Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Экзамены в ВУЗе — особенности современных студентов;

— Журналистский взгляд на современных священников;

— Праздники Святочного периода, день памяти святителя Василия Великого;

— Святоотеческое наследие и современное богословие.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Вот как профессора МГИМО мы вас представляем, и я знаю, что на запись нашей сегодняшней программы вы приехали как раз с экзаменов в МГИМО, это всегда волнующее время. Какие у вас впечатления от студентов в эту зимнюю сессию?

В. Легойда

— Вы знаете, нельзя сказать, что они какие-то принципиально новые и неожиданные. У меня сегодня было две группы, которые сдавали экзамен по культурологии, нашего факультета журналистики, там преимущественно девочки сейчас учатся, это такая общая картина по журфакам по стране, насколько я знаю, по крайней мере, вот у нас, в МГУ это преимущественно прекрасный пол в профессии сейчас, по крайней мере, готовится, и это, конечно, создает определенную атмосферу. Но, повторяю, были две сильные группы, в целом ответы были неплохие, может быть, не блестящие, хотя несколько таких, вполне крепких, и мало было откровенно слабых. Я, правда, при всей очевидной требовательности разрешаю при подготовке к ответу пользоваться своими конспектами, чтобы избежать унизительных для обеих сторон попыток списывания или контроля этого списывания, поэтому я открыто разрешаю пользоваться конспектами, чем угодно, но при этом я в большинстве случаев не ограничиваюсь ответами на вопросы билетов, а задаю дополнительные вопросы, и об этом я с первой лекции говорю, на понимание курса, то есть, есть какие-то магистральные темы для курса и чтобы поставить оценку, я должен понимать, насколько человек усвоил вот эти главные темы курса, это проверяется несколькими такими общими вопросами. Ну и, конечно, отдельная тема — это такие, что называется, студенческие ляпы. Вот сегодня из тех, что мне запомнилось и понравилось даже каким-то образом: одна девочка, рассказывая о культурологических концепциях и рассказывая о Питириме Сорокине, назвала его «пилигримом Сорокиным».

К. Мацан

— Ну, это красиво.

В. Легойда

— Красиво, и это даже в каком-то смысле соответствует реальности, потому что, как известно, Сорокин, так сказать, переехал...

К. Мацан

— За океан.

В. Легойда

— Да, поэтому в каком-то смысле — пилигрим.

К. Мацан

— А ваша студентка оговорилась просто, или имя «Питирим Сорокин» вызвало в ней какое-то непонимание?

В. Легойда

— Я этого до конца не понял, но давайте будем считать, что оговорилась.

К. Мацан

— Вот вы сказали, что разрешаете пользоваться конспектами: с одной стороны, это такая преподавательская широта души, с другой стороны — а что можно, например, списать было бы, если бы вы не разрешали пользоваться конспектами, в курсе по культурологии? Это же не курс по истории, где очень важно вспомнить правильные даты, их много, их можно забыть, и уж тем более не какая-то такая ещё более точная наука.

В. Легойда

— Вы знаете, Кость, с той поры, как мы с вами встречались в формате преподаватель-студент, конечно, много времени уже прошло, но всё равно, я думаю, базовое представление о курсе у вас есть, и вы понимаете, что там, безусловно, есть какие-то вещи, которые нужно было как-то знать, осмыслить, поэтому там есть что списать, в том смысле, что есть что переписать из конспекта в знаменитые шпаргалки в разных форматах, которые мы потом периодически находили у нерадивых студентов, которые в ненужные моменты выпадали с карманов, ещё откуда-то. При этом я говорю, что я понимаю даже, что не все пользуются своими конспектами, тем не менее, считаю, что это вполне допустимо, как мне представляется, равно как и допустимо, повторяю, то, что я беседую всё-таки шире вопросов билета. И ещё у меня есть такой педагогический момент, знаете, может быть, это синдром мой или последствия моего синдрома отличника, я очень хорошо понимаю таких вот отличников, психологию их, и когда человек, относящийся к этой категории, не отвечает или, с моей точки зрения, не заслуживает оценки «отлично», не дотягивает, скажем так, не то, что там он на «три» отвечает, но вот он отвечает на очень хорошо, но не отлично, не «пятёрка», но я понимаю, что человек готовился, я вижу эти исписанные конспекты, подготовка, план ответа и прочее, ну что-то он где-то недопонял, недоучил, подзабыл, то у меня в какое-то время появился такой приём, я его использую: я предлагаю, в частности, какой-то текст, который не был обязательным, но вот в этом курсе я обращался несколько раз к лосевской «Диалектике мифа», и я понимаю, что мои студенты не читали, и я вот предлагаю, говорю, что я готов поставить «пятёрку», но с условием, что вы прочтёте на каникулах «Диалектику мифа», в феврале ко мне придёте, мы побеседуем, если вы этого не сделаете, то я просто оценку исправлю. В данном случае в этом есть какой-то элемент, честно вам скажу, такой педагогической игры, потому что, во-первых, я, как правило, не беседую, потому что обычно те, кто соглашается, они действительно читают, и я, если сам только человек не хочет, если его что-то не затронуло, то я не заставляю их, что называется, мне сдавать, ну и, честно говоря, исправлять тоже мне не приходилось никогда, то есть здесь она такая беспроигрышная в каком-то смысле лотерея для студента, но я надеюсь, что они, из тех вот, кто отправился читать Лосева на каникулах, может быть, наш эфир не услышат и честно прочитают.

К. Мацан

— А были те, кто действительно, вернулись после каникул и захотели поговорить?

В. Легойда

— Нет, они всегда приходят, потому что я же это всё говорю, насупив брови так, и говорю, что «вот только попробуйте не прийти», поэтому ко мне всегда в феврале приходят, ну, по-разному бывает, но вот сегодня, я помню, троих или четверых отправил из двух групп, завтра ещё две группы, в понедельник одна, ну, наверное, до десяти человек наберётся. Вот они, как правило, все приходят, но когда приходят, знаете, с книжкой исписанной, с закладками, и если у человека есть интерес — да, бывают какие-то такие разговоры.

К. Мацан

— Я ещё почему задал вопрос про списывание на экзамене: я помню как раз, когда был студентом, и у нас один из курсов литературы преподавал Юрий Павлович Вяземский, и вы тоже вместе с ним экзамен принимаете, по крайней мере, тогда принимали тоже по этому курсу, и вот Юрий Павлович в своей такой ироничной манере говорил нам, студентам, как будет экзамен проходить, и очень иронизировал над теми студентами, которые пытаются незаметно списать из конспекта какую-нибудь дату, годы жизни Сервантеса, полагая, что это очень важно, хотя сам Юрий Павлович говорил, что «мы сдаём билеты, вопросы и уходим пить чай на кафедру, вы готовитесь без нас, поэтому можете хоть усписываться на экзамене, нам важно, чтобы вы продемонстрировали понимание, знание текста». Я, правда, не мог это проверить на опыте, потому что получил автомат у Юрия Павловича, думаю, что если бы сдавал по-настоящему очно, то мне было бы трудно. Это действительно так происходило?

В. Легойда

— В те благословенные времена происходило по-разному, сегодня, поскольку дисциплинирование, в том числе и у преподавателей, оно выросло на несколько порядков, то у нас нет никакой возможности уходить и пить чай, потому что, помимо прочего, у нас есть специальные люди, которые проверяют время, чтобы вовремя начинался экзамен, чтобы преподаватели обязательно присутствовали вдвоём, потому что действительно, существует правило: ты не имеешь права принимать и ставить оценку один, должен обязательно коллега присутствовать, ну и так далее, есть какие-то наборы формальных требований, и с одной стороны, это совершенно правильно и нормально, с другой стороны, я бы, конечно, не доводил это до абсурда, в частности, сегодня у нас было две группы, у нас первый экзамен в 10.00 начинался, а второй в 14.00, но у нас первый экзамен затянулся, и мы закончили в 14.10, а потом ушли с коллегой, с которым мы принимали, сказали ребятам, что — «Ребят, извините, мы немножко задержались, дайте нам ещё минут 15, мы как раз пойдём чаю выпьем и придём», и вдруг мне коллеги сообщают, что пришла проверяющая группа и, не обнаружив нас в аудитории, забила тревогу, и мы с коллегами объясняли ситуацию, что мы просто позже закончили и так далее. Но они так очень серьёзно по всему относятся, говорят: «Вам надо значит по-другому распределять время и так далее», но я всё-таки объяснил им, что это устный экзамен и очень сложно даже такое понятное количество людей вот так строго расписать, если только не вводить какие-то там строгие нормы опроса одного человека: столько-то минут, ни минутой больше, ни минутой меньше, но я надеюсь, что до этого, конечно, не дойдёт.

К. Мацан

— А то, что вы сказали, что в основном представительницы прекрасного пола, прекрасной половины человечества сегодня учатся на факультетах журналистики, это как-то влияет на профессию, как вам кажется, на то, как преподается, на то, в каком медиапространстве мы существуем?

В. Легойда

— Вы знаете, думаю, что, конечно, влияет, не готов сказать как, это не так просто соотнести с профессиональными какими-то качествами, я бы скорее сказал так: вы знаете, вот это точно влияет во время учёбы на атмосферу в аудитории, причём я в данном случае не предполагаю, а вот у меня просто в этом году был курс культурологии на втором курсе факультета журналистики, где преимущественно девочки, вот сегодня, скажем, в двух группах, в одной группе 32 человека, там один мальчик, в другой группе 26 человек, там три, по-моему, мальчика было или четыре, вот считайте. А помимо курса культурологии, у меня был курс «Истории религиозных учений» на факультете международных отношений на первом курсе, там мальчишек больше половины, и я могу вам сказать, что атмосфера в аудитории совершенно разная, где-то это на уровне ощущений, но если вы позволите мне использовать такую категорию, то общая концентрация внимания в аудитории, где есть мальчишки, она выше. Когда у нас дамская аудитория, и не баловали меня некоторые представители когда-то сильного пола своим посещением с факультета журналистики, то немножко это было иначе. Вообще, знаете, в своё время в том же МГИМО говорили, что «журналистика — профессия мужская», но видите, времена меняются.

К. Мацан

— А существует, кстати, к вопросу — мужская и женская журналистика, мужской и женский стиль в журналистике?

В. Легойда

— Ну, если литература существует, как считают многие, мужская и женская, и если журналистика хотя бы отчасти — искусство, то логично предположить, что да, думаю, что да, это всё-таки какой-то особый взгляд, и женский взгляд, он может увидеть то, чего не видит мужской, ну а мужской взгляд... Опять же, это не значит, что неподвластны кому-то из-за половых особенностей какие-то профессиональные нюансы или как раз профессиональные инструментарии, и мужчина, и женщина может записать стендап, если мы говорим о телевидении, или написать там колонку, репортаж, взять интервью, но, конечно, здесь элементы будут присутствовать, связанные и с твоей половой идентичностью тоже, а как иначе? Человек, конечно, этим тоже определяется. В этом смысле меня всегда немножко такие крайние — вот обычно это в феминистических кругах встречается — взгляды, они удивляли, когда люди просто не признают, не готовы признать очевидное в своем стремлении... Собственно, с чего начиналось когда-то движение феминистское или любое другое движение за освобождение — со стремления к равным правам, что если женщина выполняет ту же работу, что и мужчина, то она должна оплачиваться точно так же, и в общем, сегодня это вполне кажется очевидным, но когда мы в этом стремлении получать одинаковую зарплату не видим при этом, отказываемся признавать разность подходов, взглядов, особенностей. Ну совершенно очевидно, вот мы с вами берем много интервью, и даем интервью, и берем, и согласитесь, что у вас берет интервью мужчина, или вы берете у мужчины, или женщина — это разная тональная стилистика разговора и так далее. Понятно, что это не является определяющим для содержания интервью, но вот для всего остального, конечно, это всегда играет роль.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня на связи с нами в программе «Светлый вечер». Но вот продолжим говорить об области медиа, я бы вот о чем хотел вас спросить: если посмотреть на список гостей программы «Парсуна» за эти годы, которые вы эту программу выпускаете, то можно увидеть, что чем дальше, тем больше, как мне, по крайней мере, представляется, растет количество гостей-священников. В самом начале пути «Парсуны» их было, скорее, немного, постепенно их становится все больше и больше, во-первых, интересно, с чем это связано? И во-вторых, это мой главный вопрос: перед вами, и в силу вообще ваших обязанностей профессиональных, как церковного министра, но и как журналиста, который ведет программу, проходит множество священнослужителей, белого духовенства и монашествующих, и епископов, и я думаю, рискну предположить, что можно говорить, что есть какое-то у вас, если угодно, видение священства как сословия, понятно, что все они очень разные, но тем не менее, можно видеть какие-то общие черты. Вот современное священство, то, каким оно открывается вам в интервью, оно какое, может быть, по сравнению с тем, каким оно вам представлялось двадцать лет назад, «в начале славных дел» и так далее, вот как бы вы на этот вопрос ответили?

В. Легойда

— Это очень не просто такой интересный, и я думаю, что даже во многом очень важный вопрос, я не уверен, что я способен сейчас сформулировать какой-то внятный на него ответ, я попробую как-то собрать свои какие-то ощущения, представления. Начну с того, на что проще ответить: никакого плана по приглашению священников такого специального не было, поэтому, если вы заметили, что растет количество священников, то это так складывается, не потому что я вот решил приглашать больше и больше, у меня есть представление о том, что какие-то категории людей, причем они разные, по разным критериям, должны присутствовать. Для меня, например, обязательно, я сейчас хотел бы сделать, поскольку не секрет, что мы записываем месячный цикл в один день, то есть я в один день пишу четыре программы, там с разными особенностями связано производство, я бы хотел, чтобы обязательно один из четырех гостей был гостем, занимающимся делами милосердия, независимо от того, священник это или нет, вот это сознательный такой выбор. Это не всегда получается, потому что надо найти людей, надо, чтобы они смогли в субботу, когда мы записываем, приехать, но тем не менее такой план есть. А вот установки на то, что один из четырех гостей или два должны быть священники, этого нет, скорее, есть такое (да не обидятся на меня отцы), но когда вот помимо тех, кого я планирую приглашать, бывает ситуация, что, допустим, гость в какой-то момент говорит «я не смогу», он заболел, или еще что-то, и мы начинаем лихорадочно искать, и тут часто обращаемся к священникам, понимая, что они скорее войдут в положение, не откажут и так далее, но это редкие случаи, обычно либо просишь кого-то из близких выручить, такие моменты бывают. А вот что касается сословия — это интереснейшая тема, потому что я помню, что когда-то кто-то из коллег, с которыми я общался, обратил внимание на то, что вот единственное сохранившееся сословие с дореволюционных времен, и это, в общем, и так, и не так, потому что понятно, что советское время очень сильно все перепахало, и эта вот преемственность, она такая, нелинейная в каком-то плане, потому что все-таки XX век, он тяжелый для Церкви, для духовенства. Я, скорее вижу сегодня невозможность изоляции человека, наверное, как во все времена, от общего, от того, что принято называть культурно-историческим контекстом. Чтобы долго не говорить, просто приведу такой частный пример маленький, но он, мне кажется, объясняет, иллюстрирует мысль, и мы его уже как-то приводили, просто в другом контексте: что когда в прошлом году мы судили риторический конкурс в Московской духовной академии, то один из членов жюри заметил, на мой взгляд, очень точно, что все выступавшие, это были студенты Московской духовной академии, они выступали в жанре стендапа, ну или чего-то похожего на стендап по своим внешним проявлениям, хотя там были такие довольно серьезные философские темы, это был именно риторический конкурс, не гомилетический, то есть они не проповеди читали, а вот там в течение 5-7 минут выступали на заданную тему, например, там «люди или роботы: кто победит?», что-то такое, а вот формат выступления, он очень напоминал то, что сегодня именуется «стендапом». И я тогда об этом думал, и в данном случае вспомнил об этом, как о том, что священники, есть просто представление такое обывательское, что это совсем другие люди, и в чем-то это безусловно так, мы знаем благодать священства и многое-много-много другое, но вот этот культурно-исторический контекст, просто многие, когда с этим сталкиваются, они очень удивляются: «а что, у священников тоже телефон есть?», вплоть до того. Вот в этом смысле, скорее, даже вот это наблюдение за тем, как интернет изменил нашу жизнь, то есть, есть явления в нашей жизни, которые исключили или сделали невозможным то, что раньше было возможным, вот возвращаясь к семинаристам: раньше семинарист пять лет проводил в семинарии, и стены монастыря, там Лавры, если он в семинарии в Московской учился, они, конечно, его на эти годы от мира довольно серьезно закрывали, это было такое вот семинарское братство свое, некая изоляция, которая считалась важной при подготовке будущих священников, не для того, чтобы их отсечь от мира, а для того, чтобы они какое-то время поварились в особым соку, как армия, это тоже такая духовная армия, и это считалось важным правильным погружением в богослужение и прочее. Вот я думаю, что при всем том, что установки эти присутствуют, на сегодняшний день в каком-то смысле вот эта изоляция сознательная и, в общем, важная, она невозможна в той мере, в которой она была возможна в доинтернетовскую эпоху, это одно из следствий радикально изменившейся жизни и того, как интернет на нее повлиял и социальные сети, и смартфоны и так далее и тому подобное, и в этом смысле я, наверное, больше замечаю встроенность и духовенства в это общее течение жизни, безоценочно говорю. И потом, знаете, мне еще почему, может быть, сложно увидеть особенности — потому что все-таки мое основное место работы или если так, чуть-чуть повысить градус стилистически: вот место служения последние пятнадцать лет, оно все равно связано с церковной средой, и, может быть, какие-то вещи я не чувствую так контрастно, как я чувствовал бы, если бы я в Церкви не работал, то есть вот эти особенности, о которых вы спрашиваете, сословные, я их меньше чувствую, потому что я постоянно со священниками нахожусь, и в моем круге общения повседневном их много, и я, может быть, не замечаю вот этих особенностей, которые наверняка есть.

К. Мацан

— Я этот вопрос задаю еще и потому, что тоже много общаюсь со священниками, и при этом встречаю людей, которые не являются церковными, не из мира Церкви, и в их жизни я понимаю, что можно прожить всю жизнь и ни разу в жизни с одним священником не пообщаться, настолько мы живем во фрагментированном, скажем так, обществе, читаем какие-то свои Telegram-каналы, блоги, общаемся в своих компаниях, что, как кажется, с одной стороны, есть такая большая часть общества — священство, которая даже уже обретает черты сословия, а для какой-то другой части общества и священство, и, может быть, даже в целом Церковь — совершенная терра инкогнита. Вот вам такое доводилось наблюдать, что вы по этому поводу чувствуете?

В. Легойда

— Безусловно, доводилось и приходится наблюдать, и я прекрасно понимаю, что многие люди по-прежнему и даже люди, что называется, культурно-православные, то есть не исповедующие другие религиозные традиции, а скорее, по своему происхождению относящиеся к традиции православной, они со священниками не имеют опыта личного общения, и поэтому их представление о священстве, как правило, всегда искаженное может быть даже в одну или другую сторону, но оно, как всегда, оторвано от реальности или не имеет такого прямого отношения к реальности, или просто не обусловлено реальным опытом взаимодействия с духовенством. Да, я прекрасно понимаю, что это так, но, вы знаете, повторюсь, это важно: нужно понимать, что и церковная жизнь, при всех ее особенностях и ее внутреннем напряжении и устремлении к самому главному, что есть в Церкви — ко Христу, она при этом существует в определенных культурных формах, и у нас сегодня нет или почти нет монахов-отшельников, живущих абсолютно изолированной жизнью от общества, так или иначе священники, монахи даже, они в общий строй течения жизни встроены, и поэтому я и сказал, что вот эти представления людей, которые не сталкивались с этим, не посещали монастыри и не имеют такого опыта большого хождения в храм, их представления, они могут искажаться в одну или в другую сторону, они могут быть либо сконцентрированы на каком-то там медийном негативе, который не отражает всей сложности и богатства церковной жизни, а могут иметь какое-то такое, ну не то чтобы идеализированное представление, а вот представление такое, все-таки оторванное от реальности и понимания того, что есть Церковь. Я вот недавно наблюдал беседу одного блогера на YouTube в программе, я не всю, правда, ее смотрел, она очень длинная, со священником, причем блогер был такой, искренне интересующийся и пытающийся разобраться в христианстве, но хоть он и говорит, что он там изучал и читал, было видно, что он каких-то основополагающих простых вещей просто не понимает, причем на самых разных уровнях, от богословского до такого внешне ритуального — тоже удивительно, потому что вроде бы возможности все есть, но мы как-то ходим очень разными медийными тропами, иногда не пересекаемся.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся к этому разговору, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона по-прежнему Константин Мацан, на связи сегодня с нами в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор и хотел бы теперь обратиться к церковному календарю, который в эти дни щедр на важные церковные даты, в ближайшее воскресенье грядет праздник Обрезания Господня, один из очень крупных праздников церковного года, но еще в этот же день — день памяти святителя Василия Великого. Как-то неслучайно, мне кажется, что такой святой, день памяти его совпадает со Старым Новым годом, как бы иронично ни было это сопоставление, потому что Новый год — семейный праздник, как мы знаем, а семья святителя Василия Великого уникальная, мы с вами в прошлую нашу встречу, еще до Нового года, вспоминали нежные отношения мамы и сына на примере блаженного Августина и его мамы, святой Моники, а вот мама святителя Василия Великого, Эмилия Кесарийская преподобная, вообще-то мама, если я не ошибаюсь, девяти детей, из которых четверо канонизированы Церковью: это святитель Василий Великий, его брат, святитель Григорий Нисский, Петр Севастийский и Макрина, святая Макрина преподобная, причем это Макрина Младшая, потому что бабушка святителя Василия Великого — тоже Макрина Старшая и тоже святая, и папа Василия Великого — святой Василий Старший, это, в общем, большая семья святых людей. Один духовник, один священник мне сказал: «Вот какой, интересно, женщиной была Эмилия Кесарийская, это как нужно было воспитывать детей, чтобы воспитать как минимум четырех святых в своей семье?» Но почему я об этом вспомнил, это всё было преамбула — когда я слышу имя святителя Василия Великого, я вспоминаю одну историю, которую необходимо кратко рассказать, чтобы задать мой вопрос: много лет назад я был на одной крупной церковной международной конференции на съезде Всемирного совета Церквей в Корее, в городе Пуса́н, и делегация Русской Православной Церкви тоже участвовала в этой конференции, и там я общался с одним представителем одной из протестантских деноминаций, и оказалось, что он вовсе не знает, кто такой Василий Великий, ну просто не знает. В их традиции, в традиции их общины никогда это имя не звучит, они в принципе не читают и не почитают святых, для них это просто вот та самая терра инкогнита, о которой в другой связи мы говорили в прошлой части программы. И для меня это стало таким важным открытием, что мы действительно — Церковь святых отцов, вот мы эту фразу часто произносим, слышим, как важно святоотеческое наследие, цитируем отцов, иногда просто цитатами сыпем, иногда знаем только афоризмы из них, и как будто берём это как нечто само собой разумеющееся, а оказывается, в мире есть христиане, для которых дело так не обстоит, и меня это поразило: какое же сокровище у нас есть, которое, может быть, я даже не вполне ценил, пока на контрасте с другими некоторыми христианами не увидел, что можно этим сокровищем не обладать или просто его не знать. А вот у вас был какой-то, может быть, свой опыт, своё размышление на тему того, какую роль в предании именно Православной Церкви играют святые отцы?

В. Легойда

— Да, это ещё один интереснейший и такой немаловажный, наверное, вопрос, немаловажный и для понимания своей традиции, я имею ввиду — православной, и для сравнения того, как, какими путями шло христианство и развивалось, и как складывались исторические судьбы того, что принято называть конфессиями христианскими. Я думаю, что, конечно, справедливости ради надо сказать, что в протестантском мире существуют, по крайней мере, учёные мужи, которые знакомы, безусловно, с тем, что мы называем святоотеческим наследием, и даже если у них некое другое отношение к каноническому статусу этих людей, то в плане изучения истории Церкви и роли отдельных выдающихся мыслителей в вопросе становления христианской мысли, конечно, это представление имеется. Другое дело, что почитание святых, понятно, что у нас священники, окончившие семинарии, всё это проходили и какое-то представление имеют, но если взять среднестатистического прихожанина, то вряд ли тоже он много и глубоко знаком с трудами того же Василия Великого. Наверное, он слышал имя, в отличие от тех протестантов, с которыми вы общались, и, может быть, знает что-то из богослужебной практики об этом или других святых отцах, но далеко не каждый прихожанин читал «Точное изложение православной веры» Дамаскина и многих других авторов. Здесь я бы, отталкиваясь от вашей мысли о том, какое у нас сокровище, говорил не в том залоге, что «вот у нас есть-у них нет», а в том, что «у нас есть, и мы плохо его знаем».

К. Мацан

— Да, я именно к этому вопрос и задавал.

В. Легойда

— Да-да, понимаю, это я, как говорится, «принял голевую передачу». И вот это действительно важно, потому что во многом православная традиция, богословская традиция, богослужебная традиция, она связана с именами и с трудами тех, кого мы именуем святыми отцами, и, конечно, хотелось бы, чтобы мы знали это и лучше, и больше. Это наследие очень многообразно, оно не только великих каппадокийцев, вы сегодня уже упомянули некоторых, включает в себя, но и других мыслителей, сирийских и других древних традиций православных, и это, конечно, всё интереснейшие и очень глубокие такие богословские, в первую очередь, тексты и, конечно, это всё подлежит изучению, скажем так, безусловно.

К. Мацан

— А вот вы не раз в своих передачах, интервью, беседах упоминали о такой проблеме, (ну, проблеме, может быть, в научном смысле слова) о некоторой проблематике того, что современное богословие в Церкви, в Русской Православной Церкви в частности, в большой степени такое богословие историческое: исследуются древние тексты, они анализируются, происходит их рецепция, пишутся статьи на эту тему, но богословия, которое бы реагировало на актуальный запрос современности (прошу прощения за штамп), его не то что нет, конечно же, оно есть, безусловно, но, может быть, удельный вес всё-таки приходится на такое, скажем, историческое богословие. А вот, может быть, сейчас намеренно так, полемически заостряя: не получается ли так, что отцы в чём-то мешают новой такой творческой богословской мысли сегодня?

В. Легойда

— Не думаю, что мешают, и не то что даже вырвано из контекста, а их даже не вырывали, вот они есть где-то в сборниках, в отдельных цитатах в интернете, и люди, далёкие от глубокого изучения, они говорят: «а вот такой-то отец писал это», то есть какой-то набор цитат, вот есть такое «жонглирование» цитатами древних святых или святых, более близких к нам, из русской церковной традиции, как правило, люди, которые охотно цитируют отцов, они не всегда глубоко их изучали. Но я не думаю, что отцы в этом смысле мешают, скорее, есть некая такая леность и нежелание или, может быть, неготовность попытаться давать какую-то богословскую рецепцию происходящего сегодня, хотя в Русской Церкви сделан серьёзнейший задел — это, конечно, «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», большой богословский серьёзный документ, который принят в 2000 году. Документ, который недаром называется «Основы», понятно, что он принят был Архиерейским Собором, но готовился проект этого документа под руководством митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, который смог собрать тогда уникальную совершенно команду богословов, философов, историков, политологов, я имею ввиду нынешнего Патриарха, конечно, он возглавлял эту работу непростую, и есть несколько документов, появившихся в развитии этого, это именно попытка вот такой богословской рецепции происходящего сегодня. Но мы видим, что вопросы, требующие богословской оценки, во-первых, даже те вопросы, которые затронуты в «Основах», они не исчерпывающие, именно поэтому документ и называется «Основы», но появляются новые вещи, и стремительное развитие информационных технологий, генетики ставят нас перед новыми, как сейчас принято говорить, вызовами, которые требуют не просто даже этической какой-то оценки, а вот именно богословской. Я повторяю, что если именно даже с академической точки зрения смотреть на происходящее, то мне вот лично не хватает, поскольку у меня нет сомнений в том, что богословие — это наука, мне очень не хватает в современной научной картине мира именно богословских оценок по поводу целого ряда происходящих таких стремительных изменений, и это очень серьёзно, но повторяю, я всё-таки причины вижу не в том, что там кому-то «мешают» отцы, как будто они уже всё сказали, а скорее в том, что, может быть, нет достаточно глубоких мыслителей, способных это охватить, не складываются школы какие-то богословские. Но тут я уже, знаете, вступаю на такую зыбкую почву почти дилетантских суждений, потому что я всё-таки не нахожусь внутри такого богословского процесса, и тут мне сложнее говорить, это надо спрашивать у тех, кто профессионально занимается современным богословием.

К. Мацан

— А помимо блаженного Августина, которого вы, как все наши слушатели знают, любите, читаете, почитаете и часто к его текстам обращаетесь, из святых отцов Восточной Церкви, например, у тех же каппадокийцев или позже, есть кто-то, кто особенно близок, к текстам которого вы прониклись?

В. Легойда

— Упоминавшийся вами Василий Великий входит в круг чтения моего, я очень важным считаю его текст «Послание к юношам о пользе греческих книг», небольшой, но такой важный текст. Когда-то я читал «Беседы на Шестоднев» Василия Великого. Проповеди Иоанна Златоуста, «Письма к Олимпиаде», тоже приходилось мне знакомиться с этими текстами. «Точное изложение православной веры», упоминавшееся сегодня уже. Григорий Нисский входил в круг чтения, но не могу сказать, что я смог глубоко погрузиться, я только совсем чуть-чуть познакомился именно с текстами Григория Паламы, но это скорее всего в области ожиданий того, что я когда-то смогу, даже не знаю, как правильно сказать, «уделить время» это, наверное, не совсем правильно, ну вот могу прикоснуться к этому, я бы с удовольствием, конечно, это сделал.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот на следующий день после дня памяти святителя Василия Великого, 15 января — день памяти другого святого, Серафима Саровского: второе обретение мощей и преставление. Мы не раз обращались к разговорам об этом святом, и в вашей биографии, и в биографии журнала «Фома» он играет немалую роль, Дивеево, вообще Нижегородская епархия, Саров, Арзамас, такие неслучайные места, но я бы вот о чём хотел спросить: для такого широкого слушателя в массовом сознании, так или иначе знакомым с какими-то святыми русскими, есть у каждого святого такая, если угодно, своя «визитная карточка» — что-то, что первое приходит на ум, что-то, что кратко выражает облик этого святого. Ну, например, мы вспоминаем преподобную Елизавету Фёдоровну Романову, и, наверное, сразу думаем о делах милосердия, Марфо-Мариинская обитель, такой образ любви и помощи, а вот если бы вам нужно было в одной фразе сформулировать «визитную карточку» батюшки Серафима Саровского, вот этот святой, он про что, он какой, что бы вы сказали?

В. Легойда

— Я здесь, наверное, не буду как-то искромётен и оригинален, я бы охарактеризовал преподобного Серафима фразой: «Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся», потому что она очень евангельская, она очень точно отражает, отображает, содержит в себе такие какие-то глубинные евангельские смыслы, которые показывают христианину вектор движения, если угодно, и он очень важен, это довольно такое серьёзное глубокое, единственно возможное направление движения: ты меняешь себя, и тем самым как-то меняется мир вокруг, вот это «формула» (если это применимо здесь) христианского пребывания в мире и взаимодействия с этим миром. Я назвал это «евангельским», потому что Евангелие очень категорично в таких указаниях, потому что когда мы говорим о том, что «как же ты замечаешь соринку в глазе брата своего, а бревна в своём не видишь» и дальше очень жёсткие и вполне определённые слова о том, что: «Лицемер, вынь прежде бревно из своего глаза, и тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего», то есть вот эта методология, говоря современным языком, изменения ближних для христианина, она единственно возможна в формате первичного изменения себя, то есть не освобождённый, если говорить святоотеческим языком, от страстей человек, человек, не способный к обузданию собственных греховных устремлений, он не может продуктивно воздействовать на окружающий мир, окружающих его людей — собственно, другими словами, но ровно это же говорит преподобный Серафим: «Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся», это вот совершенно евангельская мысль, и я думаю, что она конечно важна, независимо от того, как она именно была произнесена преподобным.

К. Мацан

— Но вот у вас прозвучал важный акцент, что вот это внутреннее делание, о котором говорит святой Серафим и многие другие отцы-подвижники, святые, которое коренится в Евангелии, связано с внешним, скажем так, общественным действием, то есть изменение себя внутри является условием, возможностью успешного общественного действия. Но в дискуссиях православных в сети, в чатах, в Telegram-каналах, когда спорят и ломаются копья по поводу того, как православные верующие должны участвовать в общественной жизни, какие проекты устраивать, выходить или не выходить на площадь и так далее, часто вот эти слова о внутреннем делании звучат, и часто звучит обратная критика, что это такая отговорка, что это такая индульгенция самому себе, чтобы в общественном действии участия не принимать, голос не возвышать, а вот заниматься своим внутренним миром, это такой немножко «уклонизм» (в кавычки это слово беру) от призыва к какому-то общественному деянию. Как вы с этим сталкиваетесь?

В. Легойда

— Знаете, я бы здесь немножко уточнил кое-что, потому что я не думаю, что слова преподобного, равно как и отсылка к Евангелию, которую я пытался здесь сделать, они связаны с изменениями общественного устройства. Всё-таки в каком-то смысле преподобный говорит о гораздо большем, общественно, может быть, меньшим, а с точки зрения индивидуальной человеческой личности — большем, о чём всё христианство, да? Христианство ведь устремлено не к попытке построения рая на земле, оно говорит, и преподобный говорит: «тысячи вокруг тебя спасутся», то есть изменятся люди. А покуда ты осуждаешь других, не справился со своей злобой, завистью, ещё чем-то, то тебе сложно быть нравственным и уж тем более духовным примером, таким, чтобы люди рядом с тобой преображались. Но именно люди, а не фискальная система, уголовный кодекс, монополия государственной власти на насилие и так далее. Поэтому в этом смысле одно не исключает другого в том плане, что когда мы сталкиваемся с такими проблемами, как... Ну давайте, вот первое, что приходит на ум, может быть, отголосок каких-то чтений в Telegram-каналах — буллинг в школе или то, что сегодня принято называть, это не значит, что пока мы не очистили своё сердце от страстей, мы не можем вмешиваться в это, по принципу, о котором я сказал, как говорит преподобный Серафим, тем более, если мы имеем отношение к системе образования, или если это касается наших детей, обучающихся в школе. Мы прекрасно понимаем, что такие случаи будут, как и более страшные вещи, это войны, которые, к сожалению, являются постоянными спутниками падшего человечества. Это как бы разные измерения нашей жизни, и мы, с определённым смирением понимая то, что мы не можем сейчас допустить преображения даже небольшого школьного коллектива, мы, тем не менее, должны, наверное, вмешиваться в какие-то подобные ситуации. Другое дело, что, понимаете, вмешиваясь в это, не нужно думать, что чем активнее ты действуешь в общественных делах, тем нравственнее будет становиться человечество, вот здесь всё гораздо сложнее и нелинейнее, потому что в пределе это уже приводит к логике революции, а революции всегда оборачиваются противоположностью тому, чем они задумывались. Поэтому я думаю, что здесь можно и одно делать, и другого не оставлять, ну и в конце концов, ещё многое зависит от того, к чему ты способен. Тут есть ещё такой момент, что, как мне кажется, вот тот призыв преподобного Серафима, каким бы сложным он ни был, а он действительно очень сложный, он всё-таки обращён к каждому христианину, мы должны понимать, что это вот дело на всю жизнь, навсегда и для каждого. А вот общественная активность — ну, есть люди, я знаю многих, например, прекрасных учёных, очень верующих людей, которых я просто себе не представляю в формате не то что выхода на площадь, а вообще какой-то бурной общественной деятельности, их бурная деятельность — профессиональная, не по изменению своей души, эта деятельность в их профессорской аудитории, где они делают намного больше, чем где бы то ни было ещё, и на длину они приносят пользу и для общества, в общественном плане очень большую, просто она может быть не сразу видна, эта польза. Но, опять же, я говорю, что нельзя забывать здесь, что есть вот эта внутренняя жизнь, а есть формат участия в общественной жизни, где зачастую христианин (мы, по-моему, прошлый раз с вами про это говорили), он делает выбор не между добром и злом, иногда нас пытаются подтолкнуть к тому, что вот человек-христианин, он всегда делает выбор между добром и злом, он в жизни часто делает выбор между большим и меньшим злом, таковы суровые реалии падшего мира.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Предательство». Наталия Инина
• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой