убедить всех, что не призывали — надо просто сказать: «не надо детям выходить на митинги», просто взять и сказать: «Вот нас тут обвиняют в том, что мы призываем детей — этого делать не надо, мы говорим громко, ответственно, обращаясь к детям: дорогие дети, вам на митинги выходить не надо!» Были такие слова? Не было, по крайней мере, я их не видел, и когда я в разговорах с людьми обращал на эти слова, никто не смог показать, что эти слова были, причем вот мои студенты, с которыми я переписывался, соглашались, что да, действительно, это простая очевидная вещь, наверное, они это сделают обязательно, просто еще не успели, но вот не сделали, точно также, как не сказали, что не нужно поджигать машины, говорят: «мы не призываем к насилию, это мирный ненасильственный протест» — очень хорошо, осудите тогда действия тех, кто под вашими лозунгами поджигает автомобили Росгвардии, или это другое? Как сейчас, знаете, такой ходит мем: «А это другое». И безусловно, это все печально, и мы видим, что напряжение довольно высокое в обществе, я, например, виде л в нескольких «Телеграм-каналах», которые не являются сторонниками протестующих никоим образом, наоборот, вполне лояльны к действующей власти слова о том, что вот именно 2 февраля, когда выносили приговор Навальному, когда люди, оказавшиеся в центре по совершенно своим личным мотивам и это абсолютно достоверно, вот они были задержаны полицией и в этом надо разбираться, пишут коллеги, и я думаю, что с ним сложно не согласиться в этом случае и действительно, здесь власть должна вот эту выдержку сохранять безусловно, любая власть всегда будет себя защищать, если она себя не способна защитить, то, в общем, грош ей цена, но понятно, что выдержка должна быть, повторяю, сложный процесс, сложный период очень, в котором мы находимся. И все-таки мне кажется, что показывает мое общение как раз такое неформальное с людьми, что, собственно, и видно из того, что происходит в публичном поле — вот эта политизация, когда ты, имея точку зрения, не готов воспринимать ничего, что ей противоречит — это, кстати, вообще же человеческая черта: человеку свойственно, независимо от темы, это даже каким-то законом называется психологическим, когда у вас есть некая позиция, ну вот вы считаете, что гомеопатия — это зло или наоборот, что гомеопатия — это здорово, вы соответствующим образом будете фильтровать всю информацию, которая попадает в ваше поле зрения, большинство людей именно так и будет делать, то есть если ты против гомеопатии, то ты будешь фиксировать все те вещи, которые подтверждают твою точку зрения, что это плохо, если ты за, то наоборот, и ты будешь игнорировать все то, что противоречит твоей точке зрения. Но если в ситуации с гомеопатией или еще с чем-то это не имеет такого резонанса большого и накала политического, то в данном случае это очень опасно, потому что люди просто не хотят этого видеть, человек кричит, что это недопустимо, невозможно, но он почему-то считает, что это недопустимо и невозможно только когда полицейский ударил журналиста или человека, представившегося журналистом, а вот когда подожгли машину у полицейских и могли погибнуть и они, и могли погибнуть дети рядом — это вот почему-то игнорируется, просто не комментируется никак, это очень опасно, конечно.

К. Мацан

— Мне кажется, замечательно Марина Ахмедова, журналист известный, написала о том, что почему, с ее точки зрения, недопустимо ни снежок, ни стаканчик бросать в сотрудника полиции, (я своими словами пересказываю то, как я это запомнил и понял) потому что не так важно, каким образом ты откроешь двери к насилию, каким образом ты его допустишь — таким маленьким смешным и вроде незначащим, как стаканчик или каким-то сильным, ты в любом случае допустил, открыл этот шлюз и дальше насилие полилось. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», у микрофона по-прежнему Константин Мацан, еще раз здравствуйте, а на связи с нами по-прежнему Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор, давайте, соответственно все-таки с тем, что у нас «Светлый вечер» обратимся к светлой теме и для меня и вправду очень интересной, и меня заинтриговавшей, я снова обращусь к программе «Парсуна» с митрополитом Дионисием, митрополитом Воскресенским, управляющим делами Московской Патриархии, где он сказал, что для него серия книг о Шерлоке Холмсе — это литература художественная, которую он часто перечитывает и вроде бы там нет ничего христианского, но, с его точки зрения Холмс — настоящий христианин, вы с ним согласились. Вот, кстати, чего мы с вами никогда не обсуждали, так это Шерлока Холмса, а почему вам кажется, что христианин?

В. Легойда

— Я сказал, что да, я согласился с тем, что это замечательная литература, поскольку я сам ее тоже очень люблю и действительно к ней возвращаюсь, ну, наверное, больше года назад я перечитывал в очередной раз рассказы о Шерлоке Холмсе, хотя я у Конан Дойла не только Холмса люблю, но и многое другое, не только «Профессора Челленджера», но и «Родни Стоун» — замечательное его произведение про боксера и многие другие вещи. Но мне кажется, что сама атмосфера этих рассказов о Шерлоке Холмсе, которая совершенно очевидно есть такая, если уж мы об этих терминах говорим, здесь христианская в моем понимании составляющая — это помощь людям, и там есть знаменитая фраза, которую часто цитируют в рассказах Конан Дойла, как характеристику Холмса, что он очень часто отказывал в помощи богатым и знатным и днями мог бескорыстно заниматься делом какого-нибудь бедняка, то есть такая вот социальная, милосердная, скорее, все-таки составляющая. Там много можно при желании увидеть, и аскетизм Холмса, при желании, повторяю, потому что можно и другое увидеть, там какие-то дополнительные стимуляторы, которыми он пользовался волею Конан Дойла для того, чтобы будоражить свое сознание, ну, конечно, потом вот эти отношения с Ватсоном, тоже такие, отчасти имеющие измерение учителя-ученика. Я, кстати, своим студентам-журналистам всегда говорю на первых занятиях о том, что профессионал от любителя, эксперт от дилетанта отличается также, как Холмс от Ватсона и привожу этот знаменитый эпизод, когда Холмс спрашивает у Ватсона, сколько ступенек у их лестницы, ну, Ватсон наобум называет цифру, цифру неправильную, Холмс, перед тем, как задать, сколько ступенек, спрашивает: «Сколько раз вы ходили по этим ступенькам, сколько раз вы их видели?» Ватсон говорит, что сотни, тысячи раз. Холмс говорит: «В том-то и дело, что вы смотрели, но вы не наблюдали, а я наблюдал, поэтому знаю точно, что ступенек 12, третья скрипит, а четвертой в прошлом году меняли доску и так далее». И вот я всегда говорю студентам, что ваша задача сейчас, когда вы получаете образование — это превратиться из Ватсона в Холмса, то есть из человека, который просто ходит, в человека, который наблюдает, и вот вы смотрите новости, обыватель просто смотрит новости, а вы смотрите и должны задавать вопрос: а как это сделано? Или вы сталкиваетесь с любым медийным продуктом — вы должны понимать, как это сделано и тогда вы профессионал, то есть вы должны сразу своим цепким взглядом видеть, что ступенек 12, что третья скрипит, а на четвертой меняли доску в прошлом году, это, правда, не имеет отношения к теме непосредственно христианской, но это просто показывает, мне кажется, что это такая литература замечательная, которая дает нам очень много пищи для размышления и много аллюзий в жизни и позволяет делать какие-то параллели, прибегать к метафорам, связанным с этим произведением. Может быть, еще в силу того времени, когда это было написано, может быть, по нынешним временам, но это я сейчас, это не плод какого-то размышления зрелого, некая, может, догадка спонтанная такая, что литература того времени, в силу того, что она, конечно, была укоренена в христианских смыслах, даже не проговоренных, это сегодня считывается и кажется чем-то таким, неочевидным для нынешней литературы, но тогда те же смыслы сострадания, отношения к ближнему и прочее, этого, конечно, много в этих текстах.

К. Мацан

— Как раз вы сказали про отношение к ближнему, про помощь ближнему, я вспомнил, в одном интервью Василия Ливанова, актера замечательного, исполнившего роль Холмса во всеми нами любимой серии фильмов «Шерлок Холмс и доктор Ватсон» он рассказывал, это его воспоминания, не знаю, насколько режиссер бы согласился с такой реконструкцией, но он рассказывал, что режиссер поставил им с Соломиным, игравшим Ватсона, задачу сыграть англичанство, некое такое ощущение того, что мы понимаем под каким-то английским характером. В ответ на это, рассказывает Ливанов, они с Соломиным все-таки предложили образы людей, спешащих на помощь, это было вернее в итоге, судя по тому, что и вы говорите, верно уловили этот основной нерв рассказов о Шерлоке Холмсе. А вот знаете, что еще в этом смысле мне хотелось бы спросить, когда вы епископа спрашивали, какая у него художественная литература, которую он перечитывает, он сказал и рассказал о таких книгах, которые мы могли бы назвать легким чтением: там и Честертон, рассказы про отца Брауна, и вот Холмс, там, конечно, был и Шмелев с «Летом Господним» ...

В. Легойда

— Шмелев — тоже не Достоевский.

К. Мацан

— Да, а вы как раз сказали, что у вас, и наши слушатели знают, два таких магистральных, скажем так, произведения, которые всегда с вами — это «Дон Кихот» и «Братья Карамазовы». А вот из такого, более легкого чтения что вам близко, тоже именно как христианину из художественной литературы?

В. Легойда

— Ну, я уж не знаю, как христианин или нет, но то, что я люблю перечитывать — это как раз-таки Конан Дойл тоже, безусловно, «Капитанская дочка» Пушкина, это не легкое, конечно, я просто сейчас пытаюсь вспомнить. Кстати, «Евгений Онегин» тоже, если Александра Сергеевича вспоминать, это книга, к которой я возвращаюсь периодически, может быть, раз в пять лет, потому что это просто нужно, это как подпитка, как какой-нибудь там богатырь в былинах припадает к земле, чтобы силами напитаться, точно также есть книги, к которым ты возвращаешься. Чехов реже, но все равно, именно рассказы, я не любитель почему-то так, пьес чеховских, хотя понимаю, что в этом его величие, как писателя с мировым именем. Я в юности, в детстве очень любил «Трех мушкетеров» Дюма, и я много раз читал, правда, давно-давно не возвращался, но потом, 20 лет спустя, 10 лет спустя тоже, но «Три мушкетера» — это такая знаковая была книга для меня многие годы. Опять же, если брать юность — это «Всадник без головы», который много раз был прочитан. Что еще...Ну, уже, наверное, много было названо, кстати, Честертон «Отец Браун» тоже, но, может быть, не так часто. Наверняка есть какие-то еще книги, которые не могу вспомнить сейчас.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот еще к одному произведению искусства хотел бы обратиться: не так давно, 27 января был день рождения Вольфганга Амадея Моцарта, 265 лет — такая, более-менее круглая дата со дня рождения Моцарта. И я хотел бы вспомнить фильм Милоша Формана «Амадей», фильм, который вы нередко упоминаете в программах и спрашиваете о нем у своих гостей, как правило, размышляя о человеке в искусстве, о природе гениальности. Вот я как-то, помню, смотрел этот фильм в первый раз, он меня очень поразил, потом, когда пересматривал второй раз, мне было тяжело его смотреть, потому что я как-то очень хорошо, мне кажется, понимал Сальери, потому что Форман показывает Амадея Моцарта таким, не очень приятным человеком, тем не менее гениальным, и ты не можешь, следуя Сальери, не задаваться вопросом: как же одно с другим сочетается, почему он такой самовлюбленный, неужели не может он быть более приятным? Ну, это я так, может быть, поверхностно свои ощущения высказываю, а у вас какие ощущения от фильма?

В. Легойда

— Мне Сальери кажется там довольно симпатичным человеком, я сочувствую этому персонажу, Моцарт, кстати сказать, по-моему, не сколько самовлюбленный, сколько легкомысленный, а точнее, человек, который в одно и то же время он какое-то крайнее легкомыслие такое демонстрирует и какую-то глубину, и это в его фразе там проявляется замечательной, сейчас я точно не вспомню цитату, но он говорит: «Да, я такой-сякой, но моя музыка — нет», вот он как-то сам, может, даже несколько искусственно, но довольно четко проводит границу между своим творчеством и собой, говорит, что это совершенно разные вещи. Почему же такой он самовлюбленный, вы говорите — ну понятно, что нам хочется видеть великого гениального человека при этом смиренным, мудрым, приятным во всех отношениях, но у большинства гениев это было не так, они мало были похожи на преподобного Серафима или Сергия. Я думаю, что очень сложным человеком, из того, что я знаю, непростым в общении был Александр Сергеевич Пушкин, я так понимаю, что очень непросто было общаться с моим любимым Федором Михайловичем Достоевским, знаете, иногда отчасти дурацкий вопрос задают: а с кем ты хотел бы пообщаться из прошлого, из великих своих героев — вот я не уверен, что я хотел бы пообщаться с Достоевским, мне кажется, что в плане общения с Федором Михайловичем я довольствуюсь вполне его произведениями, и я не думаю, что это было бы такое общение, очень приятное, вот с Августином хотел бы, а с Федором Михайловичем вряд ли. Но я «Амадей» фильм смотрел больше пяти раз точно, у меня не было никогда такого ощущения, как вы сказали: тяжело смотреть, мне более-менее там все понятно, меня скорее его жена раздражала больше. (смеется)

К. Мацан

— Знаете, мои ощущения, наверное, не в том, что хотелось бы, чтобы он был именно приятным человеком, потому что все мы в разных ситуациях бываем неприятными людьми, а какая-то, как у зрителя, теплится надежда, что человек поймет тот дар, который у него есть и величие дара, а он понимает величие своего дара, и поймет его именно, как дар от Творца и это, в принципе, в теории должно вести к какому-то смирению, какому-то такому пониманию правильного места себя, что твой дар может быть больше тебя, и вы тоже об этом говорите, когда приводите фразу, что вот я такой, а Моцарт про себя говорит: но моя музыка нет, скорее это, может быть, хочется увидеть в человеке великом, а вот этого мы, наверное, как правило, не видим.

В. Легойда

— Но, вы знаете, там же есть вот эта сцена, в конце фильма, пожалуй, одна из немногих, где к Сальери испытываешь очевидную такую неприязнь, когда Моцарт, не понимая всей ситуации, считает, что Сальери совершенно искренне и бескорыстно ему помогает дописать «Реквием», и он покаянно так говорит, будучи тяжело уже болен, говорит, что «Вы меня простите, Сальери, я почему-то считал, (кстати, становится понятно его отношение к Сальери) — он говорит: считал, что вы меня не любите, вы ко мне плохо относитесь, поэтому, мне сейчас ужасно стыдно, я вам очень благодарен» и так далее, это вот сцена, которая действительно резко все меняет, потому что Моцарт, безусловно, искренен в этом своем порыве покаянном, а Сальери как-то там неловко улыбается, понятно, что он врет, и он поступает подло в данном случае и отчасти то, о чем вы говорите, в этой сцене передано, все равно Форман доиграл эту историю, что великий человек не может быть уж совсем каким-то нравственным уродом, хотя понятно, что он заносчив, что много о себе думает, но это многим гениям свойственно.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, завершаем ее на разговоре о великих, хорошая тема для завершения, спасибо. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами был на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.