Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы:

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

«Светлый вечер»

Дата эфира: 17.11.2023

Гость: Владимир Легойда

Ведущие: Марина Борисова, Константин Мацан

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Марина Борисова...

М. Борисова:

— И Константин Мацан.

К. Мацан:

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Владимир Романович, я тут прочитала новостную заметку на «Патриархии.ру», там сказано, что вы выступали на форуме выставки «Россия» на ВДНХ, и мне просто хочется процитировать из пресс-релиза фразу, которая меня потрясла. Там написано так: «Он дал определение понятию „ценности“, рассказал о месте веры в структуре ценностей и их кризиса в современном обществе» (точка)...

В. Легойда:

— «... доказал теорему Ферма́, решил общую теорию поля...» (смеются)

М. Борисова:

— Вот! Меня так заинтриговало. Может, поделитесь?

В. Легойда:

— Да, «определение ценности» — конечно, легко! Я дал совершенно такое бытовое определение, сказал, что это то, к чему мы стремимся, чего хотели бы достичь или чем хотели бы обладать, вот это то, что, собственно, для человека является ценностью. Ну, такое формальное.

М. Борисова:

— А что это вообще за такое мероприятие было? Я так понимаю, что не вы один там выступали?

В. Легойда:

— Нет, конечно, не я один, это в рамках проходящей выставки. Выставка грандиозная, безусловно. Я не всю смог посмотреть, но то, что я видел воочию и то, что я видел по телевизору и слышал в пересказах, конечно, производит очень большое впечатление. И вот, я не знаю, можно ли так сказать: «на полях выставки» проходили разные мероприятия, и был форум, в рамках которого там был ведущий нашей встречи, было небольшое количество студентов, и тема для дискуссии была предложена — «Ценности», ну и там какие-то еще темы вышли, не очень продолжительная, но так, по-моему, небезынтересная. Ну, вот поговорили о ценностях.

М. Борисова:

— Ну, это мы тоже все время говорим о ценностях. Нет, там интересно, там проскальзывает, что вы говорили о кризисе отношений отцов и детей. Я думаю: что после Тургенева нового вы внесли в разработку этой темы?

В. Легойда:

— А я не в литературной форме говорил. (смеются) Нет, если серьезно, я говорил, во-первых, о том, что понятие «ценности», оно довольно позднее. Вот мы сейчас легко им оперируем, но люди, действительно, все время говорили о ценностях, но вот сама категория, она появляется довольно поздно. Хотя вот слово, которым философы обозначают учение о ценностях — «аксиология», слово греческое, оно вроде как отсылает нас к Древнему миру, но использовать его стали очень поздно. По-моему, в начале XIX века, если я не ошибаюсь, был такой французский философ Лапи́, вот он предложил это понятие взамен тому, которое тогда использовалось, сейчас уже не помню, какое-то другое было до того времени. Дальше, поскольку мы говорили о ценностях поколений, я несколько слов сказал о том, что вот сама категория «поколения», она такая неочевидная, и социологи спорят вообще, есть какая-то, так сказать, реальность за этой категорией или нет, потому что это же тоже научная такая модель — вот поколение. Кто-то считает, что есть, кто-то считает, что нет. Ну, конечно, подавляющее большинство (насколько я понимаю, я не социолог) считает, что есть, что это не пустая категория, это действительно категория некая существующая, то есть это термин, описывающий существующую в реальности социальную категорию людей. Но, скажем, вот сегодня говорят о том, как сокращаются вот эти временные рамки, которыми мы меряем поколения, то есть поколения меняются быстрее, если можно так сказать. Я даже слышал, прошу прощения, если это так по-дилетански прозвучит, что сегодня, говорят, что чуть не в четыре года уже смена происходит поколенческая, то есть настолько вот сумма... А что такое смена поколения — это понятно, что любое поколение, обладая неким набором ценностей и отталкиваясь или переосмысливая, иногда отвергая созданные культурные модели предыдущим поколением, создаёт свои, то есть вот в этой полемике: отцы и дети. Потом дети становятся отцами, они начинают существовать в таких парадигмах поведенческих, как социологи говорят, и появляется поколение детей, которое, опять же, бросает вызов этим, формулирует свои, ну и так далее, со всеми остановками. Так вот, если когда-то говорили, там 15-20 лет поколение, ну стандартно, довольно долго держалось, насколько я понимаю, вот это социологическое представление о том, что поколение — 15-20 лет, и происходит смена вот того, о чём я говорю, а сейчас это гораздо быстрее.

К. Мацан:

— Не могу удержаться от такого библейско-философского вопроса: а вот на одном конце спектра всегдашняя такая тревога о том, что сменяются поколения и новое поколение, как правило, предыдущее не понимает, а сейчас это ещё быстрее, технологические изменения происходят в обществе и так далее, и вроде это требует и осмысления, и какой-то такой, может, творческой тревожности. А на другом конце спектра — «Экклезиаст»: «Род приходит, род проходит, а земля пребывает вовеки». Ну, слово «род», оно в славянском переводе, в синодальном, на современный русский — «поколение». " Поколение приходит, поколение уходит, а земля пребывает«, то есть продолжает быть вовеки, мудрость «Экклезиаста». Вот как у вас это отзывается?

В. Легойда:

— Я, честно говоря, даже не разводил бы спектрально, потому что как раз таки это представление о смене поколений, бросающих вызов, оно как раз и говорит о некоей неизбежности и стабильности, и о том, что любые ламентации старшего поколения о том, «как всё было хорошо и как сейчас плохо», они неизбежны, равно как и бессмысленны, потому что это устойчиво сохранится. И поэтому я, как человек, понимающий вот эту часть проблемы, я вроде бы более-менее спокоен. А с другой стороны, как представитель поколения, я, конечно, не могу не испытывать вполне определённых переживаний, потому что факты — вещь упрямая и, если мы говорим, что, условно говоря, люди меньше читают, люди невежественны, и это вызывает тревогу, ну как говорить, что это не вызывает тревогу, если это действительно так? И всё равно есть движение мира, движение там культуры, жизни. Знаете, мы недавно общались в редакции у нас, в «Фоме», я имею в виду, и обсуждали, собственно, вот существование и развитие дальнейшее наших проектов многочисленных «Фомы», и вот давались оценки аудитории, и с вашего позволения, не буду говорить, потому что это, во-первых, внутренняя кухня, во-вторых, очень специальная, может быть, слушателям будет неинтересно. Но, честно говоря, просто профессиональная оценка того, как развивается аудитория, где её искать, как с ней взаимодействовать, она меня, например, ввергла в такую грусть большую, потому что ты понимаешь, что... Ну так, если чуть-чуть эмоционально заострить, то мир всё-таки распадается, и ничего с этим не поделаешь. Я попытаюсь пояснить, что имею в виду: помните, по-моему, на прошлой или позапрошлой нашей встрече я вспоминал этот образ, который у Честертона в последней изданной на русском языке его книге «Что не так с этим миром?», где он говорит об образе камина, как места, которое такое многофункциональное, где можно и погреться, и пищу приготовить, и посидеть с семьёй, и с друзьями, и рюмочку выпить, и сказки почитать. А дальше вот развитие цивилизации приводит к тому, что появляются батареи, которые гораздо эффективнее, чем камин, ещё что-то, но ты возле батареи не сядешь кругом, так сказать, и не начнёшь читать сказки. И вот эта вот дальнейшая, всё продолжающаяся дифференциация, действительно, как бы стремится к каким-то точкам распада. Я не знаю, насколько понятно, просто мы говорили, что аудитория теперь, она такой язык воспринимает, а другой уже не воспринимает, и нет никакого общего языка, на котором можно было бы обращаться к разным аудиториям, то есть, грубо говоря, есть части аудитории, с которой нужно, если ты хочешь поговорить о Христе — начинай с психологии, потому что вариантов других никаких нет. Нужно говорить: «А вот психологи, душа...» и далее, со всеми остановками, просто другой язык, он как бы не существует. Может быть, огрубляю то, как я понял дискуссию, и вот это навело меня на такие грустные философские размышления.

М. Борисова:

— Не знаю, чем дольше я вас слушаю, тем более понимаю, что...

В. Легойда:

— Хочется выйти, да? (смеются)

М. Борисова:

— Нет, нет. Тем больше понимаю, что совершенно ни с чем не согласна, меня это начинает даже как-то тревожить.

В. Легойда:

— Это вы тревожитесь по поводу меня или по своему поводу?

М. Борисова:

— По поводу себя, скорее. Что касается поведения поколений и смены ценностей: вот какое-то время назад у вас в «Парсуне» был профессор Александр Ужанко́в, и вы с ним говорили, естественно, на литературные темы, поскольку он специализируется по древнерусской литературе, но в частности, там вышла такая ветвь разговора, что ли, о том, что вплоть до конца XVIII века в той словесности — он предлагал называть литературу до XIX века «русской словесностью» — присутствовал идеал, поскольку это был идеал святости, и вообще вся вот эта русская словесность в его интерпретации родилась от творчества святых канонизированных русских, которые начинали письменность на Древней Руси. А потом этот идеал исчезает, когда появляется, в его интерпретации, русская литература, и дальше все пошло в разнос. Но дело в том, что если в его логике рассуждать, то тогда никакой смены поколений восемнадцать веков не было.

В. Легойда:

— Почему?

М. Борисова:

— Ну, а как? Ну, пускай не восемнадцать веков, пускай с принятия христианства, с появления этой самой словесности, потому что, если каждое новое поколение воспитывается и проживает свою жизнь, имея в перспективе идеал святости, то ценности у них одинаковые, у этих поколений.

В. Легойда:

— Да, но отличия поколений совершенно не означают радикальной смены ценностей — вот, может быть, важно это уточнить. Ну что, вот советские поколения, Советский Союз — это же не жизнь одного поколения, это разные поколения, но фундаментальной смены ценностей там не происходило. Есть разные уровни жизни. Давайте возьмем такие какие-то яркие вещи: вот Петр I, что произошло благодаря реформам Петра I — на мой взгляд, в культуре самое главное: до Петра одна Россия, после Петра — две. Вот куда уж, что уж там про литературу говорить, давайте возьмем более радикально — вот точка зрения, с которой я совершенно согласен: до Петра одна Россия, после Петра — две, это мы видим в «Евгении Онегине», это мы видим в «Бесах», это мы видим в «Войне и мире» наиболее ярко, которая сразу нам даёт об этом понять своим началом на французском языке. Или в «Бесах», когда герой пытается, уйдя в народ, заговорив с этим народом, переходит на французский и не понимает, что они его не понимают. Или там Россия Евгения Онегина и Россия его крепостных — это две разных России: одна маленькая, но влиятельная, вторая большая, но как бы... Они вроде бы где-то встречаются в храме — это к вопросу о ценностях, ценности у них одни, но они даже стоят в разных местах и одеты совершенно по-разному, и выглядят по-разному, и прочее — это же не поколенческое изменение, это намного более фундаментально. Это не отменяет смены поколений ни в допетровской России, ни в послепетровской. Понятно, что, условно говоря, в Средние века всё менялось медленнее, более того, я даже тогда вернусь к тому, что само понятие «поколение», оно даже сегодня не всеми социологами разделяется как понятие, которое описывает реальность. Есть социологи, которые считают, что это просто модель, с помощью которой мы пытаемся что-то понять в происходящем обществе и их позицию, даже не разделяя, можно понять логику эту, потому что смена поколений не есть нечто объективное, как закон всемирного тяготения, это действительно интеллектуальная конструкция, как вся наука, которая пытается что-то нам объяснить. Понятно, что если мы сейчас говорим «сокращаются поколения», я имею ввиду эти рамки, которые мы называем поколениями, если действительно сейчас считают, что за несколько лет это происходит, то, конечно, если мы пойдем вглубь веков, то они будут, наоборот, удлиняться. И потом, возникают феномены культурные, которых раньше просто не было. Частный приведу пример: понятие одежды поколенческой — не было никогда детской одежды, не было никогда молодёжной одежды, то есть не никогда, а до определённого времени, потому что не было такого представления о людях, вот были маленькие люди, подросшие и взрослые и никакой детской одежды не было. Это довольно позднее, так сказать, появление в культуре Нового времени уже.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

В. Легойда:

— Можно я просто договорю, чтобы двусмысленность не сохранялась? То есть, если мы под поколениями понимаем неизбежную смену детьми отцов, то они, конечно, происходили. Но в чём справедливость вашего вопроса, возвращаясь к тому, о чём говорил Ужанков, то, конечно, вот эти вот паттерны поведенческие, которые меняются, вот как нам сегодня социологи говорят: в чём смысл смены поколений — в том, что дети приходят со своими поведенческими паттернами — они, конечно, менялись медленнее. Меньше, медленнее и существовали в течение более длительного времени — безусловно, это так, да.

К. Мацан:

— Вернусь к вашей мысли о распадении мира на множество-множество маленьких аудиторий, если я её так правильно услышал: мы же часто говорим о том, что это некая проблема вообще для православной, для христианской миссии. Ещё, я помню, очень давно, когда только-только возникали православные каналы, и вот шли разговоры о том: «а для кого, какая целевая аудитория?», мы все браво говорили, что нет такой целевой аудитории, как православная, что есть каналы там для мам, для рыбаков, для спортсменов, а вот ещё для православных — это неправильно так это мыслить. Вера, отношения с Богом — это для каждого и должно быть обращено к каждому, но в реальности так не бывает. И не получается ли так, что вот те опасения, что оно так будет, сегодня только подтверждаются и усиливаются тем, что миллионы ютуберов, каналов и площадок в интернете, и человек вот смотрит своего одного любимого блогера-миллионника и может даже не знать, что рядом есть такой же миллионник, но просто он никогда его не встречал на просторах «Ютуба» и даже не в курсе. И тогда получается, что вот то, что «Фома» делает, все это как бы гнездо проектов, которые сейчас вот по последним, по моим оценкам, фомичей пять миллионов аудитория суммарная всех этих проектов, это очень большая цифра. Но тем не менее, это всё равно своя аудитория уже заранее верующих людей, которые не просвещаются, не переходят там от неверия к вере благодаря проектам «Фомы», а приходят смотреть то, что им хочется увидеть, и просто вот православные потребляют контент для православных.

В. Легойда:

— Ну, я бы сказал так, что, конечно, вы вставите вопрос о нишевости, и понятно, что мы, с одной стороны хотим этой нишевости избежать, то есть нельзя категорию «православие» встраивать в нишу «рыбаки», «домохозяйки», «охотники», я не знаю, кто ещё, «пожарные» там и прочее, ни в какую нишу. С другой стороны, эта некая встроенность существует, и как раз она работает в том смысле, что человек, определяющий себя православным, далеко же не все, вот он действительно готов внимательно относиться к таким медийным проектам, которые себя также определяют. Но как раз стратегия развития, которую мы обсуждали, она заключается в том, что вот эта нишевость или уже не связанная с социальными какими-то вещами, с интересами связанная, там каналы о психологии и прочее, вот она приводит нас к тому, что мы, стремясь избежать вот этой нишевости для себя, мы должны создавать вот эти как бы нишевые каналы, которые имеют просто другую цель. Я сейчас приведу пример не из реальности, но чтобы было понятно: то есть мы создаём канал «Всё о рыбалке» и говорим: «А вот, кстати, апостолы были рыбарями».

К. Мацан:

— Хороший пример.

В. Легойда:

— Да, и дальше мы начинаем, говорим об этом. Здесь стратегия развития другая, то есть мы не боремся с нишевостью, мы не пытаемся сделать канал для всех, а мы делаем много-много разных, внешне нишевых, понимая, то есть встраиваясь в нишу, в которой есть аудитория, но, опять же говорю, что, наверное, интересующихся литературой и кинематографом проще подвести к христианским темам, чем интересующихся рыбалкой и охотой, вот в этом смысле.

М. Борисова:

— Интересно, а как подвести? Вот читаем в Евангелии: кроме рыбаков Спаситель общался с мытарями и грешниками, но Он же не искал специального языка для мытарей.

К. Мацан:

— Надо сделать канал для мытарей и грешников. Один для мытарей, один для грешников.

В. Легойда:

— Я, кстати, не согласен, что не искал, как раз Он говорил о том, что «специально говорю притчами», там как раз был язык. А уж апостолы-то совершенно однозначно искали язык. И потом, общество, опять же, было довольно гомогенно, в котором Он проповедовал, ну или, по крайней мере, вот той проблемы, о которой мы сейчас говорим, как раз не было: зачем искать язык, если есть один, который понятен, да? То есть в этом сейчас, наверное, есть некая сложность, хотя вот, собственно, какие-то отличия, требующие разных подходов, они, конечно, уже и в Новом Завете, по-моему, есть, вполне себе очевидно.

М. Борисова:

— Не знаю, мне трудно представить себе сломку, поколенческую ломку ценностей, я могу привести только один пример — это когда младшее поколение приходило к Богу, а старшее оставалось в своих представлениях. И вот этот разлом, часто очень трагический, в рамках одной семьи, он наглядно показывал, что ценности диаметрально противоположны. Но таких разломов сейчас, по крайней мере, в обозримом диаметре, который можно проследить, не видно. Всё гораздо проще, мельче, всё смикшировано, и сказать, что вот это поколенческие изменения, очень трудно.

В. Легойда:

— Да нет, ну вот смотрите, например... Тут же вопрос угла зрения и того, что мы оцениваем: вот есть такие социологические обобщения, как поколение Y, поколение Z, то есть Z — это до 25, Y — старше, если я правильно помню. Вот в чём их отличие — в том, что Y, допустим, легче поддаются материальной мотивации, а Z — нет. Вы можете говорить, что этого не существует, но, как говорил герой Довлатова: «Факт — это нечто фактическое». То есть Y, вот у меня был разговор, например, с моей бывшей студенткой, которая сейчас работает предпринимателем, она говорит: «Я набрала молодую команду. Всех там уволила своих ровесников и старше, набрала молодых, до 25 лет. Говорю: «Ребята, работаем!» А они в семь часов встают, говорят: «У меня рабочий день закончен». А я говорю: «Не, ребята, надо поднажать, сегодня работаем до десяти, завтра премия!..» Они говорят: «А нам не нужна ваша премия, у меня там театр и прочее». Она говорит: «Я пахала, чтобы себе там какую-то новую юбку купить!», а им не нужна новая, они ходят в старом и рваном, их это устраивает, пьют кофе (не могу название произнести, потому что уже нет этого) и ездят там по дешёвым билетам, живут в мотелях. То есть, понимаете? Или, допустим, вот смотрите, действительно, мы с вами прекрасно ещё застали: там, квартира, машина... — ну, нет этого. Есть каршеринг. И это поколенческое отличие. Условно говоря, мне квартира своя нужна хотя бы уже для того, чтобы поставить книжки свои, мне хочется поставить свою библиотеку, которая у меня насчитывает много тысяч томов. У «игреков» нет библиотек. Нет. Помните, Костя, этот замечательный пример из социальной сети одного нашего общего знакомого, который сдал квартиру, пришёл, а в книжных полках стояла обувь. Он это сфотографировал, сказал, что, несколько смущаясь, жильцы сказали, что «с книгами у нас не очень, а с обувью всё в порядке» и это, конечно, поколенческие вещи. Другое дело, что это не только поколенческие, вот мой один знакомый, тоже очень состоятельный человек, но он, с точки зрения материальной, я сейчас эту составляющую беру, вот он говорит: «А зачем машина? Я там езжу на такси или каршеринге, и ещё какие-то вещи. Зачем дом? Я могу на эти деньги снимать квартиру, где я хочу, а если мне надоест, я перееду в другой район», поколенчески это, конечно, присутствует. Поэтому вы правы в том, что... Вы просто, видимо, планку подняли и смотрите, «что у них там с верой в Бога», а мы про «дырявые джинсы» говорим, это тоже часть вот этих паттернов поведенческих.

К. Мацан:

— А есть ли у вас какие-то наблюдения вот этих поколенческих паттернов, если угодно, в применении к церковной жизни? Вот с какими запросами приходили люди одного поколения, с какими запросами сейчас в Церкви молодые люди, дети, подростки, отчасти кто-то из них вырос в церковных семьях уже.

В. Легойда:

— Смотрите, точно так же, как вот, скажем, наше поколение не было какой-то обособленной группой, выросшей на Луне, точно так же и нынешнее поколение семинаристов, они точно так же мало читают, как студенты, они точно так же невежественны во многих вещах, как и их ровесники, которые не учатся в семинариях, хотя они выросли в других семьях уже и так далее, но тем не менее, они из общекультурного фона, вот есть те, кто выбивается, но точно так же, как есть те, кто выбивается и в светском вузе. Они точно так же живут в этом виртуальном мире и там подвержены всем тем же, так сказать, особенностям и тому же воздействию социальных сетей, которому подвержены все остальные. Вот в этом смысле они, конечно, представители своего поколения, безусловно.

К. Мацан:

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, мы продолжаем наш разговор. Я хотел бы вас спросить об одном из самых свежих ваших подкастов «Собрались с мыслями» про память, где гостями, вашими собеседниками стали Евгений Германович Водолазкин — известный писатель и доктор филологических наук, и Дмитрий Петрович Бак, кандидат филологических наук, литературовед, историк литературы. Два собеседника друг другу под стать, знакомые, друг с другом на «ты», и оба действительно яркие. Ну вот вообще тема памяти, она такая очень серьёзная, философская, историческая, и некоторая смелость нужна, чтобы на «Первом канале» так пытаться её преподнести для широкой аудитории и в понятных выражениях об очень важном, об очень сложном поговорить. У вас какие ощущения от беседы?

В. Легойда:

— Ну, после того, как мы сделали Данте за 35 минут, мне ничего не страшно уже. Если серьёзно, то мне кажется, что получилось поговорить, понятно, что это благодаря собеседникам, благодаря тому, что я был вполне спокоен за разговор, потому что я понимал, что он получится. Ну и плюс ко всему, как, наверное, многие, кто сейчас нас слушает, догадаются, что вот приглашение Евгения Германовича в эту тему, оно было неслучайно, это связано с его романом «Чагин», он последний из вышедших или предпоследний, который, собственно, одному из аспектов темы памяти посвящён, если можно так сказать, (была замечательная статья Виталия Марковича Каплана во «Фоме» на эту тему) он посвящён, скорее, не памяти, а забыванию как благу, потому что для тех, кто не читал, скажу, что герой этого романа — это человек, обладающий абсолютной памятью и не забывающий ничего. И поскольку он совершает не очень благовидный поступок, а речь идёт о советском времени, можно догадаться, в каком, так сказать, контексте этот поступок совершается, то он невозможностью забыть это, то есть там и тема покаяния подтягивается, переживанием, в том числе, этого посвящён роман, очень интересно построенный, там разные части от лица разных героев, всё это сходится, там есть и память о несостоявшемся, потому что, скажем, одна из частей, только ты к концу понимаешь, что это... я не знаю, можно спойлерить или нет?

К. Мацан:

— Это будет тизер.

В. Легойда:

— Да-да-да, что ты только к концу понимаешь, что это герой вспоминает то, чего не было. Ну вот поэтому я Евгения Германовича совершенно осознанно с этим прицелом ещё звал. Это, конечно, была программа не о романе, но мы вспоминали и роман, и героев. Знаете, вот метафоры, это, по-моему, как раз Виталий Маркович Каплан предложил, и вспоминали, что адские муки — это есть, наверное, не что иное, как невозможность забыть то ужасное, что ты сделал, и вот когда нет покаяния... Всё-таки покаяние — это то, что тебя освобождает от этого груза, подлинное покаяние, прощение, которое ты получаешь, а вот когда невозможно забыть, то вроде как и покаяться невозможно. Так что вполне себе такой разговор, мне кажется, небесполезный.

К. Мацан:

— Была яркая мысль, которая прозвучала у Евгения Германовича Водолазкина и вами так подхваченная о том, что есть у пожилых уже людей такая особая, к ним приходит какая-то особенная форма памяти, когда они могут себе позволить уже не помнить каких-то деталей из жизни, но помнить главное и ценное, и это вот такая память пожилых людей, как такой, как дар, как некое новое посвящение.

В. Легойда:

— Да, он, по-моему, сказал, что это «мудрость, необременённая знанием», вот именно какими-то конкретными деталями, вот мудрость от прожитой жизни, уже, собственно, какие-то такие поступки, может быть, действия, слова, которые связаны, безусловно, с опытом, но совершенно не обязательно апеллируют к каким-то конкретным примерам и так далее.

М. Борисова:

— Если обратиться к первой части нашего разговора, вот можно ли сказать, что память формирует облик поколения или отсутствие памяти?

В. Легойда:

— Думаю, да. Но, помните, мы с вами как-то говорили, что в принципе, я разделяю ту мысль, она, в частности, у Лотмана тоже есть, что и человек — это память, и культура — это память, но можно в этом смысле сказать и, что поколение или общество — это память, и здесь, может быть, тоже смена поколений означает смену того, что ты помнишь или как ты это помнишь, потому что, повторюсь: то, чего ты не помнишь, того для тебя и нет. И потом, к вопросу о происходящих переменах: вот все информационные революции, начиная от появления письменности и заканчивая последними и продолжающимися, они всегда увеличивают коллективную память, но бьют по индивидуальной, ну просто когда ты в любой момент можешь посмотреть, зачем тебе что бы то ни было запоминать? Когда у тебя есть навигатор, зачем тебе помнить, как проехать? Я просто вижу на глазах как водители маститые, о которых раньше говорили: «знают Москву, как свои пять пальцев», как они теряют память того, как проехать, потому что они уже последние годы ездят по навигатору, им эта память перестала быть нужна. Но вот, возвращаясь к вопросу — да, конечно, поколение помнит что-то или помнит по-другому, потому что память, мы, кстати, в подкасте тоже про это говорили, что память — это же не фиксация происходящего в своей голове, а это вот некая интерпретация того, как ты запомнил, более того...

К. Мацан:

— И избирательность.

В. Легойда:

— Да, но более того, и твое воспоминание ведь меняется, и нейрофизиологи нам скажут, что у этого есть и какая-то физиологическая причина, потому что какой бы ни была вот эта так называемая «длительная память», там объем какой бы ни был, но всё равно новые воспоминания как бы придавливают старые, и они, так сказать, упрощаются, уплощаются, уходят детали, иногда, конечно, и приходят какие-то детали, но тем не менее, поскольку добавляются новые, так что уж говорить о поколении, если у одного человека память есть тоже нечто, находящееся в динамике, память об одном и том же, то здесь, конечно, мне кажется, да, можно так сказать, но, опять же, это зависит от времени, от культурной среды.

В. Легойда:

— То есть, если развивать вашу логику, получается: чем более монолитно общество и чем менее развито в нём образование, тем больше шансов, что поколенческий разрыв либо не наступает, либо наступает с очень большими промежутками во времени?

В. Легойда:

— Думаю, что не готов так категорично сказать. Во-первых, поколенческий разрыв, он не связан только с образованием, и я говорю, что здесь важно просто помнить, в этом я согласен, если я правильно вас слышу, с каждым из ваших вопросов в том смысле, что это такая подвижная категория — «поколения», она зависит от времени, в котором мы живём, вот сейчас всё ускоряется, и, видимо, сокращаются вот эти рамки, в которые мы пытаемся поколения воткнуть.

М. Борисова:

— Посмотрите, реформы образования, которые произошли за последние тридцать лет — я, честно говоря, со счёту сбилась, и проследить логику этих реформ совершенно невозможно. До этого, естественно, и в Советском Союзе были реформы школы и высшей, и среднеобразовательной, и в Императорской России были реформы школы, и неоднократно, самая такая кардинальная была при Александре II в середине XIX века, но это не затрагивало всё общество или большую его часть, то есть, если в советской школе учились, вот среднее содержание и некоторая схема преподавания в школе, эти составляющие были достаточно статичны, они если и менялись, то чрезвычайно медленно и скорее, со сменой преподавательского состава, а в школе, по крайней мере в средней школе преподавание велось до очень преклонного возраста, поэтому подача материала, систематизация материала сохранялась десятилетиями и можно сказать, что человек, который закончил советскую школу в 40-е годы и человек, который закончил советскую школу в 70-е годы, за определенными нюансами, которые можно оставить за скобками, получал приблизительно одинаковое образование. А сейчас, за последние тридцать лет, я не знаю, конечно, я не отношусь к категории родителей, но то, что я наблюдаю среди своих близких и знакомых — это какое-то лоскутное одеяло. Понять структуру формирования этой памяти в голове того или иного поколения, как вы их называете, совершенно невозможно, получается, что это индивидуальный процесс.

В. Легойда:

— Безусловно, здесь важным является то, что специфика современного времени заключается не только в том, что все меняется быстрее, а еще и в том, что образования слишком разные. И в этом смысле, наверное, все-таки, чтобы как-то нам, если вы хотите строго академически вырулить, то надо вернуться к определению категории поколений и сказать, что такое поколение, является ли это некоей объективной реальностью, связанной с возрастом. Условно говоря, есть отцы и дети, в среднем, в такое-то время отцы становятся отцами, у них появляются дети, вот их дети — это следующее поколение, и мы этим, так сказать, измеряем. Основа вот этой оценки поколенческой, конечно, связана с названием романа Тургенева. Но все-таки вот эта категория социологическая, о которой я говорю — это категория, скорее, которая говорит, что поколение и есть вот та социальная группа, на протяжении существования которой вот эти паттерны не меняются, то есть вот они формируются, они реализуются этой группой и сохраняются, а когда происходит смена, вот когда идущие за ними, и вот когда это происходит, связано ли это с их отцовством или не связано, вот это вот... Повторяю, здесь у меня все-таки такие дилетантские рассуждения, поскольку я не социолог, этим специально не занимался, но такой взгляд на поколение вот мне лично кажется продуктивнее, интереснее, потому что если мы тупо просто будем смотреть категорию отцов и детей, то здесь, наверное, это будет чуть иначе, хотя совсем уйти от этого тоже не получится, но просто мы прекрасно понимаем, это нам демографы сразу покажут, что просто планка отцовства и материнства, она увеличилась, стала старше, то есть люди позже обзаводятся семьей, у них позже появляются дети.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот вы рассказывали не раз, что лекции студентам начинаете часто со слов о памяти, о том, что человек — память, культура — это память, а вот что это значит? Собственно, что должны услышать люди молодого поколения, что надо стихи наизусть учить, чтобы память тренировать, или это, скорее, больше к теме о традиции и о таком, часто юности свойственном представлении, что мир начался с меня, с нашего поколения, и надо как-то донести мысль, что это не так?

В. Легойда:

— Все, что вы сказали, так или иначе может присутствовать, скорее, это мысль о том, что то, что я пытаюсь ребятам сказать: «думайте о том, чем вы наполняете свою память, думайте о том, что вы запоминаете. Если ваша память будет наполнена вещами второстепенными и ненужными, приходящими какими-то и проходящими, то это все-таки, наверное, не так важно». Я обычно привожу вот эту замечательную мысль Мамардашвили о том, что «человек настолько человек, насколько он самосозидается средствами, не данными в природе». И вот она сама по так...

К. Мацан:

— ... и студенты кивают, как будто понимают.

В. Легойда:

— Да, а мы после этого, я же понимаю, что они кивают, и я говорю: «вот давайте теперь поговорим о том, что это», и вот здесь мы как раз и говорим о памяти. Здесь яркий такой пример Шерлока Холмса, хотя он специфический, но там методология та же, хотя запоминал он там, может быть, не то, к чему я призываю, но помните знаменитый диалог с Ватсоном, когда Ватсон выясняет, что Холмс не знает каких-то простейших вещей, не знает, кто такой Коперник, он говорит: «Это же знает каждый школьник!» а Холмс, он говорит: «Ну, я же не каждый, и память это как чердак», и вот он говорит, что «человек может все что угодно тащить, а у меня это все там структурировано и только то, что мне нужно» и прочее, прочее/ Вот в каком-то смысле я призываю здесь подражать Шерлоку Холмсу, но не в том смысле, что становится детективами и не знать, кто такой Коперник, потому что тут уже в шаге как раз таки мы от Тургенева и от того, что «Рафаэль гроша медного не стоит», это точно не то, о чем я хочу говорить, но как раз о том, что, конечно, надо очень хорошо понимать, что ты читаешь, что ты смотришь, что ты таким образом впускаешь в себя, запоминаешь, то есть гигиена потребления информации, а значит, и запоминание, что ты будешь запоминать, потому что ты же не можешь запоминать то, чего ты не потребляешь, она, конечно, должна присутствовать. В современном сериале BBC про Шерлока Холмса с Бенедиктом Камбербэтчем в главной роли отыграно то, что там вот да, Холмс говорит, что не знает Солнечную систему, ему это неважно, он указывает на свою голову, говорит: «Это мой hard-disk, я там только храню то, что мне нужно», но в итоге в конце серии, чтобы раскрыть преступление, ему необходимо вспомнить, как устроена Солнечная система, он вспоминает, то есть всё-таки там есть у него, несмотря на всё его такое кокетство, что мне это не нужно — это к вопросу о том, что нужно знать, кто такой Коперник.

М. Борисова:

— На самом деле, мне кажется, что ключик-то совсем не в том, чем ты наполняешь свой чердак, а ключик в том, в какой семье ты растёшь, и есть ли эта семья, потому что, общаясь со своими, как сказать, людьми моего поколения, я убеждаюсь, что у всех так или иначе, несмотря на то, что абсолютно разные судьбы, абсолютно разные семьи, восприятие памяти идёт через память, внедрённую в том состоянии, когда ты не можешь ничего делать сознательно или анализировать, через детское восприятие действительности, пропущенное через восприятие семьи. И зачастую и историческая память идёт от этого, то есть если человек рос в семье, я не имею в виду там полной-не полной, благополучной-не благополучной, у каждой семьи есть какая-то своя семейная память, и через этот фильтр пропускается и историческая память, и социальная память, и восприятие многих событий, которые происходят на протяжении жизни семьи, и если человек в эту систему координат включён, его память реагирует на этот раздражитель, поэтому начинается разговор о любом событии, предположим, XX века, то есть на обозримой перспективе семейной памяти, потому что дальше, к сожалению, наше поколение не владеет живой памятью о наших предках XIX века, потому что при советской власти очень много было табу, в особенности в дворянских семьях, там детям не говорили просто, чтобы они где-нибудь не ляпнули чего не надо, поэтому вот на обозримой перспективе этой истории семьи вся история XX века воспринимается через это, и она живая, и на неё нанизываются те знания, о которых вы говорите, то, чем заполняется чердак, поэтому качество этого восприятия совершенно другое.

В. Легойда:

— Я не готов здесь ни к каким обобщениям, я просто сейчас подумал, вы заговорили о семье, я подумал, что вот у нас с сестрой была такая привычка: мы смотрели семейные альбомы с фотографиями, они везде были, и я прекрасно помню, во-первых, мы это смотрели, охотно делали это сами, это было какое-то, опять же, не священнодействие, но некое такое: «вот посмотрим альбом», с родителями, иногда бегали к папе с мамой, спрашивали «А кто это?» Там были одна-две фотографии, допустим, с бабушками и дедушками родителей, и мы вот знали, была одна или две, мы знали, как они выглядели, хотя понятно, что мы их никогда не видели. А наши дети ежедневно снимают и смотрят десятки фотографий в своих телефонах, у нас нет традиции, ну практически нет, может быть, это наша особенность, но вот я не помню, чтобы мы сидели и рассматривали какой бы то ни был альбом, хотя я даже делал по ряду событий семейных, переводил цифру в бумагу, у нас есть эти альбомы, мы их, может, один-два раза смотрели за пятнадцать лет старшей дочери, и они точно не знают, как выглядели, они не опознают дедушку и бабушку, моих дедушек и бабушек, если я им покажу эти фотографии.

М. Борисова:

— Но у вас есть сохранившийся семейный альбом?

В. Легойда:

— Да, конечно, они есть. Кстати сказать, сейчас подумал, что часть альбомов моего детства лежит у меня в моем кабинете на работе.

М. Борисова:

— Так, может, в этом вся и штука?

В. Легойда:

— Может быть, но я не думаю, что мы одни, одна такая семья. Кость, вот вы смотрите, у вас есть регулярный, так сказать, просмотр альбомов с фотографиями?

К. Мацан:

— Регулярного какого-то действия нет, хотя дети иногда из любопытства берут альбомы смотреть. Но, впрочем, это альбомы такие, к их детству относящиеся, там их детские фотографии, фотографии со свадьбы родителей, а вот альбомы с прежними поколениями хранятся у родителей дома. Но я обращаю внимание, что вот эти миллионы фотографий в телефонах всё равно просматриваются, и там уже очень интересно, они смотрят какую-то фотографию, а там дата есть — «Ой, это было там ровно четыре года назад», «Ой, а это вот Серафима совсем маленькая, ей тут два года», и вот эта возможность хранить старую память, она тоже что-то даёт.

В. Легойда:

— Нет, конечно, фотографии просматриваются, но это всё равно другое. Я не готов к никаким общениям, вот совсем, я просто сейчас об этом подумал, что неизбежно это.

К. Мацан:

— У нас были такие прекрасные инсайты, когда дети смотрели фотографии там прабабушек и прадедушек, и буквально узнавали себя, потому что лица, часто это бывает через поколение, особенно в детском возрасте, похожи. Я помню свой шок, когда я видел фотографию дедушки, который мой полный тёзка, у нас с ним совпадают имя, фамилия, отчество, тоже в юности, примерно мне тогда двадцать лет было и ему двадцать лет — я вижу себя! И это даёт такое ощущение вот той самой памяти и связи поколений, это, конечно, какое-то такое чувство экзистенциальное во многом.

М. Борисова:

— А потом ещё, может быть, нам повезло больше, всё-таки наши прадедушки ещё застали XIX век, и рассматривать те фотографии, во-первых, они на толстом таком картоне и в стационарных фотографиях, и вот на фотографиях моих там прабабушки и прадедушки, там бабушки в трёхлетнем возрасте сделано фото мастерской, и там написано: «Хозяин мастерской на Мясницкой напротив Почтамта», так написано там. То есть ты не только въезжаешь в историческую атмосферу, но ты попадаешь ещё и в географическую атмосферу, и ты понимаешь, что вот если семья со Сретенки, значит, тут как бы всё и начинается, поэтому, мне кажется, таких зацепок, может быть, не хватает для того, чтобы люди перестали дробиться на какие-то группки, подгруппки, ещё более мелкие группки. Ну, я не знаю, как работает память, это, скорее, Владимир Романович, поскольку он общается с людьми, которые профессионально занимаются проблемами головного мозга...

В. Легойда:

— Нет, я не в курсе, я общаюсь, но редко и по случаю, поэтому, может быть, лучше пригласите...

К. Мацан:

— С врачами? (смеются)

М. Борисова:

— Нет, ну с Черниговской-то он точно общался неоднократно. Я не знаю, может быть, она как-то дала толчок к развитию теории памяти в вашей голове.

В. Легойда:

— Да, «нужен толчок», как говорилось в одном из фильмов. «Нужен толчок».

К. Мацан:

— В одном интервью современного священника спросили: что делать, чтобы память даже о советском прошлом, о новомучениках была бы живой у современных людей, у молодого поколения? И он начал свой ответ со слов, что «вы спросите вот современных детей просто, как звали их прадедушек и прабабушек». Дедушек и бабушек мы, положим, знаем всё-таки, мы их, если повезёт, видим в жизни, они проводят с нами время, а вот прадедушек и прабабушек? А прапрадедушек? Просто знать, как их звали, как они жили, где они жили, когда они умерли...

М. Борисова:

— Ну это же просто: если ты знаешь, как имя-отчество бабушки и дедушки, то прадедушку всегда можно узнать по отчеству.

В. Легойда:

— А если не знаешь отчество, если думаешь, что есть просто там бабушка такая-то? Хотя вот я сейчас вспоминаю, у нас дети в каком-то классе, я помню, кто-то из них точно, они клеили свою генеалогию там, древо с фотографиями, бегали, искали, но как-то это вот в ряду гербариев, там ещё каких-то вещей, над которыми обычно смеются. Знаете, когда родительская смска учителю: «Вы спите, да? А мы в два часа ночи клеим там, то-то, то-то!» Вот как-то оно всё-таки, мне кажется, прошло незамеченным, хотя, может быть, я не прав. В общем, есть о чём поговорить сегодня с детьми.

М. Борисова:

— Ну да. Что касается памяти о новомучениках, тут у нас и повод есть хороший очень: у нас же суббота завтра, у нас память патриарха Тихона и Отцов Поместного Собора 1917-1918 годов. Там с новомучениками среди этих отцов всё в порядке, там начинаешь читать — волосы дымом встают, по крайней мере, половина из них такой страшный мученический венец приняла. Но интересно, почему память церковная застолбилась на этом Соборе, ведь он же ничего эпохального, по сути дела, не совершил, потому что в силу исторических причин не мог совершить. Деяния были зафиксированы, но Собор был не закончен, он был прерван. Деяния эти претворить в какие-то конкретные дела в рамках церковной жизни было совершенно невозможно, потому что тут же начались чудовищные гонения. И вот память об этом Соборе и интерес к нему, потому что сейчас изучаются деяния этого Собора, они издаются, по ним проводятся всевозможные научные конференции, что за феномен такой? Почему прицепились к этому Поместному Собору памятью своей?

В. Легойда:

— Ну, я не знаю, насколько мы можем так говорить, потому что при всей справедливости того, что было в констатирующей части сказано, до стилистики вопросительной, я думаю, что понятно, почему. Ну, во-первых, это всё-таки окончание, если мы посмотрим даже из принятых, с точки зрения принятой периодизации Церкви или периодизаций, они могут быть разными, но понятно, что это окончание Синодального периода, большого периода в жизни Церкви двухсотлетнего, и начало новой страницы, и это, в общем, такое вот, то, что, может быть, не стало причиной этого нового периода, причины лежат в другой плоскости, о которой вы сказали, но это же пограничье, и документы совершенно неслучайно изучаются, потому что, собственно, вот этот глоток в каком-то смысле свежего воздуха небольшой совершенно период времени, когда Церковь без оглядки на государство могла и пыталась что-то сформулировать. И я могу сказать, что, конечно, к этому обращаются не только как к историческим документам, а как к источникам и как к материалам, к источникам, я имею ввиду не историческим источникам, а источникам размышлений сегодня о Церкви, какой она должна быть и так далее, и это имеет, переходя на бюрократический язык, высокое практическое значение сегодня.

М. Борисова:

— То есть память имеет высокое практическое значение?

В. Легойда:

— Нет, память имеет много разных значений, в том числе высокое практическое, я говорю сейчас о изучении деяний Собора непосредственно.

К. Мацан:

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

В. Легойда:

— Спасибо.

М. Борисова:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Вербное воскресенье. Страстная седмица». Прот. Федор Бородин
• «Предательство». Наталия Инина
• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев