Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы:

— Встреча Воскресения Христова;

— Крестный ход с Казанской иконой Богородицы по городам России в 2024 году;

— Внешняя атрибутика празднования Пасхи;

— Восприятие праздников разными людьми и поколениями;

— Фотовыставка «Потомки и наследники святых» священника Игоря Палкина;

— Празднование Дня Победы 9 мая — как передается память о Великой Отечественной войне в том числе в фильмах разных лет

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова…

М. Борисова

- И Константин Мацан.

К. Мацан

- Добрый светлый вечер. В студии сегодня с нами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Христос Воскресе!

В. Легойда

- Воистину Воскресе, Христос!

М. Борисова

- Вот с этого и надо начинать, у нас всё-таки Пасхальная неделя, сплошные праздники. Можно ходить, колоть яйца буквально на каждом перекрёстке, поздравлять всех, желать всем…

В. Легойда

- Так и делаем, да.

М. Борисова

- Но у нас ведь сегодня, поскольку на Пасхальной неделе есть ещё свои особые дни такие, вот во вторник мы праздновали праздник в честь Иверской иконы Божьей Матери, а сегодня у нас тоже день такой удивительный, поскольку этот праздник бывает только по пятницам Светлой Седмицы – это праздник в честь иконы Божьей Матери «Живоносный Источник», и что самое такое приятное: первый раз после Крещения совершается освящение воды. Так что у нас тут вот праздники, я уже не говорю про то, что на этой неделе был и день радио, и инаугурация президента, и, я думаю, мы ещё отдельно поговорим про то, что вчера мы отпраздновали 9 мая, день Великой Победы, и вот такое изобилие, и над этим над всем Воскресение Христово, я думаю, что вот это счастливое состояние души должно настолько напитать, чтобы хватило на следующий год.

В. Легойда

- Будем надеяться, на этот год. А на следующий какой-то, на 25-й?

М. Борисова

- Ну почему, и на 2025-й, если до следующей Пасхи, если год считать от Пасхи до Пасхи, то вполне.

В. Легойда

- Да, хорошо, так и будем считать.

М. Борисова

- Как вы провели праздник, как вы встретили Пасху?

В. Легойда

- Радостно, как всегда, слава Богу. Было очень много людей в храме Христа Спасителя, всё-таки пандемия в своё время дала такой, ну не то чтобы эффект, но какое-то время мы возвращались вот так в храмы, но сейчас храм Христа Спасителя был переполнен в пасхальную ночь, как, наверное, и многие другие. Даже мы общались с коллегами из мэрии, и по Москве, по-моему, больше двух миллионов москвичей посетили храмы, если мы берём субботу, ночную службу и утро воскресенья, больше двух миллионов, это только в Москве.

М. Борисова

- На самом деле, это же не очень важно, мне кажется, все эти подсчёты, они достаточно условны, потому что никто же не стоит, там не стоят какие-то специальные агрегаты, которые отсчитывают входящих и выходящих.

В. Легойда

- Ну, если уж отвечать на поставленный вопрос, то когда через рамку проходишь, там подсчёт ведётся, по-моему, устройство рамки это предполагает, но просто они не везде есть.

М. Борисова

- Да, к счастью великому для многих верующих, они есть не везде.

В. Легойда

- Ну, видите, к сожалению, меры безопасности в наше время это не ритуальная история, а такая, вполне себе реальная.

К. Мацан

- И потом, в храмах же считают просто количество причастников люди, которые плат держат у Чаши, в обязанности одного из алтарников или вот этих помощников входит считать.

В. Легойда

- Это всегда считается, да. То есть количество причастников мы знаем точно и всегда.

К. Мацан

- Я помню, однажды так тоже стоял и очень волновался, чтобы не сбиться, а то вдруг один причастник – туда, один – сюда, и будет уже неточная цифра.

М. Борисова

- А точная цифра, она нужна для кого?

К. Мацан

- Для совести. Вот поручили посчитать – надо посчитать.

М. Борисова

- Понятно.

В. Легойда

- Помните, мы в школе читали рассказ «Совесть»? «Нина Карнаухова не приготовила урока по математике и решила не пойти в школу», – как сейчас помню, так начинался он.

М. Борисова

- Ну, в общем, вас хорошо выучили в школе всех, кроме меня.

В. Легойда

- Nobody's perfect, как говорят в Рязанской области. (смеются)

К. Мацан

- Вскрывается волнующая тема.

М. Борисова

- Действительно. Ну вот чтобы на себе не замыкать внимание радиослушателей: Владимир Романович, вот Святейший на этой неделе дал начало крестному ходу, который будет продолжаться на протяжении почти всего года, до 4 ноября. Это крестный ход по городам России, по шестидесяти городам, по-моему, если мне не изменяет память, с иконой Казанской Божьей Матери, причём Святейший отдельно говорил, что это вновь обретённый тот самый образ, который был в стане Минина и Пожарского, и после проведения искусствоведческой экспертизы это было подтверждено научно, что вот после многих лет, когда он считался утраченным, он вновь был обретён, и вот с этой самой иконой будет совершаться крестный ход. Синодальный отдел участвовал, насколько я понимаю, в организации?

