Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Подготовка к Великому посту;

— Церковная жизнь, строящаяся вокруг Пасхи;

— Исповедь;

— Вторая книга по программам «Парсуна»;

— Святой Симеон Верхотурский;

— Вовлечение людей в церковную жизнь.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе «Светлого вечера» по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот за всевозможными делами и заботами совершенно неожиданно, как бывает каждый год, мы подошли к порогу Великого поста, поскольку как раз в это воскресенье начинается подготовка, начинаются службы по Постной Триоди, вспоминаем притчу о мытаре и фарисее. Вот что такое подготовка к Великому посту в вашей жизни, лично для вас? Я знаю людей, которые очень с большой тоской прощаются с мясоедом, я знаю людей, которые ждут-не дождутся, когда же настанет Великий пост, вот вы себя к какой категории относите?

В. Легойда

— Ну, наверное, точно не к одной из этих двух. У меня нет какой-то сложившейся традиции, существующего алгоритма, это всегда по-разному, если уж без каких-то ненужных и бессмысленных прикрас говорить, то главное, в суете и рутине вообще не пропустить эту подготовку, вспомнить и осознать её не только формально. Я недавно беседовал с одним замечательным человеком, который рассказывал о своём первом опыте посещения пасхального богослужения, как о таком вот первом религиозном, мистическом, наверное, даже здесь уместно будет это слово — опыте, он сказал, что «я тогда впервые осознал, что вот мир, жизнь, она собирается вокруг Пасхи». И вот это настолько глубокое признание и важная формулировка, что сейчас она у меня крутится в голове все время, и поэтому я могу сказать, что, коль скоро это так — а это так и для христианина, и вообще, — то важно, исходя из этого, понимать, что всё остальное, и Великий пост, и подготовка, это же тоже всё вокруг Пасхи. Вот я думаю, это самое главное, чтобы это было не формальной частью жизни, не чем-то привычным, а вот чтобы было какое-то глубинное понимание этого. Я, может быть, такой неочевидный приведу сейчас пример, пытаясь просто сформулировать, что имею в виду: я недавно выступал перед коллегами, это управленцы от образования, они в очередной раз повышают квалификацию, мне посчастливилось с ними пообщаться, и там среди этих людей был один мой добрый друг, и он мне потом говорит: «Вот ты уехал, и пришёл к нам один врач ещё, известный врач, директор центра крупного, и он рассказывал (там им расширяют горизонты по разным темам), что вот мы сейчас работаем над и скоро-скоро уже реализуем это проект, что продолжительность жизни с восьмидесяти лет увеличится до ста». И я встал и спросил его: «А зачем жить сто лет, а не восемьдесят?» И вот заслуженный врач, маститый доктор и академик, растерялся, потому что стало понятно, что он никогда себе этот вопрос не задавал — зачем? Это ни в коей мере не для того, чтобы уколоть этого достойного человека, но просто вот он как раз в той парадигме, где мир не собирается вокруг Пасхи, я поэтому вспомнил, то есть, когда мир собирается вокруг Пасхи, тогда вопрос «зачем?», он присутствует всегда. Поэтому для меня, наверное, подготовка к Великому посту — это очередная попытка ответить на вопрос «зачем?» В общем, ушел от ответа. (смеются)

М. Борисова

— Ну, как истинный преподаватель...

В. Легойда

— Как учили в альма-матер, ушел от ответа.

М. Борисова

— Конечно.

К. Мацан

— А мы сейчас докрутим вопрос, как учили в альма-матер. (смеются)

М. Борисова

— Я просто хотела поразмышлять о том, каким образом создают такие шедевры, как Постная Триодь...

В. Легойда

— Я как раз просто главный собеседник для этой темы. (смеется)

М. Борисова

— Ну, культуролог же, знатный причём.

В. Легойда

— Не побоюсь этого слова, да.

М. Борисова

— Владимир Романович, речь-то о чём? Как правило, мы предполагаем, что у каждой крупной формы литературной есть автор. Ну, как-то вот Данте, например, или Бальзак хотя бы на худой конец, с «Человеческой комедией», а здесь автора, как такового, нет, а простроен удивительно логично выверенный сценарий, начиная с подготовительных недель, и расставлены акценты, есть чёткая драматургия, и человеку внутри этого очень радостно и комфортно, если он входит в мир Постной Триоди, если он туда погружается и начинает участвовать в этом мистическом действии. Но самое удивительное, что всё это, вот целиком готовое, законченное произведение сложилось исключительно по воле Божьей, потому что никакого конкретного автора, или коллектива авторов, которые сидели бы и в течение столетий выстраивали вот эту логическую цепочку движения Великого поста, движения от начала поста к Пасхе, поскольку такого не было, и всё это складывалось как бы исподволь. Вот удивительным образом, на мой взгляд, Постная Триодь и вообще всё, что связано с Великим постом — это живая демонстрация того, что мы, в принципе, живём исключительно по воле Божьей, сами того не желая зачастую и очень редко сознавая, что это так. Так вот, как вам кажется, осознание вот этой жизни по воле Божьей в мирском нашем существовании — это помощь или это препятствие?

