Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

* Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

  • памяти о. Дмитрия Смирнова;
  • соотношение политической позиции и религиозных взглядов;
  • яркие современные проповедники и реакция на них;
  • доступность медийной популярности в современном мире.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Не можем мы не начать нашу сегодняшнюю программу с грустной, скорбной новости: в среду на этой неделе скончался протоиерей Дмитрий Смирнов, сегодня третий день, день особенной молитвы за душу новопреставленного иерея Димитрия и много сейчас воспоминаний о нем, много слов очень теплых говорят те, кто его знал, те, кому он очень помог, те, кого он привел в храм. Он был известным священником и нашим радиослушателям хорошо известным, и в программе «Светлый вечер» был на радио «Вера». Вот как вы переживаете эту новость, вы с ним общались, встречались наверняка по разным темам, каким он для вас был собеседником и человеком?

В. Легойда

- Отец Димитрий был, может быть, одним из первых священников московских, о котором я услышал в 90-е годы, когда приходили мы с друзьями в Церковь, и первое впечатление о нем было такое, незабываемое, что ли, мне кажется, очень хорошее слово про отца Димитрия: «незабываемый». Как-то один священник сказал, что хорошие проповеди не нужно запоминать, они сами ложатся на сердце, а вот проповеди отца Дмитрия, они входили в мозг и там поселялись какие-то фразы его, большое значение имеет, когда слова становятся частью языка, слова, выражения, образы, я помню, как раз в те 90-е годы, когда мы все искали аргументы в дискуссиях, почему человек верующий и прочее, я до сих пор помню, еще на кассетах распространялись проповеди отца Дмитрия, там в какой-то беседе он говорит: «Ну вот люди гордятся умом, что гордиться умом – лопнул у тебя один сосуд в голове – и ты дурак дураком». И вот в этой фразе весь отец Дмитрий, который, что называется, за словом в карман не лез и не стеснялся до определенной степени, конечно, в выражениях, но я вот подчеркну, что какими бы не были его высказывания резкими и порой, может быть, жесткими, как многим казалось, да и не казалось, может быть, они таковыми и были, но всегда было видно, что за этим стоит его любовь к человеку, и я это всегда подчеркивал, хотя вообще, конечно, об этом не очень хочется говорить, но мне приходилось где-то в медийном поле что-то там пояснять, смягчать, уточнять после некоторых высказываний отца Димитрия, где-то поддерживать, соглашаться, где-то, может быть, не соглашаться и с ним мне приходилось на эти темы беседовать. Он, кстати сказать, всегда очень спокойно и легко реагировали и понимал ситуацию, в которой мы порой оказывались из-за либо недопонимания его слов, может, какой-то излишней резкости, но, конечно, он был пастырь, внутреннее такое мое определение, понимание человека, священника.

К. Мацан

- А что вы вкладываете в это слово «пастырь»?

В. Легойда

- Сейчас скажу, потому что понятно, что любой священник - пастырь, но это все-таки…должен быть пастырь, но пастырь – это человек, который заботится о людях, себя людям отдает и людей любит. И, вы знаете, я тут с одним митрополитом переписывался как раз в среду и спросил, утром я написал ему смску, что знаете ли вы про отца Дмитрия? Он написал: «Знаю. Слава богу, поговорил с ним три дня назад, он очень страдал и очень всех любил». Знаете, такие строки, до сих пор я вот каждый день их вспоминаю, потому что действительно отец Димитрий очень болел, он весной перенес «ковид», лежал в больнице тогда, потом у него была реабилитация, он даже, по-моему, записал видео такое обращение, просил молитв и говорил, что у него наступает некий продолжительный период реабилитации, он не будет появляться, в том числе, разные беседы были в интернете и так далее, не знаю, насколько это связано было с перенесенным «ковидом», но его болезни обострились и, конечно, как вы справедливо заметили, сейчас очень многие об этом говорят, вспоминают. Конечно, он был очень ярким человеком, который очень многое сделал для нашей Церкви, для людей он сделал очень много, я знаю семьи, которые он спасал, он умел находить слова точные и четкие для многих ситуаций.

К. Мацан

- Многие отмечают и вспоминают действительно яркие высказывания отца Дмитрия, иногда шокирующие даже высказывания своей какой-то хлесткостью и кого-то это озадачивало, кто-то внутренне с этим не мог согласиться, как-то это принять от лица пастыря, кто-то очень хорошо понимал и солидаризовался, в том числе, может быть, с манерой и с такой формой, провокационной часто формой, в которой отец Дмитрий свои яркие высказывания совершал, хотя тут многие тоже отметили: они на поверхности, они известны, но не нужно забывать, они не перекрывают и не могут просто удельным весом своим маленьким перекрыть все остальные высказывания, остальную его деятельность ту самую пастырскую, о которой вы сказали, то есть было бы, конечно, совершенно недопустимым сейчас разговор об отце Дмитрии свести только к его ярким, иногда провокационным фразам, но тем не менее не могу не спросить об этом вот в каком ключе: а как вам кажется, с чего вообще даже в людях этого поколения, в священниках этого поколения вот такая хлесткость возникает? Существует мнение, что когда всей своей жизнью, еще начиная с советских времен они служили и такое количество людей привели за собой ко Христу, сегодня они имеют право на любое высказывание в этом смысле, потому что все их даже хлесткости и резкости основаны, обоснованы, оправданы тем громадным опытом, который у них есть, тем неравнодушием, которое они являли все эти годы, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Вы знаете, я просто вот, наверное, это правильно и, может быть, даже важный вопрос, но действительно, сегодня третий день после ухода отца Димитрия, сегодня его отпевали, похоронили, прощались с ним, и мне, честно говоря, кажется, мне лично как-то не очень можется сегодня на эту тему говорить, хотя потому, что мне приходилось, повторяю, что-то уточнять и обсуждать с отцом Димитрием, где-то там не соглашаться, но вот как-то сейчас про это не говорится мне лично, прошу с пониманием к этому отнестись. Что касается поколения- я не думаю, что это поколенческое, это все-таки очень сильно зависит от человека, я еще и еще раз хотел бы подчеркнуть то, что для меня вот во все моменты разные отношений с отцом Димитрием, с отношением к его высказываниям каким-то, для меня всегда было важно, я всегда это чувствовал и никогда не чувствовал по-другому: что бы он ни говорил, о чем бы он ни говорил, как бы он ни говорил, он был всегда движим пастырской любовью, вот мне кажется, так, мне кажется, это то, что сегодня важно, вот он предстоит сейчас не перед человеческим судом, и я думаю, что нам очень важно всем молиться о его душе, и я надеюсь, что он там нас тоже вспомнит.

К. Мацан

- Спасибо. Тогда к еще одной теме обращусь, мы с вами на прошлой неделе затрагивали тогда еще предстоящий выпуск «Парсуны» с Юрием Кублановским, а сейчас он уже вышел, в эфире программа прошла и теперь она доступна в сети интернет, и к каким-то темам, связанным с этой программой, я хотел бы и в нашем нынешнем разговоре обратиться. Для начала просто спрошу, какие у вас общие впечатления от разговора с легендарным человеком, поэтом Юрием Кублановским?

В. Легойда

- Ну, если говорить об общих впечатлениях, то я очень рад, что этот разговор состоялся, он какое-то время откладывался и мне радостно, что мы это записали, что эта программа есть, я не все успел, как это нередко бывает, спросить, не обо всем успели поговорить, мы немного затрагивали творчество, собственно творчество Юрия Михайловича, мы практически не затрагивали его дружбу, его отношения с Александром Исаевичем Солженицыным, хотя это само по себе может быть предметом точной, как минимум, передачи, ну вот просто не получилось, хотя у меня были какие-то вопросы, мысли по этому поводу. Мы немного поговорили о Бродском, его отношении к Бродскому, интересные наблюдения прозвучали какие-то, нюансы, которые Юрий Михайлович подчеркнул, уловил, сказал, что он был человеком верующим, Бродский, но вот некое особое отношение к Церкви в силу того круга интеллигентов, того поколения, к которому он принадлежал, кстати, интересно, что Юрий Михайлович сказал, что у них была вроде бы небольшая возрастная разница, если я не ошибаюсь, меньше десяти лет, но они очевидно, в то время это были люди разных поколений уже, в том числе, по отношению к вере и Церкви, если я это все правильно уловил, это тоже было интересно, важно услышать. Отношение, опять же, к, условно говоря, что прощается, что не прощается поэту, это тоже, мне кажется, были интересные рассуждения, может, не во всем я с этим готов согласиться, но это интересно было очень.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами, как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Ну вот, продолжая тему вашей программы с поэтом Юрием Кублановским, но мне кажется, кстати, один эпизод, который он про Солженицына рассказал, он такой, очень яркий и характеризующий их отношения, когда Юрий Михайлович упомянул в разговоре, что вот одно из стихотворений, которое вы цитировали в программе, было любимым у Солженицына, и стихотворение это было посвящено Борису Михайлову, тогда искусствоведу, а ныне священнику, и Солженицын в письме к Кублановскому заметил, что не надо было так прямо посвящать, потому что тем самым как бы поэт выдает перед советской властью другого верующего, может его, что называется, подставить, и Юрий Михайлович среагировал, что даже в голову не приходила мысль так конспиративно, это уже была специфика мысли Солженицына после лагеря - мне кажется, такой яркий эпизод, характеризующий их отношения и их искренность, которая между ними была.

В. Легойда

- Да, безусловно, да, но это было конечно, реакцией человека, прошедшего лагерь, поэтому Юрий Михайлович это отметил, но понятно, что это тоже было уже другое поколение, другая судьба.

К. Мацан

- Вот меня в этом интервью даже в каком-то смысле удивило то, насколько сейчас для Кублановского важна такая социальная тема, социально-историческая, социально-философская, как он называет, вот откуда взялось в России, как формировалось в XIX веке то, что называлось «освободительным полем», вот некая либеральная идеология и как он видит связи с сегодняшним днем у этого явления, вот вы с ним поднимали тему о том, что он полагает, что либеральная идеология несовместима с верой христианской и церковностью, на что вы его спросили: ну ведь современные либералы, те, кого так можно назвать в смысле термина, с вами не согласятся, среди них, безусловно, есть много верующих людей, и вот он сказал, что для него это не сшивается, не стыкуется, а как вы сами смотрите на эту проблему?

В. Легойда

- Мне кажется, что тут очень много жесткости термина, я поясню, что я имею ввиду: вот когда мы человека определяем по каким-то понятиям, связанным с политикой, с политическими взглядами, мы его, конечно, очень сильно заужаем, любого человека и вот это сужение человека, вот Митя Карамазов переживал, что человек широк, человек сам широк, но приходится сейчас переживать нередко, что настолько его сужают какими-то характеристиками, что просто от человека мало что остается настоящего, какие-то отдельные фразы, цитаты и прочее, мы начали сегодняшний разговор с отца Димитрия, один телеграм-канал написал: «Вот, ушел отец Дмитрий Смирнов, вот какими фразами он запомнится» и там подобраны четыре или пять фраз, по которым, если не знать совсем отца Димитрия, то создается образ, во-первых, далекий очень от реальности, а во-вторых, крайне несимпатичный, так мягко скажу. И вот, мне кажется, об этом тоже не стоит забывать и люди меняют свои представления, сам Юрий Михайлович говорил, насколько он разошелся с людьми своего круга с течением времени, он мне даже такую удивительную вещь сказал, что жена его поддерживает отношения, люди приходят к ним домой, а он просто уходит, потому что ему говорить не о чем с этими людьми и беседовать не о чем и все это как раз-таки связано с отношением к Родине и с тем, что сейчас происходит в нашей стране, с крымской историей и так далее, все это стало таким водоразделом и личные отношения разрушило. Получается, что это нельзя недооценивать, но при всем при этом мне кажется, что какое-то такое окончательное суждение, что человек – либерал, получается, что все люди, которых мы так называем, или консерваторы, на которых, кстати сказать, Юрий Михайлович, как мне показалось, довольно трезво смотрит, там хватает тоже своих чудаков, но как-то вот мы вот это то, что людей, может быть, объединяет, мы делаем чуть ли не главной их характеристикой. Потом, все-таки я прекрасно понимаю, что либералом может быть человек в экономических своих воззрениях и так далее, то есть здесь, когда мы говорим в общем о неких либеральных взглядах, наверное, допустимы оценки и выводы, но как только появляется конкретный человек, то тут, мне кажется, нужно сразу быть намного более аккуратным и разбираться и смотреть, что и как происходит, хотя, конечно, я не могу не отметить, что есть какое-то…я, скорее, это называю такой партийностью в кавычках, заидеологизированностью, вот недавно был такой случай, который меня крайне удивил, когда, вы помните, что три наших журналиста, среди них Маргарита Симонян, брали интервью у Лукашенко, белорусского президента и вот после этого главный редактор журнала «Сноб», по-моему, да?

К. Мацан

- Ксения Чудинова, да?

В. Легойда

- Да, Ксения Чудинова, известный журналист, но которую, скорее, стоит отнести к либеральным, наверное, к людям с либеральными воззрениями, и издание, которое она возглавляет тоже из этой сферы. А Чудинова написала, на мой взгляд, такой ироничный пост, в котором она сказала, что «нельзя не отдать Марго должное, так она доминировала, что, собственно, она уже не журналист, а политик» и так далее, то есть там она, с одной стороны, не скрывала некоего, я бы сказал так: она отдавала должное масштабу Маргариты, а с другой стороны, подчеркивала, там была, на мой взгляд, очевидно считываемая, легко считываемая ирония и прочее. И вот она разместила этот пост в «Фейсбуке» и дальше люди как раз-таки, наверное, те, кого называют либералами, стали под этим с абсолютной такой вот какой-то совершенно предельной серьезностью писать, что если как-то это кратко выразить, что ни одного доброго слова о Марго Симонян уважающий себя человек сказать не может. И, понимаете, это вот какая-то удивительная черта времени, я, когда это читал, причем это люди, некоторых я знаю, и вот они на полном серьезе вот это пишут. Почему это вспоминаю – потому что, мне кажется, это то, о чем Кублановский говорил, с какой-то звериной серьезностью: «ну как ты могла?» чуть ли не объявляют ее нерукопожатной, и это какая-то серьезность, ее нельзя воспринимать всерьез, потому что под ней нет оснований. Я вспомнил, есть такое интересное выступление Познера в Йельском университет, пару лет назад он выступал, оно в сети называется, по-моему: «Как Америка сделала Путина», что-то такое, где он говорит о своих взглядах на то, что произошло в отношениях между Россией и Соединенными Штатами и говорит, может, для многих будет неожиданной позиция Познера, он вполне утверждает, что до 2007 года российские лидеры, Ельцин сначала, потом Путин, они ни разу не позволили себе ни одного действия, нет ни одного факта, который бы показал, что они нарушили какие-то договоренности с Западом и так далее, а Запад нарушал с определенного времени и так далее, в общем, там интересный очень взгляд на это, и Познер приводит много фактов, и вот он в какой-то момент говорит: «Понимаете, ну посмотрите американскую прессу, которая пишет о России, я даже оплатил исследование, можно ли найти в ведущих американских газетах хотя бы один факт, точнее найти публикации, где положительно будет описываться Россия – за три года, по-моему, «Нью Йорк таймс», что ли, сказали, нет ни одной статьи». Он говорит: «Ну не бывает так в свободной прессе» и когда выступают и говорят, что «Путин хуже Гитлера», он говорит: «Ребята, я все понимаю, но нужно же в какой-то момент остановиться». И  мне кажется, что вот эта гиперболизация происходящего без отнесения к реальности, когда начинаются подобного рода сравнения, когда совершенно невинный, на мой взгляд пост, стёбный, простите за стилистическое снижение, написала Ксения Чудинова, она объявляется чуть ли не предательницей всего светлого и великого, что может быть, а Марго Симонян становится каким-то чудовищем, про которое вообще нельзя доброго слова сказать, даже с мягкой иронией, вот это, конечно, за гранью моего понимания, тут я начинаю понимать, даже где-то принимать ту позицию, которую Юрий Михайлович обозначал, как мне представляется.

К. Мацан

- Ну, Кублановский в этом смысле, мне кажется, как раз в продолжение ваших мыслей сейчас и, собственно, своей логики внутри разговора вашего с ним очень точно обозначил свое отношение к вот этому явлению современному, вы это назвали «партийность», он назвал это «сектой» в том смысле, что, причем уже оговаривается, что мы все уже прекрасно понимаем, что такое глубокий настоящий либерализм, каковы его достоинства, какова его программа могла бы быть, и, говорит Кублановский, что тем печальнее, что это именно выродилось, по его мнению, в такую секту, как партийность, где какие-то программные вещи уступили скорее, делению на свой-чужой.

В. Легойда

- Да, и с этим тоже соглашусь, мы, по-моему, не раз уже вспоминали эту фразу, приписываемую Вольтеру или действительно сказанную Вольтером, что: «Я могу ненавидеть вашу точку зрения, но готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели право ее высказать». Вот, конечно, давайте просто говорить правду: кто из тех, кто себя называет либералом, сегодня таким образом себя ведет? Ну очень многие не то, что не дают возможности высказать, а считают, что в случае, когда высказывается точка зрения, отличная от их, то человек должен быть немедленно стигматизирован, объявлен нерукопожатным, вон из профессии, ну и так далее.

К. Мацан

- Тут мы как раз возвращаемся к вопросу, с которого мы эту тему начали, о соотнесенности некоей политической общественной позиции и религиозной, религиозной веры человека, ведь среди тех, кто так вот нетерпимо выступает по отношению, скажем так, «не либеральной» точки зрения, есть те, кто мотивируют, фундируют, обосновывают свою позицию именно религиозной верой, что мы, как христиане, за правду, понятую вот так, как мы ее понимаем и это очень корнями уходит именно в нашу религиозную православную веру, и поэтому мы нетерпимы ко лжи, вот именно потому что отец лжи – диавол, как говорит Библия. Что вы о такой логике думаете?

В. Легойда

- Знаете, опять же, надо смотреть, о чем именно идет речь и что имеется ввиду, какая ложь имеется ввиду, потому что здесь очень много, очень сложно говорить без какой-то конкретики, мы прекрасно понимаем, вот сама по себе эта фраза, она не вызывает каких-то вопросов, вопросы появляются, когда мы применяем эту логику, эту аргументацию к той или иной конкретной ситуации и понимаете, даже, скажем, с Юрием Михайловичем у меня был диалог, который показал, что мы где-то с ним, соглашаясь вроде бы, в общих положениях, начинаем по-разному проводить границы, когда он сказал, что вот насчет связи нравственности и творчества, что безнравственный человек не имеет права или он отказывает ему в праве, что-то такое, я сейчас не помню точно, как это было, но он это связывал, скорее, вот именно с нравственной оценкой общественно-значимых действий каких-то, событий, а когда я сказал: «А как быть с личной нравственностью, ведь действительно, не секрет, что…» Он говорит: «А вот в это я не вмешиваюсь» – это позиция, но она, видите, как, есть, что называется, свои нюансы, эта, кстати сказать, позиция вполне себе либеральная: личная нравственность – дело личное, пусть там делают, что хотят, главное, чтобы боролся за права человека и экологию, тоже неочевидный для меня вопрос.

К. Мацан

- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. Обращусь к одной вашей публикации в вашем телеграм-канале, история там такая: в телеграм-канале, посвященном пиару, в поле зрения авторов попал инстаграм-аккаунт отца Павла Островского, священника Павла Островского, известного нашим радиослушателям, ведущего программы на телеканале «Спас», яркого современного проповедника с большим числом подписчиков в инстаграме, и вот у авторов канала этого, посвященного пиару, очень позитивные эмоции, позитивный отзыв вызвало знакомство с аккаунтом отца Павла, а потом был сделан вывод, что, к сожалению, по мнению авторов этого канала, такой яркий священник в современной Церкви, мягко скажем, не очень востребован, скорее, представляет явление такое нежелательное, потому что, говоря казенным языком: «отклоняется от генеральной линии партии», на что вы среагировали, что «нет, мы всячески желаем отцу Павлу удачи и никакого скепсиса в отношении него у вас, допустим, у официального представителя Церкви, нет». А вот меня, честно говоря, удивила сама эта постановка вопроса, вот как вам кажется, откуда оно берется, вот это мнение, что яркий современный проповедник как-то в современной Церкви – явление неоднозначное, может быть, кем-то порицаемое и так далее?

В. Легойда

- Вы знаете, для меня совершенно неудивительна, к сожалению, эта неудивительная история, мне кажется, что она берется от существующих стереотипов о Церкви и от незнания, у человека есть некий образ Церкви, он что-то слышал, где-то что-то видел, читал, чаще всего, видимо, новости, то есть, условно говоря, можно прочитать проповедь патриарха или полный текст встречи отца Дмитрия Смирнова, которого мы сегодня с благодарностью вспоминаем или можно прочитать какую-нибудь статью на известном своей антицерковностью издании, в котором будет жесткий заголовок, беспомощный журналистский текст и какая-нибудь цитата, в подавляющем большинстве случаев вырванная из контекста. И вот когда человека этим «кормить» каждый день, то у него складывается образ Церкви, поскольку он других источников не читает, а если читает, то они уже вызывают у него недоверие или читает те, которые, мы же выбираем под себя, это тоже особенность информационного общества, ты читаешь новости, как мне студенты на днях сказали на занятии, я у них спрашиваю: «Первокурсники, какие три крупнейших информационных агентства России?» И одна девочка говорит: «Медуза». Почему она сказала «Медуза»?..

К. Мацан

- Потому что читает.

В. Легойда

- …которая не является информационным…да, потому что читает, то есть не потому что это не информационное агентство и это не российское издание, но она сказала «Медуза», то есть, условно говоря, у нее, чего ни спроси, будет «Медуза» по одной просто причине, вот она что знает, то и говорит и если она читает «Медузу», понятно, что и воспринимает все за чистую монету, понятны, в принципе, ее ориентиры в политике, в отношении к Церкви и так далее, и тому подобное. Соответственно, мне кажется, что этот телеграм-канал, который считается таким вот, очень крутым пиаровским ресурсом, демонстрирует, что его автор, к сожалению, в вопросах отношения к Церкви ведет себя не как профессионал, оценочно себя ведет, человек, негативно относящийся к Церкви, поэтому здесь ничего удивительного, вот есть что-то, что в Церкви ему показалось нормальным, здравым, ему понравилось, у него есть стереотип, поскольку они не бьются, он говорит: «А, Церкви это не нужно».

К. Мацан

- При этом есть, как мне кажется, и другой аспект этого вопроса, такой, что неизбежно происходит ситуация, когда большая организация, где есть какие-то принятые нормы и человек, который внутри этой организации тем не менее выступает как-то ярко, необычно, иногда провокационно, оказывается, что называется, не вполне в формате и это, повторюсь, я так специально в общем говорю, что мне кажется, некий общий принцип существования человеческого сообщества и Церковь, как, в том числе, и человеческий институт, здесь не исключение и даже для людей церковных, в принципе, бывает неудивительно, что тот или иной яркий проповедник рано или поздно может получить, что называется, такую какую-то просьбу: ну вот поменьше, помягче, даже отец Павел Островский, о котором мы сейчас говорим, сам рассказывал, что написал какой-то пост, получил реакцию от читателей, от, может быть, собратьев и решил, что нужно убрать этот пост, не потому, что кто-то приказал, а потому что была реакция, которая, как ему показалось, не та, на которую он рассчитывал, как священник, он должен некую ошибку признать и это исправить. Вот вы же наверняка тоже эту проблему видите – проблему того, что такой вот, тот, кто необычен, тот, кто немножко выпадает из общего ряда, всегда может получить просьбу быть помягче и пообычнее, нет? Или вам кажется, что такого явления нет?

В. Легойда

- Безусловно, я и сам убирал посты и не раз убирал, причем какие-то такие залихватские, которые, кстати, собирали много «лайков» и каких-то даже поддерживающих восторженных подписей, но были две-три-четыре, которые говорили: «ну зачем же вы так?» И я убирал, не всегда убирал, когда-то были эти две-три-четыре, я оставлял, но когда-то убирал, когда мне казалось, что тут, может быть, действительно не стоило, но, понимаете, какая штука, мне кажется, если ориентироваться всегда на внешнюю реакцию, то ты будешь просто парализован в своих действиях, потому что посмотрите, за одни и те же действия всегда будут прибегать, прилетать разные реакции,  чем более это высказывание действительно такое яркое, необычное, тем больше будет полярных оценок, поэтому, мне кажется, тут нужно выработать некий внутренний критерий. Вот что касается той темы, которую вы обозначили, я считаю, что здесь есть несколько моментов принципиальных, первое: является ли человек официальным представителем? Вот отец Павел Островский не является официальным представителем Церкви, поэтому он свободен от того, от чего несвободен, например, я, как официальный представитель Церкви - это раз, с другой стороны, отец Павел – священник и это тоже налагает, безусловно, как мне сказал один телевизионщик, он говорит: «Понимаете, одежда священника – это как космонавт в открытом космосе, если нам будут показывать, говорить, что это открытый космос и человек там будет не плавно двигаться, а дергать быстро руками и ногами, в это никто не поверит или это будет воспринято с подозрением», хороший очень, на мой взгляд, образ, объясняющий особенности и проблемы, но при этом, если говорить о внутреннем критерии, у меня внутренний критерий такой: когда, скажем, человек, представляющий Церковь официально или просто священник, когда он сухой, говорит заученными фразами протокольными, вещает, поучает – это плохо. Хорошо – когда он живой и в нем виден живой человек, и он не стесняется признать, что он ошибался, показать, что он человек, а вот грань, которую не нужно переступать – это эпатаж, потому что здесь, если ты эпатируешь, сейчас это называют «троллингом», но, наверное, троллинг – это немножко другое, мне кажется, такое более приходящее слово, вот мне больше по душе слово «эпатаж», здесь есть одна особенность, в которой справедливости суждения этого я многократно убеждался: если ты строишь свою стратегию, тактику, образ на эпатаже, то ты обречен на то, чтобы все время повышать градус эпатажности, потому что от тебя этого ждут, если ты это не делаешь сам, это начнут делать за тебя, это происходило с рядом церковных спикеров, я просто могу это, что называется, доказать фактами, когда в какой-то момент, уже даже независимо от того, пытается человек эпатировать-не пытается, журналисты начинают эпатировать за него, любой его выражение подают: «А, это вот священник Н. или господин С. – ну понятно, он же не мог это сказать в простоте» и начинается вот эта эпатажная подача, и тут вот либо это будет все время докручиваться, либо, как только ты будешь градус снижать – ты перестаешь быть интересным и это просто приведет тебя с неизбежностью в точку, когда ты должен будешь остановиться, либо ты слетишь с катушек, поэтому, мне кажется, эпатаж – вещь очень опасная и в погоне за яркостью, мне не раз с журналистами приходилось на эту тему беседовать, я всегда говорил, что ярким, в общем, быть не сложно, может быть, кто-то считает иначе, но не сложно, и, по крайней мере, так, чтобы это привлекало внимание, то, что сегодня считается таким, это несложно делать, подлинная какая-то яркость, глубина, она всегда тяжелее это всегда, если содержание какого-то глубокого человеческого, поэтому, мне кажется, очень важно оставаться живым человеком. Я недавно смотрел интервью у Познера руководителя «Росатома», нашей корпорации огромнейшей, важнейшей, где работает около трехсот тысяч человек, то есть руководитель – чиновник высокого очень уровня, это Алексей Евгеньевич Лихачев, и я, вы знаете, я знаком с Алексеем Евгеньевичем, но не могу сказать, что близко, мы пересекались на разных мероприятиях, но вот его публичное выступление такое большое я видел впервые, мне очень понравилось, что человек такого уровня, колорит, что он живой человек, он там, понятно, все положенные вещи говорил, понятно, что в рамках своей тематики атомной промышленности, естественно, какие-то вещи называл, перечислял, отвечал профессионально на профессиональные вопросы, но это не был такой закрытый чиновник, который, когда включается камера, входит сразу в образ, в рамки и из них не выходит, это был живой человек, я с огромным удовольствием это интервью посмотрел, там не было никакого эпатажа, он не пытался быть ярким, не использовал обсценную лексику, не рассказывал анекдоты и так далее, но этого не надо было делать, это был живой обаятельный человек со своей позицией, с большим жизненным опытом, с колоссальной ответственностью, руководящий огромной корпорацией, вот мне кажется, надо просто быть живым человеком.

К. Мацан

- А мне кажется, вы очень еще важную тему поднимаете того, как мы, я намеренно так обобщаю: «мы», живущие в информационном пространстве, привыкшие к нему, оцениваем выступление того или иного спикера в общем-то, заранее, до того, как мы его прочитали, вынося суждение на основании предыдущих высказываний, просто нашего представления о том, в каком лагере он находится, то есть мы читаем не то, что человек сказал, а то, что заранее про него как бы знаем и думаем и все новое им сказанное подверстываем к нашим прежним, уже заранее до всякой рефлексии сформированным мнениям, с одной стороны, это понятно, с другой стороны, как вам кажется, а может ли быть по-другому, можем ли мы просто взять и себе самим сказать: давай посмотрим на человека известного, публичного непредвзято, что он сказал, без заранее каких-то самим себе взятых на вооружение установок и призм?

В. Легойда

- Очень сложно, мне кажется, что это очень сложно. Более того, это же, понимаете, мы сейчас говорим-то о негативе скорее, но мы, в принципе, не можем отделаться от своих либо стереотипов, либо субъективных восприятий, вот, знаете, мне когда-то сказал один профессор, мой учитель, он говорит, что вот вы будете сейчас писать диссертацию, я был аспирантом тогда, изучать тематику, свою тему диссертации, читать книги и очень важно, чтобы те специалисты, которых вы будете читать из ныне живущих, очень важно, чтобы вы имели о них личное представление, когда вы читаете их монографии, вы слышали их звучащий голос. И вот, помимо того, что это интереснейший совет очень важный, я всем рекомендую на него обратить внимание, мне кажется, что и в человеческих отношениях, когда ты с человеком лично знаком, просто, даже необязательно близко, но вот ты знаешь, как звучит этот голос, как он выглядит, как он говорит - это очень сильно меняет твое отношение и должно, мне кажется, менять, и то, что ты готов сам об этом человеке сказать друзьям, знакомым, публично это сразу меняет отношение к человеку, поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, отделаться от всего бэкграунда, который у тебя есть по отношению к тому или иному человеку очень сложно и поэтому здесь вот вспоминается все-таки важный совет из Священного Писания, что каждый человек будет скор на слышание, медлен на слова и медлен на гнев, что вот независимо от того, что у тебя есть на этого человека, скажем так, и плохого, и хорошего – подожди, не торопись высказываться, какие-то давать финальные суждения и прочее, хотя, конечно, если уж не сдерживаться, то лучше уж не сдерживаться, на мой взгляд, на добро, однозначно.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Совсем к другой теме хочу вот в этой нашей завершающей части обратиться, хотя почему к совсем другой, в чем-то она даже связана, вытекает из того, о чем мы говорили: недавно в интервью «Российской газете» вы такую мысль озвучили, что человеку, который привык выступать в медиа, в СМИ, в интернете очень непросто, что называется, не «подсесть» на такую иглу публичности, медийного присутствия, вы об этом говорили в связи с печальным опытом и примером схимонаха Сергия, печально известного по последним событиям в Среднеуральском монастыре, я бы сейчас не предлагал обсуждать эту фигуру, мы про нее недавно говорили и про всю ситуацию в монастыре плачевную, трагическую говорили, я бы, собственно, спросил вот о чем: ведь и вы тоже в каком-то смысле в медийном пространстве находитесь, часто выступаете и вы для себя чувствуете эту опасность совсем подсесть на телевизионную иглу? Я помню, однажды на эту тему разговаривал с Юрием Павловичем Вяземским, нашем с вами учителем, он так, очень трезво упомянул, что Останкинская телебашня может быть сопоставлена с наркотической иглой, потому что телевидение затягивает, дает какую-то иллюзию успешности и все, сопутствующее этому, вот как вы для себя на эту проблему смотрите?

В. Легойда

- Безусловно, существует проблема, хотя мне вспоминаются слова Ивана Ивановича Демидова, одного из основателей и творцов нового российского телевидения, когда-то мега популярного телеведущего, он как-то сказал, выступая перед нашими студентами в МГИМО, правда, в тот момент уже отойдя от телевидения, может быть, там звучали какие-то переосмысления, он сказал: «Запомните, что телевидение никогда ничего не дает, только все забирает» и просто не обратить на эти слова внимания, даже если я с ними не полностью согласен я не могу. Но, конечно, существует эта игла медийной зависимости, причем сегодня, это же необязательно телевидение, это вот «лайки», подписчики, количество отреагировавших на посты, и ты начинаешь переживать: «а почему вот здесь было раньше столько, а сейчас столько, а вот человек написал глупость, у него триста «лайков», а у тебя тридцать, чего-то не прочитали, что это значит, что ты что-то сделал не так, это не интересно» - по-человечески это невозможно спокойно выдержать и, конечно, нужно какое-то особое размышление, трезвение и мне кажется, мало кто это испытывает. Поскольку вы меня лично спрашиваете, я скажу вот именно, что мне помогает, как мне кажется, я не знаю, насколько я адекватно здесь оцениваю реальную ситуацию свою, но мне помогает то, что, будучи официальным лицом, у меня балансируется это какое-то желание появиться где-то, которое так или иначе человека подстерегает каждого, оно балансируется тем, что я очень переживаю, чтобы не принести вред, понимая, что мои слова будут интерпретированы и прочитаны, и поданы, как позиция Церкви. Вот этот страх нанести вред своим высказыванием, он оказывается сильнее, не всегда, наверное, но сильнее, чем, просто иногда его нет, я уверен, что здесь можно и нужно сказать, но я все время помню, у меня просто был такой эпизод, я, может быть, его рассказывал уже как-то вам, когда в девятом году я только Синодом был назначен главой Синодального информационного отдела, которого еще не было, то есть глава был, а Отдела пока не было, и нас пригласили на пресс-конференцию, мне Патриарх тогда сказал, что вы звоните, если что, уточняйте, вот прямая связь, все вопросы, и я, сейчас я понимаю, что это было нелепо, видимо, но я позвонил, говорю: «Ваше Святейшество, вот меня позвали на пресс-конференцию, можно мне туда сходить?» Он сказал: «Конечно, это же ваша работа», и я уже собирался поблагодарить, взять благословение и откланяться, и Святейший через небольшую паузу добавил: «с понимаем высочайшей ответственности за каждое сказанное вами слово» - и вот это, понимаете, понимание этого, оно меня не отпускает, поэтому где-то наберешь запись, сотрешь, перечитав ее, где-то очень-очень процеживаешь каждое слово, что-либо комментируя, где-то пытаешься сдерживать эмоции, где-то понимаешь, что вот  сейчас лучше об этом не говорить, поэтому это, в том числе, вот эта вот зависимость медийная – это ах, как хотелось бы, да, да, да, процитируют, покажут по телевизору и прочее, оно балансирует, ну и потом, со временем, когда этого много уже, то ты понимаешь, что это уже не так, может быть, для тебя важно. И потом, Юрий Павлович очень важную вещь сказал, я имею ввиду те слова, которые вы передали, потому что это создает иллюзию, очень важно себе напоминать, что этот интерес СМИ ко мне сегодня, я понимаю, что он продиктован той должностью, которую я занимаю, поэтому я понимаю, что ко мне обращаются, как к должности, здесь моих каких-то особых достоинств нет, моя задача – не испортить.

К. Мацан

- А есть еще один разрез, связанный с этой работой с аудиторией и с тем, как сочетается телевизионная деятельность, вообще публичная такая медийная деятельность с другой вашей творческой ипостасью – с деятельностью преподавательской, вот мне даже в личном плане это всегда было интересно, вот есть какие-то большие аудитории СМИ и когда ты выходишь на большую аудиторию, будь то на радио, на телевидение, ты думаешь, что вот, это достойное такое дело, потому что сразу многих охватываешь, аудитория лекции - 100 человек, аудитория семинара - около 20, аудитория одной группы мастер-класса по журналистике - 5-7-10, не существует какой-то градации, что вот тут мало народу, это менее значимо, чем там, где много народу?

В. Легойда

- С одной стороны, существует, но это зависит от темы, с которой ты собираешься выступать и, может быть, от ожиданий, но безусловно, существует. С другой стороны, один из самых интересных курсов, который я прослушал в МГИМО, как студент, был курс истории музыки мировой, сначала на него ходил один человек, мой друг Леша Захаров, однокурсник, который потом меня позвал, мы ходили с ним вдвоем, потом к нам периодически добавлялись какие-то наши ребята-девчата, мы их всячески призывали, но это был один из самых интересных учебных курсов, и я видел, что Владимир Иванович Лисовой, который нам его преподавал, он был преподаватель в консерватории и был приглашен преподавателем в МГИМО, я видел, что для него вот количество студентов роли не играло, он также, когда мы вдвоем с Лешей сидели или как Леша рассказывал, когда он один был, он выкладывался полностью, и вот для меня это тоже такой пример. Конечно, наверное, когда у меня в аудитории будет три человека это будет немножко не так, как если будет триста, но, опять же, субъективно, на очень больших аудиториях, мне приходилось выходить на аудиторию в десять тысяч, правда, там с коротким словом совсем, но внутренне мне это некомфортная аудитория, как раз вот для меня в плане личного комфорта вот аудитория 50-150 человек, она максимальна, потому что мне важно видеть глаза, реакцию и это помогает, настраивает и так далее, но маленькие аудитории меня совершенно не пугают, не разочаровывают. А вот что касается мастер-класса, о котором вы сказали – поскольку это же не разовые встречи, то там у нас совсем другая степень взаимодействия, я очень ценю, очень дорожу этими занятиями.

К. Мацан

- Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, как всегда в пятницу в это время в «Светлом вечере» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова
Ступени веры
Ступени веры
В программе кратко и доступным языком рассказывается о духовной жизни, о православном богослужении, о Новом и Ветхом Завете. Программа подготовлена по материалам проекта «Ступени веры» издательства «Никея».
Крестный ход сквозь века
Крестный ход сквозь века
Мой Урал
Мой Урал
Сказки Бажова и строительство завода Уралмаш – все это об Уральской земле, богатой не только полезными ископаемыми, но и людьми, вчерашними и сегодняшними жителями Урала. Познакомьтесь ближе с этим замечательным краем в программе «Мой Урал».

Также рекомендуем