В. Легойда

- Непосредственно – нет, этим занимался у нас Всемирный русский народный собор в большей степени, организацией крестного хода. Ну да, это тот самый образ, Патриарх об этом сказал на пасхальной вечерне, когда он благословил начало крестного хода.

М. Борисова

- Как вам кажутся вот эти крестные ходы сейчас? Я очень хорошо помню крестные ходы, когда после семидесяти с лишним лет запретов и невозможности ничего – вдруг стало можно, были какие-то фантастические крестные ходы в начале 90-х годов. И документально можно посмотреть, когда было перенесение мощей Серафима Саровского, то есть это такая огромная толпа, которую даже невозможно сосчитать при всей любви подсчёта. Я не очень понимаю, как сейчас люди в разных регионах России относятся именно к такому проявлению молитвенного единения, как крестный ход, потому что крестный ход – это же не просто пройтись, это такое физическое выражение молитвы, то есть, если вынуть из этого всего молитву, то тогда смысла в этом хождении не будет никакого.

В. Легойда

- Ну да, это не для оздоровления, так сказать, это не скандинавская ходьба.

М. Борисова

- Насколько, вам кажется, сейчас это работает, и насколько это может помочь? Ведь, собственно говоря, любой крестный ход, мы читаем в церковной истории, всегда означал сверхнапряжение молитвенных сил огромного количества народа, чтобы что-то отвратить или что-то исправить в исторической ситуации, в которой либо город, либо страна оказался в данный момент. Вот что сейчас?

В. Легойда

- Не сочтите за придирку, я недавно со своей старшей дочерью дискутировал на тему фразы «это так не работает», поскольку я заметил, что у неё в речи очень часто она стала проявляться, и я сказал, что: «А что, ты не можешь выразить мысль по-другому?», и я сказал, что это не вполне приемлемо для ситуации. А поскольку она девушка у меня такая, в каком-то смысле дотошная, то она не просто смиренно приняла замечание, она стала допытываться, почему я так считаю, что я имею в виду, а почему я считаю, что это вот... Ну, и мне пришлось формулировать по ходу, поскольку, знаете, на эмоции сказал, а от тебя требуют объясниться, и я пытался сказать, что всё-таки фраза «это так работает» или «так не работает», она имеет вполне определённое значение, и если мы её используем в большом количестве разных ситуаций, то мы теряем какое-то нюансовое оттеночное значение и сводим очень множество каких-то жизненных, более или менее важных ситуаций, проявлений в жизни, к такому алгоритмизирующемуся или алгоритмизируемому варианту течения этой жизни. Это как вот, не знаю, телевизионщики это придумали или нет, но я у них впервые услышал слово «история», которое используется по любому поводу: «вот такая вот история, мы тут снимем, это будет такая история». Ну, дальше ещё два-три шага, и мы уже переходим к Людоедке-Эллочке, которая, как известно, вполне обходилась тридцатью словами. Это ни в коем случае, я просто хочу сказать, что...

М. Борисова

- Спасибо, Владимир Иванович. (смеется)

В. Легойда

- Нет-нет. Это, кстати, интересное, такое культурологическое наблюдение. Я тоже использую, естественно, как и все мы, эту фразу, но насколько мы можем, действительно, с помощью этой фразы описать то, о чём мы хотим поговорить? Честно говоря, может быть, я придираюсь, но я бы не стал её использовать, потому что здесь есть некое... То есть мы пытаемся сейчас с вами говорить, говоря о крестном ходе, о чём-то... Знаете, это, условно говоря, как тот самый анекдот, когда два каких-то новых русских, один какую-то денежку в храм пожертвовал, вышел, или там автомобиль освятил, а в него кто-то въехал, и он говорит: «Братан, это не работает». Вот оно «работает не так», и вообще, здесь дело не в работе, а в каких-то более, может быть, тонких и сложных материях. Я бы сказал так, что традиция крестного хода, как вы совершенно справедливо сказали, поскольку, если это без молитвы, то это не имеет никакого смысла – это в каком-то плане возвращение, нормализация каких-то внешнецерковных проявлений или возвращение церковной жизни к такой норме, которая предполагает и вот эти вещи тоже. И как вот то, что действительно, вы тоже об этом сказали, чего мы были лишены много лет, точнее, наши предки в советское время, и вот когда-то в конце 80-х – в начале 90-х это было в диковинку, но вот сейчас мы говорим о том, что это становится частью нашей привычной жизни. В этом есть, наверное, разные тоже смысловые моменты, их можно отдельно обсуждать. Но мне кажется, вот это вот очень важно, что мы выходим на крестный ход, а не на демонстрацию с какими-то плакатами и прочим, потому что это тоже форма такого квазирелигиозного действия в каком-то смысле, по крайней мере, символического совершенно точно.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

- Владимир Романович, как вам кажется, вот пасхальная атрибутика – уж простите за такое странное сочетание терминов, – обычно, по крайней мере, в Москве, я думаю, в других крупных городах празднование Пасхи, по крайней мере, Светлая седмица всегда была сопряжена с большим количеством внешних атрибутов, которые городские власти в разных местах города размещали, это были специальные конкурсы расписывания огромных пасхальных яиц, ещё какие-то символы.

В. Легойда

- Это и осталось, этот пасхальный фестиваль, да.

М. Борисова

- Но мне кажется, что если в первые годы, когда это только появилось, это вызывало огромный интерес и такое благожелательное участие большого числа людей, то постепенно это становилось всё более формальным, что ли, менее эмоционально заряженным. Мне кажется, что что-то меняется, и есть какие-то такие изменения общего настроения, которые улавливаются и которые не улавливаются. Мне кажется, что сейчас, в особенности после пандемии, есть очень так всё больше отдаляющиеся друг от друга два потока восприятия церковных праздников: есть люди, которые всё более внутрицерковно их воспринимают, и, соответственно, стараются выстроить празднование этих событий осмысленно, как люди, живущие церковной жизнью, для которых в начале каждого праздника стоит Литургия и Причастие, а потом уже все остальные «бантики». Но вот большое количество людей, которых раньше чисто этнографически привлекали атрибуты церковных праздников, мне кажется, их становится меньше, и поэтому вот эта символика в светском окружении, может быть, девальвируется, может быть, не стоит её так сильно использовать?

В. Легойда

- Смотрите, мы с вами, как люди, испорченные академическими знаниями, понимаем, что очень сложно говорить без какой-то конкретики. Я и к статистике отношусь, как вы знаете, довольно спокойно, потому что очень многое зависит от того, кого опрашивали, какие вопросы задавали и так далее. Но я не могу, что называется, ни подтвердить, ни опровергнуть то, что вы говорите, ни согласиться, ни возразить, потому что я не готов оперировать категориями: «вот мне видится так». Тут же надо, всё-таки мы говорим о такой очень определённой вещи – об отношении людей, а это надо считать. У меня таких подсчётов нет, но, как вы сегодня чуть ранее по другому поводу сказали: а зачем считать? Вот насчёт использования внешней атрибутики, опять же, есть несколько моментов. Во-первых, кто использует. Вот я обратил внимание, что в ряде сетевых продуктовых магазинов накануне Пасхи появилось очень много куличей разного вида, причём какие-то куличи с начинкой и прочее-прочее.

К. Мацан

- А ещё там на упаковках написано: «освящён».

М. Борисова

- Это каким образом?

К. Мацан

- А я вот тоже задаюсь вопросом, причём я не сомневаюсь, что, может быть, и освящён, но как это произошло, мне интересно.

В. Легойда

- Нет, ну там есть, приглашают в магазины каких-то отцов, это тоже возможно вполне. Но вопрос в том, что мы можем с этим, и нужно ли с этим что-то делать? Говорят ведь: «А зачем? Не надо» Наверное, это всё равно, что появление постного меню в кафе, ресторанах и прочем, это же, в общем, хорошо. Другое дело, что я вот обратил внимание, в одном из магазинов в Светлый вторник или понедельник уже ни одного практически кулича не было, и что это значит – что все раскуплено, или они раз, и убрали тут же? Не знаю. Но мне кажется, что важнее, если мы говорим о том, что может делать Церковь, и как должен к этому относиться человек, пытающийся сознательно христианской жизнью жить –понимать, что есть какие-то внешние проявления, и что от количества съеденных пасхальных яиц – как советуют нутрициологи, вместе с куличом, говорят, такое самое идеальное сочетание, – ты не станешь ближе к Богу.

М. Борисова

- Зато количество съеденных пасхальных яиц свидетельствует о том, что ты уже либо близко, либо нет, потому что вынести...

В. Легойда

- Так-так, это интересно.

М. Борисова

- Я на всю жизнь запомнила, это мой первый год в церкви, первая Пасха, абсолютно неофитское состояние, я думаю, те, кто переживал сам эти неофитские годы, понимают, что это состояние совершенной эйфории, которая не вписывается ни в какие рамки, объяснить её невозможно. И я помню, когда настал Праздник Великий, мне очень хотелось именно варёного яйца, и поскольку я ходила в гости к разным людям, я потом посчитала, что в течение воскресенья я съела пятнадцать штук яиц. Нормальный человек умер бы, наверное, на середине, но вот это вот состояние неофитского ажиотажа привело к тому, что не было никаких абсолютно последствий.

В. Легойда

- Психосоматика, видите, поджелудочная железа не отреагировала. А могла бы.

М. Борисова

- А могла бы, да. Так что тут непонятно, что на что больше действует.

В. Легойда

- Да. Поэтому я думаю, что здесь вопрос всё-таки не присутствия или отсутствия, а скорее, вопрос отношения. Другое дело, что вот я в своё время, когда Соединёнными Штатами занимался в таком научно-религиозном разрезе, то, конечно, приходилось видеть, это больше, наверное, с Рождеством было связано, когда происходит выхолащивание такое содержания и смыслов праздника, и, собственно, люди, встречая Рождество, они встречают там рождественские распродажи. Понятно, что когда низводится вот до этого, там какую-нибудь индейку запечь, на распродажу успеть, конечно, это к Спасителю и к Евангелию никакого отношения не имеет. Но это, как всегда, вопрос меры и отношения. Собственно, в этом-то, наверное, царский путь христианский: и то делать, и другого не оставлять.

М. Борисова

- А как воспринимают дети в процессе своего возрастания? Вы же их наблюдаете в развитии от того состояния праздника, которое было у них, когда они были маленькими, и сейчас, когда они уже почти взрослые люди.

В. Легойда

- Вы знаете, я как-то не готов сейчас давать оценку, но я вот недавно посмотрел одну видеобеседу Валерии Германики с тремя молодыми людьми, там три друга, двое из которых – сыновья священников. И они ребята, выросшие в православных, естественно, семьях, естественно – потому что там сыновья священника, они православную гимназию окончили, или, по крайней мере, учились одно время в одной из лучших московских гимназий православных, насколько мне известно. И там один из этих ребят стал говорить о том, что вот у него происходит сейчас некая личная встреча или переосмысление Евангелия, потому что он говорит: «Я сейчас вот стал читать вновь, и в принципе, всё то, что я много раз слышал и читал, но теперь совершенно иначе». Это вот та самая личная встреча со Христом, о которой часто говорят, что даже если тебя с младенчества носят в храм, потом ты ходишь, там причащаешься, ты все равно, что называется, не избежишь вот этой личной встречи, вот этот момент поворотный, то есть поворотный момент бывает не только у людей, в сознательном возрасте приходящих в храм, а вот, наверное, можно сказать, что у любого человека в какой-то момент она должна произойти, даже если ты вот с детства, так сказать, с этими куличами, пасхами, крашеными яйцами и так далее, и меня это, честно говоря, очень порадовало. Но вспомнил я про это потому, что я вот не уверен, что у моих детей, у меня всё-таки им одиннадцать, тринадцать и пятнадцать лет, что эта встреча уже произошла, то есть пока они, наверное, всё-таки в таком: «Ой, а мы с подружками договорились там украшать куличи, я поеду», – старшая говорит, у них там общение своё. Хотя какие-то вопросы они задают и задаются какими-то вопросами, но, может быть, в таком, пока более спокойном варианте, то есть это не проблематизировано так в личном смысле, когда ты должен вот какой-то призыв почувствовать, ответить, потому что это в любом случае, хоть и по-разному может быть, но мне кажется, что что-то такое должно произойти, конечно, у человека.

К. Мацан

- У нас был в программе «Светлый вечер» священник, тоже из семьи священника, наследственный священник, который вот эту тему даже больше заострял, говорил, что ребёнок, который вырос в церковной семье и прошёл через подростковый период, и остался в церкви, и не ушёл из церкви, а ещё, может быть, и стал священником – это большее чудо, чем человек, который просто с нуля, в каком-то сознательном возрасте пришёл к вере и поэтому в церкви остался. Я тоже так об этом подумал, что, действительно, мы как-то иногда недооцениваем всю сложность человеку пройти церковным путём с детства, вот эту встречу свою пережить и в ней остаться, и на новом витке жизни в церковь, ну, если не вернуться, но как-то в новом качестве войти.

М. Борисова

- Я не знаю, мне всегда просто завидно бывает в пасхальную ночь, когда начинают маленькие дети отвечать на возглас священника «Христос Воскресе!» Они так вопят это вот «Воистину Воскресе!» – завидно просто, ты и рад бы так же, просто вот вкладывая весь потенциал, всё, что ты можешь, но так кричать от радости уже невозможно, вот взрослый человек не может, у него не получается, у него перекрыты какие-то шлюзы, которые не дают этому чувству вылиться в такую совершенно потрясающую радость. Не знаю, я как человек, который в детстве этого не испытывал, мне всегда бывает завидно.

В. Легойда

- Да, я бы тоже здесь сказал, к вопросу о том, что большее чудо, ну тогда мы просто чуть ли не ставим вопрос: а нужно ли тогда вот это вот?..

К. Мацан

- В этом был как раз-таки мой вопрос, непрозвучавший.

В. Легойда

- Да, я думаю, что всё-таки обобщение такого рода, оно, может быть, не вполне будет справедливо по отношению ко многим, но по-разному складывается, и вот это вот детство, о котором мы раньше читали, в те же 90-е годы, я имею в виду воспоминания у того же Шмелёва, и не только у него, или то, что сейчас уже выросшие подростки, и те, кто постарше, имеющие этот опыт сегодняшней церковной жизни, я бы не сказал, что он весь такой, что вот все при наступлении тринадцати, четырнадцати, пятнадцати, шестнадцати лет уходят – да нет, это по-разному, конечно, проходит, равно как и в целом подростковый период по-разному всё равно проходит у разных людей, поэтому здесь так уж однозначно говорить я бы не стал. Я бы, скорее, говорил о том, что вот эта встреча, она всё равно должна как-то произойти, какое-то переосмысление, ну потому что есть детское предприятие, а есть уже более взрослое, и это совершенно необязательно какой-то такой прямо разворот. Как сейчас говорят: это и на 360 градусов может быть разворот. (смеются)

М. Борисова

- Ну, это мода последнего года – на 360 градусов разворачиваться. Что касается возможности или невозможности поступательного развития в каком-нибудь семейном предании, вот в парке «Музеон» открылась выставка, которая имеет непосредственное отношение к редакции журнала «Фома» – фото-выставка «Потомки и наследники святых».

В. Легойда

- Это имеется в виду выставка отца Игоря Палкина, да?

М. Борисова

- Да.

В. Легойда

- Просто важно, что это авторская фото-выставка.

М. Борисова

- Насколько это реально? То есть мы читать-то читаем, что вот есть такие семьи, даже иногда встречаем здесь представителей таких семей, в студии «Светлого вечера» на Радио ВЕРА, такие тоже иногда бывают представители семей, где есть и новомученики, есть и святые, и сейчас священники. Но насколько эта выставка подтверждает возможность и нужность такого пути преемства?

В. Легойда

- Я, во-первых, хотел бы сказать, что выставка действительно замечательная, потому что священник Игорь Палкин, который, кстати, руководит у нас фотослужбой Патриаршей, он и человек замечательный, и священник, и фотохудожник превосходный. И это просто действительно, с точки зрения искусства фотографии, помимо прочего всего, это, конечно, очень высокого уровня творчество. Что касается существа заданного вопроса, я не готов сказать, что он там сознательно в этом смысле выстраивал, но там действительно есть ряд портретов, ну вот, скажем, это один из таких интереснейших портретов – фотопортретов, естественно – Святейшего Патриарха, который держит фотографию своего деда – исповедника, который многие прошёл лагеря и тюрьмы, и это, конечно, одна из самых пронзительных фотографий Патриарха, потому что это создаёт некое единство такое художественное и смысловое, как бы два лица. И там отец Владимир Вигилянский, с иконой, если не ошибаюсь, тоже такой замечательный, ну и другие портреты. Конечно, это всё-таки взгляд художника, фотохудожника, но, наверное, можно сказать, что он и вот эту линию тоже передаёт, показывает, что несмотря на тяжелейшую в этом смысле историю прошлого века для Церкви, для поколений многих, но есть вот это ощущение связи какой-то, преемственности, наверное, да. Но я в любом случае рекомендовал бы её посмотреть, она, по-моему, не так долго ещё продлится, но мы надеемся, что сможем продлить где-то, может быть, на других площадках, и с ней можно будет познакомиться.

К. Мацан

- Мне вот понравилась фотография Николая Николаевича Дроздова, нашего известного телеведущего, учёного, доктора биологических наук, ведущего «В мире животных», где он изображён на фотографии у мощей своего прапрадеда, святителя Филарета Дроздова, митрополита Московского, вот живая связь поколений. Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня у нас в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, напоминаю, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты.

М. Борисова

- Владимир Романович, продолжая тему преемственности поколений: вчера мы отпраздновали День Победы, и каждый раз, с каждым годом всё труднее представить себе, как передать то, что ты чувствуешь по этому поводу людям, которые моложе тебя, даже пусть лет на двадцать, я уже не говорю про сильно моложе. Это естественный процесс и трудно представить себе, что может быть иначе, потому что мы тоже читали книжки про войну 1812 года, изучали в школе, но, скажем так, как воспринимала Марина Цветаева генералов 1812 года, мы могли воспринять только через её стихи, то есть нужен был какой-то трансформатор, потому что всё-таки это уже было далеко ушедшее прошлое. Естественным образом, для людей, которые сформировались в 90-е, 2000-е и далее годы, то, что происходило в 1941-1945 годах также далеко, как война 1812 года. Но память эта стержневая, и её каким-то образом транслировать надо, а как – непонятно. Мне очень хорошо понятно, когда я разговариваю со своими сверстниками и людьми чуть моложе меня, потому что тогда не нужно было ломать голову, поскольку эта память, она была разлита в пространстве, то есть ты жил в ней, ты в ней как в бульоне варился всю жизнь и её невозможно было никуда деть, потому что это была память семьи, память вокруг, просто она была инкорпорирована в твою жизнь личную, поэтому тут не нужно было никаких усилий, чтобы прочувствовать это собственной шкурой. А вот как быть дальше и как стержень этого дня не потерять, мне не очень понятно.

В. Легойда

- Ну, вы же сказали, что это процесс-то естественный, и тут действительно, с этим ничего не поделаешь. Опять же, один из способов сохранения чувства какого-то, как мне кажется, он тоже, собственно, уже назван – это через художественные формы, через искусство. Другое дело, что мы обычно говорим про фильмы о войне чаще всего, и мы прекрасно понимаем, что есть очень разные фильмы, и есть и те, которые, иной раз думаешь, что лучше бы не снимали. Я не к тому, что раньше были хорошие, а сейчас плохие, и сейчас есть хорошие, и раньше были фильмы, в какой-то степени решавшие сугубо идеологические задачи, а не какие-то другие. Хотя понятно, что, скажем, ситуация, когда в фильмах о войне снимались фронтовики, классический пример – «Они сражались за Родину», и там игравшие актёры, они эту войну прошли. Юрий Владимирович Никулин, я очень любил в детстве его книгу «Почти серьёзно», он семь лет воевал, он прошёл Финскую и всю Великую Отечественную, и, собственно, человек, который семь лет шинели не снимал, конечно, он описывает, оказавшись на съёмочной площадке в военной форме, как вот это всё пробудило воспоминания какие-то. И понятно, что этот опыт невозможно воспроизвести просто потому, что ветеранов, которые играли бы в фильмах, сейчас нет, хотя и у советских актёров прошлое было очень разным, мы знаем, там не только в прошлом было участие в войне, но были и тюрьмы, и лагеря, разные судьбы были у актёров. Но всё-таки мне кажется, что художественное осмысление очень важно, и то, которое уже есть, те фильмы или стихи, которые уже есть, ведь не только мы можем воспринимать что-то через стихи, давно написанные, но и наши дети, внуки, они тоже могут всё это читать. И понятно, что, наверное, нынешним подросткам намного сложнее воспринимать военные песни Высоцкого, чем мы их воспринимали, когда мы были подростками, но для этого и существует старшее поколение, которое может как-то... Вот я не знаю, это же тоже, знаете, в плане семьи, пока дети маленькие, что родители слушают, вот мои дети знают Высоцкого, и знают потому, что я его с ними знакомил или просто слушал, и они очень много разных песен Владимира Семёновича слышали, в том числе и военных.

М. Борисова

- Что касается самого массового из искусств – кино, есть достаточно обширный кинематограф советский, посвящённый Великой Отечественной войне, там далеко не все фильмы – шедевры, но мне кажется, что как раз когда уже прошло полтора десятилетия, вот начиная с начала 60-х фильмы, которые стали снимать, они, по крайней мере на моё поколение, действовали лучше, чем фильмы, снятые непосредственно в 40-е, сразу после войны. Во-первых, стилистика другая, во-вторых, всё-таки появилась некоторая рефлексия именно художественная, то есть можно было не какими-то плакатными формами выражать свои мысли по поводу, а всё-таки более такими эстетическими, что ли, пропущенными через эстетическое восприятие уже людей, немножечко отодвинувшихся от непосредственного события. И сегодня эти фильмы часто показывают и по телевизору, и на всех площадках в интернете, которые транслируют тематические фильмы, но меня смущают комментарии, поскольку какая-то странная тяга разбирать на атомы художественное произведение вместо того, чтобы почувствовать его настрой, и это не только сегодня началось.

В. Легойда

- А комментарии, вы имеете в виду просто отзывы зрителей или каких-то критиков?

М. Борисова

- Да, отзывы зрителей, комментарии в соцсетях, когда очередной раз показали что-то, и вот начинается обсуждение людей, которые либо первый раз посмотрели, либо смотрели давно и вдруг вспомнили, и оказывается, что вот это эстетическое несоответствие образного ряда, визуальной картинки, оно мешает, не даёт возможности почувствовать, о чём речь идёт. Хотя, как вы справедливо заметили, участвовали в создании тех фильмов люди, которые необязательно актёры, ещё же были и операторы, и режиссёры, и все люди, которые участвовали в создании этих фильмов, они так или иначе затронуты войной, даже если это дети войны, всё равно они знали, о чём идёт речь. И вот это то же самое, что требовать от стихов Марины Цветаевой, посвящённых генералам 1812 года, чтобы они чётко соответствовали исторической правде, но это же абсурд! Однако этот абсурд, он существует, и мне кажется, что его надо каким-то образом преодолевать.

В. Легойда

- Да, наверное. Но вот я, например, сейчас вспоминаю, вы сказали про 70-е годы – «В бой идут одни старики», один из, на мой взгляд, таких интереснейших, может быть, один из лучших фильмов о войне, хотя и много других, но по крайней мере, в моей памяти, из того, что я видел и пересматривал, и он 1973 года, по-моему. И он ведь тоже, нельзя сказать, что он показывает тяжёлую правду войны, но там, за внешним таким лирически комедийным даже настроением, есть несколько сцен, которые совершенно тебя переворачивают и просто показывают правду войны. Особенно, когда герой Быкова и его механик, которого играет актёр Смирнов – военный разведчик, если я не ошибаюсь, он был в военной разведке во время войны, и вот они сидят там и мечтают о том, как когда-то, когда закончится война, они придут сюда, и он говорит: «Мы пройдём по всем этим местам…», ну вот я не могу это без слёз смотреть, пересматривать этот эпизод. И там даже сложно сказать, играют они, не играют они, и мне кажется, что вот это сильнее, что называется, эстетики времени, поколения. Я, по крайней мере, несколько раз сталкивался на примере своих студентов и даже ребят школьного возраста с тем, что либо не с первого раза, но это всё равно начинают воспринимать, это можно воспринять, и современному подростку это возможно, и там не будет вот этого разбирания на атомы, всё-таки ты срезонируешь с этим. Мне кажется, так.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помните, в «Парсуне» у вас был гость – ректор МГИМО Анатолий Васильевич Торкунов, он как раз рассказывал про то, что его родители любили фильмы о войне, но при этом фильмы, как он сказал, больше лирические, то есть фильмы, в которых была более жёсткая правда войны, они как-то на них меньше реагировали, вот какая-то другая форма памяти, сохранявшая, видимо, что-то другое, эти фильмы были им ближе.

В. Легойда

- Да, я помню очень хорошо. И также я помню очень хорошо, когда у нас в МГИМО как-то выступал, по-моему, хор Сретенского монастыря, это было много лет назад, и Анатолий Васильевич, ректор наш, там присутствовал, и я помню, что когда пели «Враги сожгли родную хату», то он заплакал в конце этой песни.

М. Борисова

- Кстати, по поводу пересечения жанров, я не помню, это, по-моему, уже самый конец 70-х или даже начало 80-х, фильм «Зеркало для героя», это классический вариант, когда из современности люди оказываются в далёком прошлом и попадают в ситуацию дня сурка, когда день всё время повторяется, и они никак не могут вернуться. И одна сцена там: они попадают в шахтёрский посёлок в 1946 году, сразу после войны, там восстановление, соответственно, вся эта тяжёлая жизнь, и очень много, естественно, инвалидов и ветеранов, и вот один из этих незадачливых современных героев, там уже на каком-то витке попыток вырваться из этого заколдованного круга, понимая, что ему ничего за это не будет, оказывается в гостях у одного как раз ветерана-инвалида, и он начинает петь эту песню, а песня появилась сильно после войны, и он поёт, и все члены семьи, и этот инвалид плачут, и на словах: «… Хмелел солдат, слеза катилась, слеза не сбывшихся надежд, а на груди его светилась медаль за город Будапешт» этот инвалид начинает говорить: «Я знал, я знал, что должна быть такая песня». То есть, есть какие-то вещи, очень трудно их сформулировать, но вот эти вот какие-то тонкие нити как-то должны перекидываться. Меня что смущает – меня смущает стремление переписывать уже написанное. Как есть, скажем, в мировом кинематографе такие абсолютные величины вроде «Унесенных ветром», вот немножко абсурдна мысль: взять и современными способами переснять «Унесенные ветром» – а зачем? Но почему-то ни у кого не вызывает сомнения, что можно переснять «А зори здесь тихие», вопрос – а зачем? Там настолько всё выстроено в соответствии с ощущениями людей, которые понимают, о чём идёт речь, но стремление перенести это вот в другой язык, оно присутствует, и как вам кажется, насколько это естественно и к чему это может привести?

В. Легойда

- Я думаю, что для искусства – вполне естественно. Мне кажется, что всё-таки вопрос не в самом факте какой-то новой версии, или как это в кинематографе называют – «ремейком», а вопрос в художественной убедительности. Как правило, здесь, скорее, это дилетантское суждение, но мне кажется, что, как правило, ремейки неудачные. Хотя есть и очень успешные, может быть, по менее серьёзным таким поводам, но вот, уж простите, «Отец невесты», например. Я сначала-то посмотрел вот эту новую версию с комиком известным американским, а потом посмотрел гораздо более ранний фильм с тоже очень известным американским актёром, имени которого сейчас не могу вспомнить, они просто очень разные, но и то, и то такие очень смешные качественные комедии. Хотя понятно, что, может быть, мне как раз была ближе стилистика более позднего фильма. Наверное, я бы так сказал, что берясь за какую-то новую вот эту версию, нужно понимать, что неизбежно будут сравнивать. Это как вот экранизация книги, кто-то считает, что основным критерием хорошей экранизации является её близость к тексту книги, а кто-то считает, что это совершенно необязательно. Ну, посмотрите, вот любимый многими нами советский фильм с Михаилом Боярским «Три мушкетёра», он, конечно, от книги чрезвычайно далёк, начиная с того, что, например, в фильме нет слуг, которые в книге присутствуют и играют большую роль, дописывая как бы портреты хозяев и так далее. Трудно сказать, с военной темой это особенно такая тонкая история. Я просто не смотрел «А зори здесь тихие», сериал этот, поэтому мне сложно говорить здесь.

М. Борисова

- Ну, если взять то, о чём мы говорили, когда автор знает, о чём он пишет, это совсем не обязательно эпопея, это совсем не обязательно Озеров «Освобождение». Есть чудный фильм по произведению чудного человека Булата Окуджавы, который всё это очень хорошо знал на собственной жизни – «Женя, Женечка и Катюша», местами гомерически смешной фильм, хотя он написан вполне о трагическом событии и, в общем, завершается так достаточно трагично, но это вот пропущенное через восприятие человека как раз 60-х годов, то есть это уже то, о чём можно говорить, чуть отодвинувшись.

В. Легойда

- Если говорить всё-таки о стилистике, то вот замечательный, потрясающий, важнейший для нас фильм «Белорусский вокзал». Вот насколько он сегодня может восприниматься?

М. Борисова

- Да он и тогда воспринимался не всеми и не во всём. Не знаю, мне кажется, как раз «Белорусский вокзал» не показателен, потому что он очень привязан к времени своего создания. Есть чисто военное кино: «Хроника пикирующего бомбардировщика», «Был месяц май» Тодоровского, который писал практически биографический сценарий, «На войне, как на войне», есть целая серия вот этих военных фильмов 60-х, которые воспринимаются именно как некая, уже пропущенная через сознание рефлексия людей, которые через это прошли, но которые, как многие и сейчас, хотят видеть именно такое лирическое восприятие, лирическое воспоминание об этой трагедии, потому что есть, конечно, «Проверка на дорогах», пожалуйста ,«Иди и смотри».

К. Мацан

- К вопросу о «Проверке на дорогах»: недавно вышел фильм Алексея Германа младшего «Воздух», и мне он очень понравился, я об этом написал у себя в социальной сети, и какие-то подписчики, прочитав мой отзыв, пошли посмотрели, потом меня очень ругали, потому что им совсем не понравился фильм, он снят в очень такой своеобразной стилистике…

В. Легойда

- А ругать решили вас.

К. Мацан

- Ну, по вашей рекомендации пошли, и такое там оказалось. Действительно, может быть, там стилистика художественная, наполнение того, как это снято, может нравиться или не нравиться, каждому свое, но, что совершенно точно – фильм снят так, что видно, что для режиссера Алексея Германа младшего память о войне – это святыня, и он посвящен памяти его отца, Алексея Германа, автора выдающихся фильмов о войне, как минимум одного – «Проверке на дорогах». И вот это есть, это разговор о войне, но на современном языке, современными средствами кино, именно человека из сегодняшнего дня, для которого та война – это святыня.

В. Легойда

- Но, вы знаете, все-таки мне кажется, если мы говорим о художественном произведении, это как кого-то из художников спросили, что в искусстве важнее: что человек делает или как? Он сказал: «В искусстве важнее – кто». И вот, поскольку вспомнили Алексея Германа старшего, мне рассказывал Алексей Гуськов, замечательный актёр, потрясающую историю, по-моему, он сам её наблюдал, когда Герман снимал какой-то фильм, (это в «Парсуне» у нас был рассказ, может, вы помните) и он отсматривает материал, и там герой стоит, крупный план, стоит герой, с кем-то разговаривает, а Герман смотрит и говорит: «Почему чемоданы пустые?» Ему говорят: «Какие чемоданы? Там нет никаких чемоданов, стоят там два человека или один». Он говорит: «Ну вон, на заднем плане идёт человек и несёт реквизит, два чемодана, но они же пустые, видно, что пустые!» Вот это, конечно, понимаете, режиссёрский уровень, то есть увидеть не просто то, как играют актёры, а то, что на заднем плане где-то микроскопический маленький человек, действительно, как потом выяснилось, который нёс пустые чемоданы, эта вот неправда, поэтому мне кажется, что и тема, и опыт... Понятно, что, конечно, режиссёр, режиссёра, как и писателя, во многом делает опыт, в том числе и жизненный опыт, но вот вопрос таланта, конечно, если это талантливо сделано, то...

К. Мацан

- Еще что меня поразило вот в таких отрицательных оценках фильма, который мне при этом очень понравился – то, что мне показалось, что интуитивно у какой-то части аудитории, наших современников, наших друзей есть некий внутренний запрос на то, чтобы кино о войне было только таким, каким оно было в 60-70-е годы, то есть всё остальное, любая иная тональность, любая иная стилистика сразу сравнивается и не принимается вот на этих основаниях, поэтому много комментариев было из серии: «Ну фильм «Воздух» – кино про лётчиков, но это не кино про лётчиков, а вот «В бой идут одни старики», вот это вот да!»

В. Легойда

- Это про лётчиков.

К. Мацан

- Да. И вот для меня это такое интересное социологическое наблюдение.

В. Легойда

- Безусловно. Мне кажется, это очень точное замечание. Но вот, скажем, я вспоминаю, он тоже о войне – это фильм «Рай» Кончаловского, относительно недавний, лет пять прошло, там про концлагерь фильм. Хотя понятно, что художник Андрей Сергеевич, он решал проблему эстетизации зла, наверное, можно сказать. И в данном случае он не снимал кино про концлагерь, хотя, конечно, там весь материал, но он пытался показать вот этот чудовищный парадокс. И там для меня, например, самая пронзительная сцена, когда приезжает один немецкий офицер в концлагерь, а его сокурсник, они причем оба филологи, то есть до войны они учились, и один теперь в концлагере чуть ли там не какое-то второе лицо, и его сокурсник, вот они сидят, там коньяк какой-то, мирно беседуют. А они русской филологией занимались в том числе, и он говорит: «А помнишь, там у Чехова (или у кого-то из русских писателей, не помню) а помнишь, у него была там вот любовь, там что-то такое?» Тот говорит: «Да-да-да, помню!» «Мы, говорит, ее позавчера сожгли». Наверное, в 60-70-е годы это невозможно было снять, но эта сцена, она настолько чудовищна и настолько сильно бьет по голове, сильнее, чем, может быть, горы там перевернутых трупов, потому что оно просто разрывает голову, это не укладывается в голове. Ну, у меня, по крайней мере, такое было впечатление.

К. Мацан

- Ну что ж, спасибо огромное. С Днем Победы прошедшим мы всех наших слушателей поздравляем, и, конечно, с Пасхой продолжаем поздравлять, «Христос Воскресе!», дорогие наши друзья-радиослушатели. Светлые дни продолжаются, и еще не скоро Отдание праздника Пасхи, и, в принципе, можно, насколько я знаю, все сорок дней приветствовать друг друга словами «Христос воскресе!» Может быть, продолжим это делать. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

В. Легойда

- До свидания.

М. Борисова

- До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Невидимая брань». Иеромонах Давид (Кургузов)
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 414

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов