Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— 15-летие интронизации Патриарха Кирилла;

— «Разукрупнение» епархий — планы и результаты;

— Увеличение количества храмов и количества прихожан;

— Церковная жизнь на канонической территории Русской Православной Церкви;

— Церковь — духовный мост между конфликтующими сторонами;

— Единство веры — взаимоотношения Православных Церквей;

— Развитие православных СМИ и изменение информационного поля.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— 1 февраля — 15 лет со дня интронизации Святейшего Патриарха Кирилла, с того дня, как на тот момент митрополит Смоленский и Калининградский возглавил Церковь как Предстоятель и вот 15 лет совершает свое служение. Дата для Церкви важная, и вышли фильмы, посвященные этому событию, бросающие взгляд на прошедшие годы, на то, каким направлениям служения себя Святейший Патриарх Кирилл посвящал и к каким это результатам привело, и, конечно, нам бы тоже хотелось сегодня об этом поговорить, потому что тема важная, мы вот 15 лет живем в Церкви, которую возглавляет Патриарх Кирилл, и на себе чувствуем изменения, которые происходят, а происходят они, понятно, при непосредственном участии, по благословению Предстоятеля. Ну вот несколько было фильмов, один более короткий, другой более длинный, один из них был посвящен тем направлениям, которым себя Патриарх посвящал, анализу того, что было сделано, и одно из первых, на что обращается внимание, это то, что за годы предстоятельства Патриарха Кирилла стало больше епархий в составе Русской Православной Церкви. Я помню, когда только начинался процесс, как это называлось, «разукрупнения» епархий, потому что исторически, об этом историки тогда говорили, очень крупные, широкие, большие епархии исторически сложились в Русской Церкви, это было связано с тем, что епархия, как правило, совпадала с размерами губерний, а пространства России большие и губернии большие, и вот начался процесс разукрупнения. Вот почему это было важно Церкви, Святейшему Патриарху, и насколько сейчас результат, намеченные цели может считать достигнутыми?

В. Легойда

— Вы знаете, если говорить о каких-то таких количественных категориях, то мы совершенно уверенно можем сказать, что за эти годы в наших х рамах стало больше верующих, в Церкви стало больше священников, у нас стало больше архиереев, что естественным образом связано с разукрупнением епархий, стало намного больше епархий. Конечно, Церковь не оперирует количественными категориями как критериями следования Евангелию, слово «успех» или «реализация поставленных целей» не очень применимо к Церкви, это тоже важно понимать и проговорить. Всегда, когда меня журналисты спрашивают, знаете, декабрьский вопрос или январские основные итоги года, главное событие, я говорю «Пасха», они каждый раз удивляются: «ну, а на самом деле — что?»

К. Мацан

— «Это понятно, Пасха, а на самом-то деле что?»

В. Легойда

— Да, и конечно, поэтому здесь нет количественного критерия, но в данном случае я специально акцентирую это всё, потому что это отражает является отражением внутренних процессов происходящих. Ну вот, коль скоро вы спросили про епархии, я просто вспомнил, как Патриарх сам не раз рассказывал о том, когда он уже думал об этом, и вот один эпизод он несколько раз вспоминал: когда он летел на самолёте, (по-моему, это был какой-то дальневосточный регион) и он, глядя вниз, просто спросил либо у правящего архиерея, либо у кого-то из сопровождающих: «А какая сейчас территория и сколько здесь храмов?» Ну и там огромные расстояния, было сказано: «там два или три», и Патриарх понял, что с этим что-то надо делать. А при этом, допустим, представьте, у нас в Нижегородской епархии было 500 храмов, я точно не помню, но где-то к началу этих изменений, которые стали происходить, было 500, и это означало, что вот, скажем, если на Дальнем Востоке в епархии всего несколько храмов, огромные расстояния, и архиерею их сложно посещать, и людям тоже нужно посетить храм, а ехать очень далеко, понятно, что там плотность населения не Нижегородская, но тем не менее, а в Нижегородской епархии, со своей стороны, это означало, что архиерею, чтобы посетить каждый храм — а это важно, чтобы держаться, так сказать, «ходить по земле», как Святейший любит повторять — ему нужно несколько лет. Причем, когда он заканчивает посещения, надо начинать заново, потому что уже несколько лет прошло, и что там в тех приходах, в которых он был в начале. Ну и потом, все люди, когда у тебя 500 храмов в епархии, будет их 505 или 503, или 499, наверное, не так важно. А вот когда у тебя — 50, тогда и активность какая-то, человек неизбежно ее проявляет, это, конечно, не главный момент, но такая человеческая составляющая тоже есть. Поэтому, если кому-то со стороны кажется, что это что-то такое, может быть, неважное, то вот я чем дальше, тем больше убеждаюсь, что это важнейшее решение, потому что это значит, что появляются храмы, появляется намного больше храмов, не просто епархии там взяли, поделили что-то, нет, а это значит, что у нас увеличивается количество храмов. У нас сокращается вот это расстояние между священником и архиереем, простым человеком и архиереем, простым человеком и священником, это тоже совершенно однозначно, то есть пастырская доступность, скажем так, не очень хорошее, наверное, выражение, но она тоже меняется, и это важнейший результат просто церковной жизни. Второй момент, если позволите, сразу к нему перейду, он просто связан с первым: это увеличение количества храмов. Мы вот несколько дней назад открывали выставку, которую пресс-служба Святейшего сделала, в храме Христа Спасителя она расположена, тоже 15-летию посвященная, и там идеи священника Игоря Палкина, нашего замечательного фотографа, фотохудожника я бы даже сказал, вот сделана выставка. И отец Александр Волков тоже, по-моему, это была изначально даже его идея, вот центром этой выставки смысловым является Литургия, то есть это служение Патриарха показано через совершение Литургии, даже отец Игорь сказал, что вот эта выставка, она может быть пособием по литургике, потому что выстроена почти вся она по частям Литургии, но проиллюстрирована вот Патриаршим служением за 15 лет, интереснейшие там художественные решения и просто это действительно очень здорово, и показана география, и всё. И вот там, естественно, в какой-то момент мы стали говорить, когда по выставке шли, Патриарх её смотрел, открывал, показывали, и он стал говорить про храмы, он сказал, что когда он этот вопрос поставил, тоже многие говорили «а зачем?» А там это было связано отчасти с тем, что в Москве, как во многих мегаполисах, всё, что не касается исторического центра, вот эти так называемые городские окраины, которые в советское время застраивались, там храмов нет вообще, и Патриарх поставил вопрос о храмах в шаговой доступности. Я честно скажу, что даже у меня была мысль, «даже» в том смысле, что, понятно, там были какие-то люди, они сами себя назвали храмоборцами и прочее, но мне казалось, что: вот, сейчас это такой ресурс потребуется и человеческий, финансовый, организационный, административный, нам есть чем заниматься, нужно ли вот именно на это тратить. И я хочу просто признать, что вот те мои сомнения, они не были там принципиально большими, что я, конечно, был глубоко не прав по многим-многим причинам: во-первых, потому что храмы не стоят пустыми, это доказано жизнью. Во-вторых, это ведь действительно, знаете как, вот у этих окраин городских, (ну не обязательно окраин, и в центре тоже строятся) но у города, давайте скажем так, у мегаполиса, у города появляется своё лицо, это не безликие бизнес-центры, похожие вообще во всём мире уже, наверное, а это храмы, которые придают этому даже визуально какой-то акцент, но для верующих людей, конечно, здесь важна не эстетическая составляющая, не визуальная, а тот смысл, который за этим стоит, что это земля, на которой живут православные люди, это наша земля, это наша вера. Мы понимаем, что вот это «свято место», на нём стоит храм, оно не пустое, на котором, как мы знаем, иначе появится что-то другое. Я уже не говорю о таких важных, но для Церкви, конечно, не первостепенных вещах, но тоже очень важных и для Церкви, и для людей: по замыслу Патриарха каждый храм, каждый новый храм, он должен был становиться таким, в первую очередь, конечно, религиозным богослужебным центром, но и культурным, социальным и так далее, это тоже всё произошло. Каждый новый храм, практически каждый, у него есть в ограде или рядом детская площадка, которая создана именно при храме и строителями храма. То есть не то, что там не возникает проблем с местными жителями, как пугали и пытались говорить, а местные жители рады, потому что можно прийти с детьми маленькими на площадку и так далее, и тому подобное. Ну и плюс вот социальная активность, культурная активность, фильмы какие-то смотрят, работа там с детьми, с пенсионерами, в общем, со всеми, кто нуждается в заботе и внимании, постоянные дела милосердия, источником и центром которых становится храм. И в своё время, ещё довольно давно, в одном из серьёзнейших, может быть, самых серьёзных до сих пор социологических исследований было чётко показано, что существует совершенно определённая зависимость между увеличением количества храмов и увеличением верующих людей, потому что люди... Ну мы с вами знаем, что пути Господни неисповедимы, но когда человек идёт мимо храма просто мимо, то вероятность того, что он туда зайдёт, намного больше, если он будет ходить по дороге, где храма нет, и таких историй сотни тысяч, наверное. Поэтому храмы не стоят пустыми, и люди приходят и обретают веру там, и меняют свою жизнь, что самое главное, конечно.

К. Мацан

— Причём храмы не то что не стоят пустыми, вот наш с вами храм при МГИМО во имя святого благоверного князя Александра Невского — на Крещение, вот буквально недавно, я впервые в нём попал в пробку, внутри храма, то есть количество людей было такое, что просто стало трудно расходиться.

В. Легойда

— Потому что литургии наверняка было две, да?

К. Мацан

— Да, две литургии. Конечно, люди были те, кто просто пришли за водой, но те, кто пришли за водой, тоже пришли в храм. И вот две очереди, которые: одна отходит от Причастия, то есть весь храм причащается, которая двигается туда, где дают после Литургии, как это полагается, запивку и просфору, и навстречу другая очередь людей, которые пришли в храм за водой. То есть говорить о том, что храмы не пустуют — они не то что не пустуют, они переполнены.

В. Легойда

— Переполнены, и не только на Крещение ведь, да?

К. Мацан

— И не только на Крещение, само собой, но вот построены, в том числе, вот в этих как бы спальных районах, где раньше храма не было. Но вот в том фильме, на который я ссылаюсь, большая цифра: 40 тысяч храмов Русской Православной Церкви, даже чуть больше, по всей территории канонической ответственности Русской Православной Церкви.

В. Легойда

— Ну, то есть не только Россия, конечно, да.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Продолжаем разговор о 15-летии со дня интронизации Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, про такое направление, как строительство храмов и разукрупнение епархий мы сказали, а какие ещё важнейшие направления в служении Патриарха за эти годы следует выделить?

В. Легойда

— Вы знаете, мы силами нашего Отдела и пресс-службы Святейшего ежегодно выпускаем сборник «Предстоятель», вот он сейчас тоже вышел, это, как Патриарх говорит, отчёт о проделанной работе за минувший год.

К. Мацан

— Отчёт как бы Патриарха перед Церковью.

В. Легойда

— Да-да-да, ну, вообще перед всеми. Это сборник с текстами, с фотографиями, и вот мы, когда его первый раз делали, мы подумали: а вот как нам структурно его оформить? И мы взяли слово Патриарха на интронизации как раз 1 февраля 2009 года, где он обозначил основные направления жизни Церкви, и по ним сделали сборник. И там через год, через два, через три поняли, что менять ничего не нужно, вот эти направления, которые Патриархом были обозначены, он ведёт довольно чётко, они вполне себе определены: это и просвещение, и образование, работа с молодёжью, забота о старшем поколении. Но вот если сейчас вспоминать, как у нас это выстроено в сборнике, там у нас есть «церковная жизнь», «внутренняя жизнь Церкви», у нас есть дальше «свидетельство о православии» вообще перед миром, потом «взаимодействие с инославными», потом есть раздел «Церковь Святой Руси» как раз-таки, где мы говорим о каноническом пространстве Русской Православной Церкви, к сожалению, сейчас переживающем такой тяжёлый период, есть «Церковь и общество», где мы взаимодействуем с внешним для Церкви миром, если мы начинаем с внутренней жизни Церкви. И вот эти направления внутри также подразделяются, скажем, «Церковь и общество» — это молодёжь, и образование, если мы говорим о взаимодействии с миром светского образования и науки. Если «устроение церковной жизни», первый раздел, там мы говорим, в том числе, об образовании церковном, в котором тоже очень много всего изменилось в плане качества преподавания в семинариях, статуса семинарий, которые обрели государственное признание тоже усилиями Патриарха и священноначалия. И вот все эти направления, они выдерживаются, причём они, кто-то может сказать: ну, это же понятно, это не связано с периодом, с временем, с людьми, вот они всегда присутствуют, но, с другой стороны, важно, какие акценты были сделаны, и важно, что эти направления, что ничего не бросается, вот оно как выбрано... Хотя, повторяю, что-то очень сложно переживается, прежде всего, конечно, важнейшая для Патриарха тема — это единство Церкви и то, что мы переживаем углубление раскола на Украине, помимо, я не говорю сейчас уже об общем контексте отношений нашего народа или наших народов, братских и близких, но то, что это ведь было чрезвычайно важно, и пока мы могли до 2014 года минимум один раз, а порой дважды в год Патриарх ездил только на Украину, и это действительно был довольно мощный такой акцент, впервые сделанный в новейшей истории Русской Церкви, впервые, когда Патриарх приезжал на Украину, в Белоруссию, в Молдавию и говорил, что «вот я здесь не в гостях, и дело не в цвете паспорта, который у меня в кармане, я не представляю, здесь я не посланник, так сказать, Москвы государственной, а я приехал к своей пастве», и мы чётко понимали, что визиты, любая поездка Патриарха в границах канонической ответственности, пастырской ответственности Русской Православной Церкви — это внутренняя поездка для нас.

К. Мацан

— Причём это подтверждалось эмпирически: какие толпы людей встречали Патриарха, эти многолюдные богослужения в лаврах украинских, то есть вот паства пришла к своему Предстоятелю, это просто было видно по фотографиям, по видео, по лицам людей.

В. Легойда

— Да, не могу не вспомнить даже вот курьёзный случай, я рассказывал, но наверняка не все слышали, когда вот первый или второй визит на Украину, и понятно, что были деструктивные, как принято называть их силы, которые там использовали разные ресурсы, в том числе и финансовые, чтобы людей подтолкнуть к каким-то не очень хорошим действиям. И вот едем мы, кортеж машин, и стоят какие-то люди вдоль дороги с плакатиками, там «Геть московского попа!» и так далее. И Патриаршая машина останавливается, он сказал «остановите машину», и он вышел к этим людям, видимо, будучи готовым к сложному разговору — они просто побросали эти плакаты, сложили ручки и стали говорить: «Ваше Святейшество, благословите», понимаете? Я просто это видел своими глазами. И тем не менее, даже вот эта ситуация это тоже к вопросу о том, что происходит, когда политика и государство, государственная власть не просто вмешиваются в религиозную жизнь, а она начинает предельно цинично использовать религиозную тему в своих интересах. Не просто там, понятно, что государственная власть всегда работает со всем, многое определяется человеческим фактором и так далее, и здесь с разных углов зрения это можно смотреть, но здесь это запредельные вещи, это когда просто становится частью политической программы, как это было у Порошенко, и это приводит к мощнейшему давлению на каноническую Церковь, ну и просто трагическая страница. А то, что сейчас происходит нельзя оправдать никакой общей ситуацией, потому что то, что декларирует нынешняя украинская власть, и то, что она реализует, декларирует вообще, там приверженность демократическим принципам, стремление войти в цивилизованный мир демократических государств и так далее — это никак, вообще никак это движение, вот это заявленное направление, оно диаметрально противоположно тому, что делает украинская власть по отношению к единственной канонической Церкви на своей территории, она её просто уничтожает, и имена людей, которые этим занимаются, они будут просто стоять рядом с именами большевиков, которые уничтожали Церковь в Советском Союзе в прошлом веке, и это навсегда будет в истории. Они, конечно, не знаю, отдают себе отчёт или не отдают, может быть, об этом не думают, но это именно так, и по-другому это никак невозможно истолковать.

