Поделиться
Телеканал Спас; Легойда Владимир
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Украинская Православная Церковь — ситуация сегодня, попытка диалога с властями Украины;
— Великий пост — влияние реалий современной жизни на духовное состояние;
— Духовные смыслы в Священном Писании и в художественной литературе;
— Влияние переводов священных текстов на восприятие смыслов;
— Язык современной христианской проповеди.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда, по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессором МГИМО, член общественной палаты, вообще замечательный человек во всех отношениях. Добрый вечер.
В. Легойда:
— Добрый вечер.
М. Борисова:
— Владимир Романович, я понимаю, что разговоры на украинскую тему уже настолько утомили, поскольку они ведутся всеми журналистами, окружающими вас, но никак невозможно совсем не упомянуть, потому что, во-первых, это новость этой недели, когда священноначалие Украинской Православной Церкви пыталось добиться живого общения с руководством страны и получило в грубой вульгарной форме отказ. Но как-то реагировать на это необходимо, а как, непонятно.
В. Легойда:
— Да, прежде всего могу только согласиться, но непонятно, как реагировать, чтобы был какой-то результат, потому что заведомо закрыты все каналы диалога. Конечно, звучали какие-то слова по поводу того, что спонтанно приехали, собственно, почему он должен был принимать, существуют какие-то протокольные вещи в плане встреч, но я бы сказал так, что протокольные вещи существуют для протокольных ситуаций. Когда ситуация экстренная, когда Церковь находится на грани уничтожения, я, конечно, имею в виду Украинскую Православную Церковь, то хотелось бы, чтобы власть была способна реагировать не только в протокольном ключе, а, демонстрируя какую-то свою правильную, необходимую, допустимую гибкость, реагировать на представителей огромной организации, которая насчитывает миллионы граждан Украины. И поэтому тот формат общения, который был выбран, когда выходили и говорили, что «дайте нам свое обращение, мы передадим», он, конечно, не вызывает ничего, кроме удивления, сожаления и справедливой критики, потому что, повторяю, ситуация не является обычной, протокольной, ритуальной, это ситуация чрезвычайная, и реакция власти должна быть соответствующей, собственно, она и была соответствующей, власть в очередной раз продемонстрировала, что она относится через представителей Украинской Церкви, через священноначалие, это же не просто официально представитель приехал, а предстоятель Церкви и члены Синода, власть продемонстрировала, что она относится без уважения, если не сказать больше, в общем-то, с презрением.
М. Борисова:
— Ну вот очень странно, что на этом фоне практически все более-менее значимые религиозные деятели высказались в защиту положения Украинской Православной Церкви, но очень странно на этом фоне смотрится активность Константинопольского Патриарха, потому что то, что он говорит и то, что он делает, и его заявление при визите в Литву, все это очень странно смотрится, если Папа Римский заступается за Украинскую Православную Церковь, а Патриарх, называющийся Вселенским, практически выступает за продолжение раскола Русской Православной Церкви по всем возможным точкам, где это можно сделать.
В. Легойда:
— Ну, я бы сказал так, что это смотрится странно при нормальном развитии событий, а папа Римский не создавал раскольничьих структур в недалеком прошлом на территории Украины, а Константинопольский Патриарх имеет к этому самое прямое отношение, поэтому как раз таки в данном случае его позиция, она даже является в определенном смысле последовательной, но она от этого не становится менее, так сказать, или не становится более канонической, поэтому, к сожалению, можно сказать, что да, он верен той линии, которая была выбрана несколько лет назад и которая привела в какой-то момент к созданию так называемой ПЦУ, углублению проблем и раскола на украинском церковном пространстве.
М. Борисова:
— Но ведь удивительно, что продолжает идти апелляция к светским властям, ведь это заявление Патриарх Варфоломей сделал на встрече с премьер-министром Литвы. И вообще все чаще возникают ситуации, когда решение церковных вопросов переходит в абсолютно профанную светскую область. Вот если вспомнить недавний визит в Болгарию руководителя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополита Антония, когда вместе с послом Российской Федерации их практически заблокировали в церкви, а после этого местные политики потребовали, чтобы Болгарская Православная Церковь порвала общение с Московским Патриархатом, то есть это в голове не умещается и это реальность сегодняшнего дня, и в ней нужно учиться как-то по-новому справляться с такими проблемами.
В. Легойда:
— Да, это тема, которая заслуживает, наверное, с разных сторон анализа и, возможно, даже с течением времени она станет предметом исследования, такого глубокого исследования тенденций современного мира политических, религиозно-политических, потому что, конечно, очевидно, что нарушается грубым образом один из базовых принципов устроения демократического общества — отделение Церкви от государства. Но не менее очевидно, что нарушается он не в последнюю очередь потому, что религиозный фактор в современной жизни играет все большую роль, и мы неоднократно с вами к этой теме обращались в этой студии, и сейчас можно сказать, что жизнь как реальность, она не вмещается в правовое поле, и поэтому, когда реальность меняется, то она часто возникает такие коллизии между жизнью и, вроде бы, казалось бы, какими-то базовыми правовыми установками. Наверное, кто-то объяснит это и попытается сказать, что этих проблем нет, но они, очевидно, есть, потому что если существует такое фундаментальное отделение, тогда власть не должна вмешиваться никоим образом в какие-то внутренние дела, связанные с существованием религиозной организации. Понятно, что есть точки пересечения, понятно, что никакая религиозная организация, легально существующая на территории того или иного государства, не может игнорировать правовое поле. Но могу сказать в том числе из опыта, что всегда есть ситуации, при которой правовые и канонические вопросы можно развести, они совершенно не должны, не обязаны следовать друг за другом или там перемены в правовом поле, или в политических реалиях совершенно не влекут собой с неизбежностью изменения канонические, потому что мы знаем, и опять же, много раз об этом говорили, что Церковь существует давно и переживала и смены и перемену границ государственных, и перемену общественно-политического строя, и изменения серьезные в законодательном плане. И, конечно же, повторяю, в правовом поле вынужденная существовать, она в соответствии с этим менялась и, конечно, и культурно-исторический контекст влиял, но все-таки есть какие-то канонические правила, то есть те законы, которыми руководствуется Церковь в своей внутренней жизни, и вот в данном случае я могу сказать или повторить точнее то, о чем мы тоже не раз говорили, что вот этот принцип отделения Церкви от государства, он вот в нынешней ситуации в мире, он вполне, по крайней мере, со стороны Церкви, кажется важным и поэтому его нарушение такое, тем более когда это нарушение происходит со стороны государства, оно, конечно, вызывает большие вопросы к государствам, которые нарушают этот принцип, при этом говорят о важности и незыблемости основных демократических принципов, то есть здесь теория с практикой как-то никак не сходятся.
М. Борисова:
— Ну, у нас-то колоссальный исторический опыт, как Церковь может, оказавшись в такой ситуации, себя повести, и он совершенно неоднозначный, я имею в виду отделение Церкви от государства в 1917 году, и те формы, которые это отделение очень быстро приняло при советской власти. Ну да, вот демократический принцип, вот Церковь отделяется от государства и уничтожается всеми доступными государству методами. Ровно то же самое происходит и там, и сям сейчас.
В. Легойда:
— Я совершенно с этим согласен, с одним небольшим замечанием: понятно, что в советских документах, в советская законодательная база, она часто апеллировала и оперировала терминологией демократического государственного устройства, но все-таки, насколько я понимаю, существует некий консенсус по поводу того, что советское общество таковым не являлось — демократическим, я имею в виду. Здесь же мы говорим о государствах, которые вроде как призваны быть, ну или, по крайней мере, провозглашают себя столпами утверждений на тех самых демократических принципах.
М. Борисова:
— Одна минутка — но ведь вы говорите, что картинка ровно зеркальная, получается то же самое: советское государство провозглашало себя, но не являлось, эти государства, о которых мы говорим сейчас, провозглашают, но не являются.
В. Легойда:
— Ну, по факту получается, что не являются, да.
М. Борисова:
— В таком случае, что делать Церкви? Использовать ей тот опыт, который она накопила за XX век в Советской России? Или опыт XXI века чем-то кардинально отличается?
В. Легойда:
— Тут две сложности с этим вопросом у меня как минимум сразу возникает. Первое: если говорить о таком общефундаментальном подходе к истории: можно ли извлекать уроки из истории? Чему учит история? Мы сейчас можем об этом поговорить, и мы знаем, что есть разные точки зрения на этот счет, но все-таки, насколько я понимаю, основная заключается в том, что от какого-то линейного процесса обучения или, точнее, использования этого опыта, его, конечно, скорее не существует. А если задаваться этим вопросом в таком сугубо практическом ключе, то, конечно, все-таки изменилась очень сильно и ситуация культурно-историческая в самом широком смысле этого слова. Но в чем совпадают эти ситуации — как минимум, наверное, в одном аспекте: что когда мы сегодня говорим про Украину и используем слово «гонение» на Церковь, вот это не метафора, не гипербола, не какая-то попытка просто как-то сильными словами описать не вполне сильную ситуацию, нет, это самые настоящие гонения, которые выражаются в том, что свободе, безопасности и жизни священников, архиереев и верующих со стороны государства существует угроза, вот в этом смысле, конечно, да. И как здесь быть дальше? Не знаю, насколько здесь можно говорить об использовании существовавшего опыта, здесь мы скорее можем говорить о том, что люди опять проходят через испытания, в результате которых они либо ломаются, либо остаются верными, если это священники, у них свои там, священнические присяги, в общем-то, становятся на путь исповедников и даже мучеников.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот идет Великий пост, казалось бы, самое такое время заняться собой любимым, но обстоятельства нашей жизни, исторический период, в который мы живем, он все время наше внимание уводит из глубин собственной совести во внешнюю среду. Как вы думаете, вот вам, как и официальному лицу Церкви, и преподавателю, эта вынужденная погруженность во внешнюю повестку мешает своей внутренней работе, соответствующей настроению великопостному или это вполне можно увязать?
В. Легойда:
— Я все-таки думаю, что вот то, что мы сейчас называем с вами в нашем диалоге нынешней внешней повесткой, оно в том или ином виде для человека всегда существовало, пытающегося жить христианской жизнью. Но может быть, исключая ситуации или сильно меняя ситуации такого отрешенного монашеского жития, когда люди находились в затворе и так далее, хотя тоже, наверное, бывало по-разному, мы знаем, что даже...Просто сейчас почему-то подумал, что Феофан Затворник, находясь в Вышенском монастыре, он, по крайней мере, выписывал не только книги, но, насколько я понимаю, и периодику какую-то того времени и тоже как-то вот...
М. Борисова:
— Ну он и затвором-то не считал. Лично он всегда писал, что это не затвор.
В. Легойда:
— Да, но тем не менее, физически он находился в замкнутом пространстве, не покидал какое-то время, когда первоначально, если я не ошибаюсь, он ходил на богослужения, а потом уже служил сам, не покидая кельи. То есть, я к тому, что даже в таких ситуациях иногда было какое-то влияние информационного поля, как бы мы сегодня сказали, раз эти приходили источники информации, поэтому в этом смысле ситуация не новая. И, опять же, к вопросам о том, как человек должен извлекать уроки из прошлого — наверное, к этому можно быть как-то готовым или готовиться через книги, через опыт, используя опыт других людей и прочее. Понятно при этом, что каждое время оно порождает свои какие-то, вот эти вот контексты, они всегда разные, и это путь, который ты вынужден, должен проходить самостоятельно, конечно, в зависимости от того, чем человек занимается, у него эта вовлеченность и влияние внешнего, оно сильнее или слабее. Ну вот простой пример, возьмем, раз мы про пост говорим, первые седмицы Великого Поста, чтение канона Андрея Критского — хорошо бы находиться в храме. Понятно, что многие из тех, кто хотел бы, в силу того, что они в этот момент работают, они не имеют такой возможности — вот вам, пожалуйста, совершенно такое объективное ограничение, с которым надо как-то что-то делать. Ну, что касается меня, я стараюсь... Видите, как, опять же, это касается, может быть, не только поста, а вообще, вот каждый, наверное, из нас, кто какое-то время уже пытается жить в Церкви и вот иметь таким «маяком» Христа и по возможности ориентироваться на этот «маяк» и к нему стремиться, понимает, что ему помогает, а что его отталкивает, вот я могу точно сказать совершенно, что мне очень помогает чтение вот собираться, меня собирает чтение соответствующей литературы и в данном случае, должен вам исповедально сказать, что пока этим постом у меня как-то не очень хорошо...
М. Борисова:
— Я не слышу ваших любимых цитат...
В. Легойда:
— ...да, из Августина, вот впервые за последние годы я пока не начал перечитывать Августина, я обычно всегда на первой неделе начинал перечитывать «Исповедь», но поскольку пост длинный, и мы только, так сказать, середину миновали, я рассчитываю, что успею прочитать.
М. Борисова:
— Мне этот пост подарил удивительную переоценку ценностей. Я перечитала сначала «Преступление и наказание» нашего с вами любимого автора, а потом перечитала Анну Каренину" и пришла к выводу, что...
В. Легойда:
— ...и любимого автора других людей. (смеется)
М. Борисова:
— Не скажу так. Я пришла к выводу, что самый христианский писатель — это Лев Николаевич Толстой, потому что в описаниях, не там, где он излагает какие-то свои плоды размышлений, а там, где у него действуют персонажи, я поймала себя на том, что когда он описывает, как главная героиня пришла к такой печальной участи, он идет просто шаг за шагом за Иоанном Лествичником, то есть это четкое описание, как дано у преподобного Иоанна. Вот получается, что у нас наши маркеры иногда надо пересматривать.
В. Легойда:
— Это, наверное, еще от читателей зависит, но я в ответ на ваши замечательные такие размышления хотел бы, может быть, свои кратенько предложить по поводу Льва Николаевича. Один из моих гостей в «Парсуне» сказал, что сцена прощения Карениным супруги своей, по его мнению, является одной из самых христианских сцен вообще в мировой литературе, и мне кажется, что это действительно интересно. А насчет маркеров, мне кажется, что один из таких маркеров, в общем, с одной стороны понятно, почему сложился, а с другой стороны, на мой взгляд, опять же, не выдерживающем критики, он заключается примерно в такой формулировке, что если ты православный, ты должен любить Достоевского обязательно, и Достоевский, условно говоря, и православие — это близнецы-братья и так далее, и тому подобное. При всем понимании того, что, скажем, размышления старца Зосимы в «Братьях Карамазовых», они действительно во многом очень точны, хотя, я бы сказал, не бесспорны, все-таки ставить на крайность между какими-то душеспасительными текстами православными из аскетической литературы, тем более святоотеческой, и произведения Федора Михайловича, конечно, невозможно.
М. Борисова:
— Мне кажется, что Федор Михайлович привлекает совершенно другим, пожалуй, образ одного из главных героев романа «Подросток», старшего Версилова, который разбивает подаренную ему икону, и она раскалывается на две части — вот это двоящееся человеческое нутро больше всего притягивает людей к Федору Михайловичу, потому что это то, что так или иначе каждого мучает, потому что нет, почти не встречается в жизни людей цельных, как правило, и сомнения, и какие-то уклонения, и грехопадения — это реалии нашей жизни, поэтому Федор Михайлович кажется таким своим, что ли, который как раз все больные точки вроде как твои знает. А Лев Николаевич, он вроде как такой методист, но дело в том, что он удивительно, он гениальный писатель, и он так владеет своим ремеслом, своим инструментом, что, хочет он того или не хочет, он все равно пишет о том же самом, о чем Федор Михайлович, просто у него это вшито в текст, это не педалировано, не акцентировано, это просто вшито в текст, если ты это в состоянии считать, то это действует может быть даже сильнее.
В. Легойда:
— Да, вот очень точное, мне кажется, наблюдение насчет того, что Достоевский знает все эти болевые точки, причем потому и отношение к нему разное, потому что далеко не все любят, когда в эти болевые точки писатель попадает, далеко не все не просто не любят, а не осмеливаются вот смотреть на эти в своей душе раны, которые мы сами себе там наносим, допустим, и поэтому с этим да, вот с этим я безусловно согласен, ну и конечно, Лев Николаевич действительно писатель гениальный, тут не может быть никаких сомнений в этом, мне кажется.
М. Борисова:
— Мне кажется, что вот ключевая тут, может быть, вещь — это уважение к ремеслу и умение с помощью этого ремесла транслировать что-то главное в жизни, то, что сейчас уходит, потому что все эти технические новшества, они нивелировали уважение к ремеслу к любому, в том числе и к ремеслу владения словом, как инструментом.
В. Легойда:
— Наверное, в каком-то смысле, особенно сейчас, вот я так понимаю, самый популярный с позволения сказать, фишкой, я не знаю, какое слово здесь еще можно применить, является публикация текстов, написанных нейросетью, и конечно, это вот наносит удар, так сказать, наверное. Именно поэтому, скорее, не столько по умению человека что-либо делать, сколько по отношению к этому я согласен. Я в свое время сам использовал такой небольшой приемчик, но правда, с педагогической целью, то, что называется «trick question» в американской культуре: я читал студентам кусочек новости и спрашивал, что их в этой новости удивляет. Если ты не знал, что называется, правильного ответа, догадаться было невозможно, потому что они пытались там что-то такое сказать, а я говорил: да, все это прекрасно, но на самом деле в этой новости удивительно то, что она написана не человеком, а машиной, программой компьютерной. Ну а почему я с педагогической целью? Потому что я говорил, что если вы не будете учиться, лентяи вы эдакие, то вы никому не будете нужны, за вас будет писать машина.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот светлый вечер, в студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не буду перечислять всё остальное, я надеюсь, наши радиослушатели уже выучили наизусть всё остальное вместе с нами. Если продолжить разговор, который у нас был до перерыва, мне кажется, что есть ещё, вот возвращаясь к умению считывать смыслы, которые заложены в тексте Льва Николаевича Толстого, ведь, в принципе, умение считывать — это тоже такой трюк. Ну, возьмите хотя бы курочку Рябу...
В. Легойда:
— Это тоже Толстой написал?
М. Борисова:
— Ну, её можно тоже прочитать с глубоким христианским подтекстом, вот просто буквально на спор. Ну, вот почему дед с бабкой расстроились по поводу золотого яичка и почему им потребовалось простое? Ну, вот как?
В. Легойда:
— Да, понятно, или как я недавно прочитал про Колобка, это вот какая-то такая псевдошутка интернетовская, что то ли родители, то ли там дедушка с бабушкой говорят: «Вот видишь, нельзя убегать от взрослых, тебя тогда съедят» — так его и так бы съели, а так хоть чуть-чуть пожил.
М. Борисова:
— Побегал, на мир посмотрел.
В. Легойда:
— Да, понятно. Но, наверное, тут возникает вопрос предела интерпретации и всё-таки авторского замысла. Вот это известное, я не хочу сейчас вдаваться в современные — я их не очень хорошо знаю и, может быть, поэтому не очень люблю — интерпретации автора и читателя, место автора, читатель, самостоятельность текста и прочее, всё-таки, находясь на таких более-менее классических позициях, я всегда исхожу из того, что есть авторский замысел, он может быть даже самому автору, что называется, не до конца быть ясен или там меняться, но он всё равно есть. Допустим, вот если мы возьмём величайшее произведение мировой литературы — «Божественную комедию» Данте, собственно, кто был первым комментатором её — сам Данте, который в многочисленных, ну, или если не в многочисленных, то в ряде писем он просто писал, что было его целью, в чём был его замысел, и когда Данте пишет: «взять человека, который сегодня находится в состоянии несчастья и привести его в состояние счастья», можно, конечно, сказать: «ну, мало ли, что он там себе хотел», но игнорировать вот эту не интерпретацию, а формулировку замысла, авторскую, наверное, невозможно, поэтому считываешь ты там, не считываешь, это замечательно, но вот как-то отнестись к тому, что хотел сказать автор, ты можешь сказать, что у него не получилось, или что в твоём случае это не сработало, что там, к окончанию, «Ада», ты стал гораздо несчастнее, чем ты был, когда ты начинал читать это замечательное произведение, но всё-таки вот замысел такой есть.
М. Борисова:
— Ну посмотрите, сколько за века накопилось толкований священных текстов и чем дальше, тем непонятнее всё становится, потому что чем больше мы читаем сегодняшние исследования, где сравниваются разные переводы, разные источники, и мы уходим всё дальше и дальше от того восприятия Священного Писания, которое для нас было изначально. Вот мы взяли Синодальный перевод, прочитали, у нас сложилось некое ощущение, сейчас выясняется, что оно было каким-то не совсем правильным.
В. Легойда:
— Ну, я думаю, что всё-таки, при всей критике Синодального перевода, опять же, есть, наверное, разумные пределы этой критики, как бы мы ни критиковали Синодальный перевод и отдельные куски, сказать, что вот мы не знали Священного Писания на русском, мы не читали его — это, конечно, будет неправдой. Это как, простите уж, я вот что-то не могу вырваться из плена Данте, это всё равно, что сказать: «вот перевод Лозинского — это всё-таки не Данте», но Данте, конечно, всё-таки Лозинский не сел, не написал «Божественную комедию», он всё-таки её перевёл. А другое дело, что вот со священными текстами, мне кажется, здесь есть такой момент: даже если мы остаёмся сугубо в такой филологической, лингвистической истории, тогда, конечно, мы можем сказать, что вот каждое поколение прочитывает по-своему, возникают новые смыслы, которые привнесены культурно-историческим контекстом эпохи, раньше их не было просто потому, что их быть не могло и так далее. Мне кажется, что ситуация со священными текстами, если мы стоим на позиции верующего человека, если мы понимаем, что значит богодухновенность Библии, мы понимаем, что этот текст написан людьми, которые были движимы Духом Святым, то, наверное, Господь как-то так устроил, чтобы, независимо от того, как менялись эпохи и что бы с собой не привносили эти прочтения, они точно не меняли смысл, они позволяли вот этому смыслу касаться наших сердец, размягчать наши души и вообще пытаться понять, чего от нас хочет Христос. И я думаю, что в этом смысле все-таки священные тексты или Священное Писание христианское, оно в ином положении находится, чем произведение, даже выдающееся, величайшее произведение мировой литературы.
М. Борисова:
— И все-таки, как вам кажется, вот классическое гуманитарное образование начинало со знания древнегреческого и латыни, насколько это фундаментально для восприятия священных текстов, это помогало или это мешало?
В. Легойда:
— Может быть, даже в каком-то случае кому-то, ну, не то, чтобы мешало, а создавало дополнительные сложности, но в культуре европейской, конечно, мне кажется, что, скорее, помогало, хотя там, если мы возьмем Священное Писание как таковое, то прямые связи проследить, наверное, не так просто и провести, и сказать, что вот невозможно понять. Ну, условно говоря, читая Библию, если ты не читал Гомера, это, конечно, не так, тем более что и время возникновения ряда библейских текстов, они просто раньше были написаны. Я думаю, что если все-таки мы говорим о европейской культуре как таковой, то здесь, конечно, это важно.
М. Борисова:
— А нам вот в XXI веке это нужно или это лишнее обременение? Я имею в виду не узких специалистов и не людей, которые библеистику выбирают как сферу своей профессиональной деятельности, а вот на уровне общекультурного контекста.
В. Легойда:
— Нет, ну смотря для чего нужно, если мы ставим вопрос, опять же, с такой точки зрения, простите за такой бытовой, может быть, речевой оборот, с точки зрения, так сказать, прагматики спасения, помогает ли твоему личному спасению то, что ты знаешь какой-то там культурный контекст и знаком с древнегреческими там авторами и прочее — конечно, никакой прямой связи, нет, потому что тут вообще вопрос можно и шире ставить, знаете эту замечательную историю такую притчевую, когда какие-то священники или монахи прибыли на остров, где жил известный подвижник и выяснилось, что он не знает молитвы «Отче наш», собственно, единственную молитву, оставленную самим Спасителем. Они его учили, учили, и вот вроде бы он выучил, они сели на лодку, плывут, и он за ними бежит по воде и говорит: «Какие там слова? Я забыл...» Эта притча призвана нам показать, что вот святые среди нас, они могут, наверное, даже и не владеть знанием Священного Писания. Но я-то, как сторонник образования и просвещения, конечно, за то, чтобы люди это знали и за то, чтобы человек, живущий в культуре, конечно... Ну, иначе, постижение смыслов культурных невозможно, то есть я все-таки придерживаюсь той точки зрения, что культура есть пространство смыслов, и если ты в них не ориентируешься, то она для тебя мертва просто.
М. Борисова:
— Я, может быть, уточню, что я имею в виду: я знаю какое-то количество людей, которые с годами, пройдя длинный путь жизни в Церкви, пришли к тому, что они читают Евангелие для себя дома исключительно на церковнославянском языке, то есть это была внутренняя необходимость перехода с Синодального перевода русского на церковнославянский, который вживлен в саму ткань церковной жизни. Может быть, это не очень адекватное сравнение, просто когда училась в институте, и у нас наша преподавательница французского дала нам в качестве внеклассного чтения прочитать Мопассана «Милый друг» на французском, я поняла, что я первый раз читаю этого писателя, казалось бы, со школьных времен я его почти наизусть знаю, но это совершенно другой писатель, которого я только первый раз открыла. Нет ли, кроме смыслов, еще каких-то необходимых атрибутов текста, которые засчет перевода улетучиваются?
В. Легойда:
— Ну, церковнославянский же тоже перевод, поэтому в данном случае нет, тем более, что если брать Евангелие — да, а если брать Ветхий Завет, то это еще и перевод с перевода, потому что, если мне память не изменяет, Ветхий Завет на церковнославянский переведен с Септуагинты, то есть с греческого перевода, а не с языка оригинала, поэтому в данном случае, как пример, думаю, что нет. Ну, опять же, видите, я вот вернусь к тому тезису, который я попытался сегодня уже как-то сформулировать, что все-таки, если мы оставляем, так сказать, свободу автора, я в данном случае имею в виду не тех людей, которые тексты эти писали, а если мы исходим из богодухновенности Священного Писания, ни в коей мере не отрицая важность правильных переводов, переводческих уточнений, не отрицая возможность переводческих ошибок, я все-таки думаю, что вот Господь не оставляет слово Свое без какой-то возможности его адекватного восприятия нами, людьми, иначе это было бы слишком странно. Это, знаете, может быть, неудачный пример, но вот почему-то он у меня сейчас возник в голове: вот когда привозили святыню, по-моему, пояс Богородицы, и выстраивались длинные очереди в храм Христа Спасителя, например, и были бурные дискуссии: «Вот люди, они все неверующие, вот они там за чудом, это вообще такое потребительское отношение к святыне, это язычество» и прочее. И вот у меня тогда сформулировалась такая мысль, что мы смотрим на это только со стороны человека. Да, я готов согласиться, что были люди, которые до этого, я не знаю, ни разу не исповедались, не причащались, не были в храме, не открывали Священное Писание, но вот у них там есть какая-то проблема, болезнь, я не знаю что, им сказали: «Вот привезли святыню, иди, приложись и, может быть, ты поправишься, выздоровеешь». Но, говорил я, это вот с позиции человека, но есть же еще свобода действий Бога, и человек может встать в эту очередь одним, а к окончанию, к моменту, когда он подойдет приложиться, он может быть уже другим. И это не мое теоретическое допущение, я просто знаю жизненные истории, когда вот Бог касался сердца человека в моменте, и человек, ну, вот мой один близкий очень товарищ рассказывал потом о своих переживаниях, которые я даже наблюдал. Мы были первый раз на Святой Земле, в Иерусалиме, и мы зашли в храм Гроба Господня, и вот плита Миропомазания, к которой все стоят в очередь, он вообще таким религиозным туристом, так сказать, приехал, он говорит: «Я стою, подхожу, все становятся на колени, прикладываются, поднимаются. Я, говорит, вообще не понимаю особо, что происходит, где мы находимся». Ну, то есть он понимал, где находится, но что там плита какая-то, все прикладываются так он смутно достаточно себе представлял. Он говорит: «Я становлюсь на колени, совершаю поклон, вот там лбом прикладываюсь, что-то меня пронзает, и я встаю и понимаю: вот, условно говоря, Евангелие — это правда». Вот он сказал, как смог, но мне совершенно понятно, о чем идет речь, и вот такой переворот. Если мы будем рассматривать все это, пытаться оценить то, как он там оказался, как сам говорит — «Ну вот как ты смог без веры зайти в храм? Ты же сам признаешь, что ты религиозный турист, никакого смысла в этом нет, ты должен был сидеть, там, не знаю, закончить семинарию...» и так далее. А вот так раз, Господь его хоп! — и поменял. И почему я утверждаю, что поменял — потому что он жизнь свою поменял. Я просто знаю этого человека много лет, и я знаю, как стала меняться его жизнь после вот этого одного эпизода, то есть не то, что он там стал святым на следующий день, конечно, нет, но он просто начал работать над собой самым серьезным образом. И таких историй, я думаю, любой из нас может привести немало.
М. Борисова:
— Я думаю, да, но мы говорим о разных вещах. Мы говорим о том, что с этим текстом мы живем. Почему вот я начала разговор с текстов знакомых с детства, со школьных времен, с «Анны Карениной» и с «Преступления и наказания», просто возвращаясь к тексту с какими-то промежутками, ты его видишь иначе.
В. Легойда:
— Нет, ну это естественно, потому что ты меняешься, ты его видишь иначе, что является прежде всего индикатором изменения тебя. Я-то имел в виду, конечно, о разных вещах, но я сказал, что эти разные вещи нельзя говорить об этом тексте, не учитывая эти разные вещи. То есть перевод переводом, но есть свобода действий Бога, Который может, несмотря на то что, казалось бы, вот нам будут доказывать, что «посмотрите, а вот это место в переводе, оно искажает изначальный смысл», а Господь говорит: «Ну и что?», вот я что хотел сказать, то есть можно и нужно пытаться добиваться точности перевода, но вот это другое, о разном, оно на самом деле не другое, оно тоже связано с тем изначальным вопросом, которым мы задаемся: есть ли проблема при неправильном переводе с восприятием слова Божия? Лингвистическая есть, а духовной может не быть.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер».
В. Легойда:
— Я прошу прощения, я просто закончу эту мысль: мне очень нравятся слова отца Александра Меня, которого, как мы знаем, сложно обвинить в каком-то неуважении к учености, который был уж для своего времени чрезвычайно просвещенным человеком, причем который не только много знал и хорошо ориентировался в целом ряде специальных вопросов, но и просто очень много написал. И я бы сказал, что его книги, в том числе и какой-то вот научной и просветительской ценности не потеряли до сих пор, включая историю религии многотомной, хотя много всего уже на русском языке написано и переведено с тех времен, когда впервые увидели свет книги отца Александра. Так вот у отца Александра Меня есть фраза, что «только тот, кто смотрит на Библию как на священное, способен ее понять». Вот я совершенно с ним согласен.
М. Борисова:
— Продолжая разговор о языке христианской проповеди и великопостной теме, я позволю себе довольно пространную цитату, автор — челябинский священник Владимир Панарин, это такие вот вредные советы про Великий пост в стиле Григория Остера:
Если мясо не вкушаешь,
замени его родными.
Погрызи их хорошенько,
чтоб смирились и спаслись.
Если в гости пригласили,
этот шанс не упустите,
показать, как это плохо,
в Пост веселье затевать
Если музыку включили,
затыкайте сразу уши
с криками: «Прости им, Боже!
Ведь не знают, что творят!»
Дети тоже пусть постятся,
пусть поймут, что жизнь сурова.
Это, лучше, чем родные,
им никто не объяснит.
И, возможно, Ваши дети
убегут от Вас в пустыню,
и по их святым молитвам
Вам Господь всё-всё простит.
Пусть постится Ваша кошка,
и собака пусть постится,
Пост поможем непременно
им скорее в рай попасть.
Наносите людям пользу
и добро им причиняйте,
и не верьте, если будут
вдруг кричать: «Не надо нам!»
Ведь они ещё слепые
и духовно не прозрели,
Вам во много раз виднее,
что спасительней для них.
Вот к разговору о том, как нам говорить о вещах, для нас очень важных, определяющих в жизни. Где грань, которую нельзя переходить? Мне кажется, что это великолепный вариант христианской проповеди, нацеленной не вовне, а внутрь христианской общины, на все перекосы, которые всем нам в той или иной степени свойственны.
В. Легойда:
— Я согласен, только в этой последней произнесённой фразе двумя чертами, подчёркиваю слово «вариант» — ну, то есть, есть и другие.
М. Борисова:
— Да, да, конечно. Но мне-то интересно понять грань, за которую не надо переступать, потому что очень много сейчас разговоров об опыте, который попробовал произвести отец Павел Островский
В. Легойда:
— С мангой?
М. Борисова:
— Да, с мангой. Насколько допустимо, недопустимо? Вообще, что допустимо и что недопустимо?
В. Легойда:
— Ну, очень сложно в общем говорить. Что касается ситуации с мангой, если я правильно понимаю, проект свернут, в том числе и в силу критики, которая прозвучала, я бы думал, что, конечно, даже когда мы движимы каким-то сильным миссионерским чувством, иногда хорошо себя немножко «прикрутить» и провести вот все возможные консультации, изучение вопроса, собрать мнение, но до того, как выходить с этим уже во внешний мир, а когда ты это начинаешь совершать постфактум, то иногда это может обернуться не очень таким хорошим результатом, точнее, часто может обернуться не очень хорошим результатом. Вопрос допустимости, он, конечно, зависит всегда от конкретной ситуации и даже конкретной аудитории, мне кажется, что недопустимо никакое...опять же, я понимаю, что, как любое универсальное суждение, оно где-то будет хромать, но недопустима никакая ситуация, при которой ты кого-то обижаешь или задеваешь, недопустимой или неправильной будет ситуация, при которой ты начинаешь смеяться над довольно серьезными вещами, то есть, опять же, это не то чтобы табу, вот эти стихи, которые сейчас мы читали и послушали, это же тоже, в общем, о серьёзных вещах, но, так сказать, весело и непринуждённо. Но всё-таки там " в доме повешенного не говорят о верёвке«, спрячусь за такую метафору и за крылатое выражение, которое интуитивно нам объясняет, чего нельзя переступать. Я вам могу сказать, что когда мы рассматривали, к нам обратились Тимур Бекмамбетов и коллеги, которые сделали рассказ о Книге Бытия в формате таких, как это называется, вертикальный экран, телефон, да, Бог сотворил там, короче говоря, пересказ Книги Бытия в современном визуально-текстовом решении, приемлемом для молодёжи. Я могу сказать, что мы с Бекмамбетовым, когда это обсуждали, он очень серьёзно к этому относился, и как раз примерно такая мысль у него прозвучала, не ручаюсь за точность цитаты, но он сказал, что где-то там, в результате каких-то своих наблюдений за жизнью, за молодёжью, за ситуацией в религиозном мире, он понял, как он говорил, что если мы сейчас нашим детям, внукам не передадим какие-то важные для нас смыслы, то мы просто потеряем их, и разрыв между нами, он станет таким катастрофическим, мы не сохраним все вот эти важные для нас, как минимум, смыслы, а на самом деле, и что-то гораздо, может быть, более серьёзное. Я вольно пересказываю, при этом хочу оговориться, что это было связано с какими-то его личными переживаниями, нельзя сказать, что он там как-то, насколько я понимаю, опять же, сам находится на каком-то таком сугубо религиозном пути, не знаю, подчеркну, что не знаю, но я тогда был приятно поражён этим коротким разговором. Но когда мы получили, к чему я это всё говорю — к вопросу, где критерий: когда мы посмотрели первые варианты, я вот тогда какие-то свои впечатления, поскольку меня попросили выразить, я сказал коллегам, которые этим занимались, что, понимаете, говорю, вы касаетесь очень серьёзных вещей, фундаментальных, понимаю, что вы выбрали формат, который изначально всё очень сильно упрощает, и я бы вас просил подумать над тем, чтобы реализовать эту историю так, чтобы она не закрывала тему для тех, на кого вы рассчитываете, как на аудиторию, а чтобы она для аудитории эту тему открывала, то есть сделайте так, чтобы человек, посмотрев вот этот ваш, простите за выражение, «продукт», не говорил: «А, всё понятно», а сказал: «Ой, как интересно, а как можно узнать больше?», то есть чтобы они понимали, что это верхний поверхностный слой. А второй момент: я сказал, что при всей допустимости каких-то смешных юмористических моментов нельзя превращать это в стёб. Вот, кстати, сказать к вопросу о критериях, просто сейчас рассуждаю: замечательный христианин и прекрасный режиссёр Кшиштоф Занусси, вот много раз я у него встречал, и читая его, и его интервью слушая, и в личных с ним разговорах, он говорил, что для него недопустимо — это китч, он совершенно не сторонник линейных каких-то дидактических высказываний христианских, хотя он христианин, и всё творчество — это творчество христианина. Он готов искать нелинейно и прочее, и так и делает, но вот китч для него — это граница, которую нельзя переходить. Я понимаю, что следующий вопрос может быть: «а что такое китч, и является ли это той или иной?..» Но вот он, кстати, говорил (опять же, пусть это будет на моей совести, я могу что-то неверно вспомнить и так далее), но вот, скажем, Тарантино для него — это человек, переходящий эту границу, как он сказал: «Он смеётся над тем, над чем другие плачут», и это тоже — переход границы, видите?
М. Борисова:
— Ну, могу вам только возразить, что для многих моих... людей, скажем так, моего поколения и старше знакомство со «священными текстами» (в кавычках), начиналось с забавной Библии — это такая специальная антирелигиозная книжка, которая большими тиражами выходила в Советском Союзе.
В. Легойда:
— Да, я тоже её помню, и вот эти... как это, эффелевские все эти карикатуры, да, я тоже помню всё это, и потом ещё Театр Образцова, кукольный, да, я помню это всё, все эти картинки из детства, но всё-таки я думаю, что для единиц они... это всё-таки даже не «Мастер и Маргарита» и «Иисус Христос — суперзвезда». И, кстати сказать, если использовать терминологию Занусси, я бы сказал, что в двух последних китча нет, там есть так называемая неканоническая версия, но люди действительно впервые узнали. Но мы же сейчас говорим не о ситуации, у Булгакова не было задачи познакомить читателя с евангельской историей, а мы говорим о том, когда такая задача есть, какие границы, что вот китч, на мой взгляд, недопустим, развлекаловка там «давайте приколемся» недопустима, это плохо, то есть пошутить вот, пожалуйста, в духе Остера, может быть, очень даже и неплохо, но даже сводить всё к этому нельзя. Где-то время более таких простых разговоров. Вот, скажем... минутка рекламы. (смеются) Вот, скажем, мы сейчас пытаемся вот в рамках проекта «Подкаст.Лаб» на Первом канале говорить в том числе о каких-то очень серьёзных вещах, но у меня 35 минут, вот мы последний эфир, который вышел, по-моему, даже в прошлый раз его вспоминали уже, это был разговор о посте с Натальей Лосевой и отцом Павлом Великановым. Ну, 35 минут, да, понятно, что мы каких-то вещей просто не коснулись, то есть я исхожу из того, что есть телевидение, есть два гостя, есть 35 минут, что мы успеем? Или вообще, а в другой программе она ещё не вышла, мы замахнулись на Данте — ну как можно за 35 минут раскрыть тему, если использовать школьную терминологию? Никак. А программа хорошая, мне кажется.
М. Борисова:
— Просто сразу вспоминаются цитаты из советского кинематографа: «Не пора ли нам замахнуться на Вильяма нашего Шекспира?»
В. Легойда:
— И замахнулись ведь.
М. Борисова:
— И замахнулись, да.
В. Легойда:
— Главное, как говорится, «не поставить Пушкина вместе с Дантесом», как в другом советском фильме сказано: «Мы, — говорит, — поставили Пушкина вместе с Дантесом».
М. Борисова:
— Но как вам кажется, то, что сейчас происходят поиски вот этого нового варианта подачи, это позитивно или это чересчур?
В. Легойда:
— Это неизбежно, и так всегда было, просто всегда, наверное, стоял вопрос границ. Я думаю, что когда апостол Павел выступал в Ареопаге, для кого-то из современников это было нарушение, так сказать...
М. Борисова:
— О, это, наверное, была пощечина общественному вкусу буквально.
В. Легойда:
— Да, да, да: «как он смог, к этим...» Ну, уж не говоря уже о том, что говорили про Спасителя, который трапезничал с теми, с кем не пристало трапезничать, разговаривал с теми, с кем нельзя было разговаривать, и вообще вёл себя, нарушая все возможные допустимые в приличном обществе истории.
М. Борисова:
— Просто какой-то провокатор.
В. Легойда:
— Да. Ну, хотя понятно, что сравнение со Спасителем, оно не просто обязывающее, а всё-таки, наверное, не вполне корректное и не совсем допустимое, но тем не менее это же всё равно вектор, которому мы должны следовать. Другое дело, что нельзя нарушение границ серьёзных оправдывать тем, что: «а я в миссионерском порыве...» Поэтому я говорю, что очень сложно говорить без конкретных примеров и универсальными такими формулировками. Поэтому я думаю, что здесь вот, знаете, с одной стороны, я бы сказал так: к тем, кто экспериментирует, я бы просил их всё-таки поспешать медленно, и какие-то вопросы, связанные с возможной реакцией, фокус-группами, как сейчас говорят, проводить до того, как ты выходишь на широкую аудиторию. А к тем, кто реагирует на подобные попытки, я всё-таки обратил бы такую просьбу к большему терпению и пониманию.
М. Борисова:
— Ну что ж, я думаю, что все мы будем учиться большему терпению и пониманию, благо, Великий пост, самое замечательное время...
В. Легойда:
— Вот. Золотые ваши слова!
М. Борисова:
— ...для такого обучения. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «ФОМА», профессор МГИМО, член Общественной палаты и наш любимый гость был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.
В. Легойда:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Помогать фонду «Время детства»
Поделиться
Московский фонд «Время детства» помогает детям с онкозаболеваниями и их семьям. Появился он благодаря инициативе нескольких волонтёров. Кто-то из них сам перенёс рак, а кто-то ухаживал за тяжелобольными близкими. Пройдя сложный путь, они решили вместе помогать тем, кто оказался в похожих ситуациях. Фонд «Время детства» организует сборы на срочные нужды, предоставляет семьям жильё на время лечения в Москве, проводит для онкобольных детей праздники и мастер-классы в больнице.
Уже 4 года проект растёт и развивается и ему важна поддержка неравнодушных людей. Помогать можно как финансово, так и своими талантами и навыками. Например, программист Екатерина Белова, обновила устаревший сайт фонда, сделала его современным и удобным. Эту трудоёмкую и дорогостоящую работу девушка выполнила бесплатно. Кате важно помогать другим. «Мир надо менять к лучшему. И каждый может внести в это свой вклад», — считает она.
Сайт — необходимый инструмент для работы благотворительной организации. Там размещаются сборы, отчёты, фотографии и новости. Без него комплексно и слажено помогать людям крайне сложно.
Благодаря талантливому и доброму программисту Екатерине сотрудники фонда «Время детства» могут продолжать свою важную миссию — поддерживать семьи с онкобольными детьми.
Вы тоже можете помогать фонду и его подопечным своими умениями, талантами и не только. Чтобы узнать об этом больше, свяжитесь с сотрудниками проекта. Их контакты есть на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Поэма «Мертвые души». Протоиерей Павел Карташев
Поделиться
У нас в студии был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района протоиерей Павел Карташёв.
Разговор шел о духовных смыслах произведения Николая Васильевича Гоголя «Мертвые души», что открывается при внимательном чтении и почему в поэме почти нет положительных героев.
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных жизни и творчеству Н.В. Гоголя.
Первая программа с директором Московского дома Гоголя Верой Викуловой была посвящена жизни знаменитого писателя и основным этапам его творчества.
Вторая программа с писателем, публицистом Алексеем Бархатовым была посвящена духовным поискам Гоголя.
Третья программа с протоиереем Павлом Карташевым была посвящена духовным смыслам повести «Шинель».
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Антон Кузьмин
Поделиться
В гостях у Радио ВЕРА успешный предприниматель Антон Кузьмин — учредитель и генеральный диркетор компании «БС Груп».
Его история — это пример того, как вера и семейные ценности формируют отношение к делу и вдохновляют на помощь другим.
Путь в бизнесе Антон начинал с участия в проектах для военных городков, но вскоре он понял, что хочет строить не только здания, но и помогать создавать общие ценности.
Одним из ярких моментов стало строительство обыденного храма в Кемерово за сутки. Этот проект объединил не только профессионалов, но и простых прохожих, которые, увидев стройку, захотели присоединиться. Такой опыт показал, как важны инициатива, участие каждого и вера в общее дело.
Антон активно участвует в социальных проектах: от возведения храмов до создания культурных и спортивных центров в небольших городах. Для него это не просто работа, а способ делиться энергией и вдохновлять людей вокруг.
Семья и вера остаются главной мотивацией Антона, наполняя его силами для новых свершений и благих начинаний.
Этот выпуск цикла «Вера и дело» — о том, как предпринимательский успех может стать платформой для добрых дел и объединять людей через искреннее желание служить.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М.Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
У микрофона — Мария Сушенцова.
И сегодня мы продолжаем цикл бесед «Вера и Дело», в рамках которых мы разговариваем с предпринимателями о христианских смыслах экономики.
Сегодня наш гость — Антон Кузьмин, учредитель и генеральный директор компании «БС ГРУП», российский поставщик светодиодных решений.
Добрый вечер, Антон!
А.Кузьмин
— Добрый вечер!
М.Сушенцова
— Антон, у вас очень богатая, как мне показалось, биография. Вы жили в разных точках не только нашей страны, но и Земного шара, и мне стало интересно узнать, чем Вы увлекались в детстве, кем Вы хотели стать?
Особенно меня тронуло, что детство Вы, в основном, провели на севере... и... знаете... у меня, может быть, есть несколько наивное такое представление о том, что люди с севера — они имеют очень, такой, крепкий, закалённый характер, и, вообще, много в жизни понимают уже с детства... Вот, поделитесь, пожалуйста, Вашими истоками!
А.Кузьмин
— Да. Ну, я родился в семье военных, и, поэтому, в силу, так сказать, службы родителей, приходилось очень много менять места жительства.
Пожили мы на Дальнем Востоке, и... вот... после, соответственно, Афганистана, когда отца отправили... мы уже попали в Карелию... это, как раз, к вопросу севера. Вся родня, на самом деле, она — Архангельская, Вологодская область. И, поэтому, наверное, север является для нас не просто родной точкой, а таким местом... так скажем... родовым. Вот.
И... почему получилось, что я родился на Дальнем Востоке, но, всё равно, родители, когда уже начали увольняться с армии, приняли решение вернуться ближе... так сказать, на родину.
Да, люди севера — это, действительно, люди... тяжёлого характера, очень стойкие, очень упёртые — это 100%. Другой момент — ещё, наверное, надо сказать, что вся родня, которая, вот... она... там... по папиной и по маминой линии — это люди достаточно тяжёлой судьбы. Потому, что... как это правильно сказать... лесозаготовки... вот, это... лесники... то есть, это всегда было — испытание.
Если говорить про меня, конкретно, то... так получилось, соответственно, что родился на Дальнем Востоке. Это не совсем север, но... родился на границе в Китаем. И то детство, которое было — это... опять же... там...температура летом +40, зимой −40... но... всё равно, переносится это по-другому. Потому, что не такая влажность... ну, Дальний Восток — он, в этом плане, уникален. Как-то так...
М.Сушенцова
— Здорово! А, расскажите, с чего начинался Ваш путь в строительстве? Почему Вы пришли именно в эту сферу, выбрали её, в качестве основной... ну, не само, конечно, строительство — в итоге, Вы занимаетесь решениями, связанными со строительством...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... но... тем не менее... если говорить крупными мазками...
И, может быть, поделитесь с нами — вот, на Вашем этом пути, наверняка, были какие-то сложные развилки, сложные точки выбора, как в пути любого бизнесмена...
А.Кузьмин
— Ну... Вы знаете, как говорят — у нас каждый человек, который делал хоть какой-то ремонт, строил дачу, он уже является строителем. Поэтому, наверное, именно погружение в эту профессию было именно таким.
Ну, получилось так, что... где-то, наверное, в 1993-94 году, мой папа — он начал работать с Петрозаводским деревообрабатывающим комбинатом. И это, наверное, был первый опыт, такой... как бы... связанный, действительно, к стройке. Там производились деревянные окна, двери, погонаж... и данную продукцию мы поставляли по всей территории Центральной части России.
Ну... отсюда и пошло, как бы... поездки, погружение в стройку, значит... и, самое забавное, что у нас всегда все эти проекты — они были социальные. То есть, мы работали по программе переселения из районов, приравненных к районам Крайнего Севера, в Центральную часть России. То есть, это — закрытые военные городки, которые... соответственно... по достижении там людьми определённого возраста — проживших, проработавших, прослуживших... да... то есть, они от государства получали возможность получить бесплатно жильё в Центральной части России. И мы переселяли эти семьи.
Вторая история у нас была... ну, на самом деле, с этого началось — это Калининград наш любимый. Отсюда... потом мы поговорим про Фёдора Фёдоровича Ушакова...
М.Сушенцова
— Да-да-да...
А.Кузьмин
— Тоже мы строили жильё для военных... соответственно... и переселяли военных. И, вот, как-то эта вся социальная история со стройкой — она всегда увязывалась.
Ну, и, где-то, наверное... в 2011 году, получается... да... мы праздновали юбилей отца. Приехал его один афганский друг — Андрей Александрович, — спасибо ему огромное за это, и он мне сказал: «Слушай... надо заниматься светодиодным освещением. Это сейчас — новый тренд, за этим — будущее», — и я погрузился... так сказать... именно, в поставки светодиодного освещения, в последствии это стало уже и производство, разработки... то есть, на текущий момент, мы выполнили гигантское количество проектов. У нас очень много проектов со Сбербанком... Красная Поляна...
М.Сушенцова
— Да, да... которой все теперь любуются...
А.Кузьмин
— ... подготовка к Олимпийским играм... вот... и горный кластер, соответственно... всё светодиодное освещение выполнили там мы, причём это было в такие кратчайшие сроки — мы сделали это за три месяца перед Олимпийскими играми, практически, жили на стройке. Вот... такой... очень интересный опыт, который настраивает потом на очень хороший трудовой лад.
М.Сушенцова
— Да, интересно у Вас, действительно, получилось. То есть, у Вас была такая точка бифуркации в Вашей карьере, когда темпы выросли... там... в сотни раз? Темпы, объёмы... то есть, получилось, что, такой, личный фактор сыграл роль — Вы познакомились с человеком, который Вас направил в ту самую сферу...
А.Кузьмин
— Ну, не то, что познакомился... это, можно сказать, человек, который воспитывал даже в какое-то время... да. То есть, очень важно в жизни иметь таких наставников — как мой папа любит говорить, «учителей» — и прислушиваться, опять же, к тому, что тебе говорят. Потому, что, поверьте, очень много возможностей, которые нам даются, мы их сами упускаем — из-за того, что мы не пытаемся услышать то, что нам говорят, те советы, которые нам дают.
И, вот, здесь было крайне важно... Я, реально, помню этот момент, как... вот... что-то как-то на меня подействовало. А когда я ещё и стал погружаться в производство светодиодного освещения... то есть... я понял, насколько эта вещь... ну, она светлая, понимает? У нас даже был слоган компании: «Свет несу!»
М.Сушенцова
— Да, это удивительно рифмуется и с названием нашего радио — Радио ВЕРА ещё по-другому называют часто «Светлое радио» — и с названием нашей программы... общим названием... «Светлый вечер». И так символично, да, что Вы сегодня у нас в гостях, и тоже занимаетесь светом — пусть и в... таком... физическом измерении этого тварного мира, но — тем не менее...
А.Кузьмин
— Да...
М.Сушенцова
— Нести свет можно и так — потому, что даже и такой свет очень дорогого стоит и очень важен. Особенно, в нашей стране, расположенной в северных широтах, где у нас такие долгие зимы...
А.Кузьмин
— Да, да...
М.Сушенцова
— Этот свет электрический, порой, действительно, воздействует особым образом — добавляет оптимизма.
Расскажите, пожалуйста... а, вот... просто, интересно — это такая... на мой взгляд, обывателя в этой технической сфере... кажется, что это очень прогрессивная, в целом, отрасль... высокотехнологичная, да? Потому, что там своя, наверное, существует гонка технологий, и, наверняка, наши китайские партнёры там очень серьёзную нам составляют конкуренцию, если не... вообще... вытесняют нас...
Вот, можете, в паре слов, охарактеризовать Ваше производство? Вы работаете, всё-таки, с какими-то иностранными... может быть, китайскими... ещё какими-то... комплектующими, и дальше из них собираете, или у Вас, прямо, производство полностью российское?
А.Кузьмин
— Ну, смотрите... то есть, базируемся мы на базе холдинга «Инкотекс» — это известное предприятие ещё с советского времени, и большинство людей его знают по кассовым аппаратам и счётчикам электроэнергии «Меркурий». Можно сказать, как побочное производство — это светодиодное освещение, измерительное оборудование, это светодиодные мультимедийные экраны — вот, то, что вы видите по Москве... да, и, в принципе, по России. Каждое табло аэропорта, РЖД, вокзалов — вы взаимодействуете с нашей продукцией.
По поводу качества... вы знаете... тут очень интересный момент. Большой плюс, опять же, в том, что у нас действуют старые СНИПы, ГОСТы, по которым та продукция, которая производится здесь, она более качественная.
Почему говорю «более»? Потому, что это, всё равно, понятие относительное. У нас... бытовой потребитель — он смотрит на лампочку «яркая», «не яркая». А если мы возьмём, там, измерительные приборы и померяем, мы, действительно, поймём — ярко это или нет.
Другой момент в том, что... вот, то, что Вы сказали по поводу китайских товарищей, партнёров... ну, к сожалению, да — сегодня в России микроэлектроника не на том уровне, чтобы использовать все свои компоненты, и, поэтому... там... те же платы... это химически вредное производство. Ну... в России этого крайне мало. Конечно, есть заводы, которые это делают, но не для этой отрасли.
Значит... большинство компонентов идёт с Китая, но здесь полностью делается, так называемый, SMD-монтаж. Это... такие... большие линии, похожие на бесконечные принтеры, куда загружаются все компоненты, и на плате это всё дело паяется, и... собственно говоря... собирается там изделие.
Вот, поэтому, большинство заводов, которые освещение производят в России, работают по такому принципу. Есть маленькие предприятия, которые покупают готовые компоненты и просто собирают это всё в некую форму.
Хочу сказать... хороший такой, на самом деле, для меня, элемент гордости за наше производство. В 2015 году, когда произошёл после Олимпиады этот сумасшедший скачок доллара и евро, наша продукция — она стала более интересна на заграничном рынке. И у меня был опыт — мы сделали пять школ в Германии. Причём, в центральной части.
М.Сушенцова
— Ничего себе...
А.Кузьмин
— Да... и конкурентами были в этой всей среде компании с очень большими именами. То есть, помимо цены, к тому, что мы участвовали там в тендере, ещё важны были технические характеристики. И, собственно говоря, мы прошли там — набрали 5 из 5 баллов. И, я вам скажу, что до сих пор этот свет работает — то есть, 15-й год... уже... посчитайте... почти 10 лет... и никаких проблем нету.
Но основным моментом было... как бы, решающим моментом было другое. Ном дали тестовые комнаты — примерно, как, вот, студия... наверное, метров двадцать — там висело 4 светильника и датчик движения. То есть, вы входите, и, по датчику, светильники включаются.
Приходит комиссия, соответственно, входит в нашу первую эту комнату — светильники включаются, и включаются так — один светильник раньше, а три — с задержкой... там... 2 секунды.
И говорят: «Ну, это, вот, как-то, неправильно... плохо...» — идут к следующим. У следующих конкурентов — такая же история. Идут ещё... там... ко всем претендентам — у всех одинаковая история.
Я говорю: «А вы объясните, в чём проблема?» Они говорят: «Надо, чтобы они одновременно включались». Я говорю: «Ну, дайте лестницу — я сейчас залезу, да и сделаю». «Да, ладно... сделаешь?» Я говорю: «Конечно, сделаю!»
Дают мне лестницу, дают электрика... соответственно... пять минут — я там всё перекоммутирую, зову комиссию. Они входит — всё работает. И говорят: «Слушайте... как?» Я говорю: «Да... как-то... ноу-хау! Надо знать!»
На самом деле, задача была очень простая. Потому, что... любой бизнес надо начинать с того, что ты должен погружаться, и сам делать это всё руками. Я сам... на определённом этапе... соответственно... разбирал эти светильники, собирал... монтировал... то есть, я понимал, в чём логика. Вся проблема был в том, что длина проводов была разная, а физику никто не отменял.
И, когда они увидели всё эту историю, они, прям, оценили. И, вот, так мы выиграли этот тендер.
М.Сушенцова
— Да, вот она в чём — русская сила, да? Умение всё разобрать и собрать своими руками...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... и понимание, как это работает.
М.Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона — Мария Сушенцова, и сегодня у нас в гостях — Антон Кузьмин, учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений.
Продолжаем наш интересный разговор. Антон ( для тех, кто только что подключился ) рассказывал увлекательную историю о том, как в 2015 году удалось в Германии оборудовать несколько школ светодиодным оборудованием, выиграв конкуренцию у серьёзных, я так понимаю...
А.Кузьмин
— Именитых...
М.Сушенцова
— ... да, именитых производителей и поставщиков света. И, конечно, замечательно то, что удалось блеснуть, именно, своим собственным знанием дела изнутри и погружением, возможностью быстро всё исправить. Мне кажется, что, на самом деле, традиционно, наши российские производители... может быть, больше даже... там... в советское время... ещё раньше... этим славились, и замечательно, что Вы в этом духе продолжаете традиции наших славных предков.
Теперь, знаете, мне о чём хотелось спросить? Насколько я помню, Вы, на первых порах ещё Вашего строительного развития, Вашего строительного дела, Вы руководили подготовкой и строительством Обыденного храма в городе Кемерово...
А.Кузьмин
— Да, было дело...
М.Сушенцова
— Причём, это было, насколько я понимаю, в кратчайшие сроки.
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— И, вот, в связи с этим, возникает вопрос. Очевидно, что Вы, уже на тот момент были верующим человеком. Вот, не могли бы Вы поделиться с нами, а как Вы пришли к вере, и повлияло ли это как-то на Вашу деятельность, на Ваши ценности в бизнесе?
А.Кузьмин
— Ну... если с самого начала... Крестился я в первом классе. И тут, на самом деле, знакомые нашей семьи с Архангельска... моя крёстная... это такой человек, прям... очень набожный — это пример. Я, наверное, никогда таким не стану. Потому, что... ну... человек, прям, действительно, этим живёт. Ну, и, вот... как-то так получилось, что дорога к храму началась, вот, именно, собственно говоря, с её примера.
Крестился я в Архангельске. И, после этого... вы знаете... как-то... долгое время мне было интересно носить крестик... там... открывать Библию... но... честно... я её, на тот момент не читал, даже не было попыток. «Отче наш»... ну... наверное, классу к седьмому... как-то он ко мне пришёл.
Следующим, таким, важным этапом — это было, получается, в 2001 году — мой отец с друзьями в Белоруссии участвовали в строительстве Дома Милосердия. Это очень известный проект. И они отправили нас туда помочь сделать в апсайд. Мы приехали туда, в Минск. Дом Милосердия — он сделан в виде креста, если сверху смотреть. Сейчас это, прям, территория Минска, тогда это был пригород.
И, вы знаете, когда приехал, я удивился — потому, что батюшка-настоятель, когда нас встретил — это человек был с такими яркими голубыми глазами... очень погружённый... и... ну, мы долго пообщались... в итоге, приступили к этому сайту... но самое забавное в том, что он нам подарил молитву. Ну... молитва — и молитва... для меня так было, на тот момент.
И я, вернувшись в Карелию, садясь, прогревая машину, я её начал просто читать. Она очень быстро засела в голову... сейчас расскажу дальше — это ещё интересней... И, как-то, вы знаете... я нашёл свою молитву, действительно.
Как выяснилось потом, это — молитва Оптинских старцев. И она, я считаю, что... вот, опять же... в рамках, наверное, бизнеса — может, не совсем это красиво звучит — но это... такая... бизнесовая молитва. Потому, что она тебя настраивает, и успокаивает... и, вот... с этого момента, как-то всё немножко в жизни начало меняться.
Потом получилось... следующий этап... мы переехали в Москву. И, с товарищем, как-то сидели вечером, и я говорю: «Слушай, давай съездим в какое-нибудь святое место!»
Ну, в какое святое место? Просто, в Интернете набираем «святое место» — раз, Оптина Пустынь! Ну, собрались и поехали.
Приезжаем туда, ходим по храму, и — вот, тут я вижу молитву Оптинских старцев, читаю... у меня аж мурашки пошли... я говорю: «Слушай, я знаю, как так получилось... вот, эта, вот, связь... через года реализовалась в том, что мы приехали в это место». Это, как я считаю, такое... тоже, опять же... может быть, направление свыше какое-то было.
По поводу храма в Кемерово — это тоже был очень интересный проект. Есть такой Российский клуб православных меценатов... честно, не знаю, сейчас он существует или нет... но на тот момент это очень, такое, активное движение было. И один из проектов был там — это обыденные храмы. Обыденные храмы — это храмы, построенные за один день. И, вот, этот проект храма в Кемерово — его, действительно, построили за сутки. Он есть в Интернете. Это был первый храм. Это — храм из бруса. То есть, это — готовый комплект, и, собственно говоря, мы его там собирали.
В чём интерес проекта был? В том, что надо было собрать людей, которые бы в этом поучаствовали. То есть, не просто чтобы профессиональные строители приехали, а собрать местных людей — показать им площадку... вот. И мы начали, соответственно, подготовку... там... за месяц — ВКонтакте рассылали приглашения... у нас набралась тогда группа. По-моему, мы отправили более 3000 приглашений за месяц... как мы считали? Что, вот, 3000 приглашений мы отправим, примерно 10% откликнется, как-то поучаствует, из этого примерно 10% придёт на стройку и построит. Это уже будет хорошо.
И мы, действительно, собрали порядка 30-40 человек, которые пришли на стройку. И, как только начался процесс строительства, просто прохожие, видя, что что-то делают... То есть, люди строят храм: «А что здесь?» — «Храм строим». — «А можно поучаствовать?» — «Можно». То есть, люди брали брёвна, брали дрели, нагеля забивали... то есть... как-то это пошло, действительно... таким... вовлечением людей.
Это был очень интересный проект. И мы, действительно, его построили за 24 часа.
Следующий проект, который, скажем так, на меня очень сильно подействовал — это наш проект со строительством храма Ушакова на Речном Вокзале. Это, действительно, большой проект.
Не будем про политику... начался он, просто, именно в тот самый день... и получилось так, что этот проект — он очень долгое время... как бы... зарождался... и не хватало такой объединяющей силы, которая бы могла его подтолкнуть.
У нас есть, соответственно, Дмитрий Шлопак, который является членом нашего... назовём его так... оргдвижения, инициативной группы. У нас есть наши — адмирал и контрадмиралы, у нас есть владыка Викентий... и, вот... благодаря, вы знаете, такому собранию разносторонних людей... то есть, сейчас проект, за, вот, эти, там... полтора-два года... он уже стоит под крышей, и двигается в правильном направлении к наполнению. Потому, что это будет храм, где убранство всё будет сделано из янтаря. И почему, вот, опять же, эта отсылка к Калининграду... то есть...
М.Сушенцова
— Да...
А.Кузьмин
— ... она очень интересная.
Это, действительно, красивый проект — я, прям, рекомендую... в Интернете есть рендеры... сейчас готовится сайт — посмотреть это всё. Дай Бог... Бог даст, мы реализуем всё это дело в 2026 году, но это будет один из... таких... народных храмов, которые... вот, действительно... всем миром! Потому, что у нас нету какого-то якорного спонсора, который бы давал на это деньги. То есть, мы сами — бегаем, собираем, договариваемся, и — в этом, опять же, уникальность. И даже владыка Викентий сказал, что... ну... с деньгами — всё очень просто, а попробуйте поучаствовать — все. И вовлечение людей, как раз, занимает гораздо больше времени, нежели, соответственно, поиск денег. Потому, что мы не стараемся кого-то заставить в этом участвовать — мы показываем своим примером.
Вокруг, вообще, сейчас, Ушакова... то есть, есть очень много различных, образно будем называть так — движений. Например, мы делали в феврале прошлого года: «Ушаков — моими глазами». То есть, это — работы со всей России, был конкурс. Кто-то рисовал, кто-то писал стихи, очерки... то есть, там более 3000 работ со всей страны было собрано. И, самое забавное, что возраст самого младшего участника был 4 года, а самый старший — ему было 84 года. И, причём, эта бабушка приехала на вручение — в полном сознании, прочитала стихи, посмотрела... так скажем... на всех собравшихся, и сказала: «Ребята, вы абсолютно всё правильно делаете!»
В этом году мы делали автопробег. Мощи, соответственно, из нашего храма — мы отвезли в Санаксарский монастырь на берегу реки... ну, это... где и родился, собственно, Фёдор Фёдорович.
Большое тоже мероприятие — собрали, порядка, наверное, 50 машин людей вовлечённых и отвезли мощи. Это всё, опять же, есть в Интернете — всё можно посмотреть.
Сейчас в строительстве храма есть новые вехи. Вот, у нас будет сейчас... мы готовим адмиральский приём к 280-летию со дня рождения. И мы раньше всё это дело проводили в театре Советской Армии... ну, это... Дом Приёмов... а сейчас мы уже готовы провести такое мероприятие в Кремле. То есть, мы понимаем, что мы уже готовы презентовать... мы, опять же, бизнесово говорим... данный проект более широкой аудитории, и те, кто на это посмотрят — как бы, и оценят проделанную работу.
М.Сушенцова
— Спасибо Вам большое за этот увлекательный рассказ, и мы ещё вернёмся к этому интересному обсуждению.
Я напомню, что у нас в гостях сегодня Антон Кузьмин — учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений, и с вами — я, Мария Сушенцова.
Вернёмся после короткой паузы — не переключайтесь!
М.Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
У микрофона — Мария Сушенцова.
Это цикл «Вера и Дело», в рамках которого мы встречаемся с предпринимателями и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики.
Сегодня у нас в гостях Антон Кузьмин — учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений.
В первой части программы, Антон очень увлекательно рассказывал о проекте храма Фёдора Ушакова. А Вы не могли бы, ещё раз, зафиксировать для наших слушателей, где он находится?
А.Кузьмин
— Этот храм — на территории Речного Вокзала.
М.Сушенцова
— В Москве.
А.Кузьмин
— То есть, если мы едем по Ленинградскому шоссе в область, с левой стороны его очень хорошо сейчас видно с дороги.
М.Сушенцова
— Замечательно. И храм планируется закончить, со всем убранством, к 2026 году?
А.Кузьмин
— Да, мы планируем в 2026 году.
М.Сушенцова
— Антон... а, вот, знаете... хотелось такой вопрос задать... несколько общий, связанный, как раз, с тематикой нашей программы: вот, как бы Вы сформулировали Ваши приоритеты, принципы, ценности, которых Вы стараетесь придерживаться в Вашем деле?
Может быть, это касается отношений с сотрудниками, или качества продукции... вот, есть ли у Вас какие-то принципы, от которых Вы стараетесь не отходить даже при самых неблагоприятных условиях конъюнктуры?
А.Кузьмин
— Ну... знаете... Опять же, надо, всё-таки, вернуться, как я называю, к основам. А основа всего, для чего бизнесмены этим занимаются — ну, понятно, у всех разная. У меня, конкретно — это семья, мои близкие, друзья. То есть, это тот самый, как раз, драйвер, который меня заряжает каждый день на какие-то, вот, такие свершения, подвиги, и так далее.
Крайне важно, когда у человека есть семья, особенно — я являюсь многодетным отцом, у меня четверо детей... надеюсь, будет пятеро... и, вот, это — те вещи, которые... они должны быть в основе. Потому, что, когда у вас есть семья, у вас есть ответственность — вы уже понимаете... ну, вы берёте на себя ответственность, так или иначе.
Другой момент — если говорит о развитии, конкретно, тут очень важно ещё иметь рядом людей, которые тебя стимулируют на развитие. Ну, не то, что они тебя как-то наставляют, а, просто, своим примером. То есть, у меня, опять же, есть очень много друзей, кто... там... намного состоятельней, намного успешней, и ты — тянешься к таким людям. Да? То есть, у тебя происходит момент... не то, чтобы ты хочешь быть такой, как он, а ты говоришь: «Слушай... вот, здорово он — взял и сделал, вот, это! А чего мне — не взять и не сделать, вот, это?» То есть, самое главное — не бояться. И, когда, вот, такие примеры есть — это крайне важно.
Потом, я считаю, что... опять же... в жизни каждого бизнесмена, когда вы формируете команду — а команда — это не просто ваши сотрудники — это люди, которые вас направляют советом, это те же друзья, это те же партнёры — то есть, крайне важно уметь слышать таких людей.
Как я уже говорил, да, и в первой части — к сожалению, мы очень часто находимся в каком-то, таком, длинном забеге. И, вот, как у лошади, шоры надеты, и мы смотрим только прямо. Вот, очень важно остановиться, просто открыть глаза, и посмотреть, собственно говоря, вокруг — это решает 99% проблем. Понимаете?
Если сегодня взять среднестатистического бизнесмена в Москве — это, всё-таки, люди очень мотивированные и устремлённые. Если взять бизнесменов, опять же, по регионам — ну, к сожалению, это не так. Потому, что большинство тех, кто преуспевает в своих регионах — они переезжают в Москву. Ну... в крупные города — Москва, Санкт-Петербург. И, вы знаете, в этом — большой минус. Потому, что в регионах не остаётся людей, которые могли бы мотивировать, тянуть за собой команду, привносить что-то новое.
Опять же, возвращаясь, вот... в рамках меня... то есть, мне очень нравится помогать людям. Я сейчас, как бы, не для красного словца. То есть, вот, наверное, с момента моего, скажем так, погружения и прихода к вере, я понимал, что я хочу зарабатывать деньги, чтобы помогать людям. И это может быть — адресная помощь, это может быть помощь, вот, как в проектах того же Ушакова — строительство храмов, помощь, конечно, СВО. Есть у нас подопечные девочки с болезнью бабочки — это когда... буллёзный эпидермолис называется... дети, которые рождаются с повреждённой кожей — я, прям, очень просто объясняю. Опять же, у тебя есть сотрудники, которым тоже нужно помогать. У тебя есть в окружении друзья, которым тоже нужно помогать. И крайне важно, чтобы люди тебя воспринимали так, чтобы они не боялись к тебе подойти и попросить. Потому, что, в большинстве своём, люди не деньги просят — люди просят совет. Сейчас, вот... в этом ускоряющемся мире... нам, порой, и поговорить не с кем. То есть, это — большая проблема. И... опять же... в рамках нашего мужского сообщества. То есть, мы формируем такие клубы по интересам, где бы мужчины-бизнесмены разного уровня, разного возраста могли собраться и спокойно поговорить по душам. У меня — достаточно большое количество друзей, и, я вам скажу, у меня есть чатик «Антошкины мысли»... вот... это близкие друзья, где я... просто, там... скидываю какие-то прикольчики... желаю доброго утра... ещё что-то... не все люди способны на это — чтобы поделиться какой-то такой светлой энергией. Это — не к тому, что человек не может... кто-то стесняется... кто-то: «Ну... я серьёзный... зачем мне это делать?»
Если посмотреть, опять же, мои истории, которые я выкладываю с утра — желать всем любви и счастья, и так далее... можно сказать, что это какой-то сумасшедший... но, тем не менее, я считаю, что — часть, которая есть во мне, и которой я хочу поделиться. И она — мотивирует людей. Это очень важно.
М.Сушенцова
— Да, интересно... То, как Вы рассказываете, говорит о том, что, действительно, у Вас и Ваши подопечные по благотворительным проектам, и Ваши сотрудники, и Ваш более ближний круг — действительно, Вы, прежде всего, во всех стараетесь видеть людей.
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— И, вот, это человеческое... а человеческое — это что?... это взаимодействие, общение, прежде всего — оно, действительно, на первом плане.
А, вот, если возвращаться к, несколько, такому... бизнес-сленгу, уж извините, то как бы Вы охарактеризовали Ваш стиль руководства? Вы, всё-таки, предпочитаете, и Вам кажется эффективной, более, такая, иерархичная структура — вертикаль? Или, всё-таки, вот... более горизонтальный стиль отношений, когда каждый из Ваших... там... ближайших помощников... ну, скажем так... более вышестоящих сотрудников отвечает, просто, за свой тематический кусок, и все, более-менее, на равных, взаимодействуют?
А.Кузьмин
— В одном из банков — там есть такая система управления, как аджайл. И, Вы знаете, мы очень долго не могли понять, что же это такое. В общем, аджайл-пространство — это когда ты можешь взаимодействовать... ты не ставишь стенок каких-то... ты не ставишь барьеры... твоя задача — их максимально убрать. Для того, чтобы сотрудники, коллеги... не знаю... привлечённые какие-то специалисты — они понимали, что этих границ нет, и всегда можно подойти с любым вопросом и его командно обсудить.
И, вот, мой стиль управления — он, примерно, такой же. Я люблю, чтобы коллектив был небольшой, и коллектив был... каждый бы отвечал друг за друга, каждый бы поддерживал друг друга. И это крайне важно.
Потому, что, поверьте — я поигрался и в большую компанию, и в маленькую, и в региональные офисы какие-то... Я понимаю, что сегодня... вот, этот стиль управления, когда есть какая-то вертикаль власти... она, безусловно, есть, да... просто... банально: я, там, учредитель и директор, у меня есть бухгалтер, юристы, дальше — менеджеры — это, именно, построение. Но, с точки зрения общения, я считаю, что в коллективе должна быть свобода определённая. Потому, что, когда люди находятся... в таком... достаточно расслабленном состоянии, проще понять, готовы эти люди работать или нет? На что они готовы? Как эта команда будет взаимодействовать самостоятельно? То есть, грубо говоря, нет руководителя — работает эта команда, или не работает?
И, вот, когда у тебя такие свободные отношения в рамках коллектива — я считаю, это более эффективно.
К сожалению, с точки зрения бизнеса, такие команды — они очень долго самоорганизуются, нежели, когда — вот, человек, которому ты на бумажке написал, что он... там... с девяти до шести работает, и вот — список обязанностей.
А здесь — как бы, немножко сложнее. Потому, что у человека, как бы, есть цель. Твоя задача — там... реализовать такой-то проект. Проект не может закончиться в определённое время, всегда есть какие-то переносы, срывы... там... форс-мажоры. Тем не менее, в рамках того, когда ты человека погружаешь в середину проекта, в центр, и он понимает, что он сегодня взаимодействует абсолютно с разными командами, с разными участниками процесса, он сам — развивается. То есть, я считаю, вот, это — крайне важная история.
М.Сушенцова
— Здорово! То есть, для Вас важно выявить внутреннюю мотивацию человека.
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— Вы очень интересно подметили, что... действительно, когда человек расслабляется — то есть, у него нет мотива страха, что «меня сейчас поймает начальник»... там... не знаю...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... «на меня какую-нибудь санкцию наложат»... то, действительно, открывается то, что, собственно, из человека изнутри исходит. Ему интересна эта работа, он хочет достигать каких-то результатов — это, действительно, своего рода, лакмусовая бумажка.
Расскажите, пожалуйста... У Вас очень много благотворительных проектов, о многих из них Вы сейчас упомянули, о чём-то мы поговорили подробнее... но, вот, что сейчас для Вас... знаете... самое дорогое Вашему сердцу из, вот, тех направлений помощи, которыми Вы занимаетесь?
А.Кузьмин
— Ну... у меня есть... я такой человек, который — не могу сидеть на одном месте, и, каждый раз, мы придумываем сами себе какую-нибудь новую задачу.
В этом году я в Карелии реализую футбольный манеж — вот, мы его делаем на площадке Всероссийского общества «Динамо».
То есть, я купил этот манеж, сейчас идёт стройка, и дальше — мы просто дарим его, соответственно, городу.
Это, как бы... проект, для меня — он почему важен? Потому, что моя крестница — она занимается футболом.
М.Сушенцова
— Здорово...
А.Кузьмин
— Детским... вот, этим... женским футболом. И почему-то в Карелии это очень сильно начало набирать обороты. А площадок нет. И, что-то, мы посидели, поговорили... я и говорю: «Ну, давайте реализуем. Это просто стоит каких-то денег».
Проект непростой — потому, что, опять же... поставщики... условия... сроки... не всегда, там, финансирование можно обеспечить вовремя... но, тем не менее, он двигается. И мы должны его реализовать, вот, в начале следующего года.
В следующем году — я уже поставил себе цель — я очень хочу, чтобы в нашей Черноголовке, как мы с Вами обсуждали, появилась ледовая арена. К сожалению, пока крайне сложно идёт, с точки зрения... вообще... восприятия властей. Ну... маленький городок... надо понимать. Но, при этом, Черноголовка в хоккее очень хорошо себя показывает. Если посмотреть выступления наших — и юниоров, и ветеранов — они достаточно неплохо себя показывают на различных турнирах.
Поэтому... каждый год стараюсь я ставить какую-то цель, и реализовать, вот, такой проект.
М.Сушенцова
— Да... я поясню этот момент для наших радиослушателей.
До начала эфира, мы с Антоном сошлись на том, что у нас есть общая географическая точка — это небольшой городок в Подмосковье Черноголовка, где у Антона находится загородный дом, и где он много чего уже сделал. Я знала об этих проектах, но не знала, кто их автор. Теперь я с ним познакомилась. А я, как раз, родом из Черноголовки, провела там всё детство, юность, и... очень приятно, я думаю, будет услышать, встретить...
А.Кузьмин
— ... почти земляка!
М.Сушенцова
— ... да... да... встретить почти земляка, и будет приятно нашим слушателям оттуда — я знаю, что многие из этого городка слушают нас, им будет особенно приятно.
Но, о чём ещё, пользуясь случаем, я бы хотела Вас расспросить — это о музее ретро-техники. Я знаю, что одно из Ваших давних увлечений — это ретро-автомобили, военная техника...
А.Кузьмин
— Ну, вообще, автомобили... да...
М.Сушенцова
— ... вообще, автомобили, да, возьмём шире — разного плана, и военные, в том числе... Вот, расскажите, пожалуйста, ещё о таком, вот, проекте, как Музей ретро-техники.
А.Кузьмин
— Да, это — военно-технический музей в Черноголовке. Находится он в селе Ивановском — это недалеко. В общем... если очень кратко, история была следующим образом.
У меня есть сосед, Вячеслав Васильевич, и, в какой-то момент, мы были у него... это был 2000 год, наверное... дома. Он рассказывал, как он купил очень красивый мерседес. Достаёт каталог, открывает, а на первой странице — ретро-машина. И я говорю: «Слушайте... а у меня друг сейчас такую продаёт». Он говорит: «Да, ладно...» Я говорю: «Да, серьёзно — он продаёт». Он говорит: «Сколько?» — я называю ему сумму. Он говорит: «Всё... давай, мы её берём!»
В общем, мы, действительно, купили эту машину, отправили ему, и, после этого он сказал: «Слушай... а мне, вообще, в принципе, интересно пособирать ретро-автомобили».
И, в Карелии, мы начали выискивать... вообще, в таких местах!... то есть, всякие старые машины — притом, что это машины довоенного периода. Мы нашли там форды, мы нашли... вот, эти... BMW... мерседесы... нашли редкий автомобиль Вандерер — к сожалению, не уцелел, в результате реставрации — сгорел... хотя, очень редкая машина.
И старт музея начался, на самом деле, с машины ГАЗ-М1. Мы нашли эту машину, Вячеславу Васильевичу я отправил фотографии... при том, что я, честно, не понимал ценности этого автомобиля. То есть... ну, ГАЗ и ГАЗ... для меня... иностранные машины казались более интересными. Он сказал: «Нет. Хочу ГАЗ-М1», — и мы в Карелии начали его восстанавливать. Купили машину-донора... ну... потому, что задача была — сделать машину с автоматической коробкой, так как Вячеславу Васильевичу так удобней.
И... как-то... вот, этот проект реализовался, и, в этот момент, Вы знаете... самое интересное, что я понял, именно — ты начинаешь восстанавливать, ты начинаешь жить этим проектом, ты погружаешься в историю. Потому, что... как сложно было делать, формовать, вот, эти крылья красивые — длинные, изогнутые... как сложно было покрасить такую машину... как сложно было сделать все, вот, эти стыки... и это в то время, когда... простите... техника была не на столько точна... как это делали?
И, вот... скажем так... с этого проекта, Вячеслав Васильевич посмотрел на всю эту историю, и сказал: «Слушай... ну... давайте собирать ещё машины!» — и, со временем, это просто превратилось в музей.
Следующей итерацией этого музея стало — это в том, что... где реставрируют машины. То есть, качество стало не устраивать, отправляли машину на реставрацию в Европу. Качество тоже стало плохое, плюс — ряд трофейных машин не вернули. Ну, они ж трофейные... И было принято решение делать мастерскую прямо на базе музея.
Вот, таким образом, собственно говоря, это сейчас укоренилось, и мастерская сейчас загружена на несколько лет вперёд — потому, что то качество, тот сервис, который может дать эта мастерская при выполнении таких работ — это сравнимо с музейной ценностью.
М.Сушенцова
— Вы знаете, слушаю Вас, и очень приятно становится от того, что Вы стараетесь делать важные и с исторической точки зрения, и с туристической точки зрения... такие... объекты, точки притяжения, именно, в небольших местах. Ну... Петрозаводск — это, конечно, областной центр, но, тем не менее... замечательно, что что-то устраивается и благоустраивается где-то не в наших крупнейших городах, а там, где, действительно, люди в этом нуждаются, и... допустим, в небольших городках — таких, как Черноголовка — это, действительно, делает эти городки, эти маленькие точки, сёла интересными для посещения.
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— Особенно, москвичам. Потому, что доехать от Москвы — всего час-полтора, и для детишек — особенно, для мальчишек — посмотреть на такие вещи, прикоснуться к истории...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... и, может быть, действительно, что-то захотеть в своей жизни делать подобное... Не в смысле, конечно, заниматься именно ретро-автомобилями... но, вот, это приобщение к красоте...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... пусть даже и в виде автомобильной техники — мне кажется, это... знаете... даже, такое... эстетическое воспитание.
А.Кузьмин
— Ну... здесь очень важно ещё подметить, что музей — это же не просто экспонаты, это не просто реставрационные мастерские — это ещё инфраструктура, это различные соревнования, это различные праздники. И, с развитием каждого из таких, вот, событий, количество людей, которые посещают и знают про этот музей, становится гораздо больше. Музей — это, всего лишь, точка... как, вот, и храм... это — точка притяжения. А вокруг него можно делать очень много различных событий.
М.Сушенцова
— Я напомню, дорогие слушатели, что у микрофона — Мария Сушенцова, и сегодня у нас в гостях — Антон Кузьмин, учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений.
Антон, расскажите, пожалуйста, о том, как Вы сейчас помогаете Донбассу — я знаю, что это одно из основных направлений...
А.Кузьмин
— Давайте, не будем говорить «Донбассу», а — новым территориям, да? Правильней...
М.Сушенцова
— Новым территориям, да...
А.Кузьмин
— Ну... получилось так, что у меня есть друг, Ярослав, и, в какой-то момент... то есть, я видел, что он регулярно ездит — при том, что его поездки были связаны не... вот... с событиями, а он ещё «до» — он и открывал спортивные залы... потому, что... ну, вот, у человека была такая программа, скажем так. И, когда началась, соответственно, СВО, он начал ездить туда... и, как-то, вот, знаете... внутри — захотелось.
Я никогда не был в Украине. То есть, всё моё посещение Украины — это был, по-моему, 1996 год — я был в Евпатории. Всё.
То есть, я никогда не был в Киеве, понимаете? Для меня это... вот... как бы... ну... вообще непонятная территория, так скажем, неизвестная.
Вот. И... с Мирославом встретились, поговорили, и он говорит: «Да, ездим, действительно, помогаем. Вот, у нас есть Светлана Фёдоровна Гизай, она живёт в Луганске, депутат сейчас, и она, грубо говоря, нам скидывает списки, мы смотрим, чтобы это была адресная помощь, и — собираем, едем и раздаём это всё дело».
Вот, мы собрались в такую поездку, поехали, и первый город, соответственно, был Луганск. Вот, наша первая поездка. Конечно, меня поразило! Потому, что... ну... ты приезжаешь, и это погружение немножко в другой мир — тебе сложно его понять. Потому, что ты едешь, и там — беда, горе и надо помогать, и, вот, на этих чувствах, соответственно, ты там боишься лишнее движение сделать, лишнее слово сказать, спросить... Опять же... вот, это, вот, отношение там... братского народа... друг к другу... и так далее. То есть, ты крайне избирателен в выражениях.
Но когда мы приехали в Северодонецк и начали раздавать гуманитарную помощь, я... честно... прям, даже поменял своё первое представление о том, как это будет. Потому, что настолько люди культурно подходят по заявкам... То есть, кто-то говорит: «Вот, я сапожки заказывал... я обогреватель заказывал...» — то есть, никто не пытается это хапнуть и убежать.
Все встали в очередь, аккуратненько получили по заявкам, что они хотели. Понятно, что мы купили чего-то больше, что-то осталось. И люди говорят: «О, осталось! Можно я возьму?» — «Да, конечно».
Даже, вот, случай... подошла женщина и говорит: «Слушайте, сапожек мужских 42-го размера не осталось?» А остались — 44-го, мы говорим: «Есть 44-й, возьмите... с носочком...» — и так далее. Она говорит: «Нет-нет, может, кому-то другому...» То есть, вот, это было — очень человечно.
И когда ты, вот, первый раз съездил, второй, третий... ты общаешься с людьми... то есть, это не просто ты перевёл куда-то деньги, а это, прям, действительно, ты — лично, из рук в руки.
Мы ходили там по домам, ходили по этим подвалам... и ты видишь, вот, это всё происходящее вокруг, и ты понимаешь, что эта помощь — она очень важна. И когда сегодня люди погружаются в такие проблемы, неважно, как — поездкой, деньгами — это большой плюс, вообще, к объединению нас, как людей.
Другая поездка была... она получилась немножко больше — мы поехали сперва в Луганск, потом заехали в Донецк, и потом поехали в Мариуполь. И, вы знаете, когда мы ночью ехали с Донецка в Мариуполь — прям, буквально, под комендантский час, потому, что мы не успевали: где-то дороги не было, где-то заблудились — когда ты въезжаешь в Мариуполь, в сравнении с Луганском, это, конечно, прям — небо и земля. То есть, то, что сейчас сделали с Мариуполем, какой это красивый город, как там всё отстроили — это, конечно, впечатляет. Вот, хотелось бы, чтобы в рамках того, что сделалось там, оно бы и дальше двигалось, соответственно, по всем регионам. Потому, что мы умеем показать... собраться и показать, вот, эту, вот... как сказать... силу мысли, вложение, объединение... и, вот... ну... как «всем миром», действительно. Это, вот, понимаете... я слова выбираю... очень здорово бы это транслировать дальше!
Поэтому, вот... в рамках, вот, этой помощи, соответственно, я считаю, что — у кого есть отклик, надо продолжать помогать. Даже когда всё это закончится, надо, всё равно, помогать.
М.Сушенцова
— Да, Вы знаете, наверное, ведь, самая длинная и важная задача — длинная по времени — это выстраивание межчеловеческого взаимодействия с народами вновь присоединённых территорий.
То есть, действительно, нам всем очень будет нужно почувствовать близость друг ко другу...
А.Кузьмин
— Нам очень важно общение. И я скажу: самый большой опыт и то, что я для себя вынес, общаясь там с людьми — мы же не понимаем, как всё происходило тогда... ну... мы, многие, отстранены от этого. А это — участники тех самых событий, и того, что к ним привело, и что будет... то есть, очень важно общаться.
Вот, когда ты общаешься — там нет агрессии, там нет вины, там нет какой-то, там... каких-то обвинений, абсолютно... Там — абсолютно нормальные люди. И, когда ты смотришь, через что они прошли, в чём многие живут, как говорится... ну... волосы на голове начинают шевелиться.
И ты понимаешь, что сегодня... вот, я, когда из первой поездки уезжал, люди подходят — вот, у тебя в кармане ещё какие-то деньги есть: «Пожалуйста, возьмите... это... это...» — ты понимаешь, что тебе, в данный момент... слушайте, я, когда поехал, с собой взял аптечку: купил нурофен, там... что-то от желудка... ещё... и так далее... я даже таблетки все отдал! Вот, даже таблетки! Потому, что там они были в моменте важнее гораздо, чем они у меня.
И, вот, все, кто хочет понять, почему нужно помогать, я рекомендую просто... не надо ехать на линию соприкосновения, надо просто съездить в близлежащие районы, и вы сами всё увидите. Это, действительно, та вещь, которая заставит нас задуматься и поможет нам найти общий язык к объединению.
М.Сушенцова
— Здорово! Знаете, прям, захотелось съездить... Потому, что, действительно, мы живём, такой, в общем-то, сытой и довольной, размеренной жизнью, а когда соприкасаешься с другой жизнью, которая очень близко на грани со смертью, и, вообще, с другими нуждами, с другим чувством ценности жизни и ценности момента — это, конечно...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... оздоравливает и отрезвляет в своей собственной жизни.
А.Кузьмин
— Так и есть.
М.Сушенцова
— Спасибо Вам за то, что поделились этим опытом!
Знаете, под финал нашей программы, мне бы хотелось Вам задать вопрос совсем не про бизнес, а, скорее, про сферу вне него в Вашей жизни — про семью. Вы уже поделились с нами, что у Вас четверо детей, Вы — многодетный отец, и я помню, что... Вы, так, коротко упомянули, что, вообще, хотелось бы пять детей — насколько я понимаю, Вы намекаете на значение слова «семья» — «семь я», да?
А.Кузьмин
— «Семь я», да...
М.Сушенцова
— То есть, семь человек — в Вашем представлении, для гармонии, нужно, как минимум, пять детей. Вот, расскажите, пожалуйста... Вы — очень занятой человек. У Вас, понятно — и Ваше дело, и множество других начинаний благотворительных... Как Вам удаётся находить, вот, этот баланс — пресловутый, может быть, но, на самом деле, очень важный для каждого из нас, особенно, если кто является многодетным родителем — всем эта проблема знакома. Вот, всё-таки, как, искренне стараясь вкладываться душою в своё дело, оставлять в этой душе ещё какие-то силы для семьи? Как Вам это удаётся? Какие у Вас есть секреты, традиции свои семейные?
А.Кузьмин
— Да, всё очень просто! На самом деле, как и в любом деле — надо искать баланс. То есть, его просто нужно искать.
Вернувшись к бизнесу... это кажется, что ты, собственно говоря, собственник бизнеса, и, в любой момент, можешь всё бросить, соответственно, и поехать... К сожалению, это не так. И, конечно, я стараюсь выбирать... у нас есть, грубо говоря, День рождения нашей семьи, когда мы всей семьёй собираемся и куда-то уезжаем... у нас есть Дни рождения — мы их тоже празднуем семьёй. Потом, опять же — Новый год, да? То есть, есть праздники, которые, в достаточно длительном промежутке, мы можем находиться все вместе.
Другой момент. Я скажу, наверное — очень многое зависит от женщины. И здесь я хочу, в первую очередь, вспомнить свою маму. Потому, что мама всегда учила, что, в любой ситуации, важен диалог. Как в бизнесе, так и в семье. В семье — в первую очередь.
И мы с супругой нашли этот баланс, постоянно находимся в диалоге. Понятно, что я закрываю вопрос зарабатывания денег, она — закрывает вопрос домашнего очага.
Но — во многом, это зависит от женщины. И, если, собственно говоря, твоя супруга воспринимает всё абсолютно правильно, и абсолютно понимает, что для тебя является важным — а, для мужчины, бизнес, и, вообще, дело — это крайне важно, и она даёт тебе возможность этим заниматься, тогда и дома всё хорошо. И, вот... здесь, опять же говорю... я тут играю маленькую роль... это всё — супруга.
Другой момент, который хотелось бы упомянуть... и призвать слушателей... не знаю, там... молодёжь: слушайте, рожайте, как можно больше детей! Потому, что... опять же... это — ваше развитие, это — ваше будущее!
Вот, когда мы пошли на второго ребёнка, мой папа говорил: «Ну, ты понимаешь? Это — второй ребёнок...» Я говорю: «Пап, ну... нас же тоже с сестрой — двое... и ничего страшного — прожили, как говорится». То есть, не надо задумываться о том, что... вот... там... «не хватит денег»... «жилищные условия»... всё будет! Вот, всё будет, действительно! Главное — не останавливаться.
А если по жизни идти легко, и к этому относиться легко... то есть... вот... поверьте — всё будет получаться!
М.Сушенцова
— Замечательно! На этих духоподъёмных словах... можно сказать, на призыве к демографическому подъёму...
А.Кузьмин
— Да, да... ( Смеются )
М.Сушенцова
— ... можно, со спокойной душой, заканчивать наш эфир.
Я напомню, что сегодня с вами была Мария Сушенцова, а у нас в гостях был Антон Кузьмин — учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений, и мы беседовали в рамках цикла «Вера и Дело», в котором мы разговариваем с предпринимателями о христианских смыслах экономики.
Спасибо Вам большое, Антон, за этот разговор...
А.Кузьмин
— Спасибо!
М.Сушенцова
— ... за то, что поделились и рабочим, и личным, и какими-то Вашими общими мыслями, направлениями деятельности, которых у Вас много.
Спасибо большое и нашим слушателям за внимание! До встречи через неделю!
А.Кузьмин
— Спасибо... спасибо!
М.Сушенцова
— До свидания!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
