Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Призыв В.В.Жириновского ограничить доступ в храмы;
• Пересмотр законопроекта об изъятии детей из семей;
• Церковь как сообщество верующих и как официальная структура;
• Журналистика и Церковь; ответственность журналиста;
• Критика Церкви — принципы конструктивности.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И в этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, начнем эту беседу с несколько забавного, а в то же время серьезного, потому что там, где слово берет Владимир Вольфович Жириновский, всегда немножко забавно. Человек призвал ограничить богослужения в храмах, доступ в храмы в связи с карантинными мерами, в связи с пандемией, вот как вы можете это прокомментировать?

В. Легойда

— Как вы, наверное, видели, я это уже комментировал, мне кажется, что Владимир Вольфович сгущает краски по непонятным для меня причинам, очевидно, что он очень давно не был в храме, это, естественно, его выбор, его дело и его право, но он, наверное, не знает, что сегодня в храмах соблюдаются все предписания Роспотребнадзора, в том числе, и поэтому никаких оснований на сегодняшний день какие-то ограничения вводить нет. И главное, что он предлагает ввести ограничения, которые касаются не каких-то других мест, где по-прежнему много людей бывает, а вот именно храмов, не знаю, почему так он заволновался по этому поводу, но мы считаем, что сегодня при соблюдении всех этих мер храмы должны быть открытыми и вообще ограничение это, оно, согласно Конституции, вообще, в принципе вводится только когда вводится режим чрезвычайной ситуации и чрезвычайного положения.

К. Мацан

— Нередко эта мысль звучит, и здесь депутат Госдумы, мне кажется, высказал то, что, что называется, витает в воздухе у какой-то части аудитории, что храмы, место скопления людей нужно ограничивать, не получается ли так, что мы, часто об этом разговаривая, концентрируемся на безусловно важных санитарных нормах и может быть, на второй план, в том числе, и в беседах со светской аудиторией отходит сущностное наполнение того, что такое для человека храм и богослужение, и, может быть, совсем так заострить этот тезис, сказав, что именно в ситуации неспокойства, ситуации пандемии, страха какого-то, может быть, как раз-таки еще более нужной человеку становится та функция утешения, какой-то надежды, которую дает религиозная жизнь, в частности, богослужения, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Понимаете, мы, когда обсуждаем санитарные меры, чего бы они не касались, мы же всегда обсуждаем не сущностную сторону вопроса, а когда мы обсуждаем санитарные меры в вузах или в школах, мы же тоже не образование обсуждаем, правильно? Поэтому здесь было бы удивительно, что, обсуждая санитарные меры, мы обсуждали бы смысл литургии или богослужения в целом. Что касается отношения, тут вопрос тонкий, потому что, вы помните, что весной, когда все это было еще неизведано и непонятно, все это было впервые и совсем мало мы знали про коронавирус, то тогда, подчиняясь рекомендациям, точнее, распоряжению врачей, было принято решение на некоторое время, к счастью, непродолжительное, у всех регионов, где была сложная эпидемическая ситуация ограничить доступ прихожан в храмы, но мы помним, как тяжело это все происходило, с какой болью об этом говорил Святейший Патриарх и, естественно, верующие люди ни в коей мере не хотят повторения этого сегодня. Несмотря на то, что пандемия не прекращается, мы намного больше знаем уже о коронавирусе, о ковиде-19, хотя он по-прежнему во многом не исследован, но мы уже понимаем, какие меры являются эффективными, какие не эффективными и мне кажется, что здесь нет никаких нарушений, в том числе, и медицинского понимания ситуации о том, что при соблюдении всех рекомендаций храмы могут и должны оставаться открытыми, почему Владимир Вольфович здесь взял на себя обязанности главного санитарного врача мне непонятно, ну, может быть, устал просто депутатом быть.

К. Мацан

— Еще одна тема из новостной повестки прошедшей недели, тема, которой мы касались в одном из наших прошлых разговоров — тема о законопроекте Клишаса и Крашенинникова, недавно внесенном в Госдуму, одним из положений которого является такая норма, которая позволяет изымать детей из семьи по решению суда, именно по решению суда, а не органов опеки в течение суток, норма, которая, объяснялось, в чем ее смысл, и мы об этом говорили, при этом предложение это вызвало очень бурные реакции, бурные обсуждения, в частности, одним из сильно прозвучавших голосов было заявление, призыв патриарха Кирилла к публичному обсуждению этого законопроекта, к уточнению позиций и к тому, чтобы, говоря простым языком, еще раз все обдумать и проговорить, и обсудить, и принять взвешенное решение, и вот новость последней недели, что, действительно, так и получилось, решили отложить обсуждение этого законопроекта, и уж тем более его введение, вернее, не обсуждение, а как раз-таки решили обсудить лучше и все разнообразные поправки в семейный кодекс объединить в один документ и еще раз все обдумать. Это пример чего — пример того, как, в том числе, слово Предстоятеля повлияло на ситуацию?

В. Легойда

— Безусловно, и об этом, по-моему, Вячеслав Викторович Володин сказал на днях, это пример развивающегося гражданского общества, того, что общественные организации, граждане, объединенные в общественные организации в состоянии сформулировать свои вопросы к законопроекту и в данном случае законодательная власть в состоянии их услышать, поэтому, мне кажется, это очень положительный пример. Что касается самого закона, то еще раз скажу, что я никогда не был сторонником нагнетания ситуации и еще раз хочу подчеркнуть, что судебное изъятие детей из семьи, оно намного более сложное, чем несудебное, которое сейчас происходит, поэтому изначальная интенция законотворцев мне понятна, но при этом то, как это было сформулировано в законопроекте, нельзя забывать и другое, что пересмотр решения, если оно было сделано судом, тоже намного сложнее, поэтому, конечно, то, как это было предложено, оно, в том числе, по мнению Церкви, требовало дополнительного обсуждения, которое, я надеюсь, сейчас и произойдет, поэтому мы видим, если хотите, результат развивающегося гражданского общества в нашей стране.

К. Мацан

— А вот как вам кажется, можно ли на этот кейс в целом посмотреть вот с какой стороны: мы часто слышим от людей, скептически настроенных по отношению к Церкви такие реплики, что: «почему Церковь (говоря совсем грубо, и цитируя таких, особенно горячих критиков) лезет в политику, почему Церковь лезет в политику, в законодательство и так далее?» Вот мы видим пример, когда в каком-то, может быть, очень отдаленном смысле слова Церковь влезла в законодательство призывом своим, чтобы защитить детей и семьи, то, о чем так, по идее, должны были ратовать правозащитники, вот не получается ли, что здесь положительный пример действия Церкви и вот такого «влезания» в законодательство?

В. Легойда

— Вы же понимаете, что здесь нужно договориться о терминах, я все-таки выступаю за этот академический принцип. Дело в том, что политика в строгом смысле слова есть политическая власть, и когда мы говорим, что Церковь не вмешивается в политику и не занимается политикой мы говорим о том, что Церковь не стремится к обладанию политической властью полномасштабной, за что борятся политические партии, политические силы, кандидаты на разные должности властные, но это не значит, что Церковь выключена из, в том числе, и законодательного процесса, который просто отражается на жизни людей, в этом смысле, если кому-то нравится вот так вот широко трактовать пространство политическое и говорить об участии Церкви в пространстве политического, наверное, со всеми этими оговорками очень важными можно об этом сказать, но важно, что Церковь, я хочу это подчеркнуть, в этих ситуациях, она никогда не является сторонником какой-то конкретной политической силы, она действует, исходя из конкретной ситуации и исходя из той позиции, которую занимают граждане, и исходя из того влияния, которое тот или иной закон может оказать именно на граждан. И поскольку Церковь безусловно является у нас сторонницей традиционных ценностей, семейных ценностей, то ситуации, которые могут оказать влияние на семью, на возможность семьи воспитывать детей так, как родители считают нужным, то, конечно, Церковь здесь не может игнорировать происходящее, в том числе, и в законодательной сфере. Но вот с точки зрения именно организации политических институтов, политических процессов вряд ли это можно назвать каким-то полномасштабным участием в политике и стремлением обладать политической властью

К. Мацан

— А вот в своих программах «Парсуна» вы время от времени тоже к этой теме обращаетесь и указываете на то, что есть разные точки зрения на вот такое как бы, — именно «как бы» здесь не слово-паразит — участия Церкви в политике, в широком смысле слова в общественной жизни, вот, например, и вы этот пример приводили: Виталий Товиевич Третьяков, известный журналист, даже высказывался более жестко, что: а как Церковь может не участвовать в политике, всегда участвует и должна участвовать, это общественная сила, вот как вы на такую точку зрения смотрите?

В. Легойда

— Я, хотя знаком с Виталием Товиевичем и слышал от него эту позицию, но, честно говоря, никогда ее не проясняли, я не знаю до конца, что он имеет ввиду, каким он видит церковное участие, вполне возможно, что мы где-то с ним и согласимся, а может быть, и нет, но для этого необходимо просто понимание позиции детальной, мне она неизвестна, поэтому я не готов обсуждать, но да, в целом я знаю, что Виталий Товиевич выступал за такое, более, наверное, полномасштабное участие в Церкви в политической повестке, но повторяю, что подробности не обсуждали, поэтому я бы воздержался от каких-то оценок категорических.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Как раз мы так подошли очень органично к следующей теме, которую я хотел бы сегодня с вами обсудить, и вы неслучайно уже эти слова произнесли, что важно договариваться о терминах. Вот я столкнулся с ситуацией, когда важно договариваться о терминах именно в том, как мы понимаем Церковь и как мы понимаем эту категорию церковности, вот в какой беседе мне довелось, в частной беседе, когда я произнес фразу, которая, мне кажется, сама собой разумеющаяся, что журнал «Фома», например, проект нецерковный, в том смысле, что он не является структурным подразделением Патриархии, не финансируется из церковного бюджета, но церковный в том смысле, что люди, которые его делают, считают себя чадами Церкви и не отделяют себя от Церкви, ни от какой ее части. И я столкнулся с тем, что мой собеседник посчитал это, что называется, красивой такой фразой, красивой некоторой отговоркой, что ли, если угодно. Вот как вы это чувствуете, как вы считаете для себя, вы называете проект журнал «Фома» церковным в каком-то смысле?

В. Легойда

— Тут, может быть, даже, Кость, скорее соглашусь с вашим собеседником в том смысле, что это, конечно, церковный проект, но и с вами, правда, тоже соглашусь, он неофициально церковный, потому что есть СМИ, которые являются официальными церковными СМИ: Журнал Московской Патриархии, официальный сайт Русской Православной Церкви, официальные сайты епархий, епархиальные издания и так далее, а есть проекты, которые делаются верующими людьми и они о вере, поэтому, конечно, это христианский в этом смысле церковный проект, но тут, мне кажется, все достаточно прозрачно, здесь нет какого-то двойного дна, подтекста какого-то, поэтому, в принципе, при желании можно и так и так называть, только нужно, как вы справедливо заметили, прояснить, что имеется ввиду в первом и во втором случае, поэтому я бы просто уточнял, что он не является церковным, не является официальным органом церковным. Причем, вы знаете, мы когда придумывали «Фому», у нас же была дискуссия, писать ли «православный журнал для сомневающихся» или все-таки эту мировоззренческую позицию не заявлять так, из миссионерских целей, такая версия была, причем когда-то мы говорили, я долгое время придерживался этой точки зрения, что вот, наверное, было бы здорово создать такой, как его тогда называли: «концептуально православный журнал», то есть издание, которое бы не декларировало свою принадлежность к религии, но предлагало вот исключительно такой христианский взгляд на все, о чем оно пишет. Ну вот я, правда, давно на эту тему на размышлял, насколько это было бы продуктивно такое издание делать, но в свое время в 95-м году, когда нам надо было принимать решение, мы поставили на обложку слово «православный», мы в букву «о» вписали православный крест и, в общем, как-то с тех пор никак эту позицию не хотели пересматривать.

К. Мацан

— Я еще почему к этой теме обратился — мне кажется, это разделение на понимание Церкви, как сообщества верующих и Церкви, как именно официальной Церкви, оно свойственно, в том числе, людям церковным и в этом, наверное, не было ничего странного и уже тем более ничего плохого в этом нет в том смысле, если это просто некоторое такое рациональное разграничение, но я сталкиваюсь с тем, что в верующих людях, в том числе, церковных в то, что касается Церкви именно как людей, как верующих людей, которые себя называют Церковью, это одобряется, это принимается, а как только разговор заходит об официальной части Церкви, здесь совсем другие реакции, здесь реакции сдержанные, если не скептические вплоть до того, что вот мы обсуждали проекты церковной благотворительности и на вопрос: «А что делает Церковь в делах милосердия?» я предложил посмотреть на сайт «Милосердие.ру» или на сайт Синодального отдела по благотворительности, и мой собеседник, который тоже в теме, тоже в организациях милосердия в широком смысле слова работает сказал, что это же делает не Церковь, это же делают люди, благотворители, бизнесмены, фандрайзинговая структура в этих организациях, а Церковь, как официальная Церковь, здесь ключевой роли не играет, вот я об этом, скорее, спрашиваю, насколько, как вам кажется, такое разделение оценок нормально?

В. Легойда

— Ну, опять же, что понимать под нормальным, насколько оно сейчас естественно, насколько оно соответствует существующей ситуации — соответствует, насколько оно мне кажется правильным, насколько оно меня устраивает — не очень, конечно, мне приятно от такого разделения, но в каком-то смысле оно так или иначе всегда было. Другое дело, что сегодня нередко, мне кажется, общее отношение, скажем, к бюрократии государственной, которая есть в нашем обществе, оно нередко переносится на вот любые официальные структуры, даже корпоративные, но вот на церковные, наверное, тоже, есть ли здесь вина самих церковных бюрократов — возможно, отчасти есть, но при этом, понимаете, это как я когда со студентами общаюсь по поводу современного медийного пространства, говорю, что в молодежной среде есть такой стереотип, что новости телеканалов, федеральных каналов, большинства каналов, они все врут, а вот интернет-блогеры и влогеры точнее, то есть те, кто видео записывает, они все говорят правду, то есть есть Дудь-правдоруб, правдоискатель, правдолюбец, а есть пропагандисты, которые с утра до вечера врут за большие деньги. Вот, конечно, эти точки зрения крайние и каждая из них, точнее, вот эта точка зрения, она крайняя, она, конечно, искажает реальную картину, и влогеры точно также врут и отрабатывают вполне определенную повестку, и на федеральных каналах много всего разного и, конечно, понятно, что если это канал государственный, то он тоже отрабатывает повестку, точно также, как ее отрабатывают антигосударственные каналы, поэтому здесь мне кажется, что меня, скорее, смущает, мне кажется, опять же, контрпродуктивной позиция категоричная, что вот вы не найдете правду в церковных структурах, официальная Церковь — это одно, а верующие люди — другое, но откуда взялись эти верующие люди, кто они, как вы священников разделите? Тут много-много всего, поэтому мне кажется, что категорическое обобщение, оно ошибочно. Что еще хотел сказать: еще есть проблема такая непонимания функции управления, церковное управление, я работаю в системе церковного управления, оно должно решать определенные задачи, у нас очень большая Церковь, у нас много священников, много священнослужителей, много верующих и здесь есть некие задачи управленческие, они, конечно, являются инструментальными, служебными и не главными, но это не значит, что они не должны решаться. Я вот недавно видел как раз-таки в интернете одну беседу, я просто не хотел бы сейчас, там другая совершенно была тема, но там было понятно, что один из собеседников в принципе не понимает, что такое политика и чем занимаются политики и каковы задачи, и каковы способы решения политического, а второй просто понимает больше, но подходит к этому с каким-то таким жестким критерием и дает этому очень жесткие оценки, вот здесь мне кажется, что очень важно понимать, для чего, что и как существует и попытаться при этом, если ты это понимаешь, посмотреть на ситуацию глазами вот этого человека, позицию которого ты так яростно не принимаешь. У меня было на днях совещание с епархиями, мы такое проводим сейчас по «зуму», в данном случае это удобно, я небольшой любитель «зума» в образовании, но для совещаний очень удобно, с дальневосточными епархиями, так бы им пришлось в Москву приезжать, еще как-то, а вот так мы с ними спокойно, основная сложность для меня рано приехать на работу, потому что позже девяти мы с ними не можем поговорить по московскому времени, эти совещания, там уже довольно поздно. И вот мы говорили, там уже стали текущую ситуацию обсуждать, позицию власти и прочее, в том числе, те неудобства, которые сейчас в образовательной проходят системе, и я сказал, что поставьте себя на место ректора вуза или директора школы, я, например, знаю, сейчас школу, в которой моя дочь старшая учится, вот у них там одномоментно заболело 16 учителей, можно, конечно, идти по пути некоторых школ, где, я слышал, что сейчас там учителя физики преподают музыку или музыки физику, чтобы не останавливать учебный процесс, но разве это не бо́льшая профанация, чем дистант или пауза на каникулы? Понятно, что это плохо, понятно, что это делать не нужно, но есть некое необходимое решение, которое принимает человек, ответственный за учебный процесс. Понятно, что точно также важно учителям посмотреть и директору помнить о глазах родителей, которые видят этих бегающих по дому детей, делящих компьютер, если детей много и прочее, все это надо принимать во внимание, но любой диалог — дорога с двусторонним движением, любой. Меня в таких случаях во всех, касается ли это оценки Церкви или там образования, чего бы то ни было, меня всегда больше всего огорчает и мне кажется неправильным попытка превратить это в дорогу с односторонним движением, когда мы не слышим и даже не пытаемся понять позицию другой стороны, я хочу подчеркнуть, что есть разница серьезная между понять и принять, бывают ситуации, когда мы не можем принять другую точку зрения, но для этого ее нужно сначала понять, а вот когда мы ее не хотим даже понимать, когда мы не понимаем мотивов, почему человек так действует, либо заранее приписываем этой другой стороне, у меня есть мои знакомые, друзья, которые говорят: «А вот это все, что делает власть — они пилят бабло, вот они пилят бабло». Ну вот я не могу с этим согласиться и потому что я людей знаю во власти, это не значит, что они все правильно делают, и что я со всеми согласен, но мотивация у них другая, я просто понимаю, что ответственность, она предполагает где-то перестраховку, где-то ты сильно перестраховываешься. Допустим, у нас осенью должен был проходить фестиваль «Вера и слово», фестиваль, который мы раз в два года проводим, долгожданный и самый большой форум общецерковный, медийный, куда собираются все пресс-секретари, руководители информ-подразделений и прочее. Я попросил у Святейшего Патриарха его благословения перенести на год этот фестиваль, почему — вот я представил, как он у нас проходит, у нас приезжает со всей Церкви где-то человек 500, не меньше, участвует больше, потому что многие в Москве, мы, чтобы как-то все это концентрированно проводить, чтобы люди не растекались, подвергнутые московским соблазнам, мы всегда селим делегатов фестиваля в подмосковном санатории, значит, что они живут вместе, они находятся вместе, в условиях современной ситуации вы понимаете, что бы произошло, наверняка бы у нас люди перезаражали друг друга, начались бы болезни, а если бы кто-то заболел тяжело, а если бы кто-то, не дай бог, умер? Простите, я просто делюсь с вами, о чем я думал, когда я принимал решение просить патриарха перенести наш фестиваль или нет, я попросил, потому что я несу за это ответственность и потом если кто-то заболеет, мне скажут: а зачем вы собрали? Можно, конечно, говорить: вот, не надо бояться, надо все равно проводить и прочее, и прочее, но вот мы приняли это решение, я считаю, что оно правильное.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. Я напомню, в этом часе с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор и, возвращаясь к той теме, о которой мы говорили в прошлой части программы о том, как вы чувствуете и понимаете, в каком смысле проект, который вы создали — журнал «Фома» может быть назван церковным или нецерковным. Я знаю, поскольку работал в «Фоме», представляю себе ситуацию и не раз слышал от создателей «Фомы», что когда журнал уже был создан и встал на более-менее регулярные рельсы решением редакции самостоятельным было обратиться в структуры Патриархии с тем, чтобы сказать: читайте нас и если что, цензурируйте, если что, правьте, мы не хотим навредить, не хотим вдруг нечаянно принести не пользу, а что-то иное, вот так это было, как это было в те годы, что это было за решение, если я правильно его передаю?

В. Легойда

— Да, в общем, все достаточно правильно, вполне аккуратно передано, это было решение прийти в Издательский отдел тогда Московской Патриархии и попросить о грифе Издательского отдела, который, во-первых, снимал бы вопросы: чьих будете? Они, естественно, возникали и возникают всегда к любому СМИ в церковной среде, а во-вторых, а, может быть, и во-первых, который бы действительно уберег нас от каких-то, мы же все-таки журналисты, а не богословы, хотя у нас были священники, которые читали материалы все и до этого мы обращались, но все равно возникали какие-то темы, и нам важна была здесь вот такая церковная, такое грифование, такая церковная оценка, но, понимаете, это всегда было сознательной позицией, причем я считаю, что мы наносим меньший вред церковному единству, спокойствию, атмосфере, если мы какую-то публикацию придержим, чем если мы будем кричать, что все прогнило, все нуждается в изменениях, нужно это срочно заявить и прочее, я много раз видел, как это приносит вред и вижу это сейчас, когда появляются молодые журналисты, открывающие какие-то новые проекты, видимо представляющие себе мысленно, особенно после первых каких-то успехов, как на них сыплются все лавры интернет-блогеров, которые, как кажется, должны на них посыпаться и сделать их жизнь лучше, но правда, они себя, может быть, даже обманывают, они думают, что это сделает жизнь Церкви лучше, жизнь Церкви много чего видела, а вот свою жизнь здесь можно очень быстро поменять такими резкими движениями и, на мой взгляд, не в лучшую сторону.

К. Мацан

— А как это совмещается с той часто звучащей темой, что журналист призван быть критичным, в каком-то смысле скептичным даже, вот мне на нашем факультете журналистики МГИМО один из преподавателей очень так уверенно и строго заявлял, что если журналист не скептик, то он не журналист. Вот как это положение, не такое уж, неверное, наверное, в каком-то смысле для профессии может быть применимо к разговору о Церкви, к журналистике о Церкви?

В. Легойда

— Вы знаете, более того, я в дополнение к этому рассуждению о скептике вспоминаю, как как-то после того, как я вручил наш журнал одному моему хорошему товарищу, журналисту профессиональному и православному человеку, церковному, сыну священника, он мне сказал, что: «Ты знаешь, почему ваш журнал никогда не станет собственно, СМИ?» Я так удивился, говорю: «Почему?» Он говорит: «Потому что для вас Церковь — субъект, и все, о чем вы пишете, вы пишете с этой точки зрения, а для журналиста предмет его описания должен быть объектом». Я тогда крепко задумался в силу такого критического отношения, нет ли в этом какой-то великой сермяжной правды, спросил об этом другого, не менее уважаемого журналиста, который сказал, что люди, которые так говорят, для них все объект, страна — объект, Родина — объект, но это, может, скорее, такая эмоциональная оценка, я где-то, может, посередине нахожусь, но мне кажется, что здесь все-таки имеет значение то, какой журналистикой вы занимаетесь, потому что скептик, журналист, я немножко по-другому описываю задачи журналиста и профессию, и то, что журналист должен делать. На мой взгляд, первое — журналист не имеет права врать, он может ошибаться, но он не должен сознательно врать. Второе — журналист должен во многих спорных тяжелых случаях, конфликтных случаях особенно руководствоваться врачебным принципом «не навреди», вот такой пример, немножко, может быть, грубоватый, но он очень показательный: знаменитая история со штурмом Дубровки, по-моему, или что это было, когда «Альфа» стала штурмовать захваченное террористами здание, а журналисты, показывали это в прямом эфире, у террористов был включен телевизор, и они видели, как спецназ бежит их захватывать и тем самым сами понимаете, какую сыграли роль. И бывают ситуации не настолько очевидные, но не менее вредные для общества и прочее, поэтому журналист должен с рассуждением подходить к своей работе и, повторяю, руководствоваться принципом «не навреди». Насчет скептицизма сложно сказать, вообще человеку полезно бы проверять все, журналист обязан проверять и обязан проверять факты, обязан проверять заявленную позицию, обязан предоставлять альтернативную точку зрения, было бы неправдой сказать, что не бывает ситуаций, когда я понимаю, что журналистская позиция, она входит в конфликт с позицией, которая мне сейчас кажется наиболее нам важной, допустим, для Церкви в этой ситуации, бывают такие ситуации, поэтому мы работаем с журналистом, мы пытаемся объяснить свою точку зрения и могу вам сказать, что очень нередко, руководствуясь именно принципом «не навреди» журналисты слышат наши аргументы. А насчет скептицизма, возвращаясь, только не в моей системе координат, а в той, которая вам была предложена, размышлять, получается, что, например, журналист, который пишет о культуре, вот он пришел на спектакль, и он в восторге, но, видимо, в логике вашего преподавателя он должен заставить себя найти что-то, что он поругает обязательно. Конечно, можно сказать, что нет того спектакля, который нельзя за что-то пожурить, но мне кажется, что журналист должен быть честным при этом все равно и, скажем, культурная журналистика, журналистика, занимающаяся национальными религиозными вопросами — это самые тонкие люди должны делать, это сложнейшие материи, а экономическая, политическая история, она все-таки несколько иная.

К. Мацан

— Как недавно сформулировал Андрей Маркович Максимов, известный журналист, телеведущий и интервьюер в одной своей заметке, он сказал так: «Почему-то говорить о том, что все плохо или что-то плохо — это журналистика, а сказать что-то хорошо или вот это хорошо — это уже пропаганда».

В. Легойда

— Да-да, совершенно верно, да.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Продолжая эту тему важную, необъятную не столько про критику Церкви, сколько про отношение и церковных людей, внецерковных к официальной Церкви или церковному организму в целом я вот еще о чем хотел спросить: в свое время меня очень так зацепило и запомнилось, как Владимир Александрович Гурболиков, ваш коллега, соавтор, с которым вы вместе создавали «Фому», сейчас Владимир Александрович первый заместитель главного редактора журнала «Фома» сформулировал, размышляя о критике, такой принцип, что важно, кто критикует, вот я от него услышал эту фразу в частной беседе, что важна критика, и мы в «Фоме» не против критики, говорил он, но если эта критика, допустим, какого-то церковного нестроения, то тогда эту критику должен рассказывать епископ, вот это ему приличествует, это его уровень, а не мы, миряне. Вот какие еще в этом смысле такие принципы в «Фоме» есть и для вас, как редактора и медиа эксперта в таком вот разговоре о Церкви, когда есть необходимость указать на нестроения и проблемы?

В. Легойда

— Я думаю, что Владимир Александрович прав в том смысле, что бывают ситуации, когда, безусловно, высказывания критического суждения есть прерогатива епископа, но это не все ситуации к таким сводятся, если строго следовать этому принципу работа нашего отдела публичная была бы невозможна, потому что у нас епископов нет, в нашем подразделении, но повторяю, я здесь даже не спорю, не противоречу, понимаю, о чем он говорит, но бывают разные ситуации. Мне кажется, что здесь все-таки глубинно и глобально вопрос того, чтобы не навредить и знаете еще, чего: кто — действительно важно, но не потому, что это непременно должен быть епископ, а потому что есть непременное условие диалога, вот у любого диалога есть непременное условие, если хотите, золотое правило диалога: обе стороны должны быть в нем заинтересованы. Если этого нет, то диалог невозможен, он не просто не получится, он невозможен и с этой точки зрения критик, который не готов услышать другую сторону, которую он критикует, он, в общем, плохой критик, потому что он изначально закрывает для себя возможность диалога. Это, кстати, моя основная претензия к так называемым нашим церковным диссидентам, известным и неизвестным, конечно, по тому, что я вижу, они могут считать не так, они могут со мной не согласиться, но они для себя возможность диалога закрыли, вот со мной, например, потому что я вижу: «ну о чем с ним можно говорить?» Причем они закрыли, я готов в разных формах, может быть, публичных, может быть, не публичных, вообще нельзя сводить все общение к публичной сфере, как бы наша жизнь сейчас не была открытой, прозрачной и прочее сведе́ние всего к публичной сфере — это тоже диалоговый тупик, диалоги должны на разных уровнях проходить, есть вопросы, тонкие вопросы, и мои уважаемые оппоненты это прекрасно знают, которые не нужно непременно проговаривать перед всем миром, это просто тоже может быть вредно для любой из двух позиций и вообще для всего, поэтому здесь мне кажется, что в критике важна вот эта составляющая, если критик готов к диалогу, понимаете, критерий конструктивной критики, часто говорят: вот, человек действительно желает исправить и так далее — он, может, действительно желает исправить, но он убедил себя в том, что он прав на сто процентов, он не готов слышать другую сторону, вот для меня это не конструктивная критика, потому что любой критик может ошибаться, если критик пришел вещать, если он пришел говорить: «сейчас я вам расскажу, как это надо делать», то, в общем, это уже дорога с односторонним движением.

К. Мацан

— Да, спасибо, я, наверное, должен только оговориться, что когда я пересказывал сейчас слова Владимира Гурболикова, я их пересказывал так, как я их запомнил и понял, может быть, если у Владимира Александровича спросить сейчас об этом лично, он по-другому скажет. И мысль, конечно, его для меня была в том, что не в сане дело или в мирянском статусе, то есть не в таком механическом разделении, кто, а епископ был приведен в пример, как тот человек, который действительно глубоко видит и понимает проблему, допустим, своей епархии или какого-то церковного института, в этом смысле и мирянин может быть глубоко в теме, тогда он с фактами в руках может высказывать позицию и скорее всего она будет не такой огульно-критической, не вещательной, а очень конструктивной как раз.

В. Легойда

— Епископ просто несет ответственность еще помимо прочего, поэтому я и сказал, что я тут не пытаюсь как-то дискутировать с Владимиром Александровичем, хотя мы с ним много в жизни по поводу чего дискутировали. Но я думаю, что бывают ситуации, когда он безусловно прав, но бывают и другие ситуации, думаю, он с этим тоже согласится, вы вполне корректно передали его позицию, она тоже, безусловно, важна. Но все-таки я говорил сейчас даже не о Владимире Александровиче, а в принципе я хотел бы это повторить и сакцентировать на этом внимание: критика — это тоже часть диалога, критик, закрывающий для себя возможность диалога в конечном итоге все в неконструктивную критику, это уже на горизонте маячит: если враг не сдается, его уничтожают, вот где-то в пределе такой позиции, поэтому это очень мне кажется важным, даже критикуя, сохранять возможность диалога, мне кажется, что это очень важно.

К. Мацан

— Спасибо огромное, ну вот программы на радио «Вера» — та площадка, на которой мы всегда готовы предоставить микрофон для такого вдумчивого диалога, в том числе, критического, где стороны друг друга слышат. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо еще раз, до свидания.

В. Легойда

— Всего доброго.