В. Легойда

— Для чего?

М. Борисова

— Для нашей мирской жизни, поскольку мы не готовы выверять свои каждодневные мысли и поступки по высшей евангельской планке.

В. Легойда

— Вот до того, как вы сформулировали вопрос, я хотел рассказать, что как-то в программе «Парсуна» очень долго и так замысловато задавал вопросы одному из своих гостей, Петру Леонидовичу Лундстрему, и в конце, когда я уже завершал вопрос, он отхлебнул водички, поставил стакан и сказал: «Я согласен». Ему это тоже самому понравилось, потому что я помню, он это видео вырезал, потом вставлял. Я тоже хотел сказать, что я согласен с тем, что вы говорили перед этим. Но вопрос действительно очень важный, и я бы сказал так: вот если рассуждать в такой школьной логике возникновения монашества, то — препятствие, потому что я помню один из первых таких живых рассказов одного священника замечательного, который говорил: «Вот первые христиане, они молились, ложились спать, вставали, опять молились, а потом вдруг гонения закончились, и можно было ходить на работу, и быть христианином беспрепятственно, но они сказали, что не хотят ходить на работу, потому что это будет мешать, и ушли вот из этого мира, который вроде как взял и принял христианство». И это, безусловно, может быть препятствием, если ты устремлён настолько к Богу, что тебе вообще ничего другого совершенно не хочется. Другое дело, что история монашества нам показывает, что уж, по крайней мере, в общежитийном устроении сразу возникают другие препятствия, и тогда возникает второй вопрос: а было ли то препятствием? Поэтому, наверное, это всё-таки очень сильно зависит от человеческого настроя. Знаете, у меня недавно один из гостей в «Парсуне» какую-то простую вещь вроде бы сказал, мы с ним говорили о молитве, я спросил: «Что в вашей жизни молитва?» И я всё ждал ответов там, как он утром молится, вечером, в храме, а он сказал: «Но молитва же, она не только совершается тогда, когда ты читаешь текст молитвы или молишься своими словами, вот ты что-то делаешь, и это тоже может быть молитвой Богу». И я даже как-то вот «непрестанно молитесь» — фразу, которую я как-то всё больше к исихастам относил, по-другому на неё посмотрел в связи с этим. Вот наша с вами программа может быть молитвой, если мы что-то важное скажем для людей, которые слушая нашу программу, это тоже может быть молитвой, если мы вот собрались здесь, а там, где двое или трое собрались во имя Мое, там Я посреди них — это что, не молитва разве, если мы во имя Его собрались? Поэтому я думаю, что здесь нет такого формально-логического препятствия, это может быть и тем, и другим, и всё зависит от какого-то внутреннего настроя и, кстати, внешнего контекста. Я тут, просто к слову, если позволите, прочитал одну книжку про историю боли, очень любопытная, зарубежного автора, имя сейчас не вспомню, и он говорит: вот что такое боль? Вообще, боль — это только человеческий феномен или, например, она есть животном мире? На первый взгляд кажется, что — ну как же, и животным больно, а он утверждает, что человеческий, потому что всё-таки боль — это вот где у вас болит, где вы порезались, и где вы йодом это замазываете или чем-то другим. И дальше он говорит о нейрофизиологической основе этого, а потом и о некоем контексте восприятия боли. Он объясняет, что такое боль для человека и говорит, что вот у животного в этом смысле боли нет. А дальше ещё интереснее: он говорит: вот чем отличалась в Средние века пытка и медицинская операция? Только контекстом.

К. Мацан

— Интересно.

В. Легойда

— А люди ведь совершенно разные испытывали чувства в одном и в другом случае. Ну, тут надо ещё проверить, какие там операции были в Средние века, конечно, но в принципе, сходу не возразишь.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вы в начале сказали, очень такая яркая мысль: вокруг чего собирается жизнь — вокруг Пасхи. Я вот вспоминаю у Сергея Фуделя такие слова, что «христианство — это память пасхальной ночи». И даже не память, а вот и есть пасхальная ночь. проживание, вот именно этот момент после Голгофы и Воскресения, это некое такое состояние, которое можно назвать христианским. Вот, казалось бы, красивые, правильные слова, но, чтобы их лучше понять, я вас хочу спросить: а что этому не соответствует? Вот если церковная жизнь собирается не вокруг Пасхи, а вокруг чего бы она ещё могла собираться? То есть мы как бы утверждаем нечто правильное, и кто-то скажет «ну, конечно, а вокруг чего ещё может собираться?» Но если бы это было самоочевидным, мы бы на этом не делали акцент.

В. Легойда

— Я уже приводил этот пример, но просто он мне очень запал в душу: у меня был священник на «Парсуне» в гостях, и я у него спросил что-то вроде того, что вот дайте вашу пастырскую оценку нас, вот какие мы сегодня, какова церковная жизнь?" А он больше двадцати лет в сане точно, говорит: «Знаете, сколько раз ко мне люди приходили с евангельским вопросом: «Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?» Я сказал, что гадать не буду. Говорит: «Два раза. На моём пастырском пути было два человека, два! — которые пришли с вопросом «что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?» Вот у них жизнь собиралась вокруг Пасхи. А так она может, Константин Михайлович, мне кажется, вокруг чего угодно собираться, вокруг освящения куличей, много-много всего, собственно, вокруг чего мы её и собираем, в первую очередь, забывая, может быть, об этом смысле, о котором Фудель пишет. Это такая очевидная для понимания и чрезвычайно сложная для реализации тема, мне кажется. Почему, опять же, вот эти все, о чём мы вначале стали говорить — посты, подготовки и прочее? А для того, чтобы это все-таки перестало быть препятствием и стало помощью к тому, чтобы мы как-то это ещё и ещё раз осознали. Ну вот я как-то не могу забыть этот пример, понимаете? И причём забыть в каком смысле: я ведь его сразу на себя перевожу и говорю: а ты вот сам-то задавал этот вопрос? Ты тридцать лет в Церкви, ты задавал этот вопрос хоть раз себе? Или это всё было сначала: «какой великий Достоевский», потом «какая прекрасная русская философия», потом «ну, в принципе, можно и попоститься, почему нет?» А ещё, если говорят «здоровее будем», но ты жизнь вечную собираешься наследовать и, в конце концов, что-то для этого сделать?

К. Мацан

— У меня был такой случай, я с одним священником тоже познакомился, он мне сказал такую вещь, что за семнадцать лет пастырской практики исповедь стала перерождением, прямо вот вторым крещением только для двоих человек. Я как-то пытался говорить: «Ну, ведь двое же есть, значит, Евангелие не обманывает». И потом этот священник, спустя лет примерно пять после этого разговора, пришёл к нам в эфир, я сидел на вашем месте, спрашиваю: «Вы мне тогда сказали, помните, что двое?» Он говорит: «Уже пятеро». Ну, динамика хорошая, динамика положительная.

М. Борисова

— Вообще-то странно это слышать, потому что я, по рассказам собственных знакомых и друзей, могу сказать, что таких людей много.

В. Легойда

— Вам очень повезло с друзьями.

М. Борисова

— Нет, ну первая исповедь — это всегда же потрясение, если она первая не с детства...

В. Легойда

— Ой, она может быть очень разным потрясением.

М. Борисова

— То есть?

В. Легойда

— Ну вот, я помню, это не первая исповедь была, но одна из первых, и я написал на бумажке длинно так, подробно и вот в большом соборе в Москве стою в очереди, а передо мной женщина долго исповедуется, и отец ее начал прямо отчитывать, что «сколько можно, вот давай без этих всех, что вы тут понаписывали мне трактатов!..» Я все понял, записку эту порвал, подошел, что-то такое сказал, грехи разрешил батюшка, говорит: «Вот парень — молодец: быстро, четко!» (смеются)

К. Мацан

— Похвалил талантливого автора.

В. Легойда

— Есть исповедь, я помню, когда я расплакался, это была вторая или третья исповедь, и священник заплакал надо мною, вот это, конечно, не забывается, но это была не первая исповедь.

К. Мацан

— Ну, а вот этот пример, который вы приводите, со священником, который дважды только в своей жизни получил вопрос от прихожан, как наследовать жизнь вечную, хотя я, честно говоря, когда вы недавно в программе у нас тоже это упомянули, подумал, что, может быть, просто поскольку это был вопрос богатого юноши, а к священнику не так много богатых людей приходило, но это такая плохая шутка. Но, тем не менее, вот как на это реагировать нам по-человечески, по-христиански, потому что у меня священник тоже сказал, что вот два человека на исповеди по-настоящему переродились, я ему говорю: «Но получается, Евангелие не обманывает». Он говорит: «Евангелие, конечно, не обманывает», то есть я, скорее, пытался говорить, что это же правда, значит, есть надежда, утешение, но, если это так, значит, давайте радоваться, что такая правда есть. А он говорит, что нет, мало ее, хочется больше.

В. Легойда

— Мне кажется (это не для того, чтобы перевалить это на священников, но тем не менее), что это, конечно, колоссальный вызов для пастырей, потому что это значит, что вот с остальными 99, 9% нужно работать еще больше, еще сильнее и прочее, чтобы они как-то реагировали. Знаете, у нас вот недавно на «Рождественских чтениях» была встреча традиционная с епархиальными визави нашего отдела, там выступал один московский священник очень известный и он сказал такую вещь, говорит: «Отцы, ну давайте признаемся, что многие из людей, большинство тех, которые приходят к нам креститься, венчаться и прочее, больше в наш храм никогда не придут. И я вам хочу предложить простой рецепт, который мной лично проверен, он работает: у каждого приходящего к вам вы берете телефон — вы берете сами, и раз в квартал вы ему звоните, или ей. Проверено, железно, математически доказано — рост числа прихожан однозначный». Это я к тому, что этот ведь упрек, он в обе стороны, и вот священник, понимая эту реальность, действует так, что люди чаще начинают приходить. И этот батюшка с положительной динамикой, про которого вы сказали, может, он тоже стал позванивать или как-то говорить, и так далее, потому что — ну, а как иначе, да? А этот вопрос, я бы его сконцентрировал на конкретном человеке, то есть это мой вопрос самому себе: а ты вообще помнишь про это, возвращаясь к теме — зачем? «А ты помнишь, зачем?»

М. Борисова

— Вот как приятно слушать беседу умных собеседников...

В. Легойда

— Продолжает издеваться. (смеются)

К. Мацан

— Обилие похвалы вначале меня насторожило.

В. Легойда

— Да-да-да, сейчас, видимо, будет отскок-удар. (общий смех)

М. Борисова

— У меня родилось сразу целых две мысли. Мысль номер один, что...

В. Легойда

— А можно, как студенты говорят: можно со второго вопроса начать?

М. Борисова

— Мне кажется, что разговоры о том, в чём ошибка пастырей, они какие-то немножечко беспредметные, поскольку...

В. Легойда

— А мы про ошибки пастырей не говорили, прошу прощения, что перебиваю.

М. Борисова

— Но «обратная связь» и «работа над ошибками», цитирую. Дело в том, что для того, чтобы исповедь перевернула, достаточно поехать к старцу на исповедь и помолиться с ним вместе, или, по крайней мере, постоять рядом с его молитвой, и после этого любая исповедь будет потрясением. Рискну сказать, что проверено многими людьми и на себе. А что касается того, как выстроить жизнь вокруг Пасхи, вопрос: только ли Церковь этому учит? Есть в русской литературе такой, на мой взгляд, очевидный пример: был такой в XX веке великий поэт в России — Борис Пастернак. Он не был церковным человеком, хотя он великолепно знал православное богослужение и был очень начитан во всём, что касалось евангельской тематики, начиная с самого Евангелия и всё, что было вокруг него. Но достаточно почитать его стихи, чтобы понять, что для него всё строилось вокруг Воскресения. Вся жизнь, всё его творчество построено вокруг этой даже не мысли, а вокруг этого ощущения мироздания, он так видел, так ощущал мир, но при этом он церковным человеком не был. Вот является ли церковность, вхождение внутрь церковной жизни личное необходимым условием построения жизни вокруг Воскресения?

К. Мацан

— А ответ на этот вопрос мы услышим после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан, в гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. И пока была небольшая пауза, у вас было время подумать над ответом на вопрос Марины.

В. Легойда

— Что касается Пастернака и того, что он, не будучи церковным человеком, тем не менее весь в своем творчестве, если я правильно помню, сконцентрирован вокруг темы Воскресения и евангельских тем, я бы сказал так: с одной стороны, можно сказать, что это исключение, подтверждающее правило, с другой стороны, это же не внекультурное интуитивное прозрение его, это все равно часть того, давайте скажем так, отвлеченно — академически-культурного поля, на котором он произрастал как человек, чтобы твоё творчество вокруг этого собиралось, об этом надо чего-то знать, поэтому я думаю, что, когда ты церковный человек, это намного проще. Понятно, что пути Господни неисповедимы, и совершенно по-разному может складываться жизнь человеческая и его отношения с тем, что называется практическим христианством, церковным христианством, но здесь же опасно сделать вывод, что можно ходить в церковь, можно не ходить, все равно. Нет, мы исходим из того, что церковь — это не группа по интересам, придуманная непонятными людьми, это то, что Самим Христом основано, и в Таинствах, и вот это собирание вокруг Пасхи, оно, конечно, предполагает участие в та́инственной жизни Церкви, то есть в Таинствах, это основание всего.

К. Мацан

— Ну что ж, к другим новостям. На прошедшей неделе состоялась презентация книги «Парсуна», второй уже выпуск, основанный, как следует из названия, на программах, которые выходят уже много лет на «Спасе», с чем мы вас поздравляем...

В. Легойда

— Спасибо.

К. Мацан

— ... и благодарим издательство за прекрасный проект. Как беседы, которые были в телевизионном эфире, переходят в текст? Это не такой простой и тривиальный процесс, как может показаться, и всегда стоит вопрос, что в тексте, по сравнению с беседой телевизионной, нужно выделить главные смыслы. Может быть, наши слушатели не догадываются, но если просто взять расшифровку телевизионной программы и её публиковать...

В. Легойда

— ... то можно прийти в ужас.

К. Мацан

— ... читать будет невозможно. Во-первых, не только потому, что это прямая речь с оговорками, дело даже не в этом, а просто потому, что мысль на письме и мысль устно формулируется по-разному. Расскажите об этом.

В. Легойда

— Я, во-первых, хотел бы начать с благодарности издательству «Никея», которое выпустило эту книгу, и вообще всем присутствующим в студии, потому что все они имеют прямое и непосредственное отношение, в том числе и к выходу книги. Но, знаете, я повторю то, что сказал на презентации, что когда-то у меня вышла первая книжка, которая состояла из собранных статей из журнала «Фома», и один мой знакомый сказал: «Почему ты всё время говоришь: „книга, книга“? Книга — когда человек вот сел и написал, вот книга, а это сборник».

М. Борисова

— Это «Мешают ли джинсы спасению»?

В. Легойда

— Да, бессмертный бестселлер всех времен и народов — «Мешают ли джинсы спасению», а тут, на обложке этой книги, из-за которой мы сегодня собрались, тоже стоит моя фамилия, хотя там вообще нет написанных мной текстов, почему же я нагло дерзнул поставить свою фамилию, бесстыдно провожу эту презентацию и говорю, что вот у меня ещё одна книга вышла? И я просто сказал, что есть такое всё-таки в журналистике понимание, что интервью — это журналист, это интервьюер, и вопрос, который он задаёт, и реакции, то есть журналист, он в любом случае минимум — соавтор того, что произносится, потому что понятно, что он управляет беседой в любом случае. Ну вот у меня, когда выходила книга моих интервью, которые я давал Елене Степановне Яковлевой, замечательному журналисту из «Российской газеты», то вот, собственно, на её обложке указаны два автора: Елена Степановна и я, поскольку понятно, что эти тексты без неё никак бы не появились на свет, потому что это её вопросы, и она управляла этим движением моей мысли, скажем так, поэтому здесь я соавтор, как минимум. Понятно, что здесь колоссальная работа редактора, который превращает вот эту расшифровку в текст, выделяя, это если про механизм говорить, и поэтому тут редактор тоже, можно сказать, полноценный соавтор вот этой книги, которая появилась. Хотя есть разные подходы, вот я бы сказал, так спектрально если разложить, помните, была такая очень интересная программа на старом НТВ «Гордон», которая потом вышла в книгах? Это, насколько я помню, были просто расшифровки, «причёсанные» чуть-чуть. А на другом конце спектра была книжка «Кухня школы злословия», которая вообще представляла собой некий совершенно самостоятельный новый продукт по сравнению с передачей, потому что там и иллюстративный ряд был подобран, и что-то там ещё, по-моему, дописывалось участниками, сейчас боюсь соврать, но, в общем, как-то так. Поэтому тут у нас, наверное, срединный путь, такие смысловые узлы. Но радует, просто я встречался с какими-то откликами ещё на первую книгу, что люди, в том числе те, кто смотрит программу, некоторые из них с не меньшим удовольствием читают и даже перечитывают книгу, поэтому я думаю, что смысл в этом есть.

М. Борисова

— А как вы объясняете самому себе интерес к книге, как к формату? Мы столько копий сломали за последние двадцать лет в бесконечных спорах по поводу того, что нужно современной аудитории, какой формат, подкасты, непременная визуализация радиоэфиров, всё время что-то такое вот живенькое, и при этом, как ни странно, большой популярностью пользуется именно трансформация вот этих всех визуализаций в книги, хотя книги уже за истекшие несколько десятилетий похоронили, и уже там, я не знаю, кол осиновый в могилу вбили несколько раз, а интерес аудитории показывает, что книжный формат, он почему-то привлекателен даже вот как вторичный продукт, извините.

В. Легойда

— Я думаю, что вот как мы называем, допустим, культуру Античности — культурой устного слова, имея в виду, что даже после появления письменности и текстов, и там, уже, наверное, точно в классическую эпоху, и, может, даже в эллинистическую эпоху, которая наступила после классической Античности, культура оставалась культурой устного слова, просто люди ценили больше устное слово, и, как я иногда полушутя говорю, что, наверное, ни Платону, ни Аристотелю не пришло бы в голову сказать: «вот если вы хотите знать, что я думаю, почитайте мои книги». То есть для них книга была именно вторичным продуктом, я сейчас очень сильно огрубляю, но думаю, что можно так сказать. В этом же смысле я думаю, что мы все равно, при всех наших интернетах и прочее, и даже, наверное, все живущие поколения сегодня, про самых юных не скажу, а вот про тех, кто уже с книгой познакомился, мы все равно в этом смысле — жители эпохи Гуттенберга, то есть у нас есть свои отношения с книгой, они для нас важны и ценны. Знаете, частый комментарий, «почему я люблю книгу: можно вернуться к мысли, можно перечитать. Понятно, что можно отмотать запись и так даже иногда делают, но все-таки там есть ценность устного слова, а здесь есть ценность того, что можно вчитаться в текст, подчеркнуть, сравнить, перечитать и прочее». Кстати, вот на этой презентации, я очень благодарен всем, кто пришел, и даже делился с коллегами близкими, что очень вдохновляющая такая была встреча, очень радостная, и вот меня там одна гостья спросила: «А как вы читаете?» Вот почему люди задают этот вопрос? Вот кто-то быстро, медленно, по диагонали, каждый день, раз в неделю, а вы как читаете?" Ну, если такой вопрос возникает, значит, это важно, значит, есть вот это. И я не ожидал совершенно, потому что иногда спрашивают: «вы быстро читаете или медленно?», а вот «как вы читаете?» и я думаю, что, может быть, не менее и задававшая вопрос была удивлена, потому что я думал, как ответить, и сказал, что читаю с карандашом, потому что я, когда читаю без карандаша, у меня такое ощущение, что я голый на площади стою, я не могу вообще, мне физически неудобно читать, я себя много раз на этом ловил, что не могу читать книгу без карандаша, никакую, вообще не могу. И, наверное, у каждого человека есть своё вот это личное отношение к книге. Вообще, я понимаю, что точно не прочитаю все книги в своей библиотеке уже, но продолжаю их покупать — ну потому что я, когда захожу в кабинет свой, там вот эти все книги стоят, и я понимаю, что я здесь становлюсь каким-то другим человеком. Поскольку сейчас у меня появилась возможность почти все их расставить, и вот у меня рабочий стол, кресло, и за ним стоит отдельный такой большой шкаф с полками, там находятся словари, какие-то важные для меня учебники, и я выделил несколько полок для книг, которые в работе, это четыре большие полки. Понятно, что невозможно читать, но важно то, что я поворачиваюсь и на них смотрю, и я их вижу, про них помню, периодически что-то достаю, смотрю, или оглавление пересматриваю, я с ними работаю, как-то общаюсь, У нас есть вот это, мы всё-таки культура, наверное, письменного слова.

К. Мацан

— По-моему, в «Парсуне» было такое признание у Дмитрия Петровича Бака, причём там еще такие детали характерные, он сказал, что какую-то часть книг пришлось на дачу перевезти, и тяжело было с ними расставаться, и он сказал, что «я разный, в зависимости от разных книг, вот у меня шкаф с зарубежной литературой — я один рядом с этим шкафом, вот полка с русской литературой — я другой рядом с этим шкафом», так интересно.

В. Легойда

— Да, и причём книг много, поэтому у меня шкаф такой, там есть движущиеся полки, то есть их, когда ты двигаешь, то они закрывают шкаф, который сзади. И вот я себя поймал на том, что я сижу, думаю: так, надо сдвинуть, я теперь буду смотреть на книги, которые закрыты. А, теперь эти закрыты, там русская литература оказалась закрытой — сдвигаем, поскольку они как-то тематически расставлены.

К. Мацан

-Надо пейзаж менять.

В. Легойда

— Да-да-да, надо менять.

М. Борисова

— Ну, это...

В. Легойда

— Сейчас, сейчас мы получим, за нашу книжную полку. (смеются)

М. Борисова

— Нет, это скорее какие-то ваши взаимоотношения с материальным миром, я бы не сказала, что это взаимоотношения с интеллектуальным миром.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Знаете, меня-то смущает поиск формы рассказа для современной аудитории, вещей, которые, на мой взгляд, требуют очень тонкого подхода и, может быть, той самой воли Божией, про которую мы сегодня в начале нашей передачи уже говорили. Я тут наткнулась на новость, что в Екатеринбурге создают, как там выразились, «графическую новеллу» о праведном Симеоне Верхотурском, то есть, переводя на человеческий язык, это просто комикс. Почему меня это задело? В своё время, так уж сложилось, поскольку я с календарной тематикой церковной имею взаимодействие много-много лет, когда я писала о Симеоне Верхотурском, меня во всей этой истории потрясла её нематериальность. То есть на самом деле о Симеоне Верхотурском никто ничего не знает, потому что это было очень давно. никто не вёл никакую летопись этого человека, поскольку он был абсолютно ординарен для своей эпохи. Он сначала откуда-то приехал в Верхотурье, а потом он из Верхотурья на несколько десятков километров углубился в леса и дебри, и в какой-то глухой деревне прожил много лет, и, собственно говоря, его и в этой деревне-то забыли. Его похоронили на сельском кладбище, кто-то чего-то помнил, прошло пятьдесят лет, уже практически те, кто его визуально мог воспроизвести, все поумирали. И его прославление вообще потрясающее, ведь на самом деле благодаря прославлению Симеона Верхотурского Верхотурье стало центром миссионерства в Сибири, и благодаря тому, что архиерей правящий поехал с инспекцией и заболел по дороге, ему сказали, что вроде как в деревне какой-то объявились какие-то мощи, там вроде исцеления — ну чего бы не заехать. И с этого исцеления архиерея началось просто любопытство: что же это такое? Начали по крупицам собирать, кто чего в этой деревне помнит, что это за человек такой был. Почему я так подробно рассказываю эту историю — потому что там нет фактуры, на мой взгляд, для комикса, там нет сюжетности, там можно только всё придумать.

В. Легойда

— А когда это было препятствием?

М. Борисова

— Вопрос: а для чего сейчас делать об этом сообщение в виде комикса? Не является ли это профанацией?

В. Легойда

— Думаю, надо спросить у авторов этой замечательной идеи.

М. Борисова

— Но это же не первая попытка вообще взять аниме, взять комикс, взять вот этот TikTok, как воплощение современного формата, и приложить это к вещам, которые, на мой взгляд, не должны спускаться на эту почву, иначе что-то мы сломаем в самой системе.

В. Легойда

— Думаю, да, опасность такая есть, потому что есть, на первый взгляд, верные две констатации, которые являются альтернативными. Одна — это то, что все причитания по поводу необразованной молодёжи являются ровесниками человечества, и так было всегда, а другая — что невежество нарастает и наступает, и с этим невозможно не согласиться. Знаете, я тут поймал себя на мысли, недавно слушал моего любимого историка Античности Игоря Евгеньевича Сурикова, который порой, говоря о героях своих книг и лекций, у него есть книги и лекции о Сократе, о Диогене, о Гомере, и он говорит, что вот их знают все, вот люди могут не знать того-сего-пятого-десятого, а вот это знают все. Не все. Тут всегда есть некое такое преувеличение, но понятно, имеется в виду, что нет такого студента, который не слышал о Сократе — есть, говорю я вам совершенно однозначно, имея за плечами опыт преподавания в самых разных вузах. Или, как мне недавно один мой коллега признался, что магистранты одного высшего учебного заведения московского, когда он сказал, что вот раньше в храме (про Питер шёл разговор) был маятник Фуко, он выяснил, что никто из присутствующих в группе не знал, что такое маятник Фуко, а это слушатели магистерской программы, они гуманитарии, но тем не менее. И вот эти две вещи надо как-то соединить. Я думаю, что, конечно, сжатие времени, вот это ускорение, с которым сейчас идёт жизнь, и то, что уже многократно говорилось о том, что между какими-то фундаментальными изменениями нашей жизни, скажем, информационно-технологическими, всё меньшие промежутки времени проходят, и они дают всё больший эффект, то есть, если когда-то там что-то тысячелетиями не менялось, потом столетиями, то сейчас всё очень быстро меняется. И недавно отец Павел Островский, по-моему, нашёл и выложил как раз кусочек программы «Гордон» 2000 года, где академик Капи́ца говорит о подобных вещах, и там интересен вывод, он говорит: «Дальше некуда сжиматься уже, посмотрите, сколько длилась Античность, сколько Средние века, Новое время, ну уже просто все». Я думаю, что из этих двух констатаций вторая для нас более актуальна, и мне кажется, напрямую связана с тем, о чём вы говорите, и это объясняет совсем другой контекст, или это далеко от прозвучавшего вопроса?

М. Борисова

— Меня вообще занимает эта мысль достаточно давно, насколько мы имеем право на эксперименты с материалом, который стал уже на протяжении многих веков частью церковной традиции, насколько мы вправе по-своему интерпретировать то, что считается неотъемлемой частью церковного предания?

В. Легойда

— Ну вот я думаю, что здесь всё-таки, при такой общей постановке вопроса, нет общего ответа на него. Главное, чтобы вот это, как говорят: упрощение без профанации, когда оглупление и прочее происходит, вот этому нельзя потакать. Мы тут недавно проводили большую такую планёрку «Фомы» и тоже говорили о том, куда нам двигаться, как нам развиваться, вот такие форматы сейчас популярны, сякие форматы, и я как-то слушал-слушал моих умных молодых коллег и сказал: «Знаете, вот чем больше я слушаю, тем меньше мне хочется ориентироваться на то, что сейчас заходит и то, что популярно, и тем увереннее я прихожу к выводу: давайте делать то, что нам интересно». И вот, грубо говоря, поскольку нам интересно снимать «Парсуну», нам интересно редактировать этот книги, то и получается то, что находит читателя, потому что, когда это сделано без любви, без интереса, как вот Алексей Павлович Козырев наш дорогой, любит говорить, что он читает студентам лекции по риторике и всегда говорит: какая главная риторическая эмоция? Любовь. Потому что ты должен любить слушателя, аудиторию и так далее. Ну, чуть-чуть, может быть, так менее обязывающее — вот интерес, если это сделано с интересом и с любовью, то формат, он как-то вот найдёт своих почитателей.

М. Борисова

— В таком случае мы рискуем потерять возможность войти внутрь той же Постной Триоди, есть вещи, к которым нужно приготовиться.

В. Легойда

— Нет, я же и говорю, что универсального ответа не может быть, есть то, что нельзя вообще трогать. Вот я, например, думаю, что точно нужно как-то забыть про попытки перевода богослужения на русский язык, вот зачем?

К. Мацан

— Я одного священника, который тоже любит такие форматы для подростков придумывать, комиксы и так далее, спрашивал тоже с таким журналистским запалом: «Ну, а есть результат-то, вот к вам пришли подростки в церковь, в храм к вам?» Он говорит: «Конечно: эти и пришли, которые читали комиксы. Вот они и пришли, с ними встречаемся, работаем, молимся». Это другой вопрос, в дополнение к тому, о чём мы говорим, и важный критерий: сделано ли это с интересом и с любовью, это просто чувствуется и на талантливость произведения влияет. А вот для авторов таких произведений, для Церкви есть же разница, какова цель: цель, что называется, «привлечь клиентуру» — паству, это понятная, правильно формулируемая цель, с одной стороны. С другой стороны, когда она воспринимается так некритично: надо привлечь людей, тогда и прицел сбивается, может быть, тогда и любые средства хороши для этого. Всё-таки вот есть у Церкви цель — привлекать людей и для этого использовать такие форматы, или как-то по-иному цель должна формулироваться?

В. Легойда

— Я думаю, что для Церкви есть безусловная цель — свидетельство о Христе и свидетельство о том, что мир собирается вокруг Пасхи, как мы сегодня уже говорили. И это свидетельство, оно предполагает, что люди об этом узнают и откликнутся, есть желание, чтобы люди откликнулись. Но я думаю, что надо точно, вот очень хорошо, что прозвучал этот условно-синонимический ряд «клиентуры» и паствы, я думаю, что паства никогда не должна становиться «клиентурой», потому что человеческая природа, она одинакова, и в этом смысле любое объединение будет стремиться к собиранию людей. Но в церкви эти люди — это всегда паства, они никогда не клиентура, потому что, если это клиентура, это уже не церковь. И то, что допустимо в других социальных структурах, то смертельно опасно для Церкви. Вот здесь важно, чтобы эти слова не становились применительно к Церкви синонимами, я думаю, так.

М. Борисова

— Ну, если цель — собрать как можно больше паствы, то...

В. Легойда

— Нет-нет, я не это хотел сказать, я хотел сказать, что цель — свидетельствовать о Христе, понимая, что паства — это не клиентура, и памятуя о том, что много званых, но мало избранных.

М. Борисова

— Ну, если опять возвращаться к тому, с чего мы начали сегодняшний разговор, о том, что всё строится вокруг Пасхи, я позволю себе вспомнить того же Пастернака, у которого смерть можно будет одолеть «Усильем Воскресенья». Если воспринимать Воскресение как общее усилие, то тогда можно под это выстраивать целеполагание, то есть можно объединять людей в общем усилии.

В. Легойда

— «Усилье Воскресенья» уже произошло, и это не наше усилие.

М. Борисова

— Оно не произошло, оно происходит.

В. Легойда

— Да, но это не наше усилие.

М. Борисова

— А тогда при чём тут мы? Постоять рядом?

В. Легойда

— Нет-нет, ну, по вашим же словам, нахождение рядом с молитвой старца уже людей преображает, а тут нахождение рядом с таким Усилием... Нет, я думаю, что вот дальше уж, простите за набор подготовленных ответов: Бог спасает нас не без нас, синергия и далее со всеми остановками. Нет, просто если человек спасается своим усилием, тогда непонятно, зачем главное Усилие. Тут уже такая тонкая богословская грань, о которой мы уже, наверное, не успеем поговорить.

К. Мацан

— Открывается большая волнующая тема, мы, может быть, обратимся к ней в следующий раз в «Светлом вечере», а за сегодняшнюю беседу я вас благодарю. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона была Марина Борисова, я Константин Мацан. До новых встреч на Радио ВЕРА.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Оборона Козельска». Александр Музафаров
• «Христианин в современном мире». Екатерина Каликинская
• «Творчество во славу Бога». Игумен Лука (Степанов), Ольга Смирнова, Анна Тумаркина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов