Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Благотворительный фестиваль «Звезда Рождества»;
— Рождественские традиции;
— Чудо Боговоплощения;
— Священное Писание и богопознание;
— Подкаст «Райсовет» об американской культуре;
— Христианское понимание свободы;
— Подкаст «Собрались с мыслями» о Рождественском посте.
Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова:
— И Константин Мацан.
К. Мацан:
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда:
— Добрый вечер.
М. Борисова:
— Владимир Романович, тут вот мы с Костей обсудили перед началом передачи, что, оказывается, Рождественский пост скоро закончится, по крайней мере, по версии Кости, буквально вот-вот.
К. Мацан:
— Марина обломала мне кайф, я так говорю, что он скоро закончится, а мы всё про него говорим. На что мне Марина говорит: «Ну, еще не скоро закончится, до 6 января-то сколько еще». Марина, что же за кайфолом такой?
М. Борисова:
— Ну, на самом деле, у всех такое уже предрождественское настроение начинает разбухать внутри, и в связи с этим как раз очень в том же настроении анонс, который я тут недавно увидела, что в этом году на Николин день — 19 декабря откроется первый благотворительный фестиваль «Звезда Рождества». Я, честно говоря, не предполагала вообще, что, насколько я помню, инициатива «Фомы» давнишняя-предавнишняя, которая как раз так и называлась «Звезда Рождества», превратится в такой вот всероссийский фестиваль, что это такое?
В. Легойда:
— Это все-таки не фомовская в данном случае история, инициатива проведения фестиваля связана с Синодальным отделом по церковной благотворительности и социальному служению, с проектом «Милосердие» нашей Церкви. Я, честно говоря, каких-то деталей не знаю, хотя мы с коллегами встречались, обсуждали такое медийное сопровождение фестиваля, взаимодействия с общественными организациями, с органами государственной власти. Ну посмотрим, в любом случае это очень хороший опыт, понятно, что он благотворительный, со всеми особенностями этого, но он связан именно с мероприятиями в сфере культуры, когда культура в значении искусства, в широком смысле слова. Там много чего предполагается, но поскольку, если мне память не изменяет, в понедельник как раз будет пресс-конференция, посвященная фестивалю, я рассчитываю, что мы на ней узнаем какие-то подробности.
М. Борисова:
— Так вы-то тоже там будете.
В. Легойда:
— Ну я же не организатор фестиваля, я как приглашенное лицо, содействующее, поэтому, честно скажу, что мне программу прислали, но вот не было возможности погрузиться, поэтому еще интрига сохраняется, предвкушаю, в общем.
М. Борисова:
— Там, в этом анонсе написано, что он направлен на возрождение традиций празднования Рождества Христова в русской культуре, и в программе там концерты классической музыки, музейные экскурсии, лекции о Рождестве, благотворительная ярмарка, арт-аукцион, а также премьера мультфильма на стихотворение Бориса Пастернака «Рождественская звезда». Какой-то такой вот большой компот, и, честно говоря, я не очень поняла, какое это имеет отношение к традициям празднования Рождества.
В. Легойда:
— Начнем с того, что компот, по-моему, очень вкусный напиток, и точно сердечно ближе нам, чем какая-нибудь кока-кола (не знаю, можно ли в эфире это употреблять, не будет ли это какой-то рекламой, ненужной совершенно нам в силу вредности этого напитка). А я думаю, что отношение имеет именно самое существенное, потому что вот в том самом потребительском обществе, о котором мы с вами нередко вспоминаем здесь, празднование Рождества превратилось в такую гонку, какой-то бесконечный шоппинг в надежде урвать что-то на распродаже, и поэтому любое обращение к смыслам рождественским, в том числе, через произведения художественной культуры — это, мне кажется, очень здорово. Ну и, помимо прочего, поскольку я могу только о своей части, о своем участии говорить, предполагается, что во время этого фестиваля у меня будет разговор, беседа, лекция, если угодно, как раз о смысле и значении праздника Рождества. У меня есть такая лекция, которая в свое время была мной прочитана, потом, с помощью отца Павла Великанова мы ее превратили в книжечку небольшую, «Никея» ее как-то издавала, и она раздавалась на Рождество, и у меня был опыт нескольких публичных чтений этой лекции.
К. Мацан:
— В «РИА Новости» вы как-то читали ее, по-моему.
В. Легойда:
— В «РИА Новости», потом проект Академии «Фомы» в Новой школе мы собирали аудиторию, я выступал, да. Вот, мне кажется, это имеет отношение.
К. Мацан:
— Кстати, тут нужно сказать, что премьера мультфильма «Рождественская звезда» — это не просто премьера мультфильма «Рождественская звезда», а мультфильм «Рождественская звезда» сделан компанией «Фома Кино», и актриса Алиса Гребенщикова, которая озвучивает это стихотворение Пастернака, записывала это стихотворение здесь, в студии Радио ВЕРА. У нас на эту тему есть программа на Радио ВЕРА с участием Игоря Владимировича Меща́на, нам хорошо известного, поэтому вот можно на сайте Радио ВЕРА посмотреть, это целый проект, будет целый цикл мультфильмов, вернее, фильмов, по большому счету, анимационных, очень тонко и глубоко сделанных, на разные стихи русских поэтов на такие религиозные темы. Причем меня поразило, что среди планов сделать даже мультфильм на стихотворение ни много ни мало Сергея Аверинцева. Вот, казалось бы, мы знаем его как академика, философа, историка культуры, а у него есть такие стихотворения, написанные очень необычным языком, непростые, но тоже, безусловно, на религиозные сюжеты, и вот была идея у создателей этого цикла на темы праздников церковных главных выбрать по стихотворению и сделать вот такие замечательные фильмы, поэтому премьеру мы ждём, а дальше большой путь проекта.
М. Борисова:
— Всё это очень здорово, очень симпатично, но всё это в духе, если вспомнить того же Пастернака, «Доктора Живаго» — «Ёлку у Свентицких», то есть это вот такой интеллигентный набор рождественских всевозможных...
К. Мацан:
— Скажите «интеллигентский».
М. Борисова:
— Не скажу. (смеются)
В. Легойда:
— А с этим что-то не так, с этим набором?
М. Борисова:
— Нет, с этим всё очень здорово и очень мило, и очень душевно, но вот тут в одной из последних «парсун», где вы разговаривали с протоиереем Дионисием Лобовым, я как-то зацепилась за вопрос-ответ, вопрос был такой: «Что вам труднее всего принять в Евангелии?» И ответ был: «Сложнее принять (в смысле: осмыслить) вот саму идею, само евангельское послание, что вообще-то Бог стал человеком». И тут у меня случился ступор, с тех пор хожу и думаю: а как вообще?.. То есть я целиком за весь рождественский антураж, мне безумно всё это нравится, я с удовольствием сама в этом участвую каждый год, но когда вдруг тебя как обухом по голове вот этим вопросом кто-нибудь огреет, ты становишься в растерянности и начинаешь думать: а как ты сам, в состоянии это принять внутри, с этим что-то сделать? И вот нужно ли это, и насколько это нужно?..
В. Легойда:
— «Нужно ли» что?
М. Борисова:
— Нужно ли задумываться до такой степени о крайних вещах? Или, может быть, это даже где-то будет испытанием веры, сложным каким-то барьером, к которому, может быть, не стоит подходить?
В. Легойда:
— Видите, тут же вопрос вот этого долженствования или нужности вот этой, в смысле: «нужно ли?», он такой, сложно сказать, имеет ли он какое-то универсальное разрешение или единственно правильный ответ, в том смысле, что, с одной стороны — а как не задумываться? И даже когда, вот я со своей колокольни скажу: я общаюсь со студентами и рассказываю им о возникновении и распространении христианства, я говорю вот именно ровно о том, о чём говорил отец Дионисий вот в своём ответе, имея ввиду, что такое представление о Боге и, тем более, о Боговоплощении, оно для Античного мира, когда всё это возникло, для Поздней Античности, оно было совершенно абсурдным в любой из древних культур. То есть даже вне религиозного поиска, не знаю, «даже», наверное, здесь извинительно, мы говорим о том, о чём сказал отец Дионисий, он говорил, конечно, о личном осмыслении этого, поэтому если мы в академической аудитории рассуждаем о смыслах христианства, будет странно, если человек, пытающийся идти дорогой Христа, не будет это как-то осмысливать, это с одной стороны. С другой стороны, если вспомнить Паскаля, или даже без Паскаля, не вспоминать Паскаля, я имею ввиду о вере бретонской крестьянки, когда он говорил, что «если бы я был более глубок в вере, я веровал бы как бретонская крестьянка», то есть просто. Наверное, даже если условная бретонская крестьянка задумывается о таких высоких вещах, вряд ли она способна поддержать наш с вами глубокомысленный разговор в студии Радио ВЕРА на эту тему на любом из известных ей языков. Поэтому тут, мне кажется, всё не то чтобы сложнее, а вот Бог допускает любые пути, и человек, если человек философствует, христианин, если он так или иначе находится в пространстве образования, стремится к знаниям, то будет странно, если он будет философствовать о чём угодно и не будет размышлять здесь о своём христианском пути самом важном. Если же этого нет у человека в опыте, то говорить, что он неполноценный христианин, наверное, тоже неправильно. Я не знаю, об этом ли вы хотели поговорить, но у меня так это отрефлексировалось, простите за ругательство.
М. Борисова:
— Мне просто кажется, что мы очень заигрываемся с такими предельными вопросами и совершенно выпускаем из виду, что значительную часть нашего духовного мира занимает взаимоотношение с тайной. Вообще, в последнее время так или иначе получается так, что тексты, с которыми приходится работать, наводят на мысль о том, что с тайной надо научиться жить, потому что мы всё время хотим туда проникнуть и каким-то образом, приподняв вот эту завесу, разобраться, что же там происходит. Вот насколько трудно современному человеку гармонично ужиться с таинством? Насколько трудно положить себе какие-то пределы возможного проникновения куда-то?
В. Легойда:
— Ну, во-первых, я могу сказать, что я с вами абсолютно согласен, уж простите опять за самоцитирование, вот в моём курсе культурологическом я как раз-таки и говорю, что отличие научного познания от религиозного заключается в том, что когда ты познаёшь что-то научным способом, то тайна становится для тебя яснее с каждым днём, с каждым новым шагом. А в религиозном познании возрастает восхищение тайной и понимание невозможности в неё проникнуть, но это не отменяет самого пути богопознания. Поэтому я, честно говоря, понимаю, что ваш вопрос связан с какими-то глубинными внутренними переживаниями, я просто со своей стороны не вижу здесь никакого противоречия. Богопознание не означает надежды на то, что ты разгадаешь тайну, как ты разгадаешь там структуру ДНК, совершенно нет. Но богопознание — это не отцом Дионисием и не мной придуманный термин, это то, что связано с нашей христианской традицией, то, к чему мы призваны. Просто это богопознание не совершается с помощью логарифмической линейки, микроскопа, телескопа и прочих «скопов», оно совершается в человеческом сердце, и вот это, если угодно, возрастание благоговения перед тайной, это и есть тоже результат богопознания. Человек, не стремящийся к познанию Бога, не размышляющий над этим... Ну, вряд ли Августин был человеком, дальше отстоявшим от Христа, чем, как минимум один из сидящих в этой студии, но именно Августин над этим размышлял, и вот эта знаменитая его история с мальчиком, пытавшимся ложкой вычерпать море, и вот этот ответ Августину, ну он же не привел к тому, что Августин перестал писать и сказал «всё, я всё понял, спасибо, больше ничего», хотя понятно, что рассуждение о Троице вряд ли является исчерпывающим таким вот рассказом о том, что это такое в действительности и вообще, насколько это возможно. То есть я прекрасно понимаю вопрос, я не вижу здесь внутреннего противоречия, может быть, даже я как раз таки очень благодарен этому вопросу, чтобы сказать, что слово «познание», оно может быть очень разным, и религиозное познание, как раз таки, в отличие от научного, ещё раз скажу, не означает вот этого, помните: «Орешек знаний твёрд, но всё же мы не привыкли отступать, нам расколоть его поможет киножурнал «Хочу всё знать». Вот здесь, конечно, это не «хочу всё знать», это «хочу быть с Богом».
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А как вы сами для себя отвечаете на вопрос, который вы отцу Дионисию Лобову в «Парсуне» задали, что вам тяжелее всего в Евангелии принять, понять, как бы воспринять?
В. Легойда:
— Я, во-первых, если можно, скажу, почему я этот вопрос стал задавать, может быть, здесь будет яснее, с чем это связано: я пытаюсь размышлять над вот нашим таким привыканием к великому, и вот, может быть, благодаря мысли Аверинцева, которую прочитал некоторое время назад о том, что «христианству противопоказано привыкание, потому что оно пришло в мир как весть, как новость». Может быть, потому что, действительно, есть какое-то жонглирование евангельскими смыслами, что Библия уверенно находится в списке книг, к которым ты обращаешься за цитированием, под номером один, и вот в этом таком привычном: «а в Евангелии от Матфея то-то сказано, апостол Павел пишет то-то, то-то», у меня у самого есть, безусловно, набор готовых цитат, которые я в нужный момент достаю и говорю: «а вот, посмотрите. И я не хочу сказать, что это плохо совершенно, но возникает вопрос: а ты сам-то продолжаешь размышлять над этим? Мы ведь призваны читать Священное Писание как можно чаще и размышлять над ним. И вот такую вам маленькую тайну, хотя, не то чтобы тайна, это мало кому интересно, но вот я пишу себе планы на день, и у меня первой строчкой всегда стоит Библия, чтение Библии, причем, я ставлю такую чёрточку, и если я сделал то, что я запланировал, она превращается в плюсик — вот честно скажу, что если открыть, то у меня минусов возле этой графы будет сильно больше, чем плюсов, но когда вот этот минус превращается в плюс, превращается ли он по сути? Потому что я вот нашел время, открыл, я читаю там пару глав из Ветхого Завета, пару глав из Нового, но это все, знаете, вот в череде такой: прочитал-на плюсик исправил-пошел дальше. Становится ли это предметом того, что вот я прочитал, может быть, важнее прочитать одну строчку и целый день с ней пожить как-то, вот это у меня не получается, поэтому смысл моего вопроса к отцу Дионисию (вот теперь я начинаю отвечать) был, конечно, в том: а вот что для вас живое, вот чем вы начинаете?.. И его ответ, мне кажется, в этом смысле очень интересен: само Боговоплощение. Что касается меня, то я бы сказал, что — да почти всё, что ты читаешь в Евангелии, оно, в общем, почти все сложно, потому что сколько бы не прочитано было толкований на разные места, все то, в чем ты первый раз споткнулся, и человечество там спотыкается: «и оставьте мертвым хоронить своих мертвецов», и «кто матерь Моя и братья Мои», и чудесное насыщение пятью хлебами пяти тысяч, всё это остается таким вот вопросом того, что вот это совершалось во времени, и это было сказано людям, которые находились рядом, и так же, как они не очень понимали, с кем они рядом находятся, так и ты, вроде бы уже, несмотря на две тысячи лет прошедшие, все равно до конца не понимаешь, вот это к вопросу опять о познании, о тайне, и именно в этом ты не понимаешь не потому, что это тайна, а потому, что ты не понимаешь, что это тайна, ты вообще не понимаешь. То есть далек ли я там от Льва Николаевича Толстого, переписавшего Евангелие, превратившего Христа в такого Махатму Ганди, то есть я умозрительно это все понимаю, могу сказать, но, в общем, как-то так.
К. Мацан:
— А, может быть, на практике что это значит: что нужно с какой-то другой меркой к чтению Евангелия подойти? Я помню, у кого-то из святых подвижников такая фраза есть: «Предстанем Богу в простоте сердца, потесним свой умишко», вот он прям такой уничижительно-ласкательный суффикс употребляет: «умишко». Это я рефлексирую над тем, что вы говорите вот о Евангелии, как о планах на день, когда оно в череде других чтений, ну вот ты прочитал отчёт, статью, Telegram, а теперь Евангелие, или как бы нужно сейчас остановиться на секунду и, как в молитвословах в начале всегда пишется: «минутку побудь в тишине», и вот читай дальше не так, как ты читаешь Telegram-каналы.
В. Легойда:
— Вы знаете, по-разному. У меня все мои воспоминания такого живого чтения, они связаны со студенческим временем, и у меня таких два ярких воспоминания, одним я как-то делился, по-моему, Кость, мы с вами беседовали, не уверен, что в этой студии, но я вспоминал, когда я в студенчестве на втором курсе, у меня был период, когда я утром, перед тем, как отправиться в институт, читал Библию, и вот, уж не помню, ставил ли я тогда галочки, но это было очень живое такое восприятие, это просто был настрой на день. Вот я читал и выходил с совершенно определённым настроем.
К. Мацан:
— Вы об этом рассказывали в интервью в «Голосовом сообщении», я всех слушателей призываю пересмотреть, кто еще не смотрел, это замечательное интервью.
В. Легойда:
— И посмотреть обязательно последний, по-моему, на сегодняшний день, выпуск с Алексеем Павловичем Козыревым, деканом философского факультета МГУ, я огромное удовольствие получил от этого разговора, участвуя, так сказать, в нём, даже в каком-то смысле, но я имею ввиду, когда смотрел, конечно.
К. Мацан:
— Спасибо.
В. Легойда:
— А второй, это тоже в студенчестве: я помню, что я читал апостола Павла в метро, у меня была такая книжечка небольшая, карманного формата «Новый Завет», и я читал апостола Павла, по-моему, «Первое послание к Коринфянам» каждый день в течение какого-то времени, и это было тоже очень такое живое восприятие, и волевым усилием оно не появляется. Вот не появляется. Это, может быть, то, о чём вы сказали, сегодня вспоминая, что есть некая простота сердца, готовность какая-то, наверное, в тот момент у меня милостью Божией этот неофитский запал позволял как-то это вот... Мы даже на лекциях читали.
К. Мацан:
— Под партой?
В. Легойда:
— Практически, да. Просто садились чуть дальше.
К. Мацан:
— А вот то, что вы говорите, кстати, про ежедневное чтение апостола Павла, как-то мне раньше не приходилось об этом от вас слышать, а это же очень интересный момент: происходит ли такое, что ты начинаешь читать Послания, именно Послания апостольские, как некие священные тексты, освященные традицией, а продвигаясь, если ежедневно повторять один и тот же текст, к ощущению, что это письмо, написанное конкретным человеком, апостолом Павлом, конкретным живым людям, то есть это такая, если угодно, частная переписка, и это придает ей характера как бы, наоборот, вселенскости, что это сейчас частная переписка именно с тобой лично, вот вы это как-то переживали?
В. Легойда:
— Может быть, чуть-чуть иначе, но я совершенно точно переживал этот переход от того, что есть вот великая книга и всё, что в ней написано, боговдохновенно, и при этом вот этот боговдохновенный текст, он является письмом, даже вот само узнавание в своё время, что Послание — это вот не что иное, как письмо, которое апостол написал определенной общине, это, знаете, такая неожиданная сейчас, может быть, параллель возникла, я готовлюсь к одному интервью с ректором одного из московских вузов, и вот он рассуждает очень много об образовании современном и говорит, что вот есть такая как бы культура запоминания, если я правильно его понял — то, что раньше называлось «знаниевым подходом», когда вот мы заучивали много всего, а вот современное образование, оно предполагает научение навыкам коммуникации, понимания, то есть, условно говоря, там, по-старому дети зубрят что-нибудь там про ДНК, РНК и прочее, но при этом у них не складывается, даже у отличников, в конечном итоге понимание того, что дало это открытие науке, как оно поменяло взгляд на мир и так далее. У меня там есть какие-то вещи, которые вызывают у меня довольно серьёзные вопросы, я очень рассчитываю, что нам удастся с ним поговорить, но в принципе, вот это указание его на то, что необходимо понимание, оно очень важно, и вот я имею ввиду, что это то же самое происходит, когда вот есть текст, который ты читаешь, и вот читаешь и понимаешь: вот апостол Павел, а потом понимаешь, что был такой живой человек, гнал христиан, к Христу никогда в ближайший круг не входил, из 27 текстов Нового Завета 14 принадлежат ему, ну, или там почти 14, пусть там спорят библеисты, а кто-то даже говорит, что он сделал для распространения христианства... Или даже есть версия, что это вот, собственно, христианство распространялось в версии апостола Павла, но это тоже оставим.
К. Мацан:
— Вот Виктория Ивановна Уколова, нам хорошо известная, очень любимая вами, великий историк и учёный, я помню, я к ней приходил в МГИМО на лекции по Новому Завету в искусстве, и она так, с иронией, конечно, говорила: «Основатель Церкви, конечно, ни какой не апостол Пётр. Это апостол Павел, который написал вот те самые четырнадцать посланий». Ну, это аллюзия к тому, что Христос говорит Петру, что «На тебе, как на камне, Я создам Церковь», и, конечно, слова Виктории Ивановны это не догматическое утверждение, а скорее такой троп публицистический для донесения до студентов некоторой мысли важности апостольских посланий апостола Павла, но вот это к тому, о чём мы говорим.
В. Легойда:
— Ну, потому они и первоверховные, и Пётр, и Павел, и вот при всех, как мы тоже сегодня знаем и понимаем, непростых отношениях у них друг с другом, и, может быть, где-то в немного разном понимании или, по крайней мере, в разных вариантах проповеди. Ну вот, и когда ты это осознаёшь, вот это понимание контекста, оно, конечно, заставляет тебя по-другому посмотреть на это. Я дважды встречался с таким очень живым восприятием Священного Писания, прежде всего, апостола Павла. Однажды, это был мой американский товарищ, послушник, с которым мы в своё время, в 93-м и 94-м годах делали вот этот журнал «Death to the World», о чём уже многократно рассказывал, понятно, что не все, наверное, об этом знают, но, в общем, был такой этап в жизни, и вот этот американец мне вдруг как-то сказал, я и сейчас помню его эти слова, он сказал, что: «Я, когда читаю апостола Павла, я вижу, как разбивается его сознание о невозможность вот как раз таки того, о чём отец Дионисий говорил, как он переживает, но при этом у него есть живой опыт общения с Христом, и весь этот живой опыт, вот он в этих Посланиях присутствует». А второй человек, которого я действительно выделяю из тех, с кем мне довелось общаться лично, и у кого такое абсолютно живое восприятие — это наш коллега-журналист Андрей Андреевич Медведев, я и по его записям каким-то это вижу в его социальных сетях, и вот у нас с ним была беседа в «Парсуне», и, конечно, он совершенно, он абсолютно переживает описанное и в Священном Писании, и в Посланиях, как вот современник тех людей, которые это писали, у него совершенно живое, уникальное, удивительное и очень правильное восприятие Священного текста, как мне представляется.
М. Борисова:
— Ну, вы уверены, что знание контекста никому не может помешать?
В. Легойда:
— Да может все что угодно кому-то помешать, даже шрифт, мне кажется. (смеется)
М. Борисова:
— Просто если исходить из того, что мы читаем Послания апостола Павла в первый раз, как правило, просто как часть Священного Писания, потом начинаем там вчитываться, каждый для себя делая смысловые акценты, но если на каком-то этапе нам становится интересно, собственно говоря, по какому поводу, кому и зачем он это все писал, мы начинаем разбираться в контексте, и это иногда вот эти наши смысловые акценты может сильно поменять, и вопрос: что полезно, как у того же апостола Павла сказано, что «все тебе позволено, но не все полезно», вот насколько полезна вот эта работа с текстом, и каждому ли она нужна?
В. Легойда:
— Ну, я вообще, кроме того, что я умру в один день, вообще ни в чем больше абсолютно не уверен, это совершенно точно ( имею ввиду, помимо там бытия Божьего и так далее). И здесь я допускаю вообще все, что угодно, потому что, как мы с вами знаем, люди, учившиеся в семинариях, занимались потом делами далеко не богоугодными, они наверняка там знали тексты, контексты и прочее. Я-то как раз имел ввиду, если я Костю правильно понял, я имел ввиду другое: не знание контекста, а просто понимание того, что был такой человек, апостол Павел, чем-то он, судя по всему, сильно болел, до сих пор спорят, что же это за «жало в плоть», которое ему было дано, и он говорит, что «много раз я просил Господа, чтобы Он меня от этого жала избавил», можно уходить в споры о том, что это было, начиная там от язвы и заканчивая еще чем-то, а можно просто воспринимать это как штрих к тому, что вот был такой живой человек, такой же вот, из плоти и крови, как и ты, как те, с кем ты имеешь возможность общаться, и ведь далеко не всегда есть это понимание, и я поэтому говорил сейчас даже не о знании контекста, кто такие коринфяне, кто там основал общину, я имел ввиду просто о вот этом первом понимании того, что один человек пишет письмо, это письмо, или диктует там, и отправляет в общину по конкретному случаю, и это просто уже заставляет тебя ощутить, почувствовать это по-другому. Это как вот, однажды я узнал, что «Слово о законе и благодати» митрополита Иллариона — это проповедь, и это просто тоже немножко тебя заставляет к этому по-другому относиться. Ну вот я только это имел ввиду.
К. Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, и мы продолжаем наш разговор в программе «Светлый вечер». Я бы хотел вас спросить о недавно вышедшем подкасте «Фомы» «Райсовет», где вы выступили в роли американиста, ведь американисты бывшими не бывают. Я напомню нашим слушателям, что у вас диссертация по политическим наукам именно по Америке, по гражданской религии в США. Вы беседовали с замечательным филологом, писателем, историком литературы Андреем Аствацатуровым именно тоже об американской культуре, а он специалист по английской и американской литературе. Я эту беседу вёл, для меня это была большая радость, потому что очень получилась беседа содержательная, где гости друг друга слышали и были на одной волне в самом лучшем смысле этого слова, вот на страничках журнала «Фома», подкаста «Райсовет» можно найти, посмотреть. Какие у вас впечатления от погружения, прикосновения снова к этой тематике: Америка, культура, вот это всё?
В. Легойда:
— Вы знаете, у меня были очень большие переживания, как вы помните, по этому поводу, и я вас всё время пытал, о чём же мы будем говорить. И я, насколько помню и понимаю, было несколько вариантов того, как беседа сложится, в итоге она, видимо, довольно естественным образом сложилась, это свидетельствует, естественно, о прекрасной подготовке ведущего, о продуманности беседы, потому что когда кажется, что вот оно само собой складывается, значит, это очень хорошо подготовлено.
К. Мацан:
— Спасибо.
В. Легойда:
— С большим удовольствием поговорил, что-то вспомнил. Причём я пытался как-то готовиться, что-то освежать в памяти, но интересно, что во время разговора всплыли вообще в том числе и те вещи, о которых я не собирался говорить, а то, что я очень хотел сказать, оно как-то вот не сказалось, потому что не было повода. Я там собирался про Токви́ля много говорить, в итоге о Токвиле сказал немножко мой уважаемый коллега, и мы, собственно, в эту сторону не пошли, хотя, конечно, книга «Демократия в Америке», она считается такой вот канонической для понимания американцев самими американцами, насколько я знаю. А какие-то вещи были совершенно неожиданны: я вспомнил «Одноэтажную Америку» Ильфа и Петра, это в 30-е годы написанный текст ещё, такой, с одной стороны, наверное, уже в складывающейся идеологической такой системе Советского Союза, с другой стороны, довольно свободный, насколько я понимаю, контекст написания этой книги. Ну, очень было интересно. Знаете, что самым для меня было интересным? Я отправил нескольким людям эту ссылку, и я вам переслал письмо очень большое...
К. Мацан:
— Как раз об этом спрошу сейчас.
В. Легойда:
— ... да, моего американского друга, который просто целое эссе писал по поводу нашего разговора.
К. Мацан:
— С блестящим анализом, с экскурсами историческими в разные стороны по итогу этой беседы.
В. Легойда:
— Да, тем более, что я его там вспомнил несколько примеров, собственно, его, когда вот он мне сказал: «Где ты был?» Я сказал, что «я был в Калифорнии», он сказал: «Ну, ты в Америке не был, ты был в Калифорнии», это его слова. И вот его рассказ о том, что люди, родившиеся в Вашингтоне, при произнесении названия родного города, добавляют R, там, где его нет: не Washington, а Warshington, этим как бы маркируются те, кто действительно там родились — по его словам, я не знаю, никогда это не перепроверял.
К. Мацан:
— Вот американец, который, судя по тому письму, которое написал, жил в Европе много лет, во Франции, в Голландии, очень положительно оценил эту беседу, сказал, что очень точные были найдены слова, оценки, касающиеся американской культуры, а говорили мы, поясню, именно о связи религии и культуры, то есть о том, как христианские корни американской культуры проявляют себя, в том числе, сегодня. Меня что вот в этом сообщении, в этой реакции настоящего американца зацепило: он сказал, что вот вы говорили про тему свободы, как важна она для Америки — конечно, мы все рождаемся с этим словом на устах, любой американский ребенок вот с детства знает, слышит про свободу, это главное — свободу и счастье в жизни найти. Но вот ваш друг, как человек мыслящий, начинает развивать это понятие. И как мы обычно вот здесь, в России, допустим, какие вводим разграничения: вот свобода «от» или свобода «для» говорим мы, свобода от ограничений или свобода там для развития? Или свобода внешняя, социальная, политическая, или свобода внутренняя? Тогда в любом строе, режиме ты можешь внутренне быть свободным и быть с Богом. Но что, какую дихотомию предлагает ваш собеседник? Он говорит: «Мало обрести свободу, важно еще в ней оставаться, сохранить». И меня это очень удивило, потому что вот это разграничение, оно мне в голову никогда не приходило. Как вам кажется, это тоже такая американская черта? Как вас это отозвалось?
В. Легойда:
— Сложно сказать. Я, честно говоря, хочу еще вчитаться в то, что он написал, потому что мне показалось при беглом таком прочтении, что он говорил, опять же... Это, может быть, единственное его такое в меру критическое замечание к нашему разговору, что очень сильно меняется представление о свободе сегодня, и я так понял, что он как раз не очень рад современному его прочтению. Хотя он действительно долгое время отсутствовал, порядка лет двадцати, наверное, он в России жил много. Это, собственно, я говорю, может быть, кто-то из наших слушателей знает, есть такой замечательный американский писатель в том числе — Ричард Бэттс, он автор нескольких книг, в частности, одна из книг про последнего духовника царской семьи, архиепископа Феофана Полтавского, и у него есть книга про Распутина: «Пшеницы и плевелы».
К. Мацан:
— А он православный?
В. Легойда:
— Да, он православный человек.
К. Мацан:
— Он принял православие в Америке? Он принял православие в Голландии, если я не ошибаюсь.
К. Мацан:
— Еще круче.
В. Легойда:
— Да, но он был связан с Валаамским обществом Америки, с общиной, которую в свое время основал отец Серафим (Роуз) и отец Герман (Подмошенский). Кстати, очень интересно: он много раз менял имя, потому что он вообще по рождению Тодд, потом его крестили, по-моему, он Фадей в крещении, а здесь его все называли Ричард, я вот сейчас не помню, почему. И мне всегда было интересно, как вот человек, не принимавший монашества, откликается на очень много разных имен, потому что американцы не понимают, почему какие-то его русские друзья его называют Ричард, русские не понимают, почему они его называют Тодд, ну и так далее. Но я знаю, что он говорил, что ему не нравится имя Тодд, потому что оно похоже на «toad»-жаба или лягушка, и поэтому ему своё имя никогда не нравилось. Возвращаясь к теме: вот он сам имеет опыт возвращения на Родину после длительного пребывания, я последний раз его видел где-то в 2000 году, я к нему приезжал там на пару дней, то есть он минимум двадцать уже с хвостиком лет живёт опять в Америке, поэтому... И, кстати, работает в университетской системе, он, я так понимаю, занимается иностранными студентами просто потому, что он очень хорошо знает много разных языков, он прекрасно по-французски говорит и ещё там и немецкий, по-моему, у него какой-то есть базовый, ну и поскольку он в Голландии жил, то тоже вполне себе там общался прекрасно.
К. Мацан:
— Но вот это разграничение двух свобод, какое он предлагает...
В. Легойда:
— Но это же не разграничение двух свобод, а скорее, обретённое и сохранённое. Да, это требует дополнительного осмысления.
К. Мацан:
— Просто я почему за это зацепился: это такой достаточно интересный поворот, даже в философских дискуссиях о свободе, что действительно мало её обрести, ты в ней должен ещё как-то пребывать, и тебя всё время будет что-то подвигать из этой свободы выскочить. Или это понимать так, что вообще невозможно её обрести раз и навсегда, и надо её постоянно возобновлять. А если мы в ключе таком социологическом находимcя, что вот есть какая-то там свобода социальная, ты её как бы завоевал, но она всё время стремится куда-то обратно раствориться, нужно её постоянно заново взгревать и добиваться.
В. Легойда:
— Видите, чтобы ещё больше запутать нашу дискуссию, я хочу вспомнить, что в документе Русской Православной Церкви 2008 года об «Основах учения нашей Церкви о достоинстве личности и правах человека», там разграничивается свобода выбора и свобода от греха, и вот это тоже очень интересный такой поворот. И насколько я помню, вот если мы начнём рассуждать, то мы поймём, что свобода от греха, она, в принципе, свободу выбора не то чтобы исключает, но когда ты свободен от греха, то есть ты можешь не грешить — у тебя вот этого выбора уже нет, потому что свобода выбора, которая нами провозглашается как такая безусловная ценность, она ведь предполагает возможность, и, собственно, она действительно была, она была у Адама и Евы в Эдемском саду, но привела она к потере свободы от греха, и поэтому, может быть, в этом нерв, отличие устремления христианина к свободе и человека вот в современном мире во вне христианском контексте: христианин, конечно, стремится к свободе от греха, то есть к состоянию, когда он свободно будет выбирать добро в любой ситуации развилки, ну или стремиться выбирать добро. А человек вне христианского контекста, он стремится к тому, чтобы у него всегда просто был этот самый выбор — тоже важно, да? Тут недавно, знаете, у нас была одна внутренняя дискуссия, с вашего позволения, тему не буду говорить, с коллегами моими, рабочая совершенно, по одному документу, и я в какой-то момент даже немножко напрягся, потому что такая была серьезная дискуссия, которая меня заставила еще раз вспомнить, что, в общем, свобода выбора, она действительно была человеку дарована Богом, и, собственно, ее реализация и привела к тому, что мы с вами сегодня здесь в конечном итоге оказались, ну потому что иначе, наверное, развитие было бы другим.
К. Мацан:
— Не так давно, три года назад вышла книга с текстами, ранее по-русски не публиковавшимися, митрополита Антония Сурожского, называется «Хаос. Закон. Свобода». Я просто одну маленькую фразочку прочитаю, как раз вот к тому, о чем вы говорите, из владыки Антония: «Хотя нам кажется, что способность делать выбор, не обусловленный внешними ограничениями и причинами, независимо, по собственной прихоти это и есть свобода, но на самом деле такой выбор — уже проявление порабощения и испорченности нашей природы. Разве не очевидно, что если, совершая выбор беспристрастно, спокойно, мы способны предпочесть болезнь так же свободно, как здоровье, то это уже говорит о нашей глубокой поврежденности в силу некоего отсутствия цельности».
В. Легойда:
— Да, очень хорошие слова.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова:
— Вы меня так заговорили...
К. Мацан:
— Убаюкали?
М. Борисова:
— ... убаюкали разговорами о свободе, я так подумала: а в принципе-то это возможно или нет, не теоретически, не в философских диспутах, а на практике? Я не видела свободного человека. Нет, я читала, конечно, про свободу от греха, я, правда, физически никогда не присутствовала рядом с человеком, который мог бы засвидетельствовать, что он от греха свободен.
К. Мацан:
— А я встречал, знаете, кого? Вас. Я помню, меня очень поразило, вы сказали однажды в какой-то программе, как для вас в своё время стало важно понимание выражения «раб Божий», как то, что «вот у меня один начальник — Бог, и все остальные начальники уже могут идти в сад». И это такое вот внутреннее переживание свободы, которое зашито, на самом деле, в выражении «раб Божий», то есть, если «раб Божий», то уже больше ничей и поэтому свобода.
М. Борисова:
— Это, на самом деле, очень давнишнее размышление и переживание человека, который родился и достаточно долго прожил в Советском Союзе, это было очень актуально для человека, который в те времена приходил в церковь: разобраться вообще, кто тут главный, и какова иерархия возможностей. Но вот если посмотреть вокруг и на себя, прежде всего, в зеркало, то понимаешь, что любой выбор, он предполагает несвободу просто по определению, то есть, если ты что-то выбираешь, ты что-то отвергаешь, таким образом, ты не свободен в силу того, что ты от себя отрезал какую-то часть возможностей, ты сделал это сознательно, это твоё решение, но оно подразумевает, что ты не свободен по-любому.
В. Легойда:
— Видите, мы пытаемся сейчас решить вопрос, не определив, что такое свобода. Всё-таки это свобода совершить выбор или свобода не совершить зла, вот то, что я говорил, это же тоже свобода. В этом смысле, мне кажется, я часто вспоминаю эти слова священноисповедника Романа Медведя, который говорил о задаче священника — так воспитать душу пасомого, чтобы он мог самостоятельно предстоять перед Богом и самостоятельно выбрать добро. Вот выбор добра, кому как нравится, но на мой взгляд, это и есть наивысшая свобода. Если кто-то скажет, что это не свобода, потому что ты не можешь совершить зла — ну, да и Бог бы с ним. Зачем такая свобода? Другое дело, что, наверное, вот состояние, которое мы именуем святостью, это и есть состояние максимального приближения к этой свободе от зла, не безусловного, наверное, но хотя бы вот какого-то, потому что есть еще выбор мысленный, как мы говорим в молитвах о том, что мы грешим словом, делом, помышлением, всеми нашими чувствами... Короче говоря, мы как-то подошли к началу такого очень большого разговора, который, наверное, придется отложить на следующий раз, ну, или как скажете. Или в оставшиеся полторы минуты быстренько решим сейчас всё. (смеется)
К. Мацан:
— Я тогда задам короткий вопрос: мы начали с разговора о посте Рождественском, который и не думает заканчиваться, у вас недавно вышел подкаст «Собрались с мыслями» на эту тему с отцом Антонием Борисовым и Ксенией Алфёровой. Вот что-то для себя важное о Рождественском посте после разговора с такими гостями замечательными вы вынесли?
В. Легойда:
— Наверное, в очередной раз скажу, что, может быть, я сейчас уже не вспомню, к сожалению, это вот особенность или результат такой бурной активности, когда не успеваешь все осмыслить и запомнить. Скорее, у меня осталось такое ощущение от того, что... Ну, в очередной раз мы проговорили о какой-то взаимосвязи внешнего и внутреннего, все-таки значении ограничений для человека в том состоянии, в котором он находится. Мы там затронули историю поста, тоже, наверное, было это интересно, богослужебную составляющую, вот что мы переживаем в это время в храме, если попадаем туда в результате своего свободного выбора. И, знаете, кстати, что мне запомнилось, это интересно очень: что у нас неизбежно, постоянно разговор уходил на Рождество. Ну, то есть вот у меня был подкаст про Великий пост, и там как-то мы, ну, понятно, что Пасха присутствовала, но тема Великого поста, она нас поглощала, а тут все время хотелось сразу начать говорить о Рождестве, вот так мне, по крайней мере, запомнился этот разговор.
К. Мацан:
— Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
М. Борисова:
— До свидания.
В. Легойда:
— Спасибо большое.
Все выпуски программы Светлый вечер
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Поделиться
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
Поделиться
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
Поделиться
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.