К. Мацан

— Вот мы говорим о том, что такие важные направления для Патриарха, как единство Святой Руси, то есть окормление народов Святой Руси на территории канонической ответственности, на исторической территории Русской Православной Церкви — это Россия, Белоруссия, это Украина, это Молдова, несмотря на трудности, продолжается, и как бы странно, может быть, этот вопрос не прозвучал, но в чём сегодня это реализуется? Потому что для Патриарха эта тема в силу причин политических не отодвинута, не закрыта, а продолжается его попечение в этой области.

В. Легойда

— Вы имеете в виду: непосредственно какие действия он совершает или вообще в чём смысл этого всего?

К. Мацан

— Какие действия, в чём для него это выражается: только ли в молитве, и это нельзя обесценивать, или какие-то ещё есть у него те рычаги, то, что он может делать, чтобы нести своё пастырское служение, Предстоятельское, и для паствы на Украине тоже?

В. Легойда

— Если говорить всё-таки не только об Украине, а вообще о единстве Церкви, я так понял ваш вопрос, то здесь, конечно, мы исходим из того, что это духовное единство, которое сложилось, в том числе, исторически, и самым неправильным было бы увязывать его границы, скажем так, с политической конъюнктурой. При всём уважении Церкви к государственной власти, к суверенитету государства: политические эпохи приходят и уходят, меняется власть, меняются границы государственные по самым разным причинам, но вот единство церковное, оно всегда находится поверх этого. И более того, в конфликтных ситуациях, таких, как сегодня, это всегда, собственно, последний мост, который разрушается, и первый, который созидается, это самая главная возможность сохранить человеческое, что необходимо сохранять в любых ситуациях. Знаете, на секунду просто отвлекусь, не могу не вспомнить, как Александр Сергеевич Ходаковский, мой близкий друг и человек, который в своё время, в 2014 году, увидев все эти ужасы, которые происходили на Украине, был создателем бригады «Восток», и вот он уже 10 лет воюет, и он написал некоторое время назад о том, что когда всё закончится, и мы зайдём, люди по разные стороны окопов находившиеся, зайдем в один храм, перекрестимся... Ну, я сейчас не смогу это повторить, он очень пронзительно и чётко написал, причем это написал человек, который находится на линии боевого соприкосновения, и не первый год, и не второй, и не третий, и основной смысл этого текста, как я его понял, заключался в том, что это единственное, что может позволить нам после всего происходящего сейчас восстановить человеческие отношения, потому что ситуация действительно трагическая, о чём многократно говорилось, по крайней мере, здесь об этом говорилось и Патриархом, и представителями государственной власти нашей, и общественными организациями. Поэтому, конечно, это особая боль, и Патриарх часто говорит, что это тема, с которой он просыпается и засыпает, это совершенно тоже вполне понятно и по-человечески, и как угодно. А в целом, конечно, существует вот это единство, которое, кстати сказать, по-разному проявляется и по-разному создавалось, это ведь не только Украина, Белоруссия, Молдавия, это и страны Центральной Азии, это и автономная Японская Православная Церковь с совершенно своей историей, с уникальным святителем Николаем, который её создавал, это и община в Китае, у нас это и воссоединение с Архиепископией Французской, то есть тут у нас вот это единство, оно такое многосоставное, если можно так сказать, если единство может быть многосоставным. И, конечно, это молитвенное литургическое единство при каких-то своих своеобразных проявлениях веры в разных местах, географически я имею в виду, но это, конечно, постоянная связь с людьми, которые там находятся. Даже вот, смотрите, мы, например, проводили фестиваль «Вера и слово», понятно, что не все сегодня смогли приехать, кто хотел, но тем не менее, у нас, я сейчас боюсь ошибиться, то ли пять, то ли семь стран были представители именно нашей Церкви, и мы ощущаем себя единой Церковью, это тоже важные такие вещи, которые Патриарх благословляет и встречается, он же всегда встречается с участниками фестиваля нашего «Вера и слово» каждый раз, когда он проводится, и многое другое то, что Церковь делает. Конечно, тут есть свои сложности, в современном мире особенно, потому что мы с вами понимаем, что, вот скажем, если мы возьмем страны Центральной Азии, то понятно, что основную паству составляют русские русскоязычные люди, понятно, что часть их уехала оттуда, при этом есть, конечно, и местные, но там другой культурный контекст, там есть нюансы понятные в плане поиска религиозного и реализации этого поиска. Но при этом, понимаете, тут есть еще какой момент: Патриарх всегда подчеркивает, и мы об этом говорим, что вот, скажем, наш митрополичий округ, там в Казахстане и прочее, что это не посольство России, посольство России, оно есть, они занимаются своими важными государственными, межгосударственными делами, международными отношениями, о чем нам с вами в свое время много рассказывали в соответствующем институте во время учебы, а это Церковь, которая является частью жизни этих стран, и когда Патриарх в Казахстан, например, приезжает и встречается с людьми, то не только паства его говорит, что «приехал наш Патриарх», но и представители государственной власти говорят, что это «наш Патриарх», «мы встречаемся с нашим Патриархом», то есть они хорошо осознают, что это не встреча зарубежного гостя, а это встреча с лидером большой религиозной общины, часть которой на этой земле проживает, это уникальный и очень важный, мне кажется, в том числе и для каких-то уже не сугубо религиозных вещей, факт такой.

К. Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

В. Легойда

— Я прошу прощенья, хочу вдогонку того, что я сказал, просто, может быть, для кого-то эти слова вот так дежурно прозвучали и были восприняты, когда я сказал, что Церковь — это мост, попытка сохранить отношения, но, вы знаете, я постараюсь убедить наших дорогих слушателей, может быть, кого-то из них, что это совершенно не формальные вещи, я вот о чем подумал: понятно, что, как многие из нас, я просто в силу специфики работы вынужден находиться в гуще информационных потоков, и в силу того, что происходит сейчас, в силу конфликта, свидетелями, участниками которого все мы так или иначе являемся, понятно, что информационное пространство, оно насыщено далеко не самыми светлыми, радостными, радужными и добрыми смыслами, интонациями и прочее. Я вот недавно смотрел, что-то там по телевизору, что-то читаешь в разных социальных сетях и понимаешь, что: ну да, идет война, в том числе информационная война, и все напряжено, и даже я не то, чтобы с удивлением, но я обратил внимание на то, что какие-то известные спикеры, которые, в общем, могут выражаться и иначе, поскольку такая ситуация, они выражаются жёстко, они выражаются по законам военного времени, что называется. Так вот, Церковь и здесь обязательно присутствует со своей особой интонацией, и при том, что, скажем, сегодня в нашей стране наша Церковь со своим народом и со своей армией, и мы знаем, какую роль играют священники на передовой, мы знаем и все знают, что у нас есть и потери среди духовенства, и тем не менее присутствие священника там, священника, который, в том числе, и готов, и отдаёт, к сожалению, в каких-то особых условиях свою жизнь, оно тем не менее нужно, как, опять же, вспоминая Александра Сергеевича Ходаковского, который как-то мне говорил, что священник нужен в том смысле, чтобы в ситуации, когда в человеке проявляются далеко не всегда лучшие его качества, они разные могут проявляться, естественно, проявляются и лучшие, когда человек жизнь отдаёт за своих братьев и сестёр, но в такой ситуации, чтобы быть ещё одной преградой к расчеловечиванию возможному. И вот Церковь и сейчас, посмотрите тональность, в которой живёт Церковь, она отличается, и это, мне кажется, важно, не в том смысле, что она диссонирует, нет — Церковь вместе с своим народом. Когда я говорю о коллегах, у меня нет к ним претензий, они выполняют свою работу, многие выполняют очень качественно, и спасибо им большое, но они про другое. А Церковь вносит вот в эту палитру сложную и такую сегодня довольно жестокую и жёсткую, она вносит обязательную свою тональность, которая всегда говорит нам о том, что мы люди, и мы должны сохранять человечность, и это в данном случае выражается, условно говоря, не в правилах ведения боевых действий, которые тоже прописаны международными актами всевозможными и так далее, а это выражается в той истине, которая является основой церковной жизни и которая не меняется ни из-за каких внешних условий, и я полагаю это очень-очень важным.

К. Мацан

— Ну вот ещё одна тема из тех направлений, которые обозначены Патриархом, и вот вы упомянули сборник «Предстоятель», который ежегодно выпускается, как отчёт Патриарха о проделанной работе перед Церковью, перед всеми...

В. Легойда

— Да, так сам Святейший говорит иногда.

К. Мацан

— Одна из рубрик, вы об этом упомянули: «Единство веры». Вот мы поговорили про такую рубрику, направление как «Единство Святой Руси», а вот «Единство веры», где речь идёт об отношениях с другими Православными Церквями — тоже всё непросто, причём одно с другим взаимосвязано, если мы говорим про ситуацию на Украине, где действия Константинопольского Патриархата усугубили расколы и привели к тяжелейшим последствиям для всех верующих. Но вот тот же вопрос здесь: нет сомнений, что Патриарх молится и с этой темой тоже ложится и просыпается, и молитва Патриарха — это великое дело, это вот его пастырское попечение, но что ещё на этом, скажем так, в кавычках «фронте» происходит? Какие ещё здесь есть у Патриарха средства, возможности эту линию продолжать и иметь попечение об этом единстве веры православной в мире?

В. Легойда

— Вы знаете, здесь, я думаю, что важно подчеркнуть, что это должно быть именно единство веры и следование тем принципам, которыми Церковь всегда жила. Просто, мне кажется, для наших постоянных и внимательных слушателей совершенно очевидно, что Церковь делала всё, чтобы сохранить это единство и вот самым, может быть, таким ярким внешним проявлением этой церковной готовности была встреча, мы тогда не знали, но последняя личная встреча Патриарха Кирилла с Константинопольским Патриархом, когда Святейший хотел донести до своего собрата Константинопольского реальную ситуацию на Украине, потому что у нас были большие сомнения, что она до него доносится, что это не специальная по понятным причинам предложенная интерпретация. И вы понимаете, что есть же всё-таки нюансы церковного протокола, и когда обозначено было стремление к такой встрече, проведение такой встречи, то от Константинополя поступил ответ, Святейший тоже об этом рассказывал сам не раз, что «да, но вы должны приехать к нам». И были люди, ответственные за это направление у нас, которые говорили говорили Патриарху Кириллу, что надо на нейтральной территории встречаться, есть центры всё-таки где-нибудь в Швейцарии, давайте вот там вы встретитесь, и Святейший сказал, что меня вообще не волнует, как это будет выглядеть с точки зрения церковного протокола.

К. Мацан

— Ну, то есть ехать к Патриарху в Константинополь это некоторое такое как бы унижение?

В. Легойда

— Ну, по крайней мере, вот исходные позиции для дальнейших переговоров, то есть это просто ты чуть ли не как проситель приезжаешь, в общем, тут много всего.

К. Мацан

— Но Патриарх это же очень точно сформулировал, я просто помню...

В. Легойда

— Он сказал: «Я пешком готов идти».

К. Мацан

— Я был в этот момент, когда он это произносил в Зале Церковных Соборов, это было на фестивале «Вера и слово», это сильный момент, и он в эти фильмы вошёл, о которых мы говорили, когда Патриарх признаёт, он эти слова произносит, что это как бы такая попытка поставить на место, но для него это неважно.

В. Легойда

— Неважно, да. Он говорит «Я готов пешком идти», и он искренне совершенно поехал туда в надежде на то...Ну, по крайней мере, он не мог этого не сделать, он должен был эту попытку использовать, поговорить и сказать, и, к сожалению, это не было воспринято той стороной. Но, конечно, здесь, мне кажется, важно понимать, что до последнего, я не знаю, вот в той части, которая мне известна, это сложно, я не во всём готов эту фразу повторить, не во всех направлениях того служения, с которым я связан, но я могу сказать, что нам не в чем себя упрекнуть, и всё, что могли, мы делали вот из того, что я знаю, к чему я какое-то отношение имел. Это была действительно открытость, готовность, но поступиться и просто позволить Константинополю в нарушение всех мыслимых и немыслимых канонов, традиций и прочего, вести себя так на Украине, как они стали себя вести, невозможно было. Главное что, понимаете, ведь тут результат, он всегда всё ставит на свои места, даже если мы возьмём такой не церковный, но распространённый критерий «победителей не судят» — а где победители-то? Что говорил Константинопольский Патриарх: что вот, Русская Церковь не может уврачевать раскол, мы, как Мать-Церковь для Русской Церкви, для Украинской Церкви, мы сейчас вот всё сделаем. Что произошло в результате вмешательства Константинополя? Углубление раскола, отчасти, конечно, это связано в данном случае не только с Константинополем, а с ситуацией политической, но тем не менее, гонение на каноническую Церковь, преследование архиереев сегодня.

К. Мацан

— Захваты храмов.

В. Легойда

— Захваты храмов, просто насильственные захваты, выведение всего этого из правового поля жёстко при тотальном молчании международных организаций правовых, религиозных и прочее-прочее. Только Ватикан несколько раз, так вот, из заметного, пытался обозначить здесь то, что существует проблема. И вот, пожалуйста, поэтому как может Константинополь здесь чем-то оправдать свои действия? Да никак. Никакого результата, который можно было бы сейчас предъявить, да и, собственно, я не говорю уже о том, что так называемая автокефалия и томос, дарованный так называемой православной церкви Украины, он, в общем, предельно ограничивает её в правах, никакая это не автокефалия, конечно, настоящая.

К. Мацан

— Ну, не могу не спросить, хотя мы отчасти об этом говорили с вами в других беседах, но всё-таки вот в том фильме, который я посмотрел, на который я ссылаюсь, говорится о том, что Патриарх не оставлял своим вниманием такую сферу, как информационная деятельность, и в смысле традиционных СМИ, телеканалов, и в смысле встречи с священниками-блогерами, то есть новых СМИ, новых медиа, это ваша непосредственная «епархия», скажем так, в кавычках, вот что вы здесь видите, оглядываясь назад на эти 15 лет работы в этой сфере, что для вас такое, может быть, главное изменение произошедшее?

В. Легойда

— Я, во-первых, хочу подтвердить, что это действительно во многом инициатива Патриарха, потому что Синодальное учреждение, которое я сейчас возглавляю по благословению Синода и Святейшего Патриарха, оно возникло несколько лет назад в результате соединения двух структур: Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и Синодального информационного отдела, который я на тот момент возглавлял, в котором мы работали с коллегами, а информационный отдел был создан в 2009 году на историческом, как мы его называем, Синоде 31 марта, когда несколько было новых создано структур как раз-таки под реализацию того, с чего мы начали наш с вами сегодняшний разговор. И поэтому выделение информационного направления в этом смысле вот структурно в системе высшего церковного управления таким образом, что создано было отдельное Синодальное учреждение для реализации этого — это, конечно, и есть демонстрация важности, того значения, которое придаёт Патриарх и Синод этому направлению, это если говорить об отражении вот этого значения в структуре высшего церковного управления. Если же говорить о каких-то результатах, то, конечно, главным результатом вообще является радикальное изменение информационного поля. То информационное поле, в котором мы начинали работать в 2009 году, от него мало что осталось уже, это, конечно, совсем другая информационная картина. И тем не менее, всё чаще мы начинаем отказываться каких-то довольно радикальных пророчеств, предсказаний по поводу того, как будет дальше. Буквально на днях я прочитал в Telegram-канале моего одного уважаемого коллеги и товарища, где он говорит и признаётся в том, что когда он несколько лет назад ездил по городам и весям страны и говорил, что надо срочно всю бумагу закрывать, она уже умерла, не надо тратить время и так далее, а это было, помните, в день, когда у нас всё вдруг перестало работать, он сказал, что обязательно надо сохранить структуру региональных газет и газеты эти как способ коммуникации вот на такие случаи, это говорит человек, который был пионером движения того, что всё-всё-всё закончилось. Ну, уж сколько раз «хоронили» всю бумагу, в том числе и наш журнал «Фома», над нами смеялись все те люди, которые просто исчезли из информационного поля, а журнал «Фома», даже бумажный журнал, хотя «Фома» много чего делает, вызывает всё больше и больше интереса. Недавно мы встречались с представителями двух крупнейших корпораций, бизнес-корпораций страны, которые интересовались именно журналом бумажным. Но тем не менее, радикально, конечно, изменилось информационное поле, и в этом смысле главным изменением было то, как Церковь сможет в нём работать. Я совершенно, мне кажется, даже без необходимости это доказывать, могу сказать, что те информационные «проекты» или «продукты» — оба слова плохие, одно с точки зрения смысла, другое стилистически, но которые сегодня существуют в церковной орбите, они по качеству своему и по профессионализму не уступают тому, что делают наши светские коллеги, почему я про это говорю: потому что в 90-е и «нулевые» годы это было не так. Это было не так. И основной бедой «православных СМИ», как их называют, не буду сейчас углубляться в дискуссии о том, что это такое, было, конечно, то, что мы уступали в профессионализме очень сильно.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

— Да, я просто в продолжение, чтобы завершить мысль про нашу любимую тему о средствах массовой информации...

К. Мацан

— Приятно о самих себе поговорить, сам себя не похвалишь...

В. Легойда

— Да-да-да, о себе самих. И поэтому, сегодня, мне кажется, это очень качественные СМИ, безусловно, не все, но основные, которые хорошо известны. И, кстати сказать, в эфире Радио ВЕРА не могу не упомянуть, что Святейший Патриарх слушает Радио ВЕРА, по крайней мере, я несколько раз сталкивался с тем, что он в автомобиле, даже какие-то у него были там вопросы-пожелания по эфиру, которые я своевременно передавал руководству, или там благодарности. И, конечно, телеканал «Спас» принципиально на ином уровне сегодня находится, в том числе и с точки зрения потенциального охвата, после вхождения во второй мультиплекс, то есть доступа технического к большому количеству зрителей. Но, конечно, здесь самый большой вызов — это изменение этого самого информационного поля и общества в связи с этим, потому что такой связки вот этих двух реальностей, наверное, никогда не было раньше, и я могу лишь сказать, что это хорошо осознаётся священноначалием и прежде всего самим Патриархом, поэтому стараемся работать. Хотя я бы сказал так, что с точки зрения движения в этом самом информационном и коммуникационном пространстве на сегодняшний день вопросов, конечно, больше, чем ответов.

К. Мацан

— А я бы вот о чём хотел спросить: Патриарх встречался какое-то время назад со священниками-блогерами, а вот насколько в рамках подготовки этой встречи было понятно, известна ли Патриарху эта среда, или скорее это было знакомство Патриарха с этой средой?

В. Легойда

— Нет, она, конечно, известна, но это было и без подготовки, и без этой встречи понятно, потому что только по линии нашего Отдела готовится несколько материалов регулярно про информационное поле, которые Патриарх всегда внимательно смотрит. Вопрос в том, что, конечно, у него нет времени быть активным пользователем, но как это устроено, как это работает, он очень хорошо понимает. Более того, большинство участников той встречи ему были известны не только по именам, но и по своей деятельности, кто чем занимается, какие сферы миссии церковной в широком смысле слова, люди в каких участвуют. Но задачу, которую мы ставили, или точнее, то, что мы обсуждали с отцами, когда встречались, я, по крайней мере, говорил и просил их делиться с Патриархом тем, что их волнует, вот именно так я специально широко ставил вопрос. Если их волнует что-то более такое профессионально-инструментальное — можно поделиться, но с пониманием того, что Патриарх же не является узким специалистом. Если их пастырская совесть тревожит с точки зрения того, не много ли там времени, или не происходит ли какого-то смещения, это тоже вопрос, который есть у священников. Если их волнует активность в ряде тем, нужно ли, не нужно, вот она периодически встает, насколько нужно вовлекаться в то, что очевидно выходит за рамки собственно церковной повестки, или где точки пересечения повесток. Но это, кстати сказать, всегда, когда мы подобные встречи делали, Патриарх же не только со священниками, как мы их называем, интернет-миссионерами, не всем нравится из отцов, когда их блогерами величают. И вот когда мы, например, готовились ко встрече со священниками, ходившими в красную зону в ковид, она тогда, к сожалению, была с помощью средств удалённой связи проходила, но всё равно эмоциональный накал был очень большой, и мы когда готовились к этой встрече, понятно, что надо готовиться, обсуждать, что, как, время ограничено, а сказать хочется многое, и я тогда говорил, и не только я, конечно, о том, что лучше всегда говорить о том, что тебя действительно волнует. И там даже у нас была такая ситуация, когда один батюшка сказал: «Ну я же не могу сказать о том, что меня больше всего потрясло». Я говорю: «А что, батюшка, вас больше всего потрясло?» Он говорит: «А то, что я привык в храме, ко мне приходят с интересом, с вопросом, с болью, а тут я захожу в больницу, и кто-то вот просто со слезами на глазах, а кто-то отворачивается, и ему священник не нужен». Вот для священника это было открытием, человек давно в сане. Я говорю: так расскажите об этом Патриарху, это тоже важно, потому что понятно, что таких людей меньшинство в подобных ситуациях, но это тоже важно, раз для священника это стало потрясением, в общем, для священника опытного.

К. Мацан

— Он это рассказал?

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— И что Патриарх ответил?

В. Легойда

— Ну, это было в закрытой части нашей встречи. Вы знаете, я сейчас просто не хочу сочинять, потому что я не помню непосредственно, что прозвучало, но мне кажется, Патриарх всегда очень внимательно к таким вещам, но он поделился как-то своим представлением, впечатлением, и насколько я помню, ответ был как раз именно в русле того, что это, в том числе и свидетельство о том, что мы не можем успокаиваться, и действительно, нужно понимать, что когда ты находишься в ограде храма, и люди туда приходят, там принципиально иные условия начала общения вот этого, в том числе и пастырского, а пастырское внимание на территории, находящейся за оградой храма, оно, наверное, по-другому должно проявляться, где-то быть более активным и настойчивым, а где-то более мягким и деликатным, и ненавязчивым совсем.

К. Мацан

— Мы сегодня говорим о 15-летии служения Патриарха в качестве Предстоятеля, я могу только одной историей поделиться, предвопрос: 15 лет назад в это время я был стажером в журнале «Эксперт», и умер предшествующий патриарх Алексей II, готовился Собор Поместный, где должны были избрать нового Патриарха, и когда подходила очередная планерка и выясняли, какая будет тема недели, решили, что, конечно, вот выборы Патриарха должны быть темой недели. И оказалось, что единственным во всей редакции человеком, который как-то был связан с церковной повесткой, оказался молодой стажер, я. И я сейчас уже, оглядываясь назад, понимаю, что вот, видимо, промыслительно, может быть, ради одного этого материала тогда я весь год в «Эксперте» стажировался, чтобы вот в это нужное время в нужном месте оказаться, и мы со старшей коллегой, с редактором Ольгой Власовой эту тему недели писали. Я почему об этом вспоминаю: потому что в фильмах, о которых мы сегодня говорим, был кусок воспроизведён съёмок речи Патриарха, как раз-таки на интронизации, где он произносит слова, что «Избрание меня Патриархом я принимаю...»

В. Легойда

— Это не интронизационная речь, это его слово в завершение Поместного Собора, потому что речь интронизационную он уже в Патриаршем облачении говорил. А когда он как митрополит ещё, вот такие исторические слова он произносит, но это формула: «Приемлю, благодарю и нимало вопреки глаголю».

К. Мацан

— Да, я прошу прощения.

В. Легойда

— Но её по-разному тоже можно произнести, почему её часто повторяют: потому что это очень пронзительно.

К. Мацан

— А вот я именно к этому и обращаюсь сейчас, потому что в редакции журнала «Эксперт», где люди, скажем так, нецерковные, по крайней мере, глубоко в Церковь не вовлечённые и которые по-журналистски всё оценивают, стараются достаточно объективно, без эмоционального подключения, но даже они, я помню, были поражены вот тем, как Патриарх эти слова произнёс, вот как эта формула, но не дежурно, не формально. И я помню, кто-то из коллег старших и умных, сейчас не буду называть имён, чтобы не перепутать, сказал, что это поразительно, потому что Патриарх вступал на путь Предстоятельства не как, ну простите меня, триумфатор, которого избрал Собор, не как человек, который достиг чего-то, какого-то высшего положения в Церкви, а как человек, принимающий на себя колоссальную ответственность и осознающий, что вступает на путь, если угодно — крестный, путь служения, в котором действительно нет ничего личного, есть только служение Церкви, и это в этих словах чувствовалось.

В. Легойда

— Да, безусловно, и это, конечно, крест, и вообще христианский путь — это крест, он не может не быть крестом, другое дело, что тут он действительно у каждого свой, но даже вот пусть близко, но со стороны, глядя на Патриаршее служение, я понимаю, что это совершенно невместимые нечеловеческие нагрузки, и когда Патриарх говорит, что вот он ощущает молитву, благодарит за молитву, он ведь тоже всегда это говорит с таким полным чувством, потому что это так и есть. И я помню, что Святейший говорил, когда у него осознание этого стало наступать, он как-то сказал, это было публично, но в таком, не очень широком кругу, по-моему, потом это он где-то, может быть, даже повторял, но я это вот слышал непосредственно, когда он говорит, что «одно дело — всё-таки принимать участие в обсуждении каких-то вопросов церковной жизни, а другое дело — принимать решение. И он говорит: «Я много чего предлагал Патриарху Алексию», и это мы все знаем, что, конечно, Отдел внешних церковных связей, который возглавлял митрополит Кирилл, он был мощнейшим центром церковной жизни, и многие направления, которые сегодня Синодальные учреждения возглавляют, включая, кстати, информационные, они родились там и образовывались, формировались там, в Отделе внешних церковных связей. Но одно дело, он говорит, предлагать, другое дело — принимать решение, за которое потом надо нести ответственность. И, конечно, это действительно было так вот, как вы сказали, точнее, вот этот коллега из «Эксперта», думаю, он очень точен в этом случае.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, мы её сегодня посвятили теме 15-летия интронизации Святейшего Патриарха Кирилла, и мы со своей стороны от лица коллектива Радио ВЕРА Предстоятеля поздравляем, уповаем на его молитву и тоже за него молимся в меру наших сил, уж какие есть. Спасибо огромное, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

В. Легойда

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
• «Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
• «Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов