Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— 15-летие интронизации Патриарха Кирилла;
— «Разукрупнение» епархий — планы и результаты;
— Увеличение количества храмов и количества прихожан;
— Церковная жизнь на канонической территории Русской Православной Церкви;
— Церковь — духовный мост между конфликтующими сторонами;
— Единство веры — взаимоотношения Православных Церквей;
— Развитие православных СМИ и изменение информационного поля.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— 1 февраля — 15 лет со дня интронизации Святейшего Патриарха Кирилла, с того дня, как на тот момент митрополит Смоленский и Калининградский возглавил Церковь как Предстоятель и вот 15 лет совершает свое служение. Дата для Церкви важная, и вышли фильмы, посвященные этому событию, бросающие взгляд на прошедшие годы, на то, каким направлениям служения себя Святейший Патриарх Кирилл посвящал и к каким это результатам привело, и, конечно, нам бы тоже хотелось сегодня об этом поговорить, потому что тема важная, мы вот 15 лет живем в Церкви, которую возглавляет Патриарх Кирилл, и на себе чувствуем изменения, которые происходят, а происходят они, понятно, при непосредственном участии, по благословению Предстоятеля. Ну вот несколько было фильмов, один более короткий, другой более длинный, один из них был посвящен тем направлениям, которым себя Патриарх посвящал, анализу того, что было сделано, и одно из первых, на что обращается внимание, это то, что за годы предстоятельства Патриарха Кирилла стало больше епархий в составе Русской Православной Церкви. Я помню, когда только начинался процесс, как это называлось, «разукрупнения» епархий, потому что исторически, об этом историки тогда говорили, очень крупные, широкие, большие епархии исторически сложились в Русской Церкви, это было связано с тем, что епархия, как правило, совпадала с размерами губерний, а пространства России большие и губернии большие, и вот начался процесс разукрупнения. Вот почему это было важно Церкви, Святейшему Патриарху, и насколько сейчас результат, намеченные цели может считать достигнутыми?
В. Легойда
— Вы знаете, если говорить о каких-то таких количественных категориях, то мы совершенно уверенно можем сказать, что за эти годы в наших х рамах стало больше верующих, в Церкви стало больше священников, у нас стало больше архиереев, что естественным образом связано с разукрупнением епархий, стало намного больше епархий. Конечно, Церковь не оперирует количественными категориями как критериями следования Евангелию, слово «успех» или «реализация поставленных целей» не очень применимо к Церкви, это тоже важно понимать и проговорить. Всегда, когда меня журналисты спрашивают, знаете, декабрьский вопрос или январские основные итоги года, главное событие, я говорю «Пасха», они каждый раз удивляются: «ну, а на самом деле — что?»
К. Мацан
— «Это понятно, Пасха, а на самом-то деле что?»
В. Легойда
— Да, и конечно, поэтому здесь нет количественного критерия, но в данном случае я специально акцентирую это всё, потому что это отражает является отражением внутренних процессов происходящих. Ну вот, коль скоро вы спросили про епархии, я просто вспомнил, как Патриарх сам не раз рассказывал о том, когда он уже думал об этом, и вот один эпизод он несколько раз вспоминал: когда он летел на самолёте, (по-моему, это был какой-то дальневосточный регион) и он, глядя вниз, просто спросил либо у правящего архиерея, либо у кого-то из сопровождающих: «А какая сейчас территория и сколько здесь храмов?» Ну и там огромные расстояния, было сказано: «там два или три», и Патриарх понял, что с этим что-то надо делать. А при этом, допустим, представьте, у нас в Нижегородской епархии было 500 храмов, я точно не помню, но где-то к началу этих изменений, которые стали происходить, было 500, и это означало, что вот, скажем, если на Дальнем Востоке в епархии всего несколько храмов, огромные расстояния, и архиерею их сложно посещать, и людям тоже нужно посетить храм, а ехать очень далеко, понятно, что там плотность населения не Нижегородская, но тем не менее, а в Нижегородской епархии, со своей стороны, это означало, что архиерею, чтобы посетить каждый храм — а это важно, чтобы держаться, так сказать, «ходить по земле», как Святейший любит повторять — ему нужно несколько лет. Причем, когда он заканчивает посещения, надо начинать заново, потому что уже несколько лет прошло, и что там в тех приходах, в которых он был в начале. Ну и потом, все люди, когда у тебя 500 храмов в епархии, будет их 505 или 503, или 499, наверное, не так важно. А вот когда у тебя — 50, тогда и активность какая-то, человек неизбежно ее проявляет, это, конечно, не главный момент, но такая человеческая составляющая тоже есть. Поэтому, если кому-то со стороны кажется, что это что-то такое, может быть, неважное, то вот я чем дальше, тем больше убеждаюсь, что это важнейшее решение, потому что это значит, что появляются храмы, появляется намного больше храмов, не просто епархии там взяли, поделили что-то, нет, а это значит, что у нас увеличивается количество храмов. У нас сокращается вот это расстояние между священником и архиереем, простым человеком и архиереем, простым человеком и священником, это тоже совершенно однозначно, то есть пастырская доступность, скажем так, не очень хорошее, наверное, выражение, но она тоже меняется, и это важнейший результат просто церковной жизни. Второй момент, если позволите, сразу к нему перейду, он просто связан с первым: это увеличение количества храмов. Мы вот несколько дней назад открывали выставку, которую пресс-служба Святейшего сделала, в храме Христа Спасителя она расположена, тоже 15-летию посвященная, и там идеи священника Игоря Палкина, нашего замечательного фотографа, фотохудожника я бы даже сказал, вот сделана выставка. И отец Александр Волков тоже, по-моему, это была изначально даже его идея, вот центром этой выставки смысловым является Литургия, то есть это служение Патриарха показано через совершение Литургии, даже отец Игорь сказал, что вот эта выставка, она может быть пособием по литургике, потому что выстроена почти вся она по частям Литургии, но проиллюстрирована вот Патриаршим служением за 15 лет, интереснейшие там художественные решения и просто это действительно очень здорово, и показана география, и всё. И вот там, естественно, в какой-то момент мы стали говорить, когда по выставке шли, Патриарх её смотрел, открывал, показывали, и он стал говорить про храмы, он сказал, что когда он этот вопрос поставил, тоже многие говорили «а зачем?» А там это было связано отчасти с тем, что в Москве, как во многих мегаполисах, всё, что не касается исторического центра, вот эти так называемые городские окраины, которые в советское время застраивались, там храмов нет вообще, и Патриарх поставил вопрос о храмах в шаговой доступности. Я честно скажу, что даже у меня была мысль, «даже» в том смысле, что, понятно, там были какие-то люди, они сами себя назвали храмоборцами и прочее, но мне казалось, что: вот, сейчас это такой ресурс потребуется и человеческий, финансовый, организационный, административный, нам есть чем заниматься, нужно ли вот именно на это тратить. И я хочу просто признать, что вот те мои сомнения, они не были там принципиально большими, что я, конечно, был глубоко не прав по многим-многим причинам: во-первых, потому что храмы не стоят пустыми, это доказано жизнью. Во-вторых, это ведь действительно, знаете как, вот у этих окраин городских, (ну не обязательно окраин, и в центре тоже строятся) но у города, давайте скажем так, у мегаполиса, у города появляется своё лицо, это не безликие бизнес-центры, похожие вообще во всём мире уже, наверное, а это храмы, которые придают этому даже визуально какой-то акцент, но для верующих людей, конечно, здесь важна не эстетическая составляющая, не визуальная, а тот смысл, который за этим стоит, что это земля, на которой живут православные люди, это наша земля, это наша вера. Мы понимаем, что вот это «свято место», на нём стоит храм, оно не пустое, на котором, как мы знаем, иначе появится что-то другое. Я уже не говорю о таких важных, но для Церкви, конечно, не первостепенных вещах, но тоже очень важных и для Церкви, и для людей: по замыслу Патриарха каждый храм, каждый новый храм, он должен был становиться таким, в первую очередь, конечно, религиозным богослужебным центром, но и культурным, социальным и так далее, это тоже всё произошло. Каждый новый храм, практически каждый, у него есть в ограде или рядом детская площадка, которая создана именно при храме и строителями храма. То есть не то, что там не возникает проблем с местными жителями, как пугали и пытались говорить, а местные жители рады, потому что можно прийти с детьми маленькими на площадку и так далее, и тому подобное. Ну и плюс вот социальная активность, культурная активность, фильмы какие-то смотрят, работа там с детьми, с пенсионерами, в общем, со всеми, кто нуждается в заботе и внимании, постоянные дела милосердия, источником и центром которых становится храм. И в своё время, ещё довольно давно, в одном из серьёзнейших, может быть, самых серьёзных до сих пор социологических исследований было чётко показано, что существует совершенно определённая зависимость между увеличением количества храмов и увеличением верующих людей, потому что люди... Ну мы с вами знаем, что пути Господни неисповедимы, но когда человек идёт мимо храма просто мимо, то вероятность того, что он туда зайдёт, намного больше, если он будет ходить по дороге, где храма нет, и таких историй сотни тысяч, наверное. Поэтому храмы не стоят пустыми, и люди приходят и обретают веру там, и меняют свою жизнь, что самое главное, конечно.
К. Мацан
— Причём храмы не то что не стоят пустыми, вот наш с вами храм при МГИМО во имя святого благоверного князя Александра Невского — на Крещение, вот буквально недавно, я впервые в нём попал в пробку, внутри храма, то есть количество людей было такое, что просто стало трудно расходиться.
В. Легойда
— Потому что литургии наверняка было две, да?
К. Мацан
— Да, две литургии. Конечно, люди были те, кто просто пришли за водой, но те, кто пришли за водой, тоже пришли в храм. И вот две очереди, которые: одна отходит от Причастия, то есть весь храм причащается, которая двигается туда, где дают после Литургии, как это полагается, запивку и просфору, и навстречу другая очередь людей, которые пришли в храм за водой. То есть говорить о том, что храмы не пустуют — они не то что не пустуют, они переполнены.
В. Легойда
— Переполнены, и не только на Крещение ведь, да?
К. Мацан
— И не только на Крещение, само собой, но вот построены, в том числе, вот в этих как бы спальных районах, где раньше храма не было. Но вот в том фильме, на который я ссылаюсь, большая цифра: 40 тысяч храмов Русской Православной Церкви, даже чуть больше, по всей территории канонической ответственности Русской Православной Церкви.
В. Легойда
— Ну, то есть не только Россия, конечно, да.
К. Мацан
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Продолжаем разговор о 15-летии со дня интронизации Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, про такое направление, как строительство храмов и разукрупнение епархий мы сказали, а какие ещё важнейшие направления в служении Патриарха за эти годы следует выделить?
В. Легойда
— Вы знаете, мы силами нашего Отдела и пресс-службы Святейшего ежегодно выпускаем сборник «Предстоятель», вот он сейчас тоже вышел, это, как Патриарх говорит, отчёт о проделанной работе за минувший год.
К. Мацан
— Отчёт как бы Патриарха перед Церковью.
В. Легойда
— Да-да-да, ну, вообще перед всеми. Это сборник с текстами, с фотографиями, и вот мы, когда его первый раз делали, мы подумали: а вот как нам структурно его оформить? И мы взяли слово Патриарха на интронизации как раз 1 февраля 2009 года, где он обозначил основные направления жизни Церкви, и по ним сделали сборник. И там через год, через два, через три поняли, что менять ничего не нужно, вот эти направления, которые Патриархом были обозначены, он ведёт довольно чётко, они вполне себе определены: это и просвещение, и образование, работа с молодёжью, забота о старшем поколении. Но вот если сейчас вспоминать, как у нас это выстроено в сборнике, там у нас есть «церковная жизнь», «внутренняя жизнь Церкви», у нас есть дальше «свидетельство о православии» вообще перед миром, потом «взаимодействие с инославными», потом есть раздел «Церковь Святой Руси» как раз-таки, где мы говорим о каноническом пространстве Русской Православной Церкви, к сожалению, сейчас переживающем такой тяжёлый период, есть «Церковь и общество», где мы взаимодействуем с внешним для Церкви миром, если мы начинаем с внутренней жизни Церкви. И вот эти направления внутри также подразделяются, скажем, «Церковь и общество» — это молодёжь, и образование, если мы говорим о взаимодействии с миром светского образования и науки. Если «устроение церковной жизни», первый раздел, там мы говорим, в том числе, об образовании церковном, в котором тоже очень много всего изменилось в плане качества преподавания в семинариях, статуса семинарий, которые обрели государственное признание тоже усилиями Патриарха и священноначалия. И вот все эти направления, они выдерживаются, причём они, кто-то может сказать: ну, это же понятно, это не связано с периодом, с временем, с людьми, вот они всегда присутствуют, но, с другой стороны, важно, какие акценты были сделаны, и важно, что эти направления, что ничего не бросается, вот оно как выбрано... Хотя, повторяю, что-то очень сложно переживается, прежде всего, конечно, важнейшая для Патриарха тема — это единство Церкви и то, что мы переживаем углубление раскола на Украине, помимо, я не говорю сейчас уже об общем контексте отношений нашего народа или наших народов, братских и близких, но то, что это ведь было чрезвычайно важно, и пока мы могли до 2014 года минимум один раз, а порой дважды в год Патриарх ездил только на Украину, и это действительно был довольно мощный такой акцент, впервые сделанный в новейшей истории Русской Церкви, впервые, когда Патриарх приезжал на Украину, в Белоруссию, в Молдавию и говорил, что «вот я здесь не в гостях, и дело не в цвете паспорта, который у меня в кармане, я не представляю, здесь я не посланник, так сказать, Москвы государственной, а я приехал к своей пастве», и мы чётко понимали, что визиты, любая поездка Патриарха в границах канонической ответственности, пастырской ответственности Русской Православной Церкви — это внутренняя поездка для нас.
К. Мацан
— Причём это подтверждалось эмпирически: какие толпы людей встречали Патриарха, эти многолюдные богослужения в лаврах украинских, то есть вот паства пришла к своему Предстоятелю, это просто было видно по фотографиям, по видео, по лицам людей.
В. Легойда
— Да, не могу не вспомнить даже вот курьёзный случай, я рассказывал, но наверняка не все слышали, когда вот первый или второй визит на Украину, и понятно, что были деструктивные, как принято называть их силы, которые там использовали разные ресурсы, в том числе и финансовые, чтобы людей подтолкнуть к каким-то не очень хорошим действиям. И вот едем мы, кортеж машин, и стоят какие-то люди вдоль дороги с плакатиками, там «Геть московского попа!» и так далее. И Патриаршая машина останавливается, он сказал «остановите машину», и он вышел к этим людям, видимо, будучи готовым к сложному разговору — они просто побросали эти плакаты, сложили ручки и стали говорить: «Ваше Святейшество, благословите», понимаете? Я просто это видел своими глазами. И тем не менее, даже вот эта ситуация это тоже к вопросу о том, что происходит, когда политика и государство, государственная власть не просто вмешиваются в религиозную жизнь, а она начинает предельно цинично использовать религиозную тему в своих интересах. Не просто там, понятно, что государственная власть всегда работает со всем, многое определяется человеческим фактором и так далее, и здесь с разных углов зрения это можно смотреть, но здесь это запредельные вещи, это когда просто становится частью политической программы, как это было у Порошенко, и это приводит к мощнейшему давлению на каноническую Церковь, ну и просто трагическая страница. А то, что сейчас происходит нельзя оправдать никакой общей ситуацией, потому что то, что декларирует нынешняя украинская власть, и то, что она реализует, декларирует вообще, там приверженность демократическим принципам, стремление войти в цивилизованный мир демократических государств и так далее — это никак, вообще никак это движение, вот это заявленное направление, оно диаметрально противоположно тому, что делает украинская власть по отношению к единственной канонической Церкви на своей территории, она её просто уничтожает, и имена людей, которые этим занимаются, они будут просто стоять рядом с именами большевиков, которые уничтожали Церковь в Советском Союзе в прошлом веке, и это навсегда будет в истории. Они, конечно, не знаю, отдают себе отчёт или не отдают, может быть, об этом не думают, но это именно так, и по-другому это никак невозможно истолковать.
К. Мацан
— Вот мы говорим о том, что такие важные направления для Патриарха, как единство Святой Руси, то есть окормление народов Святой Руси на территории канонической ответственности, на исторической территории Русской Православной Церкви — это Россия, Белоруссия, это Украина, это Молдова, несмотря на трудности, продолжается, и как бы странно, может быть, этот вопрос не прозвучал, но в чём сегодня это реализуется? Потому что для Патриарха эта тема в силу причин политических не отодвинута, не закрыта, а продолжается его попечение в этой области.
В. Легойда
— Вы имеете в виду: непосредственно какие действия он совершает или вообще в чём смысл этого всего?
К. Мацан
— Какие действия, в чём для него это выражается: только ли в молитве, и это нельзя обесценивать, или какие-то ещё есть у него те рычаги, то, что он может делать, чтобы нести своё пастырское служение, Предстоятельское, и для паствы на Украине тоже?
В. Легойда
— Если говорить всё-таки не только об Украине, а вообще о единстве Церкви, я так понял ваш вопрос, то здесь, конечно, мы исходим из того, что это духовное единство, которое сложилось, в том числе, исторически, и самым неправильным было бы увязывать его границы, скажем так, с политической конъюнктурой. При всём уважении Церкви к государственной власти, к суверенитету государства: политические эпохи приходят и уходят, меняется власть, меняются границы государственные по самым разным причинам, но вот единство церковное, оно всегда находится поверх этого. И более того, в конфликтных ситуациях, таких, как сегодня, это всегда, собственно, последний мост, который разрушается, и первый, который созидается, это самая главная возможность сохранить человеческое, что необходимо сохранять в любых ситуациях. Знаете, на секунду просто отвлекусь, не могу не вспомнить, как Александр Сергеевич Ходаковский, мой близкий друг и человек, который в своё время, в 2014 году, увидев все эти ужасы, которые происходили на Украине, был создателем бригады «Восток», и вот он уже 10 лет воюет, и он написал некоторое время назад о том, что когда всё закончится, и мы зайдём, люди по разные стороны окопов находившиеся, зайдем в один храм, перекрестимся... Ну, я сейчас не смогу это повторить, он очень пронзительно и чётко написал, причем это написал человек, который находится на линии боевого соприкосновения, и не первый год, и не второй, и не третий, и основной смысл этого текста, как я его понял, заключался в том, что это единственное, что может позволить нам после всего происходящего сейчас восстановить человеческие отношения, потому что ситуация действительно трагическая, о чём многократно говорилось, по крайней мере, здесь об этом говорилось и Патриархом, и представителями государственной власти нашей, и общественными организациями. Поэтому, конечно, это особая боль, и Патриарх часто говорит, что это тема, с которой он просыпается и засыпает, это совершенно тоже вполне понятно и по-человечески, и как угодно. А в целом, конечно, существует вот это единство, которое, кстати сказать, по-разному проявляется и по-разному создавалось, это ведь не только Украина, Белоруссия, Молдавия, это и страны Центральной Азии, это и автономная Японская Православная Церковь с совершенно своей историей, с уникальным святителем Николаем, который её создавал, это и община в Китае, у нас это и воссоединение с Архиепископией Французской, то есть тут у нас вот это единство, оно такое многосоставное, если можно так сказать, если единство может быть многосоставным. И, конечно, это молитвенное литургическое единство при каких-то своих своеобразных проявлениях веры в разных местах, географически я имею в виду, но это, конечно, постоянная связь с людьми, которые там находятся. Даже вот, смотрите, мы, например, проводили фестиваль «Вера и слово», понятно, что не все сегодня смогли приехать, кто хотел, но тем не менее, у нас, я сейчас боюсь ошибиться, то ли пять, то ли семь стран были представители именно нашей Церкви, и мы ощущаем себя единой Церковью, это тоже важные такие вещи, которые Патриарх благословляет и встречается, он же всегда встречается с участниками фестиваля нашего «Вера и слово» каждый раз, когда он проводится, и многое другое то, что Церковь делает. Конечно, тут есть свои сложности, в современном мире особенно, потому что мы с вами понимаем, что, вот скажем, если мы возьмем страны Центральной Азии, то понятно, что основную паству составляют русские русскоязычные люди, понятно, что часть их уехала оттуда, при этом есть, конечно, и местные, но там другой культурный контекст, там есть нюансы понятные в плане поиска религиозного и реализации этого поиска. Но при этом, понимаете, тут есть еще какой момент: Патриарх всегда подчеркивает, и мы об этом говорим, что вот, скажем, наш митрополичий округ, там в Казахстане и прочее, что это не посольство России, посольство России, оно есть, они занимаются своими важными государственными, межгосударственными делами, международными отношениями, о чем нам с вами в свое время много рассказывали в соответствующем институте во время учебы, а это Церковь, которая является частью жизни этих стран, и когда Патриарх в Казахстан, например, приезжает и встречается с людьми, то не только паства его говорит, что «приехал наш Патриарх», но и представители государственной власти говорят, что это «наш Патриарх», «мы встречаемся с нашим Патриархом», то есть они хорошо осознают, что это не встреча зарубежного гостя, а это встреча с лидером большой религиозной общины, часть которой на этой земле проживает, это уникальный и очень важный, мне кажется, в том числе и для каких-то уже не сугубо религиозных вещей, факт такой.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.
В. Легойда
— Я прошу прощенья, хочу вдогонку того, что я сказал, просто, может быть, для кого-то эти слова вот так дежурно прозвучали и были восприняты, когда я сказал, что Церковь — это мост, попытка сохранить отношения, но, вы знаете, я постараюсь убедить наших дорогих слушателей, может быть, кого-то из них, что это совершенно не формальные вещи, я вот о чем подумал: понятно, что, как многие из нас, я просто в силу специфики работы вынужден находиться в гуще информационных потоков, и в силу того, что происходит сейчас, в силу конфликта, свидетелями, участниками которого все мы так или иначе являемся, понятно, что информационное пространство, оно насыщено далеко не самыми светлыми, радостными, радужными и добрыми смыслами, интонациями и прочее. Я вот недавно смотрел, что-то там по телевизору, что-то читаешь в разных социальных сетях и понимаешь, что: ну да, идет война, в том числе информационная война, и все напряжено, и даже я не то, чтобы с удивлением, но я обратил внимание на то, что какие-то известные спикеры, которые, в общем, могут выражаться и иначе, поскольку такая ситуация, они выражаются жёстко, они выражаются по законам военного времени, что называется. Так вот, Церковь и здесь обязательно присутствует со своей особой интонацией, и при том, что, скажем, сегодня в нашей стране наша Церковь со своим народом и со своей армией, и мы знаем, какую роль играют священники на передовой, мы знаем и все знают, что у нас есть и потери среди духовенства, и тем не менее присутствие священника там, священника, который, в том числе, и готов, и отдаёт, к сожалению, в каких-то особых условиях свою жизнь, оно тем не менее нужно, как, опять же, вспоминая Александра Сергеевича Ходаковского, который как-то мне говорил, что священник нужен в том смысле, чтобы в ситуации, когда в человеке проявляются далеко не всегда лучшие его качества, они разные могут проявляться, естественно, проявляются и лучшие, когда человек жизнь отдаёт за своих братьев и сестёр, но в такой ситуации, чтобы быть ещё одной преградой к расчеловечиванию возможному. И вот Церковь и сейчас, посмотрите тональность, в которой живёт Церковь, она отличается, и это, мне кажется, важно, не в том смысле, что она диссонирует, нет — Церковь вместе с своим народом. Когда я говорю о коллегах, у меня нет к ним претензий, они выполняют свою работу, многие выполняют очень качественно, и спасибо им большое, но они про другое. А Церковь вносит вот в эту палитру сложную и такую сегодня довольно жестокую и жёсткую, она вносит обязательную свою тональность, которая всегда говорит нам о том, что мы люди, и мы должны сохранять человечность, и это в данном случае выражается, условно говоря, не в правилах ведения боевых действий, которые тоже прописаны международными актами всевозможными и так далее, а это выражается в той истине, которая является основой церковной жизни и которая не меняется ни из-за каких внешних условий, и я полагаю это очень-очень важным.
К. Мацан
— Ну вот ещё одна тема из тех направлений, которые обозначены Патриархом, и вот вы упомянули сборник «Предстоятель», который ежегодно выпускается, как отчёт Патриарха о проделанной работе перед Церковью, перед всеми...
В. Легойда
— Да, так сам Святейший говорит иногда.
К. Мацан
— Одна из рубрик, вы об этом упомянули: «Единство веры». Вот мы поговорили про такую рубрику, направление как «Единство Святой Руси», а вот «Единство веры», где речь идёт об отношениях с другими Православными Церквями — тоже всё непросто, причём одно с другим взаимосвязано, если мы говорим про ситуацию на Украине, где действия Константинопольского Патриархата усугубили расколы и привели к тяжелейшим последствиям для всех верующих. Но вот тот же вопрос здесь: нет сомнений, что Патриарх молится и с этой темой тоже ложится и просыпается, и молитва Патриарха — это великое дело, это вот его пастырское попечение, но что ещё на этом, скажем так, в кавычках «фронте» происходит? Какие ещё здесь есть у Патриарха средства, возможности эту линию продолжать и иметь попечение об этом единстве веры православной в мире?
В. Легойда
— Вы знаете, здесь, я думаю, что важно подчеркнуть, что это должно быть именно единство веры и следование тем принципам, которыми Церковь всегда жила. Просто, мне кажется, для наших постоянных и внимательных слушателей совершенно очевидно, что Церковь делала всё, чтобы сохранить это единство и вот самым, может быть, таким ярким внешним проявлением этой церковной готовности была встреча, мы тогда не знали, но последняя личная встреча Патриарха Кирилла с Константинопольским Патриархом, когда Святейший хотел донести до своего собрата Константинопольского реальную ситуацию на Украине, потому что у нас были большие сомнения, что она до него доносится, что это не специальная по понятным причинам предложенная интерпретация. И вы понимаете, что есть же всё-таки нюансы церковного протокола, и когда обозначено было стремление к такой встрече, проведение такой встречи, то от Константинополя поступил ответ, Святейший тоже об этом рассказывал сам не раз, что «да, но вы должны приехать к нам». И были люди, ответственные за это направление у нас, которые говорили говорили Патриарху Кириллу, что надо на нейтральной территории встречаться, есть центры всё-таки где-нибудь в Швейцарии, давайте вот там вы встретитесь, и Святейший сказал, что меня вообще не волнует, как это будет выглядеть с точки зрения церковного протокола.
К. Мацан
— Ну, то есть ехать к Патриарху в Константинополь это некоторое такое как бы унижение?
В. Легойда
— Ну, по крайней мере, вот исходные позиции для дальнейших переговоров, то есть это просто ты чуть ли не как проситель приезжаешь, в общем, тут много всего.
К. Мацан
— Но Патриарх это же очень точно сформулировал, я просто помню...
В. Легойда
— Он сказал: «Я пешком готов идти».
К. Мацан
— Я был в этот момент, когда он это произносил в Зале Церковных Соборов, это было на фестивале «Вера и слово», это сильный момент, и он в эти фильмы вошёл, о которых мы говорили, когда Патриарх признаёт, он эти слова произносит, что это как бы такая попытка поставить на место, но для него это неважно.
В. Легойда
— Неважно, да. Он говорит «Я готов пешком идти», и он искренне совершенно поехал туда в надежде на то...Ну, по крайней мере, он не мог этого не сделать, он должен был эту попытку использовать, поговорить и сказать, и, к сожалению, это не было воспринято той стороной. Но, конечно, здесь, мне кажется, важно понимать, что до последнего, я не знаю, вот в той части, которая мне известна, это сложно, я не во всём готов эту фразу повторить, не во всех направлениях того служения, с которым я связан, но я могу сказать, что нам не в чем себя упрекнуть, и всё, что могли, мы делали вот из того, что я знаю, к чему я какое-то отношение имел. Это была действительно открытость, готовность, но поступиться и просто позволить Константинополю в нарушение всех мыслимых и немыслимых канонов, традиций и прочего, вести себя так на Украине, как они стали себя вести, невозможно было. Главное что, понимаете, ведь тут результат, он всегда всё ставит на свои места, даже если мы возьмём такой не церковный, но распространённый критерий «победителей не судят» — а где победители-то? Что говорил Константинопольский Патриарх: что вот, Русская Церковь не может уврачевать раскол, мы, как Мать-Церковь для Русской Церкви, для Украинской Церкви, мы сейчас вот всё сделаем. Что произошло в результате вмешательства Константинополя? Углубление раскола, отчасти, конечно, это связано в данном случае не только с Константинополем, а с ситуацией политической, но тем не менее, гонение на каноническую Церковь, преследование архиереев сегодня.
К. Мацан
— Захваты храмов.
В. Легойда
— Захваты храмов, просто насильственные захваты, выведение всего этого из правового поля жёстко при тотальном молчании международных организаций правовых, религиозных и прочее-прочее. Только Ватикан несколько раз, так вот, из заметного, пытался обозначить здесь то, что существует проблема. И вот, пожалуйста, поэтому как может Константинополь здесь чем-то оправдать свои действия? Да никак. Никакого результата, который можно было бы сейчас предъявить, да и, собственно, я не говорю уже о том, что так называемая автокефалия и томос, дарованный так называемой православной церкви Украины, он, в общем, предельно ограничивает её в правах, никакая это не автокефалия, конечно, настоящая.
К. Мацан
— Ну, не могу не спросить, хотя мы отчасти об этом говорили с вами в других беседах, но всё-таки вот в том фильме, который я посмотрел, на который я ссылаюсь, говорится о том, что Патриарх не оставлял своим вниманием такую сферу, как информационная деятельность, и в смысле традиционных СМИ, телеканалов, и в смысле встречи с священниками-блогерами, то есть новых СМИ, новых медиа, это ваша непосредственная «епархия», скажем так, в кавычках, вот что вы здесь видите, оглядываясь назад на эти 15 лет работы в этой сфере, что для вас такое, может быть, главное изменение произошедшее?
В. Легойда
— Я, во-первых, хочу подтвердить, что это действительно во многом инициатива Патриарха, потому что Синодальное учреждение, которое я сейчас возглавляю по благословению Синода и Святейшего Патриарха, оно возникло несколько лет назад в результате соединения двух структур: Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и Синодального информационного отдела, который я на тот момент возглавлял, в котором мы работали с коллегами, а информационный отдел был создан в 2009 году на историческом, как мы его называем, Синоде 31 марта, когда несколько было новых создано структур как раз-таки под реализацию того, с чего мы начали наш с вами сегодняшний разговор. И поэтому выделение информационного направления в этом смысле вот структурно в системе высшего церковного управления таким образом, что создано было отдельное Синодальное учреждение для реализации этого — это, конечно, и есть демонстрация важности, того значения, которое придаёт Патриарх и Синод этому направлению, это если говорить об отражении вот этого значения в структуре высшего церковного управления. Если же говорить о каких-то результатах, то, конечно, главным результатом вообще является радикальное изменение информационного поля. То информационное поле, в котором мы начинали работать в 2009 году, от него мало что осталось уже, это, конечно, совсем другая информационная картина. И тем не менее, всё чаще мы начинаем отказываться каких-то довольно радикальных пророчеств, предсказаний по поводу того, как будет дальше. Буквально на днях я прочитал в Telegram-канале моего одного уважаемого коллеги и товарища, где он говорит и признаётся в том, что когда он несколько лет назад ездил по городам и весям страны и говорил, что надо срочно всю бумагу закрывать, она уже умерла, не надо тратить время и так далее, а это было, помните, в день, когда у нас всё вдруг перестало работать, он сказал, что обязательно надо сохранить структуру региональных газет и газеты эти как способ коммуникации вот на такие случаи, это говорит человек, который был пионером движения того, что всё-всё-всё закончилось. Ну, уж сколько раз «хоронили» всю бумагу, в том числе и наш журнал «Фома», над нами смеялись все те люди, которые просто исчезли из информационного поля, а журнал «Фома», даже бумажный журнал, хотя «Фома» много чего делает, вызывает всё больше и больше интереса. Недавно мы встречались с представителями двух крупнейших корпораций, бизнес-корпораций страны, которые интересовались именно журналом бумажным. Но тем не менее, радикально, конечно, изменилось информационное поле, и в этом смысле главным изменением было то, как Церковь сможет в нём работать. Я совершенно, мне кажется, даже без необходимости это доказывать, могу сказать, что те информационные «проекты» или «продукты» — оба слова плохие, одно с точки зрения смысла, другое стилистически, но которые сегодня существуют в церковной орбите, они по качеству своему и по профессионализму не уступают тому, что делают наши светские коллеги, почему я про это говорю: потому что в 90-е и «нулевые» годы это было не так. Это было не так. И основной бедой «православных СМИ», как их называют, не буду сейчас углубляться в дискуссии о том, что это такое, было, конечно, то, что мы уступали в профессионализме очень сильно.
К. Мацан
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
В. Легойда
— Да, я просто в продолжение, чтобы завершить мысль про нашу любимую тему о средствах массовой информации...
К. Мацан
— Приятно о самих себе поговорить, сам себя не похвалишь...
В. Легойда
— Да-да-да, о себе самих. И поэтому, сегодня, мне кажется, это очень качественные СМИ, безусловно, не все, но основные, которые хорошо известны. И, кстати сказать, в эфире Радио ВЕРА не могу не упомянуть, что Святейший Патриарх слушает Радио ВЕРА, по крайней мере, я несколько раз сталкивался с тем, что он в автомобиле, даже какие-то у него были там вопросы-пожелания по эфиру, которые я своевременно передавал руководству, или там благодарности. И, конечно, телеканал «Спас» принципиально на ином уровне сегодня находится, в том числе и с точки зрения потенциального охвата, после вхождения во второй мультиплекс, то есть доступа технического к большому количеству зрителей. Но, конечно, здесь самый большой вызов — это изменение этого самого информационного поля и общества в связи с этим, потому что такой связки вот этих двух реальностей, наверное, никогда не было раньше, и я могу лишь сказать, что это хорошо осознаётся священноначалием и прежде всего самим Патриархом, поэтому стараемся работать. Хотя я бы сказал так, что с точки зрения движения в этом самом информационном и коммуникационном пространстве на сегодняшний день вопросов, конечно, больше, чем ответов.
К. Мацан
— А я бы вот о чём хотел спросить: Патриарх встречался какое-то время назад со священниками-блогерами, а вот насколько в рамках подготовки этой встречи было понятно, известна ли Патриарху эта среда, или скорее это было знакомство Патриарха с этой средой?
В. Легойда
— Нет, она, конечно, известна, но это было и без подготовки, и без этой встречи понятно, потому что только по линии нашего Отдела готовится несколько материалов регулярно про информационное поле, которые Патриарх всегда внимательно смотрит. Вопрос в том, что, конечно, у него нет времени быть активным пользователем, но как это устроено, как это работает, он очень хорошо понимает. Более того, большинство участников той встречи ему были известны не только по именам, но и по своей деятельности, кто чем занимается, какие сферы миссии церковной в широком смысле слова, люди в каких участвуют. Но задачу, которую мы ставили, или точнее, то, что мы обсуждали с отцами, когда встречались, я, по крайней мере, говорил и просил их делиться с Патриархом тем, что их волнует, вот именно так я специально широко ставил вопрос. Если их волнует что-то более такое профессионально-инструментальное — можно поделиться, но с пониманием того, что Патриарх же не является узким специалистом. Если их пастырская совесть тревожит с точки зрения того, не много ли там времени, или не происходит ли какого-то смещения, это тоже вопрос, который есть у священников. Если их волнует активность в ряде тем, нужно ли, не нужно, вот она периодически встает, насколько нужно вовлекаться в то, что очевидно выходит за рамки собственно церковной повестки, или где точки пересечения повесток. Но это, кстати сказать, всегда, когда мы подобные встречи делали, Патриарх же не только со священниками, как мы их называем, интернет-миссионерами, не всем нравится из отцов, когда их блогерами величают. И вот когда мы, например, готовились ко встрече со священниками, ходившими в красную зону в ковид, она тогда, к сожалению, была с помощью средств удалённой связи проходила, но всё равно эмоциональный накал был очень большой, и мы когда готовились к этой встрече, понятно, что надо готовиться, обсуждать, что, как, время ограничено, а сказать хочется многое, и я тогда говорил, и не только я, конечно, о том, что лучше всегда говорить о том, что тебя действительно волнует. И там даже у нас была такая ситуация, когда один батюшка сказал: «Ну я же не могу сказать о том, что меня больше всего потрясло». Я говорю: «А что, батюшка, вас больше всего потрясло?» Он говорит: «А то, что я привык в храме, ко мне приходят с интересом, с вопросом, с болью, а тут я захожу в больницу, и кто-то вот просто со слезами на глазах, а кто-то отворачивается, и ему священник не нужен». Вот для священника это было открытием, человек давно в сане. Я говорю: так расскажите об этом Патриарху, это тоже важно, потому что понятно, что таких людей меньшинство в подобных ситуациях, но это тоже важно, раз для священника это стало потрясением, в общем, для священника опытного.
К. Мацан
— Он это рассказал?
В. Легойда
— Да.
К. Мацан
— И что Патриарх ответил?
В. Легойда
— Ну, это было в закрытой части нашей встречи. Вы знаете, я сейчас просто не хочу сочинять, потому что я не помню непосредственно, что прозвучало, но мне кажется, Патриарх всегда очень внимательно к таким вещам, но он поделился как-то своим представлением, впечатлением, и насколько я помню, ответ был как раз именно в русле того, что это, в том числе и свидетельство о том, что мы не можем успокаиваться, и действительно, нужно понимать, что когда ты находишься в ограде храма, и люди туда приходят, там принципиально иные условия начала общения вот этого, в том числе и пастырского, а пастырское внимание на территории, находящейся за оградой храма, оно, наверное, по-другому должно проявляться, где-то быть более активным и настойчивым, а где-то более мягким и деликатным, и ненавязчивым совсем.
К. Мацан
— Мы сегодня говорим о 15-летии служения Патриарха в качестве Предстоятеля, я могу только одной историей поделиться, предвопрос: 15 лет назад в это время я был стажером в журнале «Эксперт», и умер предшествующий патриарх Алексей II, готовился Собор Поместный, где должны были избрать нового Патриарха, и когда подходила очередная планерка и выясняли, какая будет тема недели, решили, что, конечно, вот выборы Патриарха должны быть темой недели. И оказалось, что единственным во всей редакции человеком, который как-то был связан с церковной повесткой, оказался молодой стажер, я. И я сейчас уже, оглядываясь назад, понимаю, что вот, видимо, промыслительно, может быть, ради одного этого материала тогда я весь год в «Эксперте» стажировался, чтобы вот в это нужное время в нужном месте оказаться, и мы со старшей коллегой, с редактором Ольгой Власовой эту тему недели писали. Я почему об этом вспоминаю: потому что в фильмах, о которых мы сегодня говорим, был кусок воспроизведён съёмок речи Патриарха, как раз-таки на интронизации, где он произносит слова, что «Избрание меня Патриархом я принимаю...»
В. Легойда
— Это не интронизационная речь, это его слово в завершение Поместного Собора, потому что речь интронизационную он уже в Патриаршем облачении говорил. А когда он как митрополит ещё, вот такие исторические слова он произносит, но это формула: «Приемлю, благодарю и нимало вопреки глаголю».
К. Мацан
— Да, я прошу прощения.
В. Легойда
— Но её по-разному тоже можно произнести, почему её часто повторяют: потому что это очень пронзительно.
К. Мацан
— А вот я именно к этому и обращаюсь сейчас, потому что в редакции журнала «Эксперт», где люди, скажем так, нецерковные, по крайней мере, глубоко в Церковь не вовлечённые и которые по-журналистски всё оценивают, стараются достаточно объективно, без эмоционального подключения, но даже они, я помню, были поражены вот тем, как Патриарх эти слова произнёс, вот как эта формула, но не дежурно, не формально. И я помню, кто-то из коллег старших и умных, сейчас не буду называть имён, чтобы не перепутать, сказал, что это поразительно, потому что Патриарх вступал на путь Предстоятельства не как, ну простите меня, триумфатор, которого избрал Собор, не как человек, который достиг чего-то, какого-то высшего положения в Церкви, а как человек, принимающий на себя колоссальную ответственность и осознающий, что вступает на путь, если угодно — крестный, путь служения, в котором действительно нет ничего личного, есть только служение Церкви, и это в этих словах чувствовалось.
В. Легойда
— Да, безусловно, и это, конечно, крест, и вообще христианский путь — это крест, он не может не быть крестом, другое дело, что тут он действительно у каждого свой, но даже вот пусть близко, но со стороны, глядя на Патриаршее служение, я понимаю, что это совершенно невместимые нечеловеческие нагрузки, и когда Патриарх говорит, что вот он ощущает молитву, благодарит за молитву, он ведь тоже всегда это говорит с таким полным чувством, потому что это так и есть. И я помню, что Святейший говорил, когда у него осознание этого стало наступать, он как-то сказал, это было публично, но в таком, не очень широком кругу, по-моему, потом это он где-то, может быть, даже повторял, но я это вот слышал непосредственно, когда он говорит, что «одно дело — всё-таки принимать участие в обсуждении каких-то вопросов церковной жизни, а другое дело — принимать решение. И он говорит: «Я много чего предлагал Патриарху Алексию», и это мы все знаем, что, конечно, Отдел внешних церковных связей, который возглавлял митрополит Кирилл, он был мощнейшим центром церковной жизни, и многие направления, которые сегодня Синодальные учреждения возглавляют, включая, кстати, информационные, они родились там и образовывались, формировались там, в Отделе внешних церковных связей. Но одно дело, он говорит, предлагать, другое дело — принимать решение, за которое потом надо нести ответственность. И, конечно, это действительно было так вот, как вы сказали, точнее, вот этот коллега из «Эксперта», думаю, он очень точен в этом случае.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, мы её сегодня посвятили теме 15-летия интронизации Святейшего Патриарха Кирилла, и мы со своей стороны от лица коллектива Радио ВЕРА Предстоятеля поздравляем, уповаем на его молитву и тоже за него молимся в меру наших сил, уж какие есть. Спасибо огромное, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.
В. Легойда
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев
- «Театр, помогающий расти». Ксения Волкова
- «Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев
Поделиться
У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Разговор шел о вопросах биоэтики в контексте развития естественнонаучного знания на примере проблем, поднятых в повести Михаила Булгакова «Собачье сердце», а также об идеях создания «нового совершенного человека».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Первая беседа с ректором литературного института имени Горького Алексеем Варламовым была посвящена судьбе и жизненному пути Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Театр, помогающий расти». Ксения Волкова
Поделиться
Гостьей программы «Светлый вечер» стала Ксения Волкова — искусствовед, общественный деятель.
Разговор был посвящён театру. Ксения рассказывает, что для неё театр — не самоцель, а способ познания мира и себя. Она говорила о сцене как о «зеркале», где человек может увидеть себя, и подчёркивала: театр помогает расти душевно и духовно, а не просто развлекает.
Обсуждали современный театр. Гостья отметила, что он стал легче, и зрители часто воспринимают сцену как развлекательную площадку. Прозвучали примеры постановок, которые, по мнению Ксении, говорят с человеком о важном: «Лавр», «Дети Ванюшина», спектакли Райкина, Машкова, Волчек. Она подчеркнула, что не всё должно нравиться каждому — важно, чтобы спектакль был честным и оставался в памяти.
Говорили и о различии театра и кино. По словам Ксении, на сцене видно, врёт ли актёр, и «перемотать» сцену невозможно. Театр даёт возможность увидеть себя, и если он помогает человеку стать внимательнее и чище — он работает.
Прозвучала мысль, что искусство важно, когда поднимает человека — помогает преодолеть проблемы, увидеть себя со стороны и становится источником движения. Но при этом театр не должен становиться кумиром — это лишь один из ресурсов, которые могут помочь душе работать.
Этот выпуск — о честности, о личной работе и о театре, который помогает увидеть себя.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Все выпуски программы Светлый вечер
«Психологическая поддержка людей, потерявших близких в чрезвычайных ситуациях». Лариса Пыжьянова
Поделиться
У нас в гостях была психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук Лариса Пыжьянова.
Наша гостья рассказала о том, как как приняла решение работать психологом в МЧС, помогая людям, потерявшим близких в чрезвычайных ситуациях, и как потом после долгих раздумий стала оказывать психологическую поддержку в детском хосписе. Лариса поделилась, как вера помогает ей находить нужные слова для столкнувшихся с горем людей и самой переносить все трудности такой непростой работы.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. С вами проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен...
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа и кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна возглавляла долгие годы горячую линию МЧС России, была замдиректора экстренной психологической службы МЧС России и, можно сказать, прошла на своём опыте преодоление и помощь другим людям — преодоление горя. Очень много критических событий в нашей истории России. Лариса Григорьевна, мы очень рады, что вы сегодня с нами в студии. Добрый день.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте.
Л. Пыжьянова:
— Добрый день. Для меня большая честь быть в вашей студии.
Т. Ларсен:
— Я хотела ещё добавить, что с недавних пор Лариса ещё и писатель. Потому что недавно вышла её книжка «Разделяя боль», в которой Лариса через свой опыт работы с травмами, потерями людей в больших чрезвычайных ситуациях как бы даёт реально дорожную карту всем нам для того, чтобы мы тоже учились переживать горе. И кажется, что это такая страшная тема — книжка про смерть. Но я прочитала эту книжку взахлёб, я считаю, что это прям настольная книжка, которая должна быть в каждой семье, потому что это руководство по тому, что жизнь продолжается, любовь никогда не перестаёт и смерти нет — правда. Лариса, расскажите, я так ни разу вас не расспросила об этом, хотя мы уже несколько раз встречались в таких публичных форматах, на каких чрезвычайных ситуациях вам довелось работать?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, с 2007-го по 2018-й, наверное, всё, что происходило тогда крупное везде: авиакатастрофы практически все, Крымск, наводнения, землетрясения, теракты в Москве, в московском метро, что были, «Хромая лошадь» в Перми, авиакатастрофа, где ансамбль Александрова погиб, авиакатастрофа с ярославской хоккейной командой — вот все авиакатастрофы, которые происходили с 2007-го по 2018 год.
Т. Ларсен:
— И везде вы работали с родственниками погибших.
Л. Пыжьянова:
— Да. Буровая платформа «Кольская», если помните, затонула, где много было погибших, больше 60 человек — это в районе Сахалина.
Т. Ларсен:
— Как, вообще, молодая, красивая, полная жизни женщина, получив психологическое образование, оказывается в такой профессии?
Л. Пыжьянова:
— Ну, молодая была немолода уже но тот момент. Я к этой профессии шла долго и осознанно, потому что у меня первое образование биологическое. И я научилась читать в 4 года, в 5 лет я прочитала, наверное уже Игоря Акимушкина всего — «Жизнь животных». Я точно знала, что я вырасту, буду биологом и буду работать в Кении в национальном парке.
В. Рулинский:
— А почему в Кении?
Л. Пыжьянова:
— В Кении, в национальном парке, потому что я, наверное, лет в 10 прочитала Джой Адамсон. Это англичанка, они с мужем выращивали кошек диких: гепарды, львы — раненые, оставшиеся маленькие котята без родителей. И вот эти её книги про львицу Эльсу, про гепарда Пиппу, трилогия «Африка» меня как бы заразили.
В. Рулинский:
— Вы рассказываете, как будто вчера читали.
Л. Пыжьянова:
— Да, но я до сих пор не была в Кении. Я до сих пор мечтаю туда попасть.
Т. Ларсен:
— Хотя в Африке вы бывали.
Л. Пыжьянова:
— В Африке бывала, да, и как отдыхающая, и как сотрудник МЧС. Как биолог я работала, я занималась генетикой растений, работала в 90-е в исследовательском институте. Я очень любила эту работу, но потом потом случились вот те самые 90-е, которые поставили крест надолго на нашей селекции отечественной. И одновременно тогда же я смотрела новости — это как раз было крушение самолёта, как бы самолёт вошёл в дом в Иркутске. И вот там я увидела впервые Шойгу Сергея Кужугетовича, который был там, он уже был министром. Потом ещё были чрезвычайные ситуации. Я видела министра, который работает со своими людьми на поле и который общается с людьми, находящимися там, напрямую. И тогда это было какое-то диво для меня, просто на фоне того, что творилось вообще в стране с министрами и прочее. И я почему-то очень впечатлилась, и тогда просто мужу сказала, это был 1996 год, что сын вырастет, и я уйду работать в МЧС, к этому министру уйду. Мой муж тогда посмеялся, потому что ничто не предвещало. Зачем вообще генетик-селекционер в МЧС нужен? И я пошла получать второе высшее, психологическое, для того, чтобы попасть на работу в МЧС.
В. Рулинский:
— Долго пришлось ждать?
Л. Пыжьянова:
— Долго. Я в двухтысячном году закончила своё образование второе высшее и только в 2007 году попала. Я проходила обучение, тренинги, училась, где только можно, и оставляла резюме.
Т. Ларсен:
— Там, наверное, фильтр достаточно мелкий.
Л. Пыжьянова:
— Да, мне даже никто не отвечал на моё резюме, а в 2007-м ответили. Я с упорством маньяка туда шла.
В. Рулинский:
— Служба психологическая появилась при вас, или она уже была создана?
Л. Пыжьянова:
— Она была создана, по-моему, в 1999 году. Так она не очень активно начинала первые годы функционировать. А когда я пришла, то застала начало расцвета, и это было прекрасно. Это, правда, лучшие годы моей и профессиональной жизни, и наверное, годы вот этого межличностного общения, когда ты понимаешь, что люди, с которыми ты находишься вместе, с кем ты работаешь — вот вы можете оказаться в самой тяжёлой ситуации, и ты абсолютно точно знаешь, что рядом плечо, за тобой спина и ты вообще не один. И как бы ни было страшно, тяжело, плохо, это вот ощущение, что вокруг свои, которые тебе всегда помогут, это то, на чём можно было в самом деле работать долго и успешно.
Т. Ларсен:
— А семья не возражала против вашей новой работы?
Л. Пыжьянова:
— Мне повезло, наверное, очень повезло с тем, что мой муж — ему мама говорила: «Игорь, почему ты ей разрешаешь там работать?» Мама так и не приняла. Вот мне очень жаль, что папа не дожил. Папа бы оценил, папа бы поддержал, папа бы уважал и папа бы гордился. А мама у меня педагог начальных классов, она очень любила детей всегда. Для неё это была вообще основная просто такая смыслообразующая деятельность. Она всегда говорила, что ты ненормальная женщина — нормальная женщина работала бы в детском саду с детьми. Вот это идеальная работа, если ты психолог, то иди работай в детский сад с детьми. Ну зачем тебе вот это всё?
В. Рулинский:
— А, правда, зачем? Как вы для себя это формулируете?
Л. Пыжьянова:
— Тут хороший вопрос. Я в МЧС шла, действительно, с упорством маньяка, потому что я просто знала, что там моё место. Я пришла и поняла, что абсолютно встроилась в этот пазл, я абсолютно подхожу, как ключ к замку, к этой работе, к этим отношениям человеческим. Например, в хосписе у меня ощущения, знаете, как морковку с грядки выдернули, как рассаживают морковку — как бывший биолог говорю — вот вырывают и пересаживают в другое место, вот там ты должна расти, здесь тебе уже тесно, ты маленькая морковка, тебе некуда расти. А вот там попросторнее, там ты вырастешь в большую морковку. Вот меня так пересадили в хоспис, потому что мне в страшном сне не приснилось бы, что я могу работать в хосписе, тем более в детском.
В. Рулинский:
— Про хоспис мы ещё поговорим. Я вот хочу всё-таки уточнить по поводу МЧС.
Л. Пыжьянова:
— МЧС, знаете, это просто какое-то абсолютно полное знание, убеждение, что это моё место.
Т. Ларсен:
— И сомнений не было, да?
Л. Пыжьянова:
— Абсолютно не было, не было вообще ни разу.
В. Рулинский:
— Вот представим ситуацию: вы организуете помощь психологическую, это у вас была ежедневная работа, людям, которые потеряли своих близких — на опознании...
Т. Ларсен:
— В самый острый момент, когда они только об этом узнали.
В. Рулинский:
— Да, говорите о том, что их близкий человек погиб. Рационально так размышляя, можно подумать, что, наверное, никому не пожелаешь такой работы, вот если логично так рассуждать. Все люди стараются именно вот этого критического момента максимально избежать. А вы как бы, получается, на острие именно этого момента.
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, все сотрудники МЧС идут, по сути, против биологической природы человека. Человеку свойственно бежать оттуда, где горит, где взрывается, где рушится, где прямая угроза жизни, человеку свойственно оттуда убегать — это нормально.
Т. Ларсен:
— Скажем, это свойственно живому существу — рептильный мозг включается. А у человека есть что-то ещё.
Л. Пыжьянова:
— Да, мы с вами живы, наверное, ровно потому, что наши пра-пра-прародители умели вовремя убежать оттуда, где смертельная опасность. А сотрудники МЧС идут туда, откуда остальные убегают — это осознанный выбор. И, наверное, думаю, что всё-таки вот это какое-то... Вот Господь сказал: иди! И у меня даже не было сомнений идти, иначе я никак себе не могу объяснить, почему я вообще эти сказала слова, что сын вырастет, и я пойду работать в МЧС. Вот они просто у меня произнеслись. Я помню этот момент абсолютно.
В. Рулинский:
— То есть вы предполагаете, что это было не вполне ваше внутреннее, а это, наверное, как-то от Бога пришло, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, я думаю, что однозначно, да, однозначно.
Т. Ларсен:
— Когда вы начали работать в МЧС, вы уже были верующим человеком?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, я, наверное, так дерзко говорю, что я человек не верующий, а знающий. У меня абсолютное внутреннее знание того, что Бог есть. Вот оно тоже какое-то, наверное, иррациональное, и я даже помню, когда оно ко мне пришло. У меня родители педагоги были, я единственный ребенок, и они постоянно на работе. И вот эта дворовая детская компания и всё прочее, но всё равно вечерами одна дома. И тогда было мало каналов телевидения, а я очень любила радио слушать. И я любила слушать две передачи: «Родителям о детях» и «Верующим и неверующим». И вот я в 5-м классе, слушая передачу для верующих и неверующих, не помню, что я услышала, но у меня чёткая появилась мысль в голове, что, нет, вот сейчас это неправда, что они говорят, они врут — Бог есть.
Т. Ларсен:
— То есть это атеистическая была передача?
Л. Пыжьянова:
— Да, абсолютно. И вот в один момент чёткая мысль, что они врут — Бог есть.
В. Рулинский:
— Интересно, то есть антирелигиозная пропаганда работала, получается, в обратную сторону.
Л. Пыжьянова:
— Да, представляете: в 5-м классе я их поймала на каком-то таком жёстком противоречии, что я чётко поняла, что это ложь. А если это ложь, то Бог есть.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, кандидат психологических наук, психолог Елизаветинского детского хосписа. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вы сейчас рассказали про вот это ощущение детства, когда удалось понять, что Бог есть. Дальше это всегда было с вами, вы его никогда не теряли? Вот когда вы дальше двигались в сторону МЧС, оно всегда было с вами или как-то укреплялось? Какая была динамика этого чувства, скажем так?
Л. Пыжьянова:
— Я думаю, что оно точно было со мной всегда. Потому что этот 5-й класс — это был промежуточный этап. Первое знание о Боге дала мне бабушка, не родная, но очень близкая мне, которую я очень любила. Мне было лет 5–6, наверное, это как раз тот возраст, когда у детей формируется страх смерти. Вот в этот момент она произнесла очень важные слова, и у меня не сформировался страх смерти. Может быть, именно поэтому я в МЧС так успешно работала и работаю в хосписе. У меня нет страха смерти, у меня есть полное ощущение вечной жизни. Она к нам приезжала в город в храм из деревни. Я её очень любила и встречала всегда, а дорога от автовокзала как раз к нашему дому и в храм ближайший шла через кладбище. И мы идём, и она мне говорит: «Я шла сейчас через кладбище, там памятник поставили маленькому ребёнку. Маленькая могилка, маленький памятник, на нём написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты ещё в гостях». Вот это я первый раз услышала о Боге. Со мной родители об этом не разговаривали и учителя. И, наверное, это было моё первое знание. Я очень удивилась и говорю: «Бабушка Вера, что это значит? Это как?» А она мне говорит, что здесь, на земле, мы временно, наш дом у Бога, и сюда мы приходим... Она простая деревенская женщина, но как-то очень просто мне сказала про то, что мы должны здесь хорошо жить, помогать друг другу, быть хорошими, добрыми людьми, а потом, когда придёт наше время, мы вернёмся назад к Богу — там наш настоящий дом. Всё.
В. Рулинский:
— А когда вы работали с родственниками тех людей, кто погиб, вот этот опыт веры, эта мудрость, которой с вами поделилась эта бабушка, как-то вам помогала с ними общаться? И, может быть, в какие-то особенно важные моменты было какое-то чувство особое, связанное с верой. Можете вы про это рассказать?
Л. Пыжьянова:
— Да, это чувство было всегда. И вы задали вопрос: как оно вообще со мной по жизни шло? Оно было, но я о нём не задумывалась. Это, знаете, когда у тебя всё хорошо с лёгкими, ты здоров и ты дышишь, ты об этом не задумываешься. Я в храм, наверное, в первый раз на исповедь попала перед венчанием. Была беременная — несколько раз заходила. И так, когда вот где-то иду, вижу храм, хочется зайти — я заходила просто. А МЧС — это, конечно, история про то, что в окопах атеистов не было. И там, наверное, ко мне пришла уже осознанная вера. И мне всегда, знаете, что вот мне, наверное, помогало, мне было всегда спокойно за тех людей, которых не стало. Потому что я понимала, что они в том самом лучшем мире, они уже дома. Но мне всегда безумно жалко было их близких. Потому что это разрывающее горе, которое ты видишь, когда люди просто не могут вообще ни осознать, ни принять, вот там хотелось помочь. Я помню автобус, который разбился с паломниками. Они ехали из Великих Лук, в Киево-Печерскую лавру съездили и уже возвращались назад ночью. И в этом ДТП много людей погибло, и тогда как раз говорили, что они исповедовались и причастились перед поездкой. То есть это была ночь, люди спали в автобусе. Несколько человек погибших лежали со светлыми улыбками на лицах.
И я помню, мы заходим с сыном опознавать маму, но я её уже видела — мы сначала сами находим людей. Я её видела, она лежит спокойно, и на её лице такая очень светлая улыбка. Мы с ним заходим, он смотрит на неё, конечно, он заходил в ужасе, просто весь сжавшись от ужаса, потому что сейчас будет смотреть на свою мёртвую мать. И вот первое, что он увидел прям так с порога, это улыбка. И он застыл, он смотрел на неё несколько секунд, потом повернулся ко мне и говорит: «Она что — улыбается?» Я говорю: «Да, она улыбается». Он говорит: «А так бывает?» Так бывает и это не первый случай. И вот, например, теракт в аэропорту «Домодедово», я зашла туда, где были уже погибшие. Они их отвезли в морг, и я зашла и первого, кого увидела, это мужчину молодого, который лежал с улыбкой на лице. А за ним лежал дедушка. Это был дедушка возраста 80+. У меня была первая мысль, что человек прошёл войну, остался жив и погиб здесь, встречая своего сына. И почему-то, знаете, мелочи больше всего пробивают.
Я помню, он лежит и так вот рукой держит свою шапку, треух классический, и тоже улыбается. Я смотрю на них и думаю: наверное, вы успели в последний момент увидеть тех, кого вы ждали, вот этих дорогих людей. Но тут можно ещё объяснить улыбки. Но вот у людей, которые спали и ехали, которые внезапно погибли, причём это тяжёлая смерть со множеством повреждений, вот эти улыбки на лицах я могу объяснить только именно тем, что человек увидел уже вот тот самый свой дом и улыбнулся, как мы улыбаемся либо на прощание, либо уже видя тех, кто там встречает. Поэтому для меня это тоже прямое доказательство наличия души — это улыбки на лицах тех, кто погиб, причём именно не тихо умер в своей постели, а погиб, тяжело, с травмами в каких-то катастрофах, а на их лицах улыбки.
Т. Ларсен:
— Я сейчас подумала, может быть, у кого-то из наших слушателей возникнет тоже такая мысль: а они вас не тревожат по ночам или по жизни? Вот эти все встреченные и те, кого вы провожали, то огромное количество людей, которых вы видели уже лишёнными души и жизни. Они не преследуют вас?
Л. Пыжьянова:
— Нет. Вы знаете, мне несколько раз только снились дети из хосписа.
Т. Ларсен:
— Но вы с ними были в личном контакте, да?
Л. Пыжьянова:
— Да. А вот эти нет, никогда. Но мне когда-то приснился сон — как раз ярославская трагедия, погибшая команда хоккейная. Я вижу во сне женщину, у которой погиб муж, мы с ней тогда действительно как-то очень сблизились. Очень красивая, молодая, беременная — как раз вот они с мужем ждали мальчика, который должен был родиться. Она приехала одна из последних на опознание, а там оставалось уже те, кого нельзя было опознать, потому что были очень сильные повреждения, и один мужчина совершенно целый. Ну вот лицо абсолютно неповреждённое и сам практически неповреждённый. И я, когда увидела эту женщину, прямо взмолилась: Господи, пусть вот это будет её муж, вот пусть она его увидит! И это оказался он действительно. Там сначала ходил брат на опознание, друг, и она очень просила. Они не разрешали, они прям вот категорически...
В. Рулинский:
— Но она беременная. Конечно, такой стресс.
Л. Пыжьянова:
— А мы с ней разговаривали до этого несколько часов, и я понимаю, что ей действительно это очень надо. Она браслет привезла ему, который тот просил, она его купила, но не успела ему отдать. И я видела, насколько ей это важно, насколько вообще это любящая семья. Какие-то фотографии она показывала. Очень красивая пара, невероятно красивая. Я понимала, насколько это важно. И мы всё-таки вместе с ней убедили всех остальных, которые считали... ну ладно, она в горе, а я-то вообще просто безумная, ненормальная. И мы с ней пошли. И действительно это была такая их последняя встреча, просто невероятная по силе и по красоте какой-то. И после этого она вышла и говорит: «Спасибо, что вы всё-таки настояли, что вы помогли мне настоять и пройти всё это. Я до этого была как в тумане, как в кошмаре, а сейчас я всё наконец поняла. И мне было очень важно увидеть мужа и попрощаться, и держать его за руку». Прошло какое-то время и я вижу во сне её, такую же красивую, какую-то очень спокойную, улыбающуюся. Она ко мне подходит и говорит: «Мы сейчас хотим встретиться опять с моим мужем. Вот такая будет наша тоже личная встреча, мы туда никого не приглашаем, а вас я хочу пригласить. Приходите, пожалуйста». Я проснулась и думаю: что это было? Выхожу на кухню, на кухне работает телевизор, новости. И я там что-то делаю и вдруг слышу, что сегодня годовщина трагедии ярославской. Я поворачиваюсь и вижу вот эти кадры оттуда.
В. Рулинский:
— Лариса Григорьевна, вы часто хотели заплакать на этих событиях?
Л. Пыжьянова:
— На событиях три раза. Три раза, когда я не просто хотела, когда я не смогла не заплакать. Но я смогла сделать так, что этого никто не увидел. А там, на событиях, нет, вот после — да. Несколько первых лет я приезжала домой и, почему-то всегда на третий день, меня накрывала просто вот эта волна. Я не плакала, а рыдала, казалось, что я выплакиваю вообще душу из себя. А там — нет. Потому что там ты как-то настолько включён в то, что ты должен, наверное, невозможное сделать, но чтобы людям стало хоть немножко как-то даже не полегче, а потвёрже, опора бы появилась какая-то, какое-то понимание, ощущение, что мы с этим справимся, я с этим справлюсь.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы вернёмся к вам через минуту.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен —
Т. Ларсен:
— И Василий Рулинский —
В. Рулинский:
— У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС России и была замдиректора службы экстренной психологической помощи МЧС. Мы говорим о самых важных событиях и минутах жизни, о тех предельных ситуациях, с которыми сталкивалась Лариса Григорьевна очень много в своей жизни. И, конечно, тяжело некоторые вещи даже осознавать. Для меня загадка, как это происходило, наверное, Господь давал силы. Конечно, прежде всего здесь милость Божия чувствуется в том, что вы вообще этим занимаетесь, помогаете этим людям. Я слышал одно из ваших интервью, вы говорили, что у вас была какая-то особая нелюбовь к отпуску, как-то вы не очень хотели в него. Расскажите, почему. И вообще про это отношение к героическим, супергеройским делам. Вот оно вам, видимо, свойственно очень сильно. Я думаю, что оно отчасти тоже связано с отпуском. Может быть, некоторые из нас думают, что они супергерои и сейчас спасут мир. Мне кажется, может быть, здесь тоже ваш совет поможет с этим тоже как-то справиться.
Л. Пыжьянова:
— О да, когда я разговариваю с подругами, и воспоминания детства, и почему то все говорят, что, как мы все, я тоже хотела быть принцессой, как мы все, я тоже хотела быть актрисой. Я никогда не хотела быть ни принцессой, ни актрисой. Я хотела быть партизаном пионером-героем. Серьёзно. В детстве я читала книги только о войне. Но сейчас я не могу ни книги читать, ни фильмы смотреть о войне, я плакать начинаю.
Т. Ларсен:
— Я тоже не могу вообще.
Л. Пыжьянова:
— А я же вообще сама из Белоруссии, поэтому вот эта история партизан — у меня директор школы был партизан. К нам ветераны приходили, я видела этих людей. Они нам рассказывали в том числе как раз вот про пионеров-героев этих, которые были в партизанском отряде. Думаю: вот достойная жизнь и судьба, у меня годы идут, пионером-героем мне не стать, что-то происходит такое. Вы знаете, вот МЧС, героизм — у нас приходили люди, причём в основном почему-то девочки, психологов в нашем центре экстренной психологической помощи около ста было на момент моего увольнения, а мужчин, наверное, пять.
Т. Ларсен:
— То есть это женская профессия.
В. Рулинский:
— Более супергеройски настроены девушки.
Л. Пыжьянова:
— Нет, знаете, это не про геройство, наверное. Потому что те, кто к нам приходили именно с историей героизма, вот за подвигом, они уходили очень быстро: год-полтора максимум. А потому что это не про подвиг. Я, в частности, смотрю на врачей тоже, восхищаюсь, думаю: Боже, вот люди какие, во-первых, мозги какие надо иметь, во-вторых, тут история спасения других людей — это же про подвиг. А это не про подвиг, это про очень тщательную, тяжёлую и трудную работу. Вот у нас примерно тоже — там не про подвиг, там про тяжёлую работу.
Т. Ларсен:
— Но вот тщательная, тяжёлая, трудная работа. Ты приходишь домой, рыдаешь. Муж, наверное...
Л. Пыжьянова:
— Нет-нет, муж этого не видел. Я всегда в ванной рыдала под душем.
Т. Ларсен:
— То есть я вот понимаю, что, например, я отведу там какую-то передачу, поговорю с человеком по душам, сама у него чему-то научусь, погреюсь от него, ему что-то дам, слушатели скажут, какой хороший разговор получился. Я испытываю удовлетворение, то есть отдачу получила. А тут трудная работа, ты рыдаешь, ещё и не всегда адекватные ведь люди оказываются, ведь бывали же случаи, когда на вас и кричали, и, наверное, отталкивали, не принимали помощь.
Л. Пыжьянова:
— Три раза за 45 чрезвычайных ситуаций я думала, что меня ударят. Я была на грани вот этого. У нас даже была такая присказка, что каждый психолог имеет право получить по лицу. И я думала, что вот сейчас моё право будет реализовано.
Т. Ларсен:
— А в чём отдача тогда? В чём вы находили смысл продолжать дальше?
Л. Пыжьянова:
— А когда начинаешь общаться с человеком и ты понимаешь, что вот он просто какой-то в руинах, а заканчиваешь и видишь, что у него глаза просветлели, что он в горе, но он не в руинах, у него вот этот свет появился в глазах и появилось... вот то, что ты в него хотел вложить эту мысль про любовь, которая вечна и которая с ним останется, несмотря на то, что телесно нет того, кого он любит, и что он сможет с этим справиться и жить дальше. Вот эти моменты, знаете, это когда ты благодать получаешь. Разговаривая с людьми неверующими, это же у них — докажи, — я говорю, что если ты один раз почувствовал этот какой-то прямой контакт с Богом, то ты просто уже это знаешь. Вот действительно какое-то ощущение благодати идёт.
В. Рулинский:
— Оно появлялось всегда, когда вы утешали?
Л. Пыжьянова:
— Нет, не всегда, это прям такие штучные моменты, причём иногда совершенно неожиданные, абсолютно не в тех каких-то, куда ты вложился весь. Бывало, что прям раз — и ты видишь, что у человека в глазах свет появился. И думаешь: слава Тебе, Господи.
Т. Ларсен:
— Я, когда читала вашу книгу «Разделяя боль», где вы как раз рассказываете об этом опыте помощи людям и вообще о том, как пережить горе, как помочь человеку с потерей пережить горе, меня поразили там две вещи, которые вы описали. Первое — это то, что горе конечно. И если ты к нему относишься как к процессу, у которого есть начало и конец, то тогда достаточно высок шанс того, что ты сможешь его пережить и жить дальше. И второе — это то, что нет никакого единого рецепта или шаблона, или схемы, по которой ты работаешь с человеком. То есть вроде бы, когда говоришь о детской психологии, как правильно общаться с ребёнком — надо сесть на корточки, чтобы быть глаза в глаза, надо задавать ему вопросы о его чувствах, чтобы он их осознал. То есть там всё равно есть какие-то общие алгоритмы. А в работе с человеком в горе они не работают. Получается, каждый раз приходится импровизировать?
Л. Пыжьянова:
— Каждый раз приходится не импровизировать, а очень быстро пытаться понять, что именно этому человеку вот сейчас важно услышать. И так же, как перед ребёнком надо глаза в глаза, так и перед взрослым надо, конечно, глаза в глаза. И, как с ребёнком, присесть рядышком и, может быть, посмотреть снизу вверх — это когда важно, чтобы человек заплакал, а он не плачет. Вот ты с ним раз — вот эту позицию детско-материнскую, когда ребёнок ушибся, расстроился и сидит на стульчике и рыдает, а мама рядом присаживается на корточки и так по руке его: «Ну что ты, мой маленький? Ну, расскажи мне, что с тобой случилось». И всё, и человек плачет на раз. Просто он оказывается в этом детском каком-то состоянии.
Т. Ларсен:
— А это важно, чтобы он туда вернулся?
Л. Пыжьянова:
— Бывает очень важно, чтобы человек начал плакать, потому что слёзы, которые не могут выйти, они же рвут изнутри. И человек хочет, но не может. Это настолько такой блок сильный, такой какой-то внутренний спазм стоит, что ты понимаешь, что человек прямо дрожит, и слёзы, и всё, а заплакать не может. И надо дать ему эту возможность, потому что слёзы нам же даны во очищение души, в утешение и в облегчение. Их надо выпустить и станет легче. А ещё, когда ты пришёл к человеку, когда ты с ним вошёл в общение, вторая, наверное, заповедь самая главная: ты не думай о том, как тебе в этот момент плохо, страшно, ты думай о том, как ему вот сейчас и что ты можешь сделать, чтобы ему стало лучше. И, как вы говорите, да, работа такая, что врагу не пожелаешь, нам примерно все об этом и говорили: как вы там можете работать? — это же ужас ужасный. Я говорю: знаете, нет, это не ужас ужасный вообще, потому что после работы в МЧС, даже во время, у меня изменилось отношение к людям, я стала очень уважать людей. До этого у меня не было такого отношения к людям. Я как-то думала, что Господь сотворил мир прекрасным, совершенным. Всё в этом мире совершенно: любой цветочек, веточка, даже засыхающее дерево какое-то прекрасно в своём... и животные. И вот только как-то, прости меня, Господи, человек не очень удался.
В. Рулинский:
— Есть вопросы к человеку.
Л. Пыжьянова:
— Да, к человеку есть вопросы. А тут я поняла, что всё-таки действительно, вот как у Антония Сурожского: как относиться к человеку? Смотри на человека, как на древнюю икону руки великого мастера, по которой прошлось и время, и люди. И вот там уже чёрная доска потрескавшаяся и ничего не видно, но только вдруг промелькнёт кусочек лика или руки, или что-то, и вот по этому кусочку ты понимаешь, какой великий мастер работал, и что там на самом деле было и что повреждено. И вот на тех же чрезвычайных ситуациях в каждом абсолютно человеке, и в тех, кто оказался в этой ситуации, кто пострадал, и те, кто там работает, и те, кто приехал помогать как волонтёр, просто привёз что-то, принёс — вот в каждом буквально человеке эти проблески красоты Божьей. Даже тот, кто тебя хотел в этот момент размазать — я думала, что из меня сделают фреску на стене храма, храм как раз был не расписан, — на меня двигался мужчина, рядом с которым я себя почувствовала Дюймовочкой. Он был огромный, он шёл на меня, я подумала, что всё, сейчас фреска и будет тут из меня.
Т. Ларсен:
— И что его остановило?
Л. Пыжьянова:
— Слова, которые мне Господь дал. Потому что я не знала, что сказать. Это было прощание в храме с погибшими, и храм был открыт только для родственников.
В. Рулинский:
— А что это была за чрезвычайная ситуация?
Л. Пыжьянова:
— Это был как раз самолёт. И там прощались, но там было немного погибших, которые были в открытых гробах, все остальные были в закрытых. А люди очень просили: откройте, пожалуйста, чтобы хотя бы мы могли прикоснуться. И у меня были там как раз в помощь двое пожарных для того, чтобы снимать крышки тяжёлые деревянные, давать возможность прощаться, закрывать. И я подходила к каждой семье, и мы обсуждали, сколько времени может быть на прощание, потому что там полный храм был, чтобы смогли все попрощаться. И там как раз молодой очень мальчик лежал, и вокруг него вся семья сидела, в основном женщины, они прощались, плакали. Он такой, знаете, лежал совершенно как живой. И там 15 минут, и 20, и полчаса прошло, а уже скоро должна начаться служба, и там ещё у нас есть... И я к ним подхожу, спрашиваю: «Можем мы уже закрыть?» Они попросили ещё чуть-чуть. Ну хорошо, отошли. Ещё одновременно там, там открываем. А я фактически одна была в ту ночь. И я не могла одновременно как-то со всеми там быть рядом. И мне важно было, чтобы, действительно, там, где прощание быть мне. И я подхожу опять туда, и они говорят, что, да, уже можно. И мы закрываем, я отхожу, и вдруг мне в спину голос на весь храм, просто как громовержец: «Стоять! Ты куда пошла?» И я понимаю, что в Божьем храме ночью только мне могут так кричать в спину. Я поворачиваюсь и вижу, что на меня движется огромный мужчина, просто огромный. И он на меня идёт так, что я начинаю медленно отступать. Он был недоволен тем, что закрыли?
Л. Пыжьянова:
— И я упираюсь просто в колонну. Он надо мной нависает и говорит: «Ты, вообще, кто такая? Ты чего тут распоряжаешься? Ты кто? Ну-ка быстро открыла гроб! И он будет открыт столько, сколько надо, и мы будем сидеть здесь столько, сколько надо». Я понимаю: а что я могу сказать на это? И я открываю рот, не зная, что сказать, потому что в его глазах было столько ненависти ко мне в тот момент, столько какой-то боли и всего. И я говорю: «Вы меня простите, потому что действительно ваш брат здесь лежит как живой, и вокруг него сидят его мама и тёти, и бабушка, прощаются. И вам хочется быть с ним и смотреть на него, но рядом лежат те, кого не могут увидеть их ни мамы, ни жёны, ни сёстры, просто потому, что их уже нельзя увидеть, потому что там можно только прикасаться к мешку, который там лежит и закрыт красивыми вот этими покрывалами. Им больно. И давайте, наверное, сделаем так, что они при жизни были одной командой, и пусть они и после смерти будут одной командой, пусть все будут в одних условиях: закрытые все — значит, закрытые все». И вот в этот момент у него глаза просветлели. Он мне говорит: «Я понял. Дайте нам ещё пять минут». Я говорю: «Конечно, да». И потом на следующий день, когда было прощание на стадионе, он меня нашёл, подошёл и говорит: «Вы можете как раз возле моей семьи побольше быть? Я понимаю, что у вас тут много всех, и всё. Но, пожалуйста, можно вы будете, по возможности, рядом с нами?» Я сказала, что, конечно, да. Но вот эти слова как раз именно тогда пришли свыше, потому что я просто открыла рот, не зная, что ему сказать, но я понимала, что надо.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский...
Т. Ларсен:
— Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И у нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук, а долгие годы Лариса Григорьевна возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вот я начал эту тему, связанную с ощущением какой-то особой миссии, которое часто бывает у тех людей, кто помогает другим. И они часто забывают про себя, и начинается то, что называют выгоранием. Часто человек даже не может остановиться, он совсем не обращает внимания на своё внутреннее состояние. Насколько вам это знакомо, как с этим быть? И, может быть, вы дадите какие-то рекомендации тем людям, которые, грубо говоря, про себя совсем забыли, погрузившись в проблемы других?
Л. Пыжьянова:
— Да вы уже хороший вопрос про отпуска задали. Я, в самом деле, первые годы работала и не понимала: зачем отпуск, как с такой работы можно уходить в отпуск, зачем в целом он нужен? А дальше у меня пошла связка, что я еду в отпуск и что-то случается. Прямо в первый день моего отпуска Осетия — все в Осетию, — а я, как тыловая крыса, извините, в Тунис. И вместо отдыха я включаю сразу в номере телевизор и начинаю смотреть, где же там наши. И подруга страшно ругается и говорит, что больше никуда не поедет со мной — отстань от телевизора, мы приехали на море. А я понимаю, что я там должна находиться. Улетаю в отпуск, и случается «Булгария», Саяно-Шушенская ГЭС — как раз вот те крупные катастрофы, где я не была за эти годы, это как раз отпуска. Я возвращаюсь из отпуска, второй или третий день, и какая-то катастрофа. Когда я улетела на юбилей подруги, случилась египетская как раз авиакатастрофа. Я вернулась через день и полетела в Питер. Мне уже тогда директор сказал, что перестанет отпускать в отпуск, в конце концов: пощади страну, так нельзя! И для меня выгорание — это потеря смысла работы своей. Когда ты начинаешь думать: а зачем всё это? Как в хосписе: что бы я ни делала, а дети всё равно умрут. Или чрезвычайные ситуации, когда уже все погибли. Знаете, когда я получала свои первые награды, у меня было очень двойственное чувство. Я не понимала, за что меня награждают. Вот если бы я поймала этот самолёт и все бы остались живы, тогда понятно. А так меня награждают за что? И какие-то вот эти вещи, моменты рабочие, когда можно обесценить то, что ты делаешь. У меня обесценивания нет, у меня никогда его не было. У меня всегда была история про то, что здесь точно я делаю то, что поможет. Хотя до сих пор опять же, особенно в хосписе, я думаю: что я даю этим людям? Вот они мне дают бесконечно многое. Они мне дают как раз вот это видение своей души, видение вот этого очевидного присутствия Бога здесь, рядом среди нас. И меня создали все эти люди, все их истории, не все, но многие, они прям стали частью меня. Они меня, наверное, не тревожат, потому что они часть меня.
Т. Ларсен:
— А как вы оказались вообще в детском хосписе? Ведь это всё-таки немножечко другой род деятельности. Там ты оказываешься в острой ситуации, ты, грубо говоря, первый перелом души как-то зафиксировал, а дальше люди уже занимаются со своим горем так, как как они это выбирают. А в хосписе ты имеешь дело... кажется, что это какое-то такое очень растянутое во времени горе. То есть люди знают, что ребёнок уходит, тем более детский ещё хоспис — это просто в кубе трагическое какое-то место. И это какое-то такое затянувшееся прощание, такое хроническое горе, хроническое прощание. И вам пришлось, вообще, как психологу перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Спасибо, Таня, за вопрос. Насколько я люблю с вами общаться — я сначала сижу и заслушиваюсь просто красотой речи, а потом уже начинаю смысл... Вот про перелом души зафиксированный — это же надо так. Наверное, да, действительно я была вот этим скоровспомощником. Да, на чрезвычайных ситуациях ты зафиксировал этот перелом души, и дальше человек срастается сам. Ты ему только рассказываешь про то, что он срастётся и как он будет срастаться, где ему будет больно, где будет плохо, и какие-то даёшь опоры вот эти. А хоспис — это я морковка, меня рассадили и посадили туда, это вообще не было моим выбором. Я помню, что 2 октября мне позвонила моя бывшая коллега по МЧС, это в тот момент, когда я готовилась и выбирала себе школу флористики, уволившись из МЧС, в конце августа выбрала и собиралась быть флористом-дизайнером.
Т. Ларсен:
— Да, казалось бы, отдала МЧС 10 лет, уже можно как-то и для себя пожить.
Л. Пыжьянова:
— Да, вспомнить про свою профессию. Она мне звонит и говорит: ты знаешь, была сейчас на собеседовании в такой организации — я туда не пойду, но это точно для тебя место. Я говорю: а куда? Она говорит: детский хоспис. Я говорю: «Леночка, Господь с тобой, но точно нет». Я с полной убежденностью сказала, что точно нет, а потом как-то в течение нескольких дней всем, и мужу, и сыну, и всем друзьям и знакомым рассказала про это предложение и сказала, что это то место, куда я точно не пойду, и все со мной согласились, что точно нет. А потом я почти каждый вечер стала заходить на сайт и смотреть. Открою, посмотрю, ужаснусь и думаю: нет, только не это. А потом пошла к своему духовнику, и он говорит: «Вы знаете, я тоже не готов вам сказать, потому что вы ушли с такой тяжёлой работы. Не готов благословить, думайте». И потом я стала к Господу напрямую приставать: Господи, скажи, дай мне однозначный знак, чтобы я точно знала да или нет, пожалуйста, я не знаю, пожалуйста, скажи мне. Молюсь, молюсь, вот такая примерно погода, когда стояла в храме, и вдруг такой луч света на икону — раз. Посмотрела в окно — солнышко вышло, конечно, совпадение. Хожу, мрак на улице — нет, не убедило меня это. У меня всегда есть, куда поехать, если что я еду в Сергиев Посад. Иду к Сергию Радонежскому, опять говорю: скажи мне, пожалуйста, однозначно, чтобы я уже не сомневалась. А уже прошло полгода, как я сомневаюсь, с того момента.
В. Рулинский:
— Серьёзно уже так сомневаетесь.
Л. Пыжьянова:
— Да, уже серьёзно сомневаюсь. И говорю: скажи мне нет или да. Поплакала там у мощей, постояла, выхожу — ничего не поняла. Хотя всегда мне помогает, всегда я там чётко получаю ответы, а тут не получила, ну, значит, нет. Села в автобус ехать назад, и тут мне звонит знакомая, с которой мы, наверное, раз в несколько лет как-то созваниваемся: «Привет. Ты где?» Я говорю, что еду из Сергиева Посада. Она говорит: «Здорово. А я тебе хотела работу предложить». А ей так радостно говорю: «Ой, говори, а то мне тут предложили работу, но я никак не могу понять, но, скорее, нет. Я очень сомневаюсь». Она говорит: «Соглашайся там. А у меня для тебя просто такая подработка, скорее». Самое интересное, что больше она мне не перезванивала, никакой подработки у меня с ней не случилось.
В. Рулинский:
— То есть это действительно какой-то ответ был, да?
Л. Пыжьянова:
— Это был прямой ответ — соглашайся. И я согласилась. И вот так я там и оказалась, в общем-то.
Т. Ларсен:
— Пришлось как-то перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Полностью. Во-первых, когда я пришла, до меня не было психолога в Московской области. Это была программа именно Московской области — «Дом с маяком» — его там не было. В Москве психологи очно работали в семьях, а тут, пожалуйста, вся Московская область. Мне говорят: мы не знаем, как здесь, вот как организуете, так и будете работать.
Т. Ларсен:
— Это выездной паллиатив, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, выездной. Но, будьте любезны, с первого дня четыре консультации онлайн. А я такая: а как-то познакомиться с историями, со всем? — ну, будете одновременно и знакомиться. И вот я звоню... Наверное, первые полгода я молилась перед каждым звонком, я не знала, что говорить человеку. Причём мне сначала дали семьи умерших детей, потому что там же тоже у нас программа сопровождения — звоните. И я понимаю, что мне надо сейчас звонить в семью, где умер ребёнок, а что им говорить — я совершенно не понимаю и не знаю, и никто меня этому не учил. И что с этим делать? Я помолилась, говорю: Господи, помоги. И всё, Господь помог, и вот так вот и помогает до сих пор. Потому что у меня, правда, сейчас какое-то очень благодатное место — мой кабинет. А прямо по коридорчику — вход в малый храм. И я с утра помолюсь в Елизаветинском хосписе, и перед каждым сложным разговором, и уходя помолюсь. И только тем и живу, потому что я не знаю, вообще, как иначе я бы с этим справлялась. И это удивительно, опять же, вот как на чрезвычайных ситуациях, так и здесь. Вот вы говорите, что люди в горе живут, на самом деле люди просто живут.
У нас сейчас была семья, они из Донецка, там муж с 14-го года воюет. Обычный человек, он не военный, просто в 14-м году пришёл домой и сказал, что пойдёт, не может не пойти. И пошёл, и воюет. А в семье две девочки. Младшая ещё до войны родилась, вторая уже дитя войны. У них у одной и у второй синдромы такие сложные. То есть девочка старшая ещё ходит, так немножко разговаривает, а младшая — нет, она колясочный ребёнок. Мама такая вся, знаете, хрупкая такая, маленькая — старшая дочь в два раза больше её по всем параметрам, пятнадцатилетняя. И первая мысль: Господи, как же вам тяжело? А муж ей сказал, что вот сейчас прям уезжаете. И они уехали сюда — она с двумя этими девочками. Поскольку они обе с паллиативным статусом, то мы их взяли через фонд. 21 день — социальная передышка, а дальше им надо здесь где-то искать пункты временного размещения или где-то искать съёмное жильё. И вот когда их видишь, то первая реакция: Господи, как же вам тяжело, как же вы справляетесь? Вот эти сумки, две девчонки, и никого больше здесь нет, ни родственников, никого. И её совершенно искреннее изумление: у меня два ангела рядом, почему мне может быть трудно? А девчонки спят плохо, и она не спит, и такие, в общем, беспокойные всякие: «Рядом со мной два ангела. И мне Господь помогает».
В. Рулинский:
— Я вспоминаю историю, которую вы как-то рассказали, она меня тоже очень тронула. Как вы говорили ребёнку о том, что ему осталось совсем немного, и про то, как он вас пожалел. Мне будет, наверное, не просто ещё раз услышать эту историю, поэтому я не прошу её рассказать. Но, наверное, вот это ощущение... не все так мужественно относятся к этому факту, что очень скоро умрёт их близкий человек, ребёнок. Наверное, здесь самое сложное — вот что сказать в этих условиях, как сказать самому ребёнку. Может быть, родителям даже, наверное, проще да?
Л. Пыжьянова:
— Ой нет, вы знаете, родителей безумно жалко, потому что, опять же, там не всегда спокойно за детей. Потому что эти дети — это правда, дети, которые живут безгрешно. Они никому зла не причинили...
Т. Ларсен:
— Сразу в рай.
Л. Пыжьянова:
— Да, они чистые, светлые души, им действительно сразу в рай. А вот родители, наверное, какое-то время всё-таки они в аду и на земле живут, и потом им надо через этот ад пройти, чтобы до рая дойти. Потому что нельзя смерть ребёнка, его тяжёлую болезнь просто философски воспринимать, что мой чистый, светлый ребёнок пойдёт в рай, и буду я этому радоваться. Это горе, и, вы знаете, я женщина, я мать, и для меня нет ничего страшнее болезни и смерти ребёнка. Вот это самое страшное, что может быть — детское страдание. Понятно, что любой родитель скажет: «Бери меня, Господь, мои руки, ноги, голову, меня руби, но ребёнка не тронь». Это всегда, конечно, это других вариантов нет. А ты ничего не можешь, ты стоишь свидетелем этого страдания. Но что ты можешь? Ты можешь любить и быть рядом. И вот эти мамы, папы — у нас как-то сейчас пап прибавилось. Я смотрю на этих мужчин... умирал парень у нас буквально вот сейчас — онкология, он умирал тяжело, долго. И с ним был папа. И я уже говорила, что, может быть, приедет мама, может быть, всё-таки смену? Их два подряд умерло, и с каждым был папа, с одним и со вторым. И они оба говорили: нет-нет, жене тяжело, она плачет, ей плохо, она не выдержит, я выдержу, я буду. И один папа, которому вообще было 29 лет, это вот фактически мальчик. Но он настолько мужественный, он настолько... я даже не знаю, как это назвать. Вот когда он просто до последнего момента остаётся рядом со своим ребёнком, не вторым страдающим, а вот тем самым отцом, который рядом со своим сыном. И он прям живёт вместе с ним до конца, там и общение, и жизнь, и всё. Вот рядом с тобой умирает твой ребенок, а ты продолжаешь жить с ним вот так, как эта жизнь идёт, во всей полноте этой жизни.
И там в самом деле Господь рядом. И в общем, смотришь и думаешь, что, да, дети знают о своей смерти, они ещё настолько близки к Богу, что для них это очевидно, что они умирают. И главный врач наш всегда тоже разговаривает очень много с родителями и с детьми. Когда она есть, мне там делать нечего, потому что она абсолютно работает с ними и как врач и как психолог. И она тоже всегда говорит, что вот поговорила сейчас с ребёнком — конечно, он всё понимает, он всё знает. И она всё понимает и всё знает, и родители знают и понимают, и всё равно говорят, что надеются на чудо, до последнего надеются на чудо — вдруг чудо случится. Конечно, пока жив человек, ты до последнего надеешься на это чудо. И многие мои знакомые говорят: слушай, а как родители веру сохраняют? Вот они же молятся, они же просят, а ребёнок всё равно умирает. Как они сохраняют веру? Я даже не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что для меня очевидно, что без веры они просто сойдут с ума. Они вот передают всё-таки ребёнка из рук в руки — вот от себя Богу. И этим держатся дальше и дальше. Вот это история про жить и соответствовать, чтобы встретиться там со своим ребёнком.
Т. Ларсен:
— Да, и хочу ещё раз напомнить нашим слушателям в конце нашей беседы о том, что есть ещё один прекрасный инструмент, чтобы держаться, это книжка, которую Лариса написала и выпустила. Книжка называется «Разделяя боль» — она короткая, она очень прикладная. Это невероятно важная книга, которая должна быть в каждом доме. Купите её себе, подарите её близким, потому что это книга о том, как пережить то, с чем, хотим мы этого или нет, каждый из нас так или иначе в жизни сталкивается, или столкнулся, или столкнётся. И это книжка о том, как помочь себе, как помочь близкому, как помочь ребёнку пережить горе. И, в конечном итоге, поверьте, это книжка о любви и о вечной жизни. Она просто невероятно светлая и читать её очень полезно. Спасибо огромное. Лариса Пыжьянова. Это был проект «Делатели» на Радио ВЕРА.
Л. Пыжьянова:
— Спасибо вам.
В. Рулинский:
— Спасибо. Встретимся через неделю, до свидания.
Все выпуски программы Делатели
