«Журнал от 01.08.2025». Оксана Кавальская, Алексей Соколов

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Константин Мацан и Анна Леонтьева, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и продюсер гостевых программ на Радио ВЕРА Оксана Кавальская вынесли на обсуждение темы:

— Сохранение уникального храма Казанской иконы Божией Матери в селе Курба Ярославской области, осуществляемое фондом «Белый Ирис» в рамках проекта «А Курба будет жить!» при поддержке Фонда президентских грантов;

— Демонтаж в Москве арт-объекта «Большая глина № 4»;

— Семейные отношения как путь к спасению души;

— Отличие православного храма от храмов других религий.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

---

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире наш еженедельный «Журнал». Это программа, в которой мы собираемся вчетвером в студии, чтобы обсудить темы, которые лежат на сердце, которые возникают на редколлегиях и планерках + за рамками эфира и темы, которые нам кажутся достойными того, чтобы проговорить их в эфире, в программе. Здравствуйте, меня зовут Константин Мацан. В студии также ведущая Радио ВЕРА Анна Леонтьева. Привет.

А. Леонтьева

— Привет.

К. Мацан

— И завсегдатаи сегодняшнего «Журнала», участники. Продюсер гостевых программ Радио ВЕРА Оксана Кавальская.

О. Кавальская

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов. Добрый вечер.

А. Соколов

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Я даже не знаю, с кого бы нам сегодня начать. Наверное, начнем с Оксаны.

О. Кавальская

— В прошлые выходные, а именно в субботу, я была на таком очень интересном фестивале, который называется «А Курба будет жить». Курба — это село в Ярославской области, где находится уникальный храм. Вообще по своей архитектуре его считают единственным в мире, он шестнадцатилепестковый — я в этом не особо разбираюсь, но для меня вот этот был факт, который меня поразил, что единственный в мире храм, к сожалению, он находится в печальном состоянии, такой разрушенный храм. Но внутри уцелели фрески очень интересные, фрески, которые были на стыке разных направлений, и поэтому вот еще ценно их сохранять. И удивительно, как при общем запустении храма, они в таком были достаточно хорошем состоянии. И поразило вообще, как акция, которую организовал фонд «Белый Ирис», что она была направлена не просто на восстановление храма, то есть не просто вот собрать денег, чтобы такой вот памятник архитектуры восстановить, чтобы там продолжалась богослужебная жизнь, но фонд решил пойти по такому интересному пути — еще и возобновить древние традиции и приобщить людей к этому делу не через вот именно вот храм, и его надо восстановить, а через интерес. В рамках фестиваля там было множество мастер-классов, там был кинопоказ, там была большая концертная программа. Когда я туда приехала, было такое ощущение, что я окунулась в старую Россию, вот в Русь, со всеми вот такими обрядами, традициями. Хороводы, там люди ходили в таких вот сарафанах, как вот раньше на Руси ходили, там были такие большие тюки с сеном, тоже как вот такой вот некий образ. И само название фестиваля, он назывался «А Курба будет жить», меня тоже поразило. Потому что Курба — это деревня, вот это вот село. И вот эта вот связь, что село, оно живет, пока восстанавливают, пока жив храм, как вот это важно не забывать. Потому что раньше же вообще жизнь села строилась вокруг храма, и это было действительно важно для людей.

К. Мацан

— А храм сейчас действующий?

О. Кавальская

— Сейчас его восстанавливают. Кстати, с чего начался вообще этот день, 26 июля — там была архиерейская Божественная литургия, которую служил митрополит Ярославский и Ростовский Вадим, был крестный ход вокруг храма. Но, к сожалению, это такое вот единичное событие, то есть вот в остальные дни там, к сожалению, нет служб. Ну и сам храм, там нет алтаря, просто вот стены, но с фресками уцелевшими.

К. Мацан

— Сейчас он в разрушенном состоянии.

О. Кавальская

— Сейчас в разрушенном состоянии.

К. Мацан

— Но они, собственно, хотят к нему привлечь внимание, чтобы восстанавливать.

О. Кавальская

— Да, они хотят привлечь внимание. Вот для меня стало интересно, что они именно таким способом пытаются привлечь внимание. В селе же живут разные люди, верующие и неверующие. Если просто сказать, что вот храм, и его надо восстанавливать, ну кому это будет интересно? А тут такое они устроили событие, чтобы еще коснуться душ людей, чтобы они как бы, может быть, от чего-то проснулись, поняли, что может быть действительно важно. И, кстати, интересный факт, я сейчас вспомнила, пресс-секретарь этого фонда, Анна, мы с ней встретились, и она рассказала, что большую сумму денег пожертвовал мусульманин, то есть вообще вот далекий от веры человек.

К. Мацан

— Ну от православной веры далекий.

О. Кавальская

— Далекий, да, от православной веры человек. И это как раз говорит о том, как вот важно именно приобщать внимание людей, чтобы событие, оно было интересно для всех. Потому что там как-то и для детей они сделали, там можно было испытать себя в гончарном деле, в росписи пряников, что-то там еще, там столько было всего, и действительно каждый человек, от самого маленького до там бабушек и дедушек, мог найти свое что-то. И еще была очень интересная такая информационная программа, были интересные экскурсии, лекции. И я под очень большим впечатлением, и мне кажется, что вот действительно в нашей стране очень много разрушенных храмов, которые тоже уникальны, которые хотелось бы, чтобы тоже были восстановлены. И очень часто стоит вопрос, как именно смотивировать людей или как вот зажечь сердца людей, чтобы все-таки можно было их восстановить, чтобы продолжалась богослужебная жизнь. Мне кажется, что фонд «Белый Ирис» нашел идеальный подход в плане того, чтобы не только восстановить храм, но и, в кавычках, восстановить души людей, чтобы они тоже прониклись этим, и, может, даже кого-то это привело к Богу, хочется надеяться.

К. Мацан

— Тут сразу вспоминаешь нашего дорогого отца Алексея Яковлева и его проект «Общее дело». Они уже много-много лет ездят на Русский Север, и там консервируют, или восстанавливают, или не дают разрушиться для начала окончательно старым деревянным храмам. Это большущее дело. И их лозунг, они много раз были у нас в эфире, и каждый раз с неизменным интересом рассказывают о том, как меняются участники поездок. Причем ездят совершенно разные люди. Кто-то просто решил так отпуск провести, вот ему там, не знаю, не хочется просто где-нибудь на берегу речки лежать, ему хочется что-то поделать полезное — вот он едет доски потаскать и так далее. И на природе, и на Севере. Вот на Севере никогда не был человек, например. И невозможно не проникнуться. Поэтому их лозунг такой, что не мы спасаем храмы, а храмы спасают нас, пока мы их спасаем. Поэтому действительно очень здорово. А вот по поводу того, что ты рассказываешь, как важно, что нашли какой-то формат. И как важно, что нашлись люди, которые устроили именно культурные мероприятия как привлечение внимания. Потому что вот один путь — это просто ехать в труднические поездки, а другой путь — устроить для людей большой праздник.

А. Соколов

— Мне очень жалко, что Алексея Пичугина сегодня с нами нет. Вот он две программы подряд у нас сокрушался по поводу того, кому нужны вот эти храмы, оставшиеся там, где никто не живет. Вот эта история, она была бы очень кстати в ответ на его эти переживания. Хотя мы все равно понимаем, храм один такой, да, которому повезло, а скольким не повезло.

К. Мацан

— Кстати, знаете, мы часто повторяем эту фразу, что восстанавливается храм в селе, например, да, и вокруг него возникает жизнь. И я, честно говоря, не встречал вот этому сейчас эмпирических подтверждений.

А. Соколов

— Я встречал.

К. Мацан

— Вот расскажите, кто видел, как это происходит.

А. Соколов

— Я прямо видел доклад в позапрошлом году, по-моему, ежегодно проходит форум в Москве, вот в Общественной палате, тех, кто «Белый Ирис», наши дорогие друзья, коллеги, фонд благотворительный его организует, тех, кто занимается восстановлением сельских храмов. И я действительно видел там примеры, когда люди рассказывали, что вот мы приехали, мы начали восстанавливать. И когда мы начали восстанавливать, местные жители какие-то, кто до этого не надеялся, что это получится и еще что-то, присоединившись к нам, увидев, что есть помощь, начали сначала восстанавливать, а потом в этом храме появилась общинная жизнь. То есть вот эта работа по возрождению, она потом перешла просто в обычную такую общинную жизнь.

К. Мацан

— А это село вокруг храма прирастает, там люди возвращаются?

А. Соколов

— Не прирастает. Просто люди, которые до этого не верили в то, что храм можно восстановить, они как-то совершенно по-другому перезапустились.

К. Мацан

— Может, это побудит их просто не уезжать, допустим, да?

А. Соколов

— Мне кажется, что история, когда храм восстановили, а люди поехали в село, такое, конечно, тоже бывает. Я такое видел. Например, если какая-то значимая святыня есть, если есть какой-то священник, который к себе привлекает людей. Но, по-моему, это немножко другое. Это именно притягивание новых людей, а не изменение качества жизни тех, кто живет и так на этом месте.

К. Мацан

— Я вспоминаю все время историю, когда у нас в эфире Радио ВЕРА был режиссер Эдуард Бояков и рассказывал про фильм «Русский крест», который они сняли, который он снял по поэме «Русский крест» Николая Мельникова, и там в центре сюжета разрушенный, запущенный храм, который вот герой начинает восстанавливать. И для съемок действительно нашли большой храм в Тверской области. К сожалению, хоть и большой храм, но вот примерно в том состоянии, как описывала Оксана состояние храма в Курбе — есть стены, внутри мусор, внутри грязь, стекла выбиты, крестов, куполов нет, то есть стоит остов фактически какой-то каменный. И вот для съемок нужен был объект, и в этом храме были съемки. Я спрашиваю в конце программы Эдуарда: а что сейчас-то с храмом? После того как вы снимали фильм о том, как его восстанавливают, художественный фильм. И он говорит: мы, завершив съемки, поняли, что дело чести теперь наше, команды, этот храм, собственно, по-настоящему восстановить. И я вот подумал, что это, может быть, главный результат вот всей работы над фильмом.

А. Леонтьева

— А фильм потрясающий, на самом деле.

К. Мацан

— В эфире наш еженедельный «Журнал». А в студии ведущие Радио ВЕРА — Анна Леонтьева, я, Константин Мацан, завсегдатаи нашего журнала — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Оксана Ковальская, продюсер гостевых программ Радио ВЕРА. Мы продолжаем делиться тем, что лежит на сердце. И вот я вижу, что у Ани есть чем продолжить тему, которую перебил наш джингл.

А. Леонтьева

— Да, я хотела тоже тему разрушенных храмов. Вы знаете, я просто хотела рассказать, у нас на Радио ВЕРА была потрясающая героиня, о которой я уже рассказывала — Светлана Максимова, директор паломнической организации «Благодать». И это такая удивительно яркая женщина, которая привела в нашу студию игуменью Угличского Богоявленского монастыря, матушку Антонию. И матушка, знаете, я вот просто, чтобы визуально вы себе представили. Значит, я встречаю гостей в дверях нашего замечательной редакции. Значит, идет матушка очень солидная, с очень строгим лицом, она очень далеко ехала из Углича специально, чтобы попасть на программу, с ней келейница. Я, значит, радостно выпархиваю им навстречу, улыбаюсь. Матушка очень строго проходит мимо меня, так здоровается. И я вот в таких ситуациях, как ведущая, я всегда думаю: так, сейчас что-то будет...

К. Мацан

— Сейчас будет тяжелый разговор.

А. Леонтьева

— А потом оказывается, что гости очень голодные, они идут в столовую перекусить, потому что есть время. И я их покидаю на 15 минут, и прихожу, и вижу матушку, которая строго говорит Светлане: так, это что такое? У меня что, интервью будут брать? Я-то думала, я еду просто познакомиться. И я думаю: ну, это будет, наверное, очень тяжелая программа. Потому что, если человек не хочет говорить, еще устал с дороги. И вот это игуменья, значит, там необыкновенные святые в Богоявленском монастыре, там царская Федоровская икона Божьей Матери чудотворная, и там месточтимая преподобная мученица Анастасия, которая просто вот исторически, она в XVII веке была зверски замучена при нападении поляков и литовцев. И вот такие чудеса происходят от ее мощей, и они обретались и, в общем, даже когда они просто там под плитой лежали, все равно чудеса происходили. И я вижу вот игуменью, которая превращается в моих глазах, знаете, в такую светящуюся радостную девочку, и она начинает рассказывать про бесконечные чудеса вот этого Угличского монастыря. И я просто, понимаете, она преображается передо мной. Но на самом деле, я думаю, сколько же у нас этих удивительных мест, куда мы можем поехать, где вот в наше время происходят вот все эти чудеса, явления и исцеления, и очень важно привлекать к ним внимание. Поэтому очень хорошо, что Оксаночка начала вот с этого нашу программу.

О. Кавальская

— Да, я в дополнение к вашему рассказу хотела сказать, что я сейчас тоже занимаюсь организацией паломнических поездок, помогаю это развивать, мы делаем разные поездки. И тоже вот одна из целей — это не в какие-то вот приехать в святые места, которые известны всем, как, например, Дивеево или Троице-Сергиева Лавра, а вот именно показать людям храмы, которые, может, они никогда о них не слышали, никогда не знали. И осуществить вот что раньше было, чем раньше называлось паломничество — это труд твой был некий, когда ты чем-то жертвуешь. Некоторые пешком до Иерусалима шли. То есть какая-то вот твоя лепта, что-то ты, частичку себя, своей души вложил. И когда люди приезжают как раз-таки вот к таким святыням, где-то нас встречают, просят потрудиться, где-то просто, может, там материально помочь, но от таких путешествий чувствуешь просто, как радуется твоя душа и чувствуешь, что ты же живешь в этой стране, вокруг тебя эти храмы. И, конечно, очень хочется, если там не сильно помочь, что хотя бы частичку своей души вложить тоже в это. Поэтому согласна.

К. Мацан

— Ну что же, давайте мы продолжим дальше листать наш «Журнал» и к другим темам перейдем. Хотя, может быть, к теме храмов еще сегодня будем возвращаться. Алексей, на какой странице ты наш сегодняшний «Журнал» откроешь?

А. Соколов

— На третьей, видимо, судя по тому, что это третий блок. Давайте вернемся совсем в другую реальность. И мы много попутешествовали по нашей прекрасной стране сейчас мысленно. Вернемся в столицу нашей Родины. У меня даже не столько тема, сколько вопрос. Такая городская новость, московская, но, мне кажется, важная для всех. В Москве начался демонтаж известного арт-объекта на этой неделе — «Глины № 4» Урса Фишера, который стоит в самом центре, стоял теперь уже, видимо, напротив арт-кластера ГЭС-2. Такими вот словами теперь поговорим. И все время что он стоял, с 2021 по 2025 год, вызывал очень неоднозначную, как мы знаем, реакцию горожан, а также гостей Москвы и всей страны, кто видел это все на фотографиях. Вот я бы хотел максимально спокойно как бы отнестись к этому и поговорить. Потому что очень интересный вопрос. Во-первых, сам объект, да, наконец вот я специально почитал, что же говорил о нем сам художник, у него же был какой-то взгляд, у скульптора. Потому что мне всегда казалось, что я действительно не понимаю этого произведения современного искусства, меня как-то это немножко угнетало. Вот вы как думаете, что символизирует «Глина № 4», дорогие собеседники?

К. Мацан

— Ну из того, что говорил сам автор, это вот первое прикосновение к глине, когда она только-только вот начинаешь ее разминать.

А. Соколов

— Это сам автор говорил. Ты вот не спойлери, о чем автор говорил. А вот ты как, у тебя было какое-то понимание?

К. Мацан

— Я не могу сказать, что я много рефлексировал над этим арт-объектом. Хотя какого-то неприятия он у меня никогда не вызывал, честно говоря.

А. Соколов

— Мне очень понравилось, как сам автор говорил о том, что вот он, отвечая на критику, что все там видят чуть ли не прорыв канализации, застывший там, в этом во всем...

К. Мацан

— Но красота — это нечто в глазах смотрящего.

А. Соколов

— Да, что, пожалуй, самое важное в этом объекте — это то, что он отражает, что же в глазах смотрящего. Цветок это, или кусок глины, или что-то еще там — вот, это все вопрос к человеку, который смотрит. Но здесь же вот в чем проблема. Да, действительно, он говорит, первое прикосновение — это памятник творчеству, это памятник тому, что есть некий материал, из которого что-то можно создать, да, слепить там любой иероглиф. Но когда я прочитал вот недавно, на фоне демонтажа, я подумал: вот в чем проблема, я думал, там что-то глубже. Ну то есть логично предположить: глина, материал, скульптор. А скульптор поставил памятник материалу, началу творчества. Я думал: ну там есть какая-то глубина, видимо, я ее просто не понимаю. Оказывается, все было настолько просто, что я обманулся вот как бы, да, это мое личное впечатление.

К. Мацан

— Ну глубину видели те, кто видели глубину канализации.

А. Соколов

— Ну, видимо, да. Глубины под Москвой большие, еще Гиляровский об этом писал. Но не будем об этом. Мне хотелось спросить вот ваше мнение, может быть, тоже. Потому что здесь очень интересный конфликт. С одной стороны — есть авторское высказывание. Авторское высказывание, в принципе, это не ситуация вот постмодернизма, когда ты что-то сделал, просто наляпал на холст несколько там клякс и продал, потому что это хорошо продается на аукционах. Здесь человек конкретную вещь хотел высказать, и у него была концепция, он ее высказал. Но дальше этот объект искусства, он стал больше, чем объект искусства — он стал частью городского пространства, частью некой городской символики. И оказалось, что город, в котором он находился — ну, будем откровенны и честны, — не очень его принял. И вот тут возникает конфликт. И я просто почему так переживаю о «Глине № 4» и о ее судьбе. Потому что я как-то пару лет назад был на одном культурном мероприятии, где человек, куратор выставок московских, очень эмоционально говорил о том, что это ужасно, что у нас народ не готов к такому произведению искусства. А я тогда подумал: а почему жители города должны как-то проходить особую подготовку к украшению города некими объектами городской среды? То есть если бы это было выставлено, скажем, в галерее, ты мог туда прийти или не прийти. А еще лучше прийти туда подготовленным — посмотреть, почитать что-то. Не просто вот как у нас люди ходят даже по Третьяковке, казалось бы, да, где классические изображения, навязшие у нас на глазах и на уме с детства, со времен учебника. Люди приходят, проходят и особо не читают — не понимают контекст, не понимают, что здесь вот русский импрессионизм, например, да, здесь уже авангард. Всегда нужно приходить подготовленным в музей, это определенная деятельность твоя культурная. Но если ты идешь по городу, обязан ли ты быть достаточно подготовленным к произведению искусства, которое вызывают у тебя эстетические, скажем так, сомнения?

К. Мацан

— А, кстати, не обстоит ли дело так, что там другую скульптуру на место «Глины № 4» должны поставить, чуть ли не того же архитектора? Или я путаю?

А. Соколов

— Я даже дам справку. Изначально предполагалось, что это временная конструкция, и что она будет демонтирована, просто где-то на год по разным причинам отложился этот процесс — то есть она должна была уехать. Но когда она не уехала вовремя, у некоторых горожан, у многих возникло подозрение, что нет ничего более постоянного, чем что-то временное. А как-то видеть ее в этом месте никто не хотел. Хотя, будем откровенны, до того, как восстановили ГЭС-2, сделали там выставочное пространство, не сказать, что это был прямо вот фасад города.

А. Леонтьева

— Ну я отношусь к неподготовленной части, вот я коротко скажу, москвичей.

А. Соколов

— Так. А вот вопрос, нужно ли требовать ото всех жителей огромного мегаполиса, где живут самые разные люди, с разным уровнем образования, эстетической подготовки, готовиться к искусству? И к какому, в какой мере? Тут такой вопрос не культурный даже, скорее этический.

К. Мацан

— Ну большая проблема, как воспринимается произведение искусства то или иное, особенно которое подпадает под категорию современное искусство, хотя это очень-очень широкое, размытое понятие. Я не знаю. Вот я скорее думаю в этой связи о том, что в принципе современное искусство, оно предполагает медиацию. Медиация — такой термин специальный, придуманный культурологами и музейными работниками, искусствоведами. И он не то что придуманный, да, а это вот некая постоянная практика того, что есть произведение искусства, а есть, условно говоря, искусствоведы, которые по поводу него рефлексируют и объясняют людям, помогают раскрыть для того самого неподготовленного зрителя смыслы, поместить это искусство, произведение искусства в контекст предшественников или какого-то культурного тренда, который может быть неочевиден. И в данном случае, когда речь идет о том, что что-то нужно объяснять — это не проблема неподготовленного зрителя. Это не то, что если был бы более просвещенный народ, ничего не нужно было бы объяснять, это черта искусства. Это проблема не на стороне зрителя, то есть не проблема, а это особенность не на стороне зрителя находится, а на стороне самого искусства. Оно сегодня такое, что он предполагает, помимо, собственно, арт-объекта некий теоретический, некий текст, который нам скажут, расскажут, напишут про этот арт-объект. Одно без другого в этом случае не существует. Поэтому, когда вот мы говорим про такие объекты, как там условная «Глина № 4», как мне кажется, которая может, как любое произведение искусства, наверное, порождать любые оценки принятия, неприятия, понимания, непонимания. Вот я отзываюсь на то, что ты, Леша, сказал. Просто мне кажется, важно, что я не готов из того, как ты пересказал слова этого эксперта — как плохо, что у нас народ не готов к такому искусству, —не готов солидаризоваться с пафосом этого эксперта. Потому что действительно, как мне кажется, наверное, ни от кого нельзя ждать и требовать какой-то специальной подготовки или говорить, что если ты не понимаешь это искусство, то ты просто книжек почитай побольше и поймешь. Такая позиция очень какая-то мне несимпатична. Но то, что современное искусство и часто таково, что по самой своей природе — мы в такое время живем, на таком этапе своего развития искусство находится, что перед нами арт-объекты, которые предполагают вместе с собой комментарии, описание, все что входит в компетенцию искусствоведа-теоретика и вот ту самую медиацию. Ну это вот реальность, в которой мы живем.

А. Соколов

— Хорошо, я хочу с тобой полностью согласиться. Очень важные, на мой взгляд, прозвучали слова. Потому что меня действительно в этой ситуации очень сильно задевало то, что людям выдвигали какие-то требования. Не искусство должно вам соответствовать, а вы должны соответствовать. Это очень хороший вопрос. Но с другой стороны, я понимаю и эмоцию этого человека, которого раздражало то, что вот он разбирается в современном искусстве, как-то рефлексирует на эту тему, а параллельно он живет в пространстве вокруг себя, где все смеются над этой несчастной «Глиной № 4», там всячески ее склоняют в нехороших... И, наверное, ему было обидно за художника, то есть он чувствует, что это некая обида на автора этого произведения. Хотя я рискну предположить, что сам Урс Фишер именно этого ощущения добивался, собственно говоря. Потому что когда комментировал, как раз и говорил, это некоторое испытание, да, кто что видит.

К. Мацан

— Ну действительно важный момент, то что мне представляется, что как бы одинаково спорная что ли позиция, допустим, подавать условно «Глину № 4» как некий образец, который всем должен понравиться, и если ты его не понимаешь, то ты чего-то в жизни не понял, ты недалекий и не можешь ценить настоящее современное искусство. Но одновременно и вот как бы обзывать этот памятник нехорошими словами — тоже не дело большого ума.

А. Соколов

— Вот хорошая мысль, что а почему, если я понимаю искусство, оно должно мне нравиться. Я, например, вот понимаю многое искусство, которое по сути своей антихристианское, сатанинское по своему месседжу, может быть, даже где-то, да? Такое же тоже есть. Почему оно должно мне нравиться? Ну я его понимаю. Я его понял — оно мне стало нравиться еще меньше, например. Может быть, я пока не понимал, мне казалось, что это просто красивое кино. А я его там понял и говорю: ребята, слушайте, ну это вообще... Вот у нас какой-то школьный, по-моему, такой подход, что искусство — это то, что красиво, и ты обязан это любить. Это немножко навязывается, когда мы определенные этапы... Не в смысле классический этап в истории искусства, а то, что у нас превратили в наших глазах в классику искусства путем добавления этого в школьную программу, у нас воспитали некую схему: если это искусство, значит, оно должно тебе обязательно нравиться. И если оно тебе не нравится, значит, ты его просто не понимаешь.

К. Мацан

— Вспоминается фраза, которую атрибутируют, по-моему, обычно Зиновию Гердту, я думаю, что не он, может быть, первый ее произнес: «Нет, мне этот фильм понравился. А те, у кого вкус похуже, те вообще в восторге». В эфире наш еженедельный «Журнал», дорогие друзья, мы вернемся после небольшой паузы. Не переключайтесь.

К. Мацан

— В эфире наш еженедельный «Журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА — Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Завсегдатаи нашего «Журнала» с нами тоже в студии — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Оксана Кавальская, продюсер гостевых программ Радио ВЕРА. Мы продолжаем обсуждать темы, которые лежат на сердце, и вот сейчас узнаем, с чем сегодня в «Журнал» пришла Анна Леонтьева.

А. Леонтьева

— Хорошо, что ты сказал фразу «лежат на сердце». Вот это именно то, с чем я сегодня пришла. Вы знаете, я как многолетний ведущий семейных всяких программ, «Семейного часа» в настоящий момент, вот эта вот сумма программ, которые я провела, сейчас это программа по субботам — мы приглашаем священников, и они рассказывают какие-то свои взгляды на аспекты семейной жизни. И вот я почувствовала, буквально несколько дней назад, что количество начало перерастать в качество, и я хотела с вами поделиться и в то же время предложить вам для обсуждения одну очень важную тему. Дело в том, что батюшки очень часто говорили в нашей программе — не очень часто, но говорили в нашей программе, что любовь в семейных отношениях — это не чувство, а это делание. Отец Федор Бородин очень интересно рассказывал, говорит, один прихожанин, — это я его слова передаю, — прихожанин говорит: просыпаюсь и вижу рядом жену и понимаю, что я ее не люблю, что это за женщина со мной столько лет? Иду, завариваю кофе, готовлю завтрак, приношу ей в постель — уже люблю. Отец Федор, конечно, очень искренне и так точно как-то вот рассказывает об этом. И здесь, по-моему, на «Журнале», я уже цитировала Сергея Сергеевича Аверинцева, но статья его про брак, она настолько — это была лекция, прочитанная про брак, она настолько глубока и интересна, что я позволю себе более длинную цитату и объясню, почему вообще эта тема поднялась. Знаете, когда вот ты что-то долго-долго раздумываешь, чего не понимаешь, Господь подкидывает тебе вот такие ситуации, в которых ты говоришь: а... Это непростые ситуации, это всегда ситуации конфликтов, то есть, как говорят, некомфортная ситуация. И вот я не буду, конечно, лично там что-то рассказывать про себя, но жизнь подкинула мне именно такую ситуацию. Потому что сколько я слушаю на «Семейном часе» о том, что человек, которого ты встретил в жизни, полюбил и соединился, как говорят в Церкви, в одну плоть, это именно тот человек, который нужен для твоего спасения. То есть это, о чем Сергей Сергеевич Аверинцев говорит, это встреча с другим. Но я хочу другую цитату его привести и над ней подумать: «Ох, этот другой — он же, по словам Евангелия, ближний! Все дело в том, что мы его не выдумали — он неумолимо, взыскательно предъявляет нам жесткую реальность своего собственного бытия, абсолютно не зависящую от наших фантазий, чтобы вконец нас измучить и предложить нам наш единственный шанс на спасение. Вне другого нет спасения; христианский путь к Богу — через ближнего. Это язычнику свойственно искать Бога прежде всего в чудесах мироздания, в мощи стихий, в «космических ритмах», как выражаются наиболее интеллигентные из наших современников, — или в не менее стихийных безднах собственного подсознания, населенного, говоря по-юнговски, «архетипами». Вот такая вот цитата. И, знаете, вот эта сумма знаний, полученных от священников, помноженная на очень некомфортную ситуацию, с которой я столкнулась, заставила меня задать себе вопрос: вот этот «другой», который необходим для нашего спасения, он до какой степени должен быть необходим для нашего спасения? То есть мы ищем в семейной жизни на самом деле, как мы говорим, тихую пристань, покой, безопасность, доверие, но всегда ли это то, что приводит нас к нашему спасению? Насколько комфорт в семье, вот между двумя людьми...

А. Соколов

— Ну а почему это должно ограничиваться семьей? Вот мы же, в принципе человеку свойственно искать комфорт, да? Я же вот очень рад, что я здесь сегодня с вами беседую, что вот моя работа предполагает общение с такими замечательными, без шуток, людьми, с которыми мне приятно. Можно ли сказать, что я вот ищу в своей работе комфорт, а стоило бы мне искать там риск, стресс, раздражение? Ведь это же можно из семейной жизни и на всю оставшуюся свою жизнь за пределами семьи распространить. И есть люди, извини, которые именно так и мыслят христианство: если я не страдаю, какой же я христианин?

А. Леонтьева

— Я с тобой не соглашусь. Потому что, когда мы вот собираемся все вместе, и мы уже изначально расположены друг к другу, и мы разбежимся в разные стороны по своим семьям. То есть это не совсем та ситуация, когда вот мы должны искать друг в друге конфликт, какой-то...

А. Соколов

— Ну то есть ты имеешь в виду, что в семье, а из семьи ты не разбежишься.

А. Леонтьева

— Не разбежишься, да.

К. Мацан

— Никуда не денешься от этого другого.

А. Соколов

— Но это неправда. Большинство людей, это все зависит от образа жизни. Он может проводить, например, на работе гораздо больше времени. И, кстати говоря, есть люди, которые именно так и делают. В семье у меня комфорт, спокойствие, это моя тихая заводь. А выходя из семьи, я должен страдать. Вот здесь я это страдание приму. Некоторые и всю жизнь пытаются в страдание превратить. Им кажется, что больше семьи надо страдать, надо страдать непрерывно.

А. Леонтьева

— Ну ты знаешь, это опять же с тобой не соглашусь. Я задала себе этот вопрос и вынесла его, такой он достаточно личный, но все равно очень важный. Не потому, что нужен конфликт в семье, да, а потому, что очень многие люди, такие, как вот ваша покорная слуга, не постигают каких-то вещей. Вот я настолько мало разбираюсь в жизни — вот в отношениях с Богом, в отношениях с людьми, что получаю ситуации, когда я наконец уже вот, знаете: вот посмотри, это так.

О. Кавальская

— Ну это действительно через кризис просто, мне кажется, можно как-то, духовный рост, он часто происходит через кризис.

А. Соколов

— Ну не всегда.

О. Кавальская

— Ну часто. Когда вот у нас все...

А. Соколов

— Вот это большая разница, часто или всегда.

О. Кавальская

— Да.

А. Соколов

— Потому что здесь же вопрос-то и ставится именно... Никто не спорит, что любой кризис, вот если мы по-христиански посмотрим, да, на свою жизнь, он дан нам не просто так. Можно тут великую цитату вспомнить, что Бог испытывает человека, пока тот не изменится, или пока Бог не поймет, что человек уже не будет меняться. Но не всегда же через кризис? Или всегда?

О. Кавальская

— Но часто. Мне кажется, что часто. Кризис — это как точка роста. И еще важно, как именно ты к этому кризису относишься. То есть если ты закрываешься, не хочешь общаться, как-то вот искренне понять, что не так, что тебе важно изменить. То есть не что в другом, как вот часто ссорятся люди и так: ты должен вот так, ты должен вот так. А именно заглянуть в себя, внутрь себя. И часто только спустя время мы понимаем, для чего нам была дана та или иная ситуация. И даже вот то, что мы обсуждали касательно современного искусства, мне вспоминались Ван Гог, Шагал — в моменте, когда они это все творили, тоже было непонятно, что это вообще, что это за полотна, кто там мог такое вообще нарисовать. И только после их смерти часто картины начинали эти цениться. И также вот, мне кажется, кризис. В моменте ты можешь не понимать, да зачем эта семья, она должна быть, правда, нашим прибежищем и спасением. А потом, оглядываясь на свою жизнь, ты понимаешь: вот, благодаря этому кризису я вот в этом смогла вырасти, благодаря этому — вот в этом. И в этом плане, мне кажется, к кризисам надо относиться как к таким вот возможностям, которые Господь дает тебе заглянуть в себя и что-то изменить в себе.

А. Соколов

— Хорошее замечание про искусство, но все-таки вопрос. То есть я правильно понимаю, что если у тебя любящая, понимающая жена, которая тебя вечером встречает вкусным ужином и при этом готова с тобой побеседовать там о философии и успокоить тебя, встать на свою сторону, если у тебя покладистые дети — это сигнал того, что у тебя какие-то проблемы. Или...

К. Мацан

— Нет, это сигнал того, что ты почти в раю.

А. Соколов

— Да, это второй вариант, такой протестантский подход.

О. Кавальская

— Надо за ноги стянуть.

А. Соколов

— То есть это такой протестантский подход: тебе спасение уже не нужно, ты как бы достиг духовного совершенства и, соответственно, тебе не выдан точильный камень в виде супруги.

К. Мацан

— Нет, я говорю сейчас, в общем, положительно. Я хочу посмотреть на такую семью, где человек был так счастлив, где все было бы... Я помню, один священник московский очень опытный, когда его спрашивают — ну похожий был вопрос, это из серии там: но вот если там вот люди встречаются, женятся, там потом первые чувства проходят, потом что-то еще, меняются. Тот же самый отец Федор Бородин, меня очень в свое время простые его слова, но они меня очень зацепили, говорит, что человек, с которым ты десять лет прожил, это уже не тот человек, за которого ты выходила замуж, или на котором ты женился. Ты изменился, она изменилась, вы другие люди уже, но вы должны быть вместе. И вот этого другого человека, вот другого другого — он уже не тот, который был много лет назад, ты все равно должен дальше любить. Вот она как бы, задача брака и семьи. Но это я сейчас возвращаюсь. И вот спросили: зачем же, если все так сложно, зачем семья? И священник говорит: бывает так, что два человека встретятся, полюбят друг друга, поженятся, у них родятся дети, которые вырастут идеально воспитанными, дружащими, хорошо выучатся в школах и институтах, удачно выйдут замуж, родят много внуков, и в итоге дом, говорит, полная чаша — это называется сказка. Я к чему об этом говорю, потому что я очень понимаю, чем сейчас идет дискуссия. Просто не бывает — почему еще понимаю, о чем говорит Аня, — не бывает семьи без трудностей, как бы это банально ни звучало. И с чем же трудность связана? А вот именно с тем, что это другой. Что человек, вот он, как бы само присутствие рядом с тобой какой-то иной, не твоей воли, для меня, эгоиста, чрезвычайно трудно. Но хочется, чтобы все было по-моему всегда. И это даже не про то, не знаю, какой ужин сегодня приготовить, это некая, если угодно, метафизика, психология, что-то глобально глубинное. Вот я же центр мира, и вторжение воли другого — это что-то, с чем нужно справляться. Вот поэтому другой — вечный вызов. Мне вот как бы кажется, Аня об этом говорит.

К. Мацан

— Да, вот очень точно.

К. Мацан

— И научиться с этим вызовом жить и на него отвечать — это вот то, что иначе, чем в семье не научишься.

К. Мацан

— В эфире наш еженедельный «Журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА — Анна Леонтьева, я, Константин Мацан. Завсегдатаи нашего журнала — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Оксана Кавальская, продюсер гостевых программ Радио ВЕРА. В продолжении темы, которую мы обсуждали... Аня, я вижу, что ты еще не все сказала, что хотела.

А. Леонтьева

— Еще одну цитату хотела привести.

К. Мацан

— Но я помню, у нас тоже был в гостях многодетный отец, в общем, философ тоже по образованию. И я его спрашивал: а вот для вас вот тема семьи почему так важна? Он там какие-то школы семейные проводит, вот на эту тему много размышляет, у него в семье 12 детей, что-то вот в этом роде. И он сказал такую вещь, которая мне очень запомнилась: семья — это пространство непридуманного христианства.

А. Леонтьева

— Классно.

К. Мацан

— Вот в жизни можно говорить о любви к ближнему, о смирении, о терпении. Ну и как бы где ты по-настоящему это испытаешь? В теории все очень просто и понятно. А вот в семье, где и вправду ты никуда не денешься от детей, с которыми ты живешь на одной жилплощади, от той самой супруги, которой ты утром готовишь кофе. Ну вот как бы ты ни проводил время на работе, даже если много — тут я, Леша, как бы вот реагирую на то, что ты сказал, я очень тебя хорошо понимаю, но просто мне кажется, то, о чем говорит Аня, чуть более такой фундаментальный уровень. Все равно вот то, та система координат, в которой ты живешь — это вот ты, супруга и дети. И вот это то, вот из этого ты никуда не денешься. Ну только если там не какие-то серьезные жизненные перемены. И научиться вот жить в этом, а ни в чем другом, вот наша задача. Последнее, что скажу, у меня был разговор с одним другом, которого благословили готовиться к монашеству. И он говорит, что вот, да, вот меня все предупреждают, что это тяжелый путь, ты принимаешь решения на всю жизнь. Но вот если ты с Богом, то ты все эти трудности можешь проходить. А я подумал, тоже очень похоже на семью. Вот ты в день венчания говоришь «да» и принимаешь все дальнейшие последствия этого «да». Ну вот то же самое. Вот как, грубо говоря, как из монашества ты никуда не можешь деться, даже если там ты расстригся, ты, не знаю, ушел из монастыря, поменял свою жизнь — все, ты принес обеты, и в глазах Бога ты уже не можешь притворяться, что никогда не был монахом. Наверное, вот что-то похожее, ну как параллель, как аналогия, в которой есть и тождественное, и иное, и в семье.

О. Кавальская

— А мне сейчас еще пришла такая мысль вот на тему, что и Анна говорила, и Костя, что вот кризисы, которые у нас случаются, это наш путь преодоления себя, преодоления эгоистичной любви, чтобы эта любовь возрастала в ту любовь, о которой писал апостол Павел. То есть вначале как два эгоиста встречаются, естественно, там какие-то свои могут быть интересы. А семейная жизнь, она как раз вот для того, чтобы через кризисы, через трудности, но прийти к такой настоящей христианской любви.

А. Леонтьева

— Я еще хочу сказать, так тоже завершая эту тему, потому что еще Костя нам расскажет, с чем он пришел сегодня в нашу студию, что иногда, когда батюшки приходят на программу, вот почему я подняла эту тему, они как будто вот говорят о чем-то идеальном, вот что в учебниках написано. И когда ты сталкиваешься с реальностью того, что о чем они говорят, это очень впечатляет. То есть когда тебе говорят, что вот начинай с себя, и другой изменится — это ну не воспринимается. Ну конечно, да, начинай с себя, и другой изменится.

К. Мацан

— Как красивые слова, правильные, да.

А. Леонтьева

— И опять же возвращаясь от последней цитаты Сергея Сергеевича Аверинцева, он прямо вот, Костя, очень близко прошелся в такое вот понятие как самость. Самость — понятие, которое мы не осознаем в процессе комфортной жизни. Вот это то самое понятие, которое вылезает, когда начинается вот воля другого, да. И Сергей Сергеевич пишет: «Самости» трудно примириться с волей Другого, с правами Другого, с самим бытием Другого. Это искушение всегда наготове. Кто не знает хрестоматийной фразы из пьесы Сартра: «Ад — это другие»? И всерьез принять волю Бога, права Бога, бытие Бога — право же, не легче. Для нашей «самости» это как смерть. Впрочем, почему же «как»? Смерть и есть — без метафор, без гипербол«.

О. Кавальская

— Интересно.

А. Леонтьева

— Вот мне показалось очень важно, что я к этой статье вернулась.

К. Мацан

— Да. Я вот даже, я не хотел просто Сартра упоминать, но это действительно вот эти слова его напрашиваются, и Сергей Сергеевич имел право их произнести. Ну и вообще, тема Другого — это гигантская философская тема. И, в частности, много кто ей занимался, там и Эммануэль Левинас, и наш Михаил Бахтин. Очень важна она была в творчестве такого немецко-иудейского мыслителя, Мартина Бубера, а Мартин Бубер колоссальным образом повлиял на Аверинцева. Настолько его любил Аверинцев сам. Вот эта вот «Я и Ты», книга знаменитая Мартина Бубера, Аверинцев сам рассказывал, как он зачитывался Бубером, будучи юным человеком, и в общем-то во многом Бубер его к религиозности обратил. Даже один друг Аверинцева друг юности, называл Аверинцева на французский манер «Буберль», то есть такой поклонник Бубера. И действительно такая большущая тема, и вот все что и для христианства, для богословия это большая тема — Бог как Другой, как Ты с большой буквы. Человек, который Богу говорит Ты. И это то первое Ты, от Которого ты получаешь свое бытие. Интереснейшая вещь. Я просто хочу еще буквально два слова, с этой темы не уходить. Мне очень показалось важным то, что Леша сказал, что действительно при всех этих высоких красивых словах, правильных словах о том, что вторжение в волю другого — это то, с чем нужно научиться жить, конечно, это не должно означать, что семья — это про одну грусть и страдание. Сего да не будет. И вот Оксана замечательно про кризис сказала. Я думаю, что каждый может в своей жизни это вспомнить и найти. Я тоже по себе знаю, что тяжелейшие какие-то кризисные моменты просто выводили потом семейную жизнь на качественно новый уровень.

А. Леонтьева

— Точно.

К. Мацан

— То есть ты понимаешь, что если бы не было этого, чего-то вот там произошедшего, какой-то большой ссоры, какого-то большого разногласия преодоленного, вы бы чего-то не поняли о любви друг к другу без этого.

А. Леонтьева

— И о себе.

К. Мацан

— И о себе. Ну что ж, а я продолжу тему духовной жизни, как бы это ответственно не звучало. Я недавно побывал в поездке в одной азиатской стране, где господствующей исторической религией является буддизм. И, может быть, даже впервые прикоснулся к буддийскому храму, буддийской архитектуре. Я просто совсем не буддолог и не буддовед, знал о буддизме, скорее, со стороны теоретической, со стороны философской — то, что проходили в университете на курсе по религиоведению, или то, что можно прочитать, в принципе, в любом учебнике по религиоведению. О том, что вот если чтобы рассказать о христианстве, нужно раскрыть содержание Символа веры нашего Никео-Цареградского, то вот чтобы вкратце совсем охарактеризовать, в самых фундаментальных вещах, буддийскую философию и такую религиозную картину мира, нужно вспомнить про так называемые четыре благородные истины буддизма. Первая благородная истина буддизма — то что жизнь есть страдание. Вторая истина в том, что причина страданий — наши желания. Вот у нас есть желания, мы их достигаем, тут же хотим чего-то нового. Пока у нас нет того, что мы желаем, мы страдаем, нам плохо. Как только мы это получили, мы сразу хотим чего-то еще, нам опять плохо. Вот такая круговерть, никогда не прекращающийся. Третий момент — то что от страдания можно избавиться, погасив желание. А четвертая благородная истина, что путь к погашению желания, называется восьмеричный путь — сейчас мы не будем его подробно пересказывать, это собственно аскетическая практика, на вершине которой нирвана. А нирвана — вечное ничто. То есть вот как бы отрешение полное от мира, от психики, от сознания. Сейчас, может быть, я говорю неточно, вот не богословски...

А. Соколов

— И от хорошего, и от плохого.

К. Мацан

— От всего, полное отрешение. Ну знаете, вот тут можно сказать, что буддизм вырастает в каком-то смысле из индуизма, в упанишадах есть такие слова: за смертью нет сознания. Да, вот в христианстве мы знаем, что за смертью продолжается бытие души и ожидает нас Суд, и каким-то образом мы не заканчиваемся со смертью. А вот такая восточная религиозность говорит, что за смертью нет сознания, то есть есть некое растворение капли в океане абсолюта. Ну и вот действительно, Леша правильно акцент ставит, отрешенность от мира должно достичь, от всего, уйти в медитацию, в нирвану, вот в некое иное совершенно состояние, вообще в некий иной план бытия или небытия. Почему я так подробно об этом говорю, потому что это то, собственно, о чем я собираюсь рассказать. Ну вот если мы вспомним какие-то статуи Будды, например, то вот человек медитирует и до этого состояния себя как-то поднимает, в котором уже нет желаний никаких и, значит, нет страданий. И вот, собственно, цель достигнута. И вот я оказался в буддийском храме — очень красивом, очень старинном, очень большом. Более того, это был храм в скале. Тоже он имеет свою историю, что вот некий буддийский монах искал место, где повести духовную жизнь, где медитировать. И вот нашел в этой скале некое место, где, как нам рассказали, к нему пришла медитация, что бы это не значило... Я это говорю, просто я не знаю этого состояния, не могу его никак описать. И вот там храм, большая пещера, статуй Будды много. И вот я поднимаюсь по ступенькам, ну просто как посетитель к некому подобию такому — это, конечно, нельзя назвать алтарем, но вот статуя Будды, в скале такая высеченная, она под некой сенью. И вот я стою перед этой статуей и думаю, как же это не похоже на христианство, как же это не похоже на то, к чему я привык и чем я живу. Эта статика медитирующей личности, которая меня призывает отрешиться от всего, отрешиться от самого этого мира. Как это не похоже на то, к чему я привык. А именно к мироощущению, что мир дан мне в дар, он дар Творца, и он ценен. Насколько разные подходы к миробытию. Я вовсе не хочу сказать, не хочу никак чтобы мои слова прозвучали как какая-то, не знаю, критика буддизма или что-то в этом роде. Я говорю скорее о том, что когда оказываешься в таком месте и видишь, как опыт другой религиозной традиции не похож на то, что тебе уже много лет кажется привычным и самоочевидным, на опыт православного христианства или христианства в целом, начинаешь понимать, насколько то, что человеку дает христианство, это как бы не самоочевидно и насколько это удивительно. Насколько бывает по-другому. Ты начинаешь ценить то, к чему привык относиться немножко уже по инерции. И вот как бы перед глазами, допустим, икона Спасителя. А кто такой Спаситель? Это Богочеловек, это Бог пришел в этот мир. Он освятил его Собой. Мир дан нам в дар, и в этом есть радость, и в этом есть изумление и повод благодарить. Как бы это такая религиозность, окрашенная совсем в иные тона по сравнению с тем, что я внутренне пережил, так рефлексируя над этим вот в этой буддийской пещере. И я даже могу сказать, что это было состояние тяжелое. Но слово «тяжелое» в данном случае не нужно воспринимать как негативную оценку. То есть человек, который на этот путь встает, он, видимо, принимает для себя то, что да, вот я буду идти к некой отрешенности для избавления от страдания. И это человек на себя некий подвиг принимает. Но вот насколько в этом смысле, как мне показалось, подвиг христианской аскетики ведет как бы... Не знаю, к чему он ведет, но как-то он напоминает, когда я вышел из этой пещеры, скажем так, я подумал о том, что после этой пещеры путь христианина мне напоминал эмоционально какой-то очень солнечный теплый день.

О. Кавальская

— Кость, я тебя очень хорошо понимаю. Потому что что-то прямо вот то же самое я пережила, когда была в Китае, тоже зашли в буддийский монастырь, и прямо поэтому твои слова очень отзываются. И тоже прямо моя душа рвалась в наши православные храмы.

А. Соколов

— Знаете, вот в такие места нужно ездить как минимум для того, чтобы вам было что ответить людям, которые говорят, что все религии одинаковые, просто немножко разные формы. Вот это как бы не в укор опять же там, скажем, буддийской традиции мы как-то говорим, хотя мы безусловно признаем истинность нашей традиции. Но всем почему-то кажется, что все религии учат одному. Ну вы просто не в курсе, чему они учат.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний «Журнал». Ведущие Радио ВЕРА — моя дорогая коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан, завсегдатаи журнала — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома» и Оксана Кавальская, продюсер гостевых программ на Радио ВЕРА, были сегодня в студии. Ровно через неделю в это же время мы продолжим листать наш еженедельный «Журнал». Дорогие друзья, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

А. Соколов

— До свидания.

О. Кавальская

— До свидания.

А. Леонтьева

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 31.10.2025». Арсений Федоров, Ольга Зайцева
• «Журнал от 24.10.2025». Арсений Федоров, Алексей Соколов
• «Журнал от 17.10.2025». Оксана Кавальская, Ольга Зайцева