Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Легойда Владимир

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Украинская Православная Церковь — ситуация сегодня, попытка диалога с властями Украины;

— Великий пост — влияние реалий современной жизни на духовное состояние;

— Духовные смыслы в Священном Писании и в художественной литературе;

— Влияние переводов священных текстов на восприятие смыслов;

— Язык современной христианской проповеди.

Ведущая: Марина Борисова

---

М. Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда, по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессором МГИМО, член общественной палаты, вообще замечательный человек во всех отношениях. Добрый вечер.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Владимир Романович, я понимаю, что разговоры на украинскую тему уже настолько утомили, поскольку они ведутся всеми журналистами, окружающими вас, но никак невозможно совсем не упомянуть, потому что, во-первых, это новость этой недели, когда священноначалие Украинской Православной Церкви пыталось добиться живого общения с руководством страны и получило в грубой вульгарной форме отказ. Но как-то реагировать на это необходимо, а как, непонятно.

В. Легойда:

— Да, прежде всего могу только согласиться, но непонятно, как реагировать, чтобы был какой-то результат, потому что заведомо закрыты все каналы диалога. Конечно, звучали какие-то слова по поводу того, что спонтанно приехали, собственно, почему он должен был принимать, существуют какие-то протокольные вещи в плане встреч, но я бы сказал так, что протокольные вещи существуют для протокольных ситуаций. Когда ситуация экстренная, когда Церковь находится на грани уничтожения, я, конечно, имею в виду Украинскую Православную Церковь, то хотелось бы, чтобы власть была способна реагировать не только в протокольном ключе, а, демонстрируя какую-то свою правильную, необходимую, допустимую гибкость, реагировать на представителей огромной организации, которая насчитывает миллионы граждан Украины. И поэтому тот формат общения, который был выбран, когда выходили и говорили, что «дайте нам свое обращение, мы передадим», он, конечно, не вызывает ничего, кроме удивления, сожаления и справедливой критики, потому что, повторяю, ситуация не является обычной, протокольной, ритуальной, это ситуация чрезвычайная, и реакция власти должна быть соответствующей, собственно, она и была соответствующей, власть в очередной раз продемонстрировала, что она относится через представителей Украинской Церкви, через священноначалие, это же не просто официально представитель приехал, а предстоятель Церкви и члены Синода, власть продемонстрировала, что она относится без уважения, если не сказать больше, в общем-то, с презрением.

М. Борисова:

— Ну вот очень странно, что на этом фоне практически все более-менее значимые религиозные деятели высказались в защиту положения Украинской Православной Церкви, но очень странно на этом фоне смотрится активность Константинопольского Патриарха, потому что то, что он говорит и то, что он делает, и его заявление при визите в Литву, все это очень странно смотрится, если Папа Римский заступается за Украинскую Православную Церковь, а Патриарх, называющийся Вселенским, практически выступает за продолжение раскола Русской Православной Церкви по всем возможным точкам, где это можно сделать.

В. Легойда:

— Ну, я бы сказал так, что это смотрится странно при нормальном развитии событий, а папа Римский не создавал раскольничьих структур в недалеком прошлом на территории Украины, а Константинопольский Патриарх имеет к этому самое прямое отношение, поэтому как раз таки в данном случае его позиция, она даже является в определенном смысле последовательной, но она от этого не становится менее, так сказать, или не становится более канонической, поэтому, к сожалению, можно сказать, что да, он верен той линии, которая была выбрана несколько лет назад и которая привела в какой-то момент к созданию так называемой ПЦУ, углублению проблем и раскола на украинском церковном пространстве.

М. Борисова:

— Но ведь удивительно, что продолжает идти апелляция к светским властям, ведь это заявление Патриарх Варфоломей сделал на встрече с премьер-министром Литвы. И вообще все чаще возникают ситуации, когда решение церковных вопросов переходит в абсолютно профанную светскую область. Вот если вспомнить недавний визит в Болгарию руководителя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополита Антония, когда вместе с послом Российской Федерации их практически заблокировали в церкви, а после этого местные политики потребовали, чтобы Болгарская Православная Церковь порвала общение с Московским Патриархатом, то есть это в голове не умещается и это реальность сегодняшнего дня, и в ней нужно учиться как-то по-новому справляться с такими проблемами.

В. Легойда:

— Да, это тема, которая заслуживает, наверное, с разных сторон анализа и, возможно, даже с течением времени она станет предметом исследования, такого глубокого исследования тенденций современного мира политических, религиозно-политических, потому что, конечно, очевидно, что нарушается грубым образом один из базовых принципов устроения демократического общества — отделение Церкви от государства. Но не менее очевидно, что нарушается он не в последнюю очередь потому, что религиозный фактор в современной жизни играет все большую роль, и мы неоднократно с вами к этой теме обращались в этой студии, и сейчас можно сказать, что жизнь как реальность, она не вмещается в правовое поле, и поэтому, когда реальность меняется, то она часто возникает такие коллизии между жизнью и, вроде бы, казалось бы, какими-то базовыми правовыми установками. Наверное, кто-то объяснит это и попытается сказать, что этих проблем нет, но они, очевидно, есть, потому что если существует такое фундаментальное отделение, тогда власть не должна вмешиваться никоим образом в какие-то внутренние дела, связанные с существованием религиозной организации. Понятно, что есть точки пересечения, понятно, что никакая религиозная организация, легально существующая на территории того или иного государства, не может игнорировать правовое поле. Но могу сказать в том числе из опыта, что всегда есть ситуации, при которой правовые и канонические вопросы можно развести, они совершенно не должны, не обязаны следовать друг за другом или там перемены в правовом поле, или в политических реалиях совершенно не влекут собой с неизбежностью изменения канонические, потому что мы знаем, и опять же, много раз об этом говорили, что Церковь существует давно и переживала и смены и перемену границ государственных, и перемену общественно-политического строя, и изменения серьезные в законодательном плане. И, конечно же, повторяю, в правовом поле вынужденная существовать, она в соответствии с этим менялась и, конечно, и культурно-исторический контекст влиял, но все-таки есть какие-то канонические правила, то есть те законы, которыми руководствуется Церковь в своей внутренней жизни, и вот в данном случае я могу сказать или повторить точнее то, о чем мы тоже не раз говорили, что вот этот принцип отделения Церкви от государства, он вот в нынешней ситуации в мире, он вполне, по крайней мере, со стороны Церкви, кажется важным и поэтому его нарушение такое, тем более когда это нарушение происходит со стороны государства, оно, конечно, вызывает большие вопросы к государствам, которые нарушают этот принцип, при этом говорят о важности и незыблемости основных демократических принципов, то есть здесь теория с практикой как-то никак не сходятся.

М. Борисова:

— Ну, у нас-то колоссальный исторический опыт, как Церковь может, оказавшись в такой ситуации, себя повести, и он совершенно неоднозначный, я имею в виду отделение Церкви от государства в 1917 году, и те формы, которые это отделение очень быстро приняло при советской власти. Ну да, вот демократический принцип, вот Церковь отделяется от государства и уничтожается всеми доступными государству методами. Ровно то же самое происходит и там, и сям сейчас.

В. Легойда:

— Я совершенно с этим согласен, с одним небольшим замечанием: понятно, что в советских документах, в советская законодательная база, она часто апеллировала и оперировала терминологией демократического государственного устройства, но все-таки, насколько я понимаю, существует некий консенсус по поводу того, что советское общество таковым не являлось — демократическим, я имею в виду. Здесь же мы говорим о государствах, которые вроде как призваны быть, ну или, по крайней мере, провозглашают себя столпами утверждений на тех самых демократических принципах.

М. Борисова:

— Одна минутка — но ведь вы говорите, что картинка ровно зеркальная, получается то же самое: советское государство провозглашало себя, но не являлось, эти государства, о которых мы говорим сейчас, провозглашают, но не являются.

В. Легойда:

— Ну, по факту получается, что не являются, да.

М. Борисова:

— В таком случае, что делать Церкви? Использовать ей тот опыт, который она накопила за XX век в Советской России? Или опыт XXI века чем-то кардинально отличается?

В. Легойда:

— Тут две сложности с этим вопросом у меня как минимум сразу возникает. Первое: если говорить о таком общефундаментальном подходе к истории: можно ли извлекать уроки из истории? Чему учит история? Мы сейчас можем об этом поговорить, и мы знаем, что есть разные точки зрения на этот счет, но все-таки, насколько я понимаю, основная заключается в том, что от какого-то линейного процесса обучения или, точнее, использования этого опыта, его, конечно, скорее не существует. А если задаваться этим вопросом в таком сугубо практическом ключе, то, конечно, все-таки изменилась очень сильно и ситуация культурно-историческая в самом широком смысле этого слова. Но в чем совпадают эти ситуации — как минимум, наверное, в одном аспекте: что когда мы сегодня говорим про Украину и используем слово «гонение» на Церковь, вот это не метафора, не гипербола, не какая-то попытка просто как-то сильными словами описать не вполне сильную ситуацию, нет, это самые настоящие гонения, которые выражаются в том, что свободе, безопасности и жизни священников, архиереев и верующих со стороны государства существует угроза, вот в этом смысле, конечно, да. И как здесь быть дальше? Не знаю, насколько здесь можно говорить об использовании существовавшего опыта, здесь мы скорее можем говорить о том, что люди опять проходят через испытания, в результате которых они либо ломаются, либо остаются верными, если это священники, у них свои там, священнические присяги, в общем-то, становятся на путь исповедников и даже мучеников.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот идет Великий пост, казалось бы, самое такое время заняться собой любимым, но обстоятельства нашей жизни, исторический период, в который мы живем, он все время наше внимание уводит из глубин собственной совести во внешнюю среду. Как вы думаете, вот вам, как и официальному лицу Церкви, и преподавателю, эта вынужденная погруженность во внешнюю повестку мешает своей внутренней работе, соответствующей настроению великопостному или это вполне можно увязать?

В. Легойда:

— Я все-таки думаю, что вот то, что мы сейчас называем с вами в нашем диалоге нынешней внешней повесткой, оно в том или ином виде для человека всегда существовало, пытающегося жить христианской жизнью. Но может быть, исключая ситуации или сильно меняя ситуации такого отрешенного монашеского жития, когда люди находились в затворе и так далее, хотя тоже, наверное, бывало по-разному, мы знаем, что даже...Просто сейчас почему-то подумал, что Феофан Затворник, находясь в Вышенском монастыре, он, по крайней мере, выписывал не только книги, но, насколько я понимаю, и периодику какую-то того времени и тоже как-то вот...

М. Борисова:

— Ну он и затвором-то не считал. Лично он всегда писал, что это не затвор.

В. Легойда:

— Да, но тем не менее, физически он находился в замкнутом пространстве, не покидал какое-то время, когда первоначально, если я не ошибаюсь, он ходил на богослужения, а потом уже служил сам, не покидая кельи. То есть, я к тому, что даже в таких ситуациях иногда было какое-то влияние информационного поля, как бы мы сегодня сказали, раз эти приходили источники информации, поэтому в этом смысле ситуация не новая. И, опять же, к вопросам о том, как человек должен извлекать уроки из прошлого — наверное, к этому можно быть как-то готовым или готовиться через книги, через опыт, используя опыт других людей и прочее. Понятно при этом, что каждое время оно порождает свои какие-то, вот эти вот контексты, они всегда разные, и это путь, который ты вынужден, должен проходить самостоятельно, конечно, в зависимости от того, чем человек занимается, у него эта вовлеченность и влияние внешнего, оно сильнее или слабее. Ну вот простой пример, возьмем, раз мы про пост говорим, первые седмицы Великого Поста, чтение канона Андрея Критского — хорошо бы находиться в храме. Понятно, что многие из тех, кто хотел бы, в силу того, что они в этот момент работают, они не имеют такой возможности — вот вам, пожалуйста, совершенно такое объективное ограничение, с которым надо как-то что-то делать. Ну, что касается меня, я стараюсь... Видите, как, опять же, это касается, может быть, не только поста, а вообще, вот каждый, наверное, из нас, кто какое-то время уже пытается жить в Церкви и вот иметь таким «маяком» Христа и по возможности ориентироваться на этот «маяк» и к нему стремиться, понимает, что ему помогает, а что его отталкивает, вот я могу точно сказать совершенно, что мне очень помогает чтение вот собираться, меня собирает чтение соответствующей литературы и в данном случае, должен вам исповедально сказать, что пока этим постом у меня как-то не очень хорошо...

М. Борисова:

— Я не слышу ваших любимых цитат...

В. Легойда:

— ...да, из Августина, вот впервые за последние годы я пока не начал перечитывать Августина, я обычно всегда на первой неделе начинал перечитывать «Исповедь», но поскольку пост длинный, и мы только, так сказать, середину миновали, я рассчитываю, что успею прочитать.

М. Борисова:

— Мне этот пост подарил удивительную переоценку ценностей. Я перечитала сначала «Преступление и наказание» нашего с вами любимого автора, а потом перечитала Анну Каренину" и пришла к выводу, что...

В. Легойда:

— ...и любимого автора других людей. (смеется)

М. Борисова:

— Не скажу так. Я пришла к выводу, что самый христианский писатель — это Лев Николаевич Толстой, потому что в описаниях, не там, где он излагает какие-то свои плоды размышлений, а там, где у него действуют персонажи, я поймала себя на том, что когда он описывает, как главная героиня пришла к такой печальной участи, он идет просто шаг за шагом за Иоанном Лествичником, то есть это четкое описание, как дано у преподобного Иоанна. Вот получается, что у нас наши маркеры иногда надо пересматривать.

В. Легойда:

— Это, наверное, еще от читателей зависит, но я в ответ на ваши замечательные такие размышления хотел бы, может быть, свои кратенько предложить по поводу Льва Николаевича. Один из моих гостей в «Парсуне» сказал, что сцена прощения Карениным супруги своей, по его мнению, является одной из самых христианских сцен вообще в мировой литературе, и мне кажется, что это действительно интересно. А насчет маркеров, мне кажется, что один из таких маркеров, в общем, с одной стороны понятно, почему сложился, а с другой стороны, на мой взгляд, опять же, не выдерживающем критики, он заключается примерно в такой формулировке, что если ты православный, ты должен любить Достоевского обязательно, и Достоевский, условно говоря, и православие — это близнецы-братья и так далее, и тому подобное. При всем понимании того, что, скажем, размышления старца Зосимы в «Братьях Карамазовых», они действительно во многом очень точны, хотя, я бы сказал, не бесспорны, все-таки ставить на крайность между какими-то душеспасительными текстами православными из аскетической литературы, тем более святоотеческой, и произведения Федора Михайловича, конечно, невозможно.

М. Борисова:

— Мне кажется, что Федор Михайлович привлекает совершенно другим, пожалуй, образ одного из главных героев романа «Подросток», старшего Версилова, который разбивает подаренную ему икону, и она раскалывается на две части — вот это двоящееся человеческое нутро больше всего притягивает людей к Федору Михайловичу, потому что это то, что так или иначе каждого мучает, потому что нет, почти не встречается в жизни людей цельных, как правило, и сомнения, и какие-то уклонения, и грехопадения — это реалии нашей жизни, поэтому Федор Михайлович кажется таким своим, что ли, который как раз все больные точки вроде как твои знает. А Лев Николаевич, он вроде как такой методист, но дело в том, что он удивительно, он гениальный писатель, и он так владеет своим ремеслом, своим инструментом, что, хочет он того или не хочет, он все равно пишет о том же самом, о чем Федор Михайлович, просто у него это вшито в текст, это не педалировано, не акцентировано, это просто вшито в текст, если ты это в состоянии считать, то это действует может быть даже сильнее.

В. Легойда:

— Да, вот очень точное, мне кажется, наблюдение насчет того, что Достоевский знает все эти болевые точки, причем потому и отношение к нему разное, потому что далеко не все любят, когда в эти болевые точки писатель попадает, далеко не все не просто не любят, а не осмеливаются вот смотреть на эти в своей душе раны, которые мы сами себе там наносим, допустим, и поэтому с этим да, вот с этим я безусловно согласен, ну и конечно, Лев Николаевич действительно писатель гениальный, тут не может быть никаких сомнений в этом, мне кажется.

М. Борисова:

— Мне кажется, что вот ключевая тут, может быть, вещь — это уважение к ремеслу и умение с помощью этого ремесла транслировать что-то главное в жизни, то, что сейчас уходит, потому что все эти технические новшества, они нивелировали уважение к ремеслу к любому, в том числе и к ремеслу владения словом, как инструментом.

В. Легойда:

— Наверное, в каком-то смысле, особенно сейчас, вот я так понимаю, самый популярный с позволения сказать, фишкой, я не знаю, какое слово здесь еще можно применить, является публикация текстов, написанных нейросетью, и конечно, это вот наносит удар, так сказать, наверное. Именно поэтому, скорее, не столько по умению человека что-либо делать, сколько по отношению к этому я согласен. Я в свое время сам использовал такой небольшой приемчик, но правда, с педагогической целью, то, что называется «trick question» в американской культуре: я читал студентам кусочек новости и спрашивал, что их в этой новости удивляет. Если ты не знал, что называется, правильного ответа, догадаться было невозможно, потому что они пытались там что-то такое сказать, а я говорил: да, все это прекрасно, но на самом деле в этой новости удивительно то, что она написана не человеком, а машиной, программой компьютерной. Ну а почему я с педагогической целью? Потому что я говорил, что если вы не будете учиться, лентяи вы эдакие, то вы никому не будете нужны, за вас будет писать машина.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот светлый вечер, в студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не буду перечислять всё остальное, я надеюсь, наши радиослушатели уже выучили наизусть всё остальное вместе с нами. Если продолжить разговор, который у нас был до перерыва, мне кажется, что есть ещё, вот возвращаясь к умению считывать смыслы, которые заложены в тексте Льва Николаевича Толстого, ведь, в принципе, умение считывать — это тоже такой трюк. Ну, возьмите хотя бы курочку Рябу...

В. Легойда:

— Это тоже Толстой написал?

М. Борисова:

— Ну, её можно тоже прочитать с глубоким христианским подтекстом, вот просто буквально на спор. Ну, вот почему дед с бабкой расстроились по поводу золотого яичка и почему им потребовалось простое? Ну, вот как?

В. Легойда:

— Да, понятно, или как я недавно прочитал про Колобка, это вот какая-то такая псевдошутка интернетовская, что то ли родители, то ли там дедушка с бабушкой говорят: «Вот видишь, нельзя убегать от взрослых, тебя тогда съедят» — так его и так бы съели, а так хоть чуть-чуть пожил.

М. Борисова:

— Побегал, на мир посмотрел.

В. Легойда:

— Да, понятно. Но, наверное, тут возникает вопрос предела интерпретации и всё-таки авторского замысла. Вот это известное, я не хочу сейчас вдаваться в современные — я их не очень хорошо знаю и, может быть, поэтому не очень люблю — интерпретации автора и читателя, место автора, читатель, самостоятельность текста и прочее, всё-таки, находясь на таких более-менее классических позициях, я всегда исхожу из того, что есть авторский замысел, он может быть даже самому автору, что называется, не до конца быть ясен или там меняться, но он всё равно есть. Допустим, вот если мы возьмём величайшее произведение мировой литературы — «Божественную комедию» Данте, собственно, кто был первым комментатором её — сам Данте, который в многочисленных, ну, или если не в многочисленных, то в ряде писем он просто писал, что было его целью, в чём был его замысел, и когда Данте пишет: «взять человека, который сегодня находится в состоянии несчастья и привести его в состояние счастья», можно, конечно, сказать: «ну, мало ли, что он там себе хотел», но игнорировать вот эту не интерпретацию, а формулировку замысла, авторскую, наверное, невозможно, поэтому считываешь ты там, не считываешь, это замечательно, но вот как-то отнестись к тому, что хотел сказать автор, ты можешь сказать, что у него не получилось, или что в твоём случае это не сработало, что там, к окончанию, «Ада», ты стал гораздо несчастнее, чем ты был, когда ты начинал читать это замечательное произведение, но всё-таки вот замысел такой есть.

М. Борисова:

— Ну посмотрите, сколько за века накопилось толкований священных текстов и чем дальше, тем непонятнее всё становится, потому что чем больше мы читаем сегодняшние исследования, где сравниваются разные переводы, разные источники, и мы уходим всё дальше и дальше от того восприятия Священного Писания, которое для нас было изначально. Вот мы взяли Синодальный перевод, прочитали, у нас сложилось некое ощущение, сейчас выясняется, что оно было каким-то не совсем правильным.

В. Легойда:

— Ну, я думаю, что всё-таки, при всей критике Синодального перевода, опять же, есть, наверное, разумные пределы этой критики, как бы мы ни критиковали Синодальный перевод и отдельные куски, сказать, что вот мы не знали Священного Писания на русском, мы не читали его — это, конечно, будет неправдой. Это как, простите уж, я вот что-то не могу вырваться из плена Данте, это всё равно, что сказать: «вот перевод Лозинского — это всё-таки не Данте», но Данте, конечно, всё-таки Лозинский не сел, не написал «Божественную комедию», он всё-таки её перевёл. А другое дело, что вот со священными текстами, мне кажется, здесь есть такой момент: даже если мы остаёмся сугубо в такой филологической, лингвистической истории, тогда, конечно, мы можем сказать, что вот каждое поколение прочитывает по-своему, возникают новые смыслы, которые привнесены культурно-историческим контекстом эпохи, раньше их не было просто потому, что их быть не могло и так далее. Мне кажется, что ситуация со священными текстами, если мы стоим на позиции верующего человека, если мы понимаем, что значит богодухновенность Библии, мы понимаем, что этот текст написан людьми, которые были движимы Духом Святым, то, наверное, Господь как-то так устроил, чтобы, независимо от того, как менялись эпохи и что бы с собой не привносили эти прочтения, они точно не меняли смысл, они позволяли вот этому смыслу касаться наших сердец, размягчать наши души и вообще пытаться понять, чего от нас хочет Христос. И я думаю, что в этом смысле все-таки священные тексты или Священное Писание христианское, оно в ином положении находится, чем произведение, даже выдающееся, величайшее произведение мировой литературы.

М. Борисова:

— И все-таки, как вам кажется, вот классическое гуманитарное образование начинало со знания древнегреческого и латыни, насколько это фундаментально для восприятия священных текстов, это помогало или это мешало?

В. Легойда:

— Может быть, даже в каком-то случае кому-то, ну, не то, чтобы мешало, а создавало дополнительные сложности, но в культуре европейской, конечно, мне кажется, что, скорее, помогало, хотя там, если мы возьмем Священное Писание как таковое, то прямые связи проследить, наверное, не так просто и провести, и сказать, что вот невозможно понять. Ну, условно говоря, читая Библию, если ты не читал Гомера, это, конечно, не так, тем более что и время возникновения ряда библейских текстов, они просто раньше были написаны. Я думаю, что если все-таки мы говорим о европейской культуре как таковой, то здесь, конечно, это важно.

М. Борисова:

— А нам вот в XXI веке это нужно или это лишнее обременение? Я имею в виду не узких специалистов и не людей, которые библеистику выбирают как сферу своей профессиональной деятельности, а вот на уровне общекультурного контекста.

В. Легойда:

— Нет, ну смотря для чего нужно, если мы ставим вопрос, опять же, с такой точки зрения, простите за такой бытовой, может быть, речевой оборот, с точки зрения, так сказать, прагматики спасения, помогает ли твоему личному спасению то, что ты знаешь какой-то там культурный контекст и знаком с древнегреческими там авторами и прочее — конечно, никакой прямой связи, нет, потому что тут вообще вопрос можно и шире ставить, знаете эту замечательную историю такую притчевую, когда какие-то священники или монахи прибыли на остров, где жил известный подвижник и выяснилось, что он не знает молитвы «Отче наш», собственно, единственную молитву, оставленную самим Спасителем. Они его учили, учили, и вот вроде бы он выучил, они сели на лодку, плывут, и он за ними бежит по воде и говорит: «Какие там слова? Я забыл...» Эта притча призвана нам показать, что вот святые среди нас, они могут, наверное, даже и не владеть знанием Священного Писания. Но я-то, как сторонник образования и просвещения, конечно, за то, чтобы люди это знали и за то, чтобы человек, живущий в культуре, конечно... Ну, иначе, постижение смыслов культурных невозможно, то есть я все-таки придерживаюсь той точки зрения, что культура есть пространство смыслов, и если ты в них не ориентируешься, то она для тебя мертва просто.

М. Борисова:

— Я, может быть, уточню, что я имею в виду: я знаю какое-то количество людей, которые с годами, пройдя длинный путь жизни в Церкви, пришли к тому, что они читают Евангелие для себя дома исключительно на церковнославянском языке, то есть это была внутренняя необходимость перехода с Синодального перевода русского на церковнославянский, который вживлен в саму ткань церковной жизни. Может быть, это не очень адекватное сравнение, просто когда училась в институте, и у нас наша преподавательница французского дала нам в качестве внеклассного чтения прочитать Мопассана «Милый друг» на французском, я поняла, что я первый раз читаю этого писателя, казалось бы, со школьных времен я его почти наизусть знаю, но это совершенно другой писатель, которого я только первый раз открыла. Нет ли, кроме смыслов, еще каких-то необходимых атрибутов текста, которые засчет перевода улетучиваются?

В. Легойда:

— Ну, церковнославянский же тоже перевод, поэтому в данном случае нет, тем более, что если брать Евангелие — да, а если брать Ветхий Завет, то это еще и перевод с перевода, потому что, если мне память не изменяет, Ветхий Завет на церковнославянский переведен с Септуагинты, то есть с греческого перевода, а не с языка оригинала, поэтому в данном случае, как пример, думаю, что нет. Ну, опять же, видите, я вот вернусь к тому тезису, который я попытался сегодня уже как-то сформулировать, что все-таки, если мы оставляем, так сказать, свободу автора, я в данном случае имею в виду не тех людей, которые тексты эти писали, а если мы исходим из богодухновенности Священного Писания, ни в коей мере не отрицая важность правильных переводов, переводческих уточнений, не отрицая возможность переводческих ошибок, я все-таки думаю, что вот Господь не оставляет слово Свое без какой-то возможности его адекватного восприятия нами, людьми, иначе это было бы слишком странно. Это, знаете, может быть, неудачный пример, но вот почему-то он у меня сейчас возник в голове: вот когда привозили святыню, по-моему, пояс Богородицы, и выстраивались длинные очереди в храм Христа Спасителя, например, и были бурные дискуссии: «Вот люди, они все неверующие, вот они там за чудом, это вообще такое потребительское отношение к святыне, это язычество» и прочее. И вот у меня тогда сформулировалась такая мысль, что мы смотрим на это только со стороны человека. Да, я готов согласиться, что были люди, которые до этого, я не знаю, ни разу не исповедались, не причащались, не были в храме, не открывали Священное Писание, но вот у них там есть какая-то проблема, болезнь, я не знаю что, им сказали: «Вот привезли святыню, иди, приложись и, может быть, ты поправишься, выздоровеешь». Но, говорил я, это вот с позиции человека, но есть же еще свобода действий Бога, и человек может встать в эту очередь одним, а к окончанию, к моменту, когда он подойдет приложиться, он может быть уже другим. И это не мое теоретическое допущение, я просто знаю жизненные истории, когда вот Бог касался сердца человека в моменте, и человек, ну, вот мой один близкий очень товарищ рассказывал потом о своих переживаниях, которые я даже наблюдал. Мы были первый раз на Святой Земле, в Иерусалиме, и мы зашли в храм Гроба Господня, и вот плита Миропомазания, к которой все стоят в очередь, он вообще таким религиозным туристом, так сказать, приехал, он говорит: «Я стою, подхожу, все становятся на колени, прикладываются, поднимаются. Я, говорит, вообще не понимаю особо, что происходит, где мы находимся». Ну, то есть он понимал, где находится, но что там плита какая-то, все прикладываются так он смутно достаточно себе представлял. Он говорит: «Я становлюсь на колени, совершаю поклон, вот там лбом прикладываюсь, что-то меня пронзает, и я встаю и понимаю: вот, условно говоря, Евангелие — это правда». Вот он сказал, как смог, но мне совершенно понятно, о чем идет речь, и вот такой переворот. Если мы будем рассматривать все это, пытаться оценить то, как он там оказался, как сам говорит — «Ну вот как ты смог без веры зайти в храм? Ты же сам признаешь, что ты религиозный турист, никакого смысла в этом нет, ты должен был сидеть, там, не знаю, закончить семинарию...» и так далее. А вот так раз, Господь его хоп! — и поменял. И почему я утверждаю, что поменял — потому что он жизнь свою поменял. Я просто знаю этого человека много лет, и я знаю, как стала меняться его жизнь после вот этого одного эпизода, то есть не то, что он там стал святым на следующий день, конечно, нет, но он просто начал работать над собой самым серьезным образом. И таких историй, я думаю, любой из нас может привести немало.

М. Борисова:

— Я думаю, да, но мы говорим о разных вещах. Мы говорим о том, что с этим текстом мы живем. Почему вот я начала разговор с текстов знакомых с детства, со школьных времен, с «Анны Карениной» и с «Преступления и наказания», просто возвращаясь к тексту с какими-то промежутками, ты его видишь иначе.

В. Легойда:

— Нет, ну это естественно, потому что ты меняешься, ты его видишь иначе, что является прежде всего индикатором изменения тебя. Я-то имел в виду, конечно, о разных вещах, но я сказал, что эти разные вещи нельзя говорить об этом тексте, не учитывая эти разные вещи. То есть перевод переводом, но есть свобода действий Бога, Который может, несмотря на то что, казалось бы, вот нам будут доказывать, что «посмотрите, а вот это место в переводе, оно искажает изначальный смысл», а Господь говорит: «Ну и что?», вот я что хотел сказать, то есть можно и нужно пытаться добиваться точности перевода, но вот это другое, о разном, оно на самом деле не другое, оно тоже связано с тем изначальным вопросом, которым мы задаемся: есть ли проблема при неправильном переводе с восприятием слова Божия? Лингвистическая есть, а духовной может не быть.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер».

В. Легойда:

— Я прошу прощения, я просто закончу эту мысль: мне очень нравятся слова отца Александра Меня, которого, как мы знаем, сложно обвинить в каком-то неуважении к учености, который был уж для своего времени чрезвычайно просвещенным человеком, причем который не только много знал и хорошо ориентировался в целом ряде специальных вопросов, но и просто очень много написал. И я бы сказал, что его книги, в том числе и какой-то вот научной и просветительской ценности не потеряли до сих пор, включая историю религии многотомной, хотя много всего уже на русском языке написано и переведено с тех времен, когда впервые увидели свет книги отца Александра. Так вот у отца Александра Меня есть фраза, что «только тот, кто смотрит на Библию как на священное, способен ее понять». Вот я совершенно с ним согласен.

М. Борисова:

— Продолжая разговор о языке христианской проповеди и великопостной теме, я позволю себе довольно пространную цитату, автор — челябинский священник Владимир Панарин, это такие вот вредные советы про Великий пост в стиле Григория Остера:

Если мясо не вкушаешь,
замени его родными.
Погрызи их хорошенько,
чтоб смирились и спаслись.

Если в гости пригласили,
этот шанс не упустите,
показать, как это плохо,
в Пост веселье затевать

Если музыку включили,
затыкайте сразу уши
с криками: «Прости им, Боже!
Ведь не знают, что творят!»

Дети тоже пусть постятся,
пусть поймут, что жизнь сурова.
Это, лучше, чем родные,
им никто не объяснит.

И, возможно, Ваши дети
убегут от Вас в пустыню,
и по их святым молитвам
Вам Господь всё-всё простит.

Пусть постится Ваша кошка,
и собака пусть постится,
Пост поможем непременно
им скорее в рай попасть.

Наносите людям пользу
и добро им причиняйте,
и не верьте, если будут
вдруг кричать: «Не надо нам!»

Ведь они ещё слепые
и духовно не прозрели,
Вам во много раз виднее,
что спасительней для них.

Вот к разговору о том, как нам говорить о вещах, для нас очень важных, определяющих в жизни. Где грань, которую нельзя переходить? Мне кажется, что это великолепный вариант христианской проповеди, нацеленной не вовне, а внутрь христианской общины, на все перекосы, которые всем нам в той или иной степени свойственны.

В. Легойда:

— Я согласен, только в этой последней произнесённой фразе двумя чертами, подчёркиваю слово «вариант» — ну, то есть, есть и другие.

М. Борисова:

— Да, да, конечно. Но мне-то интересно понять грань, за которую не надо переступать, потому что очень много сейчас разговоров об опыте, который попробовал произвести отец Павел Островский

В. Легойда:

— С мангой?

М. Борисова:

— Да, с мангой. Насколько допустимо, недопустимо? Вообще, что допустимо и что недопустимо?

В. Легойда:

— Ну, очень сложно в общем говорить. Что касается ситуации с мангой, если я правильно понимаю, проект свернут, в том числе и в силу критики, которая прозвучала, я бы думал, что, конечно, даже когда мы движимы каким-то сильным миссионерским чувством, иногда хорошо себя немножко «прикрутить» и провести вот все возможные консультации, изучение вопроса, собрать мнение, но до того, как выходить с этим уже во внешний мир, а когда ты это начинаешь совершать постфактум, то иногда это может обернуться не очень таким хорошим результатом, точнее, часто может обернуться не очень хорошим результатом. Вопрос допустимости, он, конечно, зависит всегда от конкретной ситуации и даже конкретной аудитории, мне кажется, что недопустимо никакое...опять же, я понимаю, что, как любое универсальное суждение, оно где-то будет хромать, но недопустима никакая ситуация, при которой ты кого-то обижаешь или задеваешь, недопустимой или неправильной будет ситуация, при которой ты начинаешь смеяться над довольно серьезными вещами, то есть, опять же, это не то чтобы табу, вот эти стихи, которые сейчас мы читали и послушали, это же тоже, в общем, о серьёзных вещах, но, так сказать, весело и непринуждённо. Но всё-таки там " в доме повешенного не говорят о верёвке«, спрячусь за такую метафору и за крылатое выражение, которое интуитивно нам объясняет, чего нельзя переступать. Я вам могу сказать, что когда мы рассматривали, к нам обратились Тимур Бекмамбетов и коллеги, которые сделали рассказ о Книге Бытия в формате таких, как это называется, вертикальный экран, телефон, да, Бог сотворил там, короче говоря, пересказ Книги Бытия в современном визуально-текстовом решении, приемлемом для молодёжи. Я могу сказать, что мы с Бекмамбетовым, когда это обсуждали, он очень серьёзно к этому относился, и как раз примерно такая мысль у него прозвучала, не ручаюсь за точность цитаты, но он сказал, что где-то там, в результате каких-то своих наблюдений за жизнью, за молодёжью, за ситуацией в религиозном мире, он понял, как он говорил, что если мы сейчас нашим детям, внукам не передадим какие-то важные для нас смыслы, то мы просто потеряем их, и разрыв между нами, он станет таким катастрофическим, мы не сохраним все вот эти важные для нас, как минимум, смыслы, а на самом деле, и что-то гораздо, может быть, более серьёзное. Я вольно пересказываю, при этом хочу оговориться, что это было связано с какими-то его личными переживаниями, нельзя сказать, что он там как-то, насколько я понимаю, опять же, сам находится на каком-то таком сугубо религиозном пути, не знаю, подчеркну, что не знаю, но я тогда был приятно поражён этим коротким разговором. Но когда мы получили, к чему я это всё говорю — к вопросу, где критерий: когда мы посмотрели первые варианты, я вот тогда какие-то свои впечатления, поскольку меня попросили выразить, я сказал коллегам, которые этим занимались, что, понимаете, говорю, вы касаетесь очень серьёзных вещей, фундаментальных, понимаю, что вы выбрали формат, который изначально всё очень сильно упрощает, и я бы вас просил подумать над тем, чтобы реализовать эту историю так, чтобы она не закрывала тему для тех, на кого вы рассчитываете, как на аудиторию, а чтобы она для аудитории эту тему открывала, то есть сделайте так, чтобы человек, посмотрев вот этот ваш, простите за выражение, «продукт», не говорил: «А, всё понятно», а сказал: «Ой, как интересно, а как можно узнать больше?», то есть чтобы они понимали, что это верхний поверхностный слой. А второй момент: я сказал, что при всей допустимости каких-то смешных юмористических моментов нельзя превращать это в стёб. Вот, кстати, сказать к вопросу о критериях, просто сейчас рассуждаю: замечательный христианин и прекрасный режиссёр Кшиштоф Занусси, вот много раз я у него встречал, и читая его, и его интервью слушая, и в личных с ним разговорах, он говорил, что для него недопустимо — это китч, он совершенно не сторонник линейных каких-то дидактических высказываний христианских, хотя он христианин, и всё творчество — это творчество христианина. Он готов искать нелинейно и прочее, и так и делает, но вот китч для него — это граница, которую нельзя переходить. Я понимаю, что следующий вопрос может быть: «а что такое китч, и является ли это той или иной?..» Но вот он, кстати, говорил (опять же, пусть это будет на моей совести, я могу что-то неверно вспомнить и так далее), но вот, скажем, Тарантино для него — это человек, переходящий эту границу, как он сказал: «Он смеётся над тем, над чем другие плачут», и это тоже — переход границы, видите?

М. Борисова:

— Ну, могу вам только возразить, что для многих моих... людей, скажем так, моего поколения и старше знакомство со «священными текстами» (в кавычках), начиналось с забавной Библии — это такая специальная антирелигиозная книжка, которая большими тиражами выходила в Советском Союзе.

В. Легойда:

— Да, я тоже её помню, и вот эти... как это, эффелевские все эти карикатуры, да, я тоже помню всё это, и потом ещё Театр Образцова, кукольный, да, я помню это всё, все эти картинки из детства, но всё-таки я думаю, что для единиц они... это всё-таки даже не «Мастер и Маргарита» и «Иисус Христос — суперзвезда». И, кстати сказать, если использовать терминологию Занусси, я бы сказал, что в двух последних китча нет, там есть так называемая неканоническая версия, но люди действительно впервые узнали. Но мы же сейчас говорим не о ситуации, у Булгакова не было задачи познакомить читателя с евангельской историей, а мы говорим о том, когда такая задача есть, какие границы, что вот китч, на мой взгляд, недопустим, развлекаловка там «давайте приколемся» недопустима, это плохо, то есть пошутить вот, пожалуйста, в духе Остера, может быть, очень даже и неплохо, но даже сводить всё к этому нельзя. Где-то время более таких простых разговоров. Вот, скажем... минутка рекламы. (смеются) Вот, скажем, мы сейчас пытаемся вот в рамках проекта «Подкаст.Лаб» на Первом канале говорить в том числе о каких-то очень серьёзных вещах, но у меня 35 минут, вот мы последний эфир, который вышел, по-моему, даже в прошлый раз его вспоминали уже, это был разговор о посте с Натальей Лосевой и отцом Павлом Великановым. Ну, 35 минут, да, понятно, что мы каких-то вещей просто не коснулись, то есть я исхожу из того, что есть телевидение, есть два гостя, есть 35 минут, что мы успеем? Или вообще, а в другой программе она ещё не вышла, мы замахнулись на Данте — ну как можно за 35 минут раскрыть тему, если использовать школьную терминологию? Никак. А программа хорошая, мне кажется.

М. Борисова:

— Просто сразу вспоминаются цитаты из советского кинематографа: «Не пора ли нам замахнуться на Вильяма нашего Шекспира?»

В. Легойда:

— И замахнулись ведь.

М. Борисова:

— И замахнулись, да.

В. Легойда:

— Главное, как говорится, «не поставить Пушкина вместе с Дантесом», как в другом советском фильме сказано: «Мы, — говорит, — поставили Пушкина вместе с Дантесом».

М. Борисова:

— Но как вам кажется, то, что сейчас происходят поиски вот этого нового варианта подачи, это позитивно или это чересчур?

В. Легойда:

— Это неизбежно, и так всегда было, просто всегда, наверное, стоял вопрос границ. Я думаю, что когда апостол Павел выступал в Ареопаге, для кого-то из современников это было нарушение, так сказать...

М. Борисова:

— О, это, наверное, была пощечина общественному вкусу буквально.

В. Легойда:

— Да, да, да: «как он смог, к этим...» Ну, уж не говоря уже о том, что говорили про Спасителя, который трапезничал с теми, с кем не пристало трапезничать, разговаривал с теми, с кем нельзя было разговаривать, и вообще вёл себя, нарушая все возможные допустимые в приличном обществе истории.

М. Борисова:

— Просто какой-то провокатор.

В. Легойда:

— Да. Ну, хотя понятно, что сравнение со Спасителем, оно не просто обязывающее, а всё-таки, наверное, не вполне корректное и не совсем допустимое, но тем не менее это же всё равно вектор, которому мы должны следовать. Другое дело, что нельзя нарушение границ серьёзных оправдывать тем, что: «а я в миссионерском порыве...» Поэтому я говорю, что очень сложно говорить без конкретных примеров и универсальными такими формулировками. Поэтому я думаю, что здесь вот, знаете, с одной стороны, я бы сказал так: к тем, кто экспериментирует, я бы просил их всё-таки поспешать медленно, и какие-то вопросы, связанные с возможной реакцией, фокус-группами, как сейчас говорят, проводить до того, как ты выходишь на широкую аудиторию. А к тем, кто реагирует на подобные попытки, я всё-таки обратил бы такую просьбу к большему терпению и пониманию.

М. Борисова:

— Ну что ж, я думаю, что все мы будем учиться большему терпению и пониманию, благо, Великий пост, самое замечательное время...

В. Легойда:

— Вот. Золотые ваши слова!

М. Борисова:

— ...для такого обучения. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «ФОМА», профессор МГИМО, член Общественной палаты и наш любимый гость был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

В. Легойда:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Николай Гумилев и Первая Мировая война». Анастасия Чернова
• «Музыка и вера». Николай Рябуха
• «Помощь святых». Священник Александр Нарушев, Екатерина Каштанова, Мария Пухова