Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

•  Христианское отношение к животным;
•  Основания и критерии нравственности;
•  Связь религии, этики и нравственности;
•  Научные свидетельства о жизни Христа.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И в этом часе, как всегда по пятницам, с нами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, хотелось бы сегодняшний выпуск начать с темы, которую, по-моему, еще никогда не обсуждали на радио «Вера» в этих наших с вами программах, наконец-то поговорить про котиков. Хочу к этой новости обратиться, милой, замечательной про котов при храме Троицы Живоначальной при детской городской клинической больнице святого князя Владимира, можете рассказать, что там за ситуация?

В. Легойда

— Мы ситуацию узнали, поскольку получили письмо, о котором я пишу, из фонда, обеспокоенного положением котиков, но восприняли это серьезно, мои коллеги связывались, информация, которая нам пришла, я ее в «Телеграм-канале» у себя написал, что там, действительно, просто помещение, к которому котикам был доступ и которое закрыли, там находится усыпальница меценатов.

К. Мацан

— То есть туда котики приходили зимой греться?

В. Легойда

— Греться, может быть, другие какие-то дела делать свои, поэтому решили все-таки им доступ закрыть, но поскольку котиков все любят и их всем жалко, то батюшка попросил, сделали такой домик для них, вот который я разместил на фотографии, по-моему, вполне симпатичный, и они вроде бы чувствуют себя так, вполне себе хорошо, мне кажется, и прекрасно, поэтому я надеюсь, те, кто к нам обратился, будут довольны таким положением дел.

К. Мацан

— От этой новости, конечно, невозможно не перейти к более широкой такой теме и поговорить о вообще христианском отношении к животным. Вот в журнале «Фома» появлялись на эту тему разные публикации, и в программе «Парсуна» вы к этой теме тоже обращались, допустим, в разговоре с Юрием Куклачевым, знаменитым нашим дрессировщиком, и в разговоре с журналистом Мариной Ахмедовой, которая много усилий посвящает продвижению этой темы, в том числе, законов по доброму обращению с животными, по ненасилию в отношении животных, а что вы, как редактор, как христианин, об этой теме думаете: христианское отношение к животным — это про что?

В. Легойда

— Наверное, это глобально про отношение к созданному Богом миру, это отношение включает в себя не только отношение к животным, я бы сказал, еще и к растениям и вообще ко всей природе, живой и неживой. Вот Марина Андреевна Журинская, замечательный ученый, скажу для тех, кто, может быть, не знает: ученый, богослов, человек, который много лет выпускала прекрасный журнал «Альфа и Омега». К сожалению, Марина Андреевна уже ушла от нас, но когда-то в «Фоме» у нее была публикация, посвященная растениям, она называлась «Самые меньшие братья», и Марина Андреевна начинала с того, что меньшими братьями в странах христианской культуры принято называть животных и, продолжая такой логический ряд, она решила назвать статью о растениях «Самые меньшие братья», причем это не теоретическое было просто рассуждение — у Марины Андреевны было множество разных диковинных (для меня, по крайней мере), домашних растений, она все время, когда мне доводилось у нее бывать, рассказывала о них, в общем, относилась к вопросу вашему о том, что такое христианское отношение, именно как к самым меньшим братьям. И я помню, как еще, если продолжать эту тему с Мариной Андреевной, у нее жил замечательный кот Мишка, Мишка — это, правда, было его такое уменьшительно-ласкательное имя, там как-то очень сложно, заканчивалось: «демиша́», что-то такое, в родословной у него, такой замечательный совершенно хищник, и вот когда кот умер, замечательная художница Елена Черкасова написала такую картину «Уход кота», в общем, очень здорово, это было большим для Марины Андреевны утешением, поскольку он много-много лет прожил с ней. И у меня есть книжка еще: «Мишка и другие коты и кошки» — прекрасная книжка, просто не столько любителям котов, а вот любителям русской литературы и замечательного слога Марины Андреевны, точнее, замечательного слога русской литературы я бы советовал эту книжку прочитать. Недавно вышло переиздание, правда, насколько я понял, я даже успел эту книгу приобрести и не успел толком просмотреть, по-моему, там другое название, может быть, там что-то дополнительно в тексте, но вот первоначально книжка называлась «Мишка и другие коты и кошки». Я не знаю, насколько я ответил, но вот такое, мне кажется, отношение должно быть.

К. Мацан

— А как вы смотрите на проблему благотворительной помощи животным на фоне того, что, грубо говоря, страдают люди, ведь это такой тезис, нередко возникающий в публичном пространстве, что когда мы видим рекламу: «Возьми собачку или кошечку из приюта» — мы вполне, с одной стороны, это воспринимаем, как очень правильный призыв, по-своему, благородный, призыв к заботе об окружающем мире, но человек, может быть, более остро чувствующий какую-то проблему, может заметить, что не уместен такой призыв рядом, допустим, с ситуацией, когда дети болеют в больницах брошенные или детские дома полнятся. И возникает вот именно в такой дискуссионной полемической заостренности вопрос: зачем помогать, так вот сильно спасать животных, когда люди не спасены еще?

В. Легойда

— Понятные вопросы и не могу сказать, что я ими не задавался, хотя было бы неправдой сказать, что меня это сильно мучает, но задавался безусловно. Мне кажется, что зачастую этот вопрос такой, знаете, абстрактно-популистско-коньюнктурно-тенденциозный, потому что всерьез и ребром этот вопрос стоит, наверное, в ситуации, когда у тебя есть, условно, кусок хлеба, какая-то еда, и ты выбираешь, кого накормить: кошку или ребенка, вот здесь можно как-то говорить. В случае, зачем брать из приюта или помочь приюту для кошек, когда болеют дети — ну, а что, если не помочь приюту для кошек, дети от этого выздоровеют? Опять же, если вопрос ограниченных средств и человек думает, куда их направить — это другое, скажем, той же Марине Ахмедовой, которую вы вспомнили, не мешает же ее забота о кошках помогать людям и, естественно, намного больше помогать людям и реально помогать, не просто какие-то материалы писать, хотя это тоже помощь первоочередная журналистская, собирать деньги в помощь людям и так далее. Поэтому, мне кажется, здесь много спекуляции на этой теме, такого пафосного: «как можно, в Африке голодают дети» — пусть поэтому умирают коты в Подмосковье, что ли? Не вижу логики здесь. Другое дело, что, конечно, здесь я бы наоборот сказал, что наша забота о меньших братьях и даже о самых меньших братьях, и вообще об экологии и так далее, именно для христиан, вы спросили христианский взгляд — это ведь в принципе, то, что нас и отличает, в том числе, и от наших меньших братьев, которые в этой ситуации не будут, у них таких вопросов, скорее всего, не возникнет, насколько мы можем судить, наблюдая их в естественных условиях и в домашних. Вот у Мераба Мамардашви́ли есть замечательная такая мысль, в его лекциях «Введение в философию» он говорит о том, что человек настолько есть, насколько он самосозидается средствами, не данными в природе, то есть эта тема, мне кажется, как раз-таки забота о животных, о тех же и о растениях — это и есть часть нашего человеческого, того, что созидает нас, как людей, этим мы отличаемся от остальной природы, о которой мы, в том числе, заботимся. Хотел сказать, что в отличии от того, что заботится ли она о нас, но это тоже вопрос спорный, особенно когда это касается домашних животных, которые чувствуют, когда тебе плохо, когда человек болеет, собаки и кошки приходят и рядом находятся, пытаясь, видимо, как-то помочь разделить это, я это наблюдал, в том числе, на своих домашних питомцах, поэтому в данном случае не теоретически говорю.

К. Мацан

— Я не могу тут не обратиться к теме, с которой сам постоянно сталкиваюсь: к тому, как разговор о животных и людях, об их сопоставлении иногда звучит в случае дискуссии с атеистами, недавно с таким тезисом столкнулся, что: «как вы говорите о человеке, как о венце творения, как об образе Божием, когда человек творит такие ужасы в мире и в мировой истории творил, какие никаким животным сообществам и не снились?» Я тут же вспоминаю, по-моему, это испанского философа и социолога Ортега-и-Гассета была такая афористичная мысль, что «Тигр не может „дотигрироваться“, он не может перестать быть тигром, а человек может „расчеловечиться“, в каком-то смысле перестать быть человеком». Вот что вы о таком аргументе неверующих думаете?

В. Легойда

— Знаете, мы с вами в прошлый раз уже начали говорить о том, что, формально говоря, все, созданное человеком, является культурой, но вот я тогда сказал (простите за такое неловкое самоцитирование), что человек не только культуру создает, но ее и разрушает, и в этой же логике, если опять обратиться к фразе Мамардашвили, которого я сегодня вспомнил: «Человек не только может самосозидаться вот этими средствами, не данными в природе, но, к сожалению, может и саморазрушаться за пределы вот этого природного». И замечательная эта фраза, что тигр не может перестать быть тигром, а человек может перестать быть человеком, к сожалению. Хотя я все-таки думаю, что в случае с человеком, если продолжать эту тему, всегда остается надежда, пока он жив, мне очень-очень нравится фраза Достоевского, по-моему, из «Записок из Мертвого дома», что «человеческое отношение может очеловечить даже того, на ком давно уже потускнел образ Божий». Вот кто такой «на ком потускнел образ Божий» — это расчеловеченный человек, наверное, уже не самосозидается никакими средствами.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», и мы продолжаем наш разговор. Ну вот к этой теме обращаясь, которую мы в сегодняшней беседе подняли и вышли на которую в прошлой беседе, то, о чем вы сказали: что человек не только создает и созидает культуру, но и может ее разрушать, мы же об этом говорили в контексте такого привычного академического различения культуры и природы: природа — это то, что нам дано, а культура — это то, что человек создает, поэтому культура — не природа, а вы говорите, что культура есть не только то, что человек создает, но и разрушает, и в известной степени ставится вопрос: а все ли, что человек создает, есть культура? Тогда где критерий того, что можно назвать культурой, а что культурой уже не является из созданного человеком?

В. Легойда

— А вот я и говорю, прошлый раз, когда мы с вами говорили, помните, я приводил пример из лекции Лотмана, где он вспоминал эпизод, когда они захватили в плен немцев, освобождая деревню (по-моему, у нас была эта тема? У меня могло наложиться, потому что я его вспоминал недавно на лекции...)

К. Мацан

— По-моему, в нашей программе про Лотмана вы не упоминали, в прошлой.

В. Легойда

— Тогда я могу ошибаться, в общем, в Лотмана лекциях он рассказывает такую историю, что они освободили деревню, захваченную немцами и взяли в плен несколько немецких солдат, и один из них оказался бывшим учителем, был до войны учителем, и Лотман так и говорит, что «он был человеком моего круга», и они общались, с этим немецким солдатом, а люди, в доме которых стояли немцы, они говорили, что немцы давили вшей на столе, судя по всему, на столе, где ели хозяева этого дома, то есть, видимо, не на том столе, на котором сами солдаты обедали и ужинали и ходили голыми по дому. И Лотман говорит об этом, как о таком вопиющем примере, и он говорит: «Я спросил этого немецкого солдата: а почему вы так себя вели, вы же учитель и так далее?» На что немец сказал: «Ну, я же не дома, дома я никогда бы себе не позволил такого поведения». И Лотман называет это, сейчас боюсь ошибиться терминологически, но он называет это «синдромом захватчика или оккупанта» — оккупанта, по-моему, он говорит, что это поведение оккупанта. И, если я верно понял то, что Юрий Михайлович говорит, он пытается сказать, что человек как создает культуру, так ее и разрушает, и вот это именно пример человеческого поведения, которое культуру разрушает, когда человек, если опять вспомнить Мамардашвили, не самосозидается средствами, не данными ему в природе, а он саморазрушается, поэтому, конечно, я говорю, что определение культуры или попытка понять культуру, как все, что человеком создано, оно такое, внеценностное, как только появляется ценностный критерий, здесь мы можем, отталкиваясь от того, что мы считаем ценностью, от такого, аксиологического критерия, мы можем сказать, что человеческое поведение, вне природное уже, сверхприродное, оно может как создавать культуру, систему ценностей, так ее и разрушать и вот в этом своем падении великом, как сказал Федор Михайлович Достоевский, человек может падать и ниже скота, конечно.

К. Мацан

— А тогда получается, что критерий, где культура созидается, а где разрушается, он такой, во многом субъективный, потому что кто-то может сказать: «Ну хорошо, ходит человек голым по дому, ну и что, почему мы на этом основании говорим, что это факт, пример разрушения культуры? Подумаешь» — скажет кто-то. То есть, получается, сначала мы должны договориться о том, что есть вообще ценности и так далее...

В. Легойда

— ...тем более, что вшей у него сегодня нет, поэтому вторая тема автоматически самоликвидируется. Конечно, но только я бы не назвал это субъективным, но этот критерий, безусловно, зависит от той системы ценностей, которую вы выбираете, то есть я просто говорю, что есть ценностный критерий, он может меняться хронологически, он может меняться от культуры к культуре, он совершенно точно будет проходить в разных местах, в зависимости от религии, но, коль скоро вы поставили вопрос о критерии, что является таким критерием, я и говорю, вот система ценностей, система, если на культурологический язык переходить: где проходят вот эти флажки, за которые нельзя заходить, где культура, как система табу, что считается допустимым, и недопустимым. И здесь то, что недопустимо — это и есть разрушение культуры, вот недопустимое культуру разрушает, вот в этой системе координат задано, она не субъективна, потому что она все-таки не создается одним человеком, человек может считать, он может быть крайне индивидуалистичным таким, он может, естественно, для себя эти флажки поставить совершенно особенным образом, и они не будут, может быть, пересекаться со многими, но, вы знаете, все-таки я исхожу из такого общего, опять же, культурологического тезиса о том, что мы рождаемся в картине мира, она нам предзадана, мы не можем выпрыгнуть, и действительно, человек не может, это не значит, что у всех одинаковые точки зрения, картина мира, как нечто глобальное, как такие, очень крупные вешки, за которые ты все равно не можешь заступить, как, условно говоря, отсутствие представления о линейности времени в античности или в греческой античности до нашей эры, до проникновения еврейской культуры уже в империю, потом в Рим и так далее. То есть отсутствие вот этого представления, человек мог все, что угодно считать, но идеи линейности времени там не было, в этой картине мира, и ты не мог ее переступить, поэтому здесь все равно есть вот эти глобальные истории.

К. Мацан

— Вот смотрите, даже в нашем разговоре сейчас, когда мы размышляем о границах, где культура созидается, где разрушается и, в принципе, говорим о поведении человека, мы, получается, выставляем критерий этики, критерий такой нравственности, нравственного поведения-не нравственного, и вы неслучайно сказали, что этот критерий будет разниться от культуры к культуре, от религии к религии, а вернее, скажем так, от религии к религии и тех ценностей, которые в культуру от религии пришли и в этом смысле возникает вопрос, который тоже часто звучит: возможна ли нравственность, свободная от ассоциаций с религией, возможна ли сугубо такая, светская этика, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Она, безусловно, возможна, вопрос ее положительных оснований, по-моему, мы тоже когда-то касались вскользь этой темы, что мое видение заключается в том, что безрелигиозная нравственность, она может быть только конвенциональной, то есть договорной, то есть нам нужно тогда договориться, что мы считаем приемлемым, что мы считаем неприемлемым, то есть кроме договора никаких других оснований у безрелигиозной нравственности, на мой взгляд, быть не может, по крайней мере, я не видел обратного и убедительного, даже серьезные атеисты, с которыми я эту тему обсуждал, они с этим, безусловно, согласны были, по крайней мере, те, с кем я беседовал, в том числе, профессиональные философы. То есть надо договориться, что мы такие правила вводим и им следуем, потом мы их можем поменять и так далее, но основанием к следованию этим правилам является договор и только договор. Условно говоря (я сейчас фантазирую), давайте положим табу на убийство, почему — потому что, если этого не сделать, включается право сильного, и я теоретически могу оказаться слабее и меня могут убить, а я не хочу, чтобы меня убили, поэтому давайте мы скажем, что убивать нельзя, и это достаточное основание для того, чтобы это правило принять, но никакого другого основания у него нет, религиозного такого, положительного, что в человеке есть образ Божий, и ты не будучи создателем этого человека, не имеешь права лишить его жизни и прекратить жизнь этого образа Божия, и так далее — это логически, вот сегодня это возможно, а вот логически, конечно, в не религиозной нравственности не существовало, насколько я понимаю, что является, to the best of my knowledge, вот все-таки изначально вся ценностная система, хотя категорий ценности не было в древнем мире, но ценности сами по себе были, то, что мы сегодня ценностью называем, она, конечно, во всех древних культурах была связана с религией.

К. Мацан

— Вот то, что касается положительного основания нравственности, то, что вы сказали, я часто слышу от неверующих именно этот аргумент, то есть все то, что вы говорите именно со знаком «плюс», они это предъявляют как то, что религия не нужна: ну вот же есть у нравственности конвенциональное основание, вот мы договорились и в разных обществах все будет по-разному и этого достаточно, и никакого иного основания у нравственности быть не должно, оно просто излишне. Но с этим не так-то легко согласиться человеку верующему, что бы вы на такой тезис атеиста ответили?

В. Легойда

— Не согласиться с этим очень легко, потому что мы исходим из того, что эти положительные, глубинные, антологические, если хотите, основания, они есть, если вам не нравится, они все равно существуют, точно также, как Бог сотворил мир и так далее, поэтому для самого верующего человека в его системе координат здесь нет проблемы, поскольку он понимает, что не он является источником этой нравственной системы, он может только ее воспринимать или не воспринимать, следовать ей или нет. А вот в полемическом ключе если рассуждать, то здесь аргументы могут быть такие: конвенциальные эти основания, договорные, они намного более подвижны, и они, как мне представляется, легче провоцируют вот именно того самого сильного, о котором я сказал, условия нарушать. Когда человек боится нарушить условие? Когда ему может вернуться это, когда ему вот сейчас, стилистически снижая, скажу: «может прилететь» за это, а если «не прилетит»? Помните, у Ильфа и Петрова как раз-таки к нашей беседе, Остап Бендер узнает, что Паниковский нарушил конвенцию, он спрашивает у Балаганова: «Расскажите мне, Шура, кто такой этот Паниковский и как этот гад нарушил конвенцию?» Почему человек нарушает — он, видимо, испытывает острую нужду и надеется, что он за это никак не будет отвечать, а все-таки в религиозной системе координат ты понимаешь, что есть высший суд и, во-первых, отвечать придется всяко и обязательно, и не перед своими соплеменниками, то есть там совсем другая система координат, хотя мы с вами видим, история показывает, тоже, конечно, бессмысленно как-то пытаться отрицать очевидное, что никогда никакая религиозная система сама по себе, она, конечно, не приводила к созданию общества, в котором все себя вели нравственно безукоризненно, то есть люди нарушают легко и эти установления, считая их надчеловеческими и внечеловеческими по происхождению, но коль скоро они уж те нарушают, то эти они будут нарушать еще проще, на мой взгляд.

К. Мацан

— Иной есть еще поворот этой беседы, который мы тоже вскользь затрагивали, может быть, сейчас есть смысл чуть подробнее о нем сказать: о чем говорят неверующие — о том, что атеист более честен в своем нравственном выборе, потому что он не ожидает награды на небесах и не боится воздаяния, он стремится в хорошем случае поступать порядочно, нравственно, просто потому что так надо, так диктует совесть, а вот верующий в этом смысле — человек, которому нужна «морковка» дополнительная, чтобы жить порядочно, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь есть, конечно, определенная логика, она понятна вполне и поэтому, поскольку она есть, то все время этот аргумент и приводится, и все время это вспоминается, но понимаете, какая штука: он немножко рассматривает Бога, как такого всесильного земного правителя, которого ты боишься и понимаешь, что Он тебя может как-то наказать, линейно, по-человечески. Условно говоря, Конфуций писал, по-моему, в «Беседах и суждениях» у Конфуция сказано, что если люди будут исполнять законы не из страха наказания, а следуя «ли» — там категория конфуцианской этики, то это намного, конечно, будет и действеннее, и глубже, человечнее, если того же Мамардашвили опять вспомнить, чем если они будут делать из страха, эта логика понятна, но дело в том, что отношения с Богом — это не линейное такое, что страх наказания, это как закон физики: «брошенное тело обязательно упадет на землю», и совершенный грех, он обязательно будет саморазрушителен для человека, он обязательно самому человеку принесет вред. Это все равно, что говорить, что «ты не куришь, потому что ты боишься заработать рак легких» — боюсь, а что в этом плохого-то? Понимаете, это другой страх, это все равно, что говорить: «Вот ты не наркоман, потому что ты боишься стать зависимым» — конечно, боюсь, очень сильно боюсь, это не трусость, это желание сохранить организм здоровым, первый раз мне сегодня пришло в голову такое сравнение, мне кажется, что оно в данном случае вполне допустимое и удачное — скромно сказал он.

К. Мацан

— Спасибо, я хотел сказать то же самое.

В. Легойда

— Простите, не дал возможности (смеется)

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, и мы продолжаем наш разговор. Я бы хотел еще немного на этой теме о связи религии, этики, нравственности задержаться вот в каком ключе: я помню, когда давно, в одной из дискуссий услышал такой тезис: «Церковь монополизировала право на нравственность», то есть Церковь часто в лице своих иерархов выступает, как те, которые призывают к нравственной жизни, обличают какие-то отклонения от нравственного идеала христианства и тем самым имплицитно являют себя, как носителей нравственности, как то, что мы знаем, как надо, и Церковь говорит, как надо, при этом Церковь — это люди, такие же грешные, как и все остальные, вроде бы логически. Я почему к этой теме обращаюсь — потому что даже в одной из ваших недавних программ «Парсуна» эта тема звучала по-своему в том, что любое назидание, любое такое вот учительство, любая апелляция к морали (как я это услышал во всяком случае) будет в проповеди работать в минус, не будет достигать цели. Вот что вы обо всем этом клубке тем и противоречий думаете, как вы с этим сталкиваетесь?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что сегодня немножко смешно говорить о том, что Церковь монополизировала вот это право на нравственность, потому что об этом можно было бы говорить, если бы все из этого исходили, как раз-таки проблема в том числе, и для Церкви сегодня заключается в том, что современный человек, в первую очередь, конечно, человек неверующий, нецерковный, он вообще не воспринимает Церковь, вообще не считает, что есть эти внешние критерии нравственности, данные Богом, и Церковь — ну, не то, чтобы держатель этого, Церковь, как проявленное вот это сообщество, которое по этим законам живет и призывает людей следовать им. Вот наличие этого внешнего авторитета, оно в картине мира, мы сегодня говорили про картину мира, допустим, в средневековой картине мира, оно совершенно не то, что не подлежит сомнению, оно не перепрыгиваемо, как нельзя перепрыгнуть тему нелинейности времени греческой античности, вот также, на мой взгляд, в средние века и далее, и на рубеже нового времени еще какое-то время в ряде сообществ не подвергается сомнению, по крайней мере, в отдельных культурах существование внешнего авторитета, апелляция к нему и все, что отсюда вытекает. Сегодня эта фраза о том, что «Церковь монополизировала», она немножко смешно звучит, потому что как раз-таки в этом проблема, что люди не понимают, а почему Церковь вообще говорит об этом, а по какому праву? И это, если угодно, говоря такой устоявшейся терминологией: это для Церкви вызов, как убедить в чем-то человека, который в принципе рассматривает Церковь, как одну из корпораций, которая пытается ему что-то продать в целях завоевать его внимание, деньги и прочее, и прочее, то есть человек вообще не воспринимает иногда Церковь, как что-то, что в принципе имеет право говорить о нравственности больше, чем другие. Посмотрите, вот наши, скандально известные журналисты разные, которые периодически упрекают в чем-то Церковь, они, конечно, пытаются говорить о том, что «вы говорите одно, делаете другое», но, зная то, как живут сами эти журналисты, этот сам факт, что они позволяют себе такие высказывания, нередко оскорбительные, хамские, он говорит о том, что просто эта система координат, она разрушена, потому что это немыслимая ситуация просто, то есть, условно говоря, в каких-то других обществах этим людям, как минимум, сразу бы сказали: «А ты, собственно, кто такой?» А сейчас это уже сказать нельзя, люди это воспринимают совсем иначе, и это, действительно, очень большой вызов. И у меня нет ответов готовых, безусловно, это было бы самонадеянно, очень смешно, но реальность такая, чем быстрее мы ее осознаем, тем, может быть, быстрее мы научимся в ней жить.

К. Мацан

— Ну, тогда я ко второй части своего вопроса обращусь, а именно к тому, что в церковной проповеди, скажем, обобщая так немножко, в проповеди священников и епископов очень значима, очень весома тема такого призыва людей к нравственной жизни, к добрым делам, даже, может, я не очень точно сейчас выражаюсь, потому что спонтанно так этот вопрос мне в голову пришел: к добрым делам — хорошо, понятно, но когда тот или иной священнослужитель, даже просто мирянин в своих текстах, просто журналист, как угодно, обличает безнравственность в обществе, тем самым говоря, что Церковь призывает к иному, возникает некоторый вопрос: а почему вы это делаете, а вы что, сами безгрешны? Вы носитель какого-то идеала? Что вы тут можете сказать?

В. Легойда

— Я как раз и пытался сказать, что это совершенно понятно, почему люди это говорят — потому что для них не существует вот этого внешнего критерия большого, нравственности, и Церковь не воспринимается, как имеющая право об этом говорить. Вот Святейший Патриарх об этом несколько лет назад очень ярко говорил на встрече с учеными в Сарове, в 17-м, по-моему, году это было, то есть действительно, Церковь никогда, пожалуй, не была в таких условиях, мне сложно говорить про раннее христианство, я не специалист, но, может быть, что-то похожее, какие-то параллели наверняка возможны, то есть история христианства до, как минимум, IV века может быть, здесь нам может что-то подсказать, помочь, хот мы понимаем — дважды войти в одну реку нельзя, но, может быть, какие-то параллели неизбежно проходят. Потом, Церковь всегда была немножко в другой ситуации, хотя и до IV века все равно картина мира была другой, религиозное сознание было другим у людей, а сегодня даже люди с религиозным сознанием, они, в общем, не апеллируют к этим внешним авторитетам, это, кстати, тоже, поэтому я говорю, это может быть не обязательно проблема, это, может, просто новая ситуация, из которой должен быть найден выход. Я помню, что с профессором Касаткиной мы говорили на эту тему, она говорила, что мы веками шли по определенным колеям, а сейчас их нет и это некая данность, и это не нужно оценивать, как негативное, по ее мнению. Я немножко все-таки это по-другому вижу, но тем не менее, она говорила, что надо сейчас научиться действовать в этих новых условиях и тут я, конечно, совершенно согласен, мы все равно не создадим эти колеи уже заново, Евангелие в любом случае шире, глубже любых колей, поэтому тут надо просто понять, как об этом говорить, иногда это просто человеческое такое отношение к оппоненту. Недавно в одной из программ, которые мы записали, как раз-таки в одной из «Парсун» я признался своему собеседнику, что ко мне «Вконтакте» обратился один журналист, который сначала себя не идентифицировал, как журналиста, и начал разговор, на мой взгляд, не вполне подобающим образом, с такого нажима, наезда, как сейчас говорят. И я начал говорить: «А почему вы, собственно, вот так начинаете разговаривать?» Он говорит: «Ну вот дайте мне комментарий». Я говорю: «Вы вообще не представились, нужен комментарий — обратитесь официально в наш Отдел, есть сотрудник, который за это отвечает». Как-то он пытался сказать: «Ну ладно уж, я ничего такого не сделал, дайте комментарий, и мы разойдемся довольные друг другом», а я вот уперся и считаю, что это непрофессионально человек действует. Причем у меня не было никаких проблем с содержанием комментария, но я решил этого не делать. И мой собеседник в программе сказал, что это стандартная ситуация, когда можно хейтеров, то есть тех, кто тебя не любит, ненавидит, можно обратить просто в свою сторону. Я честно говоря, до сих пор считаю, не уверен в том, что я правильно себя тогда повел, потому что у меня были уже до этого и после этого похожие ситуации, когда я пытался отвечать вполне сдержанно, без какого-то ответного наезда, и люди просто переходили с грубого общения, «тыканья», еще чего-то, они переходили к вполне нормальному, человеческому, а начинали они именно потому, что неважно, кто ты, где, они не воспринимают тебя, как человека, имеющего право на что бы то ни было, то есть воспринимается только непосредственное общение, и если ты в этом личном общении демонстрируешь какие-то качества, которые собеседник готов принять и уважать, тогда он на это будет реагировать, а в противном случае ничего другое не работает. Это, мне кажется, тоже один из примеров этой большой проблемы, о которой, о которой я пытался сказать.

К. Мацан

— Вы не случайно даже в этом примере сменили плоскость этой проблемы из некоей личной деятельности Церкви в проповедях, в теле-проповедях, в текстах, в плоскости именно личного общения один на один, где, вот вы вспомнили Татьяну Александровну, она же так, афористично в программе сказала, что лучшая проповедь — это исповедь, но имея ввиду, — как я, по крайней мере, это услышал в контексте нашего разговора сейчас, — эта мысль, она звучит так, что именно искренний разговор, по-человечески, от сердца к сердцу в этом смысле может какое-то воздействие иметь на аудиторию, вы об этом говорите?

В. Легойда

— Да, безусловно, просто иногда, когда, с другой стороны, я не в самооправдание говорю, может, в самоосуждение, но, когда разговор начинается: «Эй ты, негодяй, почему ты такой негодяй, как ты до сих пор не понял, что ты негодяй?» очень сложно искренне, по-доброму отвечать, хотя в необходимости так отвечать нет ничего не евангельского, напротив, мы и призваны отвечать именно в таких ситуациях с уважением и любовью, каюсь, получается далеко не всегда, прямо скажем.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». К еще одной теме хотел бы обратиться сегодня: наткнулся на любопытную заметку на сайте «РИА Новости», даже не заметку, а материал о том, что ученые-археологи израильские обнаружили путем раскопок знаменитый библейский город Вифсаиду Галилейскую, именно там по Евангелию Иисус Христос призвал первых апостолов и там же он совершил чудо, накормив пятью хлебами и двумя рыбами пять тысяч человек, вот об этом есть материал, и это раскрывает, мне кажется, такую важную и большую тему о том: а как считается личная внутренняя вера в Бога и те данные науки, в частности, археологической науки о том, что по данным археологов на самом деле было тогда, как все это располагалось, где происходило, ведь иногда приходится слышать такие мнения, скептические даже и едко иронические о том, что: «вот сейчас съездим мы на Святую Землю, но границы нынешнего Иерусалима совсем не совпадают с границами того Иерусалима, в котором был Христос» и так далее, и тогда та важность прикоснуться к этим камням на Святой Земле как бы подвергается сомнению. Я сейчас не высказываю это, как какой-то тезис против поездок на Святую Землю и не призываю с недоверием относиться к тому, что там происходит — это то, о чем могут дискутировать ученые археологи и историки, а что вы думаете о самом этом факте как бы необходимости подтвердить личную веру или наоборот ее как-то пошатнуть вот прикосновением к реалиям библейской археологии?

В. Легойда

— Мне кажется, что мы же как-то периодически говорим, про богословие, как науку и прочее, это, скорее, область научного. Поскольку я все-таки исповедую тот подход, что наука и религия, как практический путь — это вещи, не вполне пересекающиеся, хотя здесь есть, конечно, определенная сложность с учетом того, что теология тоже наука, но научный способ познания, он не про доказательство и не про опровержение. С другой стороны, понимаете как, христианство — вполне себе историческая религия и поэтому здесь какие-то археологические, исторические данные, подтверждающие исторический характер событий, описанных в Священном Писании или у авторов древних — это просто часть научного поиска и, может быть, какие-то дополнительные, что ли, подтверждения для людей верующих, но они никак не могут быть основанием веры и как раз-таки аргументами против, на мой взгляд, потому что в любом научном поиске всегда может содержаться ошибка. Здесь, если чуть-чуть в сторону пойти, то можно вспомнить все многочисленные попытки определить возраст Плащаницы, вы знаете, что их было много и нередко датировка была очень разной, вот в 70-е годы, если я не ошибаюсь, радиоуглеродный метод, о котором тогда не было известно, что у него есть довольно серьезные погрешности ввиду того, что Плащаница горела, поэтому состав менялся и поэтому сильные искажения могли быть, вот он тогда датировал, если не ошибаюсь, Средневековьем Плащаницу, причем это чуть ли не по заказу Ватикана тогда проводился эксперимент. Ну и что, являлось ли это тогда для тех, кто узнал результаты научного анализа, что это некая такая вот проблема, что это как-то потрясло основание веры? Думаю, что совсем нет, хотя более поздние, конечно, датировки научные показали, что плащаница намного старше, чем думали, как раз-таки подтверждается ее возраст древний. Но мне кажется, что это все-таки такие, не вполне пересекающиеся вещи, точнее, они пересекаются в человеке, но не служат подпорками или опровержением.

К. Мацан

— Ну вот как раз к вопросу о пересечении в человеке, я почему к этой теме обращаюсь, почему она мне кажется актуальной и значимой — потому что я однажды участвовал в беседе с одним человеком, который говорил о себе так: «Я верю в Бога, но у меня есть сомнения такого рода, что сказанное в Евангелии не всегда точно соответствует современным данным исторической, археологической науки, в частности, о местоположении городов, о существовании тех городов, которые упоминаются в Новом Завете и так далее. Если мы допускаем, что одна какая-то вещь в этом смысле, смысле соответствия объективным данным археологии и истории в Евангелии не точна, то мы можем предположить, что еще какая-то вещь не точна и тогда на противоположном конце этого рассуждения будет уже полное сомнение вообще в том, что говорится в Евангелии, тут же можно, наверное, вспомнить о так называемой школе библейской критики, о таком направлении в истории богословия, в направлении XIX-XX веков, связанного преимущественно с немецким протестантизмом, с немецкими учеными, которые поставили себе цель найти исторического Иисус, выяснить, а что там было, как оно было на самом деле, что мы действительно знаем об этом человеке Иисусе Христе, для верующего — о богочеловеке. И здесь, когда мы пытаемся посмотреть на это, как на сугубо такой исторический документ — на Евангелие, я имею ввиду, при таком подходе мы в каком-то смысле ставим под вопрос все чудеса и уже следующим шагом можем поставить под вопрос и саму веру в ту Благую весть, которая нам преподнесена Евангелием. Вот что вы об этом думаете, как вы с этой проблематикой сталкиваетесь?

В. Легойда

— Вы знаете, многократно уже в качестве аргумента, вполне, на мой взгляд, серьезного и основательного приводился тот факт, что несостыковки евангельские, они свидетельствуют о подлинности Евангелия, а не о том, что все это сфабриковано, именно потому, что разные люди, описывая одни и те же события, будут их описывать по-разному, там всегда будут нюансовые различия, больше или меньше, кто-то так увидел, кто-то так, а как раз-таки, если бы была задача все это сфабриковать, то все бы выровняли за столетия переписываний и сделали бы такие одинаковые тексты, а человек всегда видит не так, как видит другой. Есть такой замечательный фильм американский «Святой поневоле» называется, он рассказывает про одного католического святого средневекового и там, поскольку для католических святых таким критерием святости является левитация, как бы мы сегодня сказали, то есть возможность отрываться от земли, там несколько человек, забежав в келью этого святого, который потом будет прославлен, как святой, видят, как он оторвался от земли, и дальше они прибегают и начинают говорить, что «вот, он святой, он молится, он поднимается над землей». И собирают, там приезжают инквизиторы и начинают это обсуждать. Вот один из тех, кто выступает против, он говорит: «Посмотрите, этот говорит, что он оторвался на 15 сантиметров, второй говорит, что он под потолком висел, третий говорит, что он где-то на полметра, четвертый говорит, что ровно 46 сантиметров, ни больше, ни меньше». И для него это критерий того, что все они лгут, что этого не было, а второй представитель этой инквизиторской части, которая определяет, что же, как к этому относиться, он говорит: «Да, безусловно, каждый говорит о разной высоте, но все они сходятся в одном — в том, что он от земли оторвался, об этом нет спора». И вот это такая аналогия, что, конечно, всегда люди одни те же события, одни и те же ситуации, кто-то скажет, что камень был там, кто-то скажет, что камень был слева, кто-то справа, кто как запомнил. Конечно, есть вещи, которые более фундаментальны, но я просто хочу сказать, что есть ряд нестыковок, которые легко снимаются индивидуальным восприятием человека, особенностями его индивидуального восприятия, все видим мы жизнь, происходящее по-разному, все мы слышим в одном и том же тексте, речи, выступлении совершенно порой даже противоположные вещи и это такая фундаментальная характеристика человека, как такового, поэтому многие очень нестыковки евангельские, они легко объяснимы вышесказанным и поэтому ни в коей мере не являются опровержением происходившего. А так, дальше надо говорить о конкретике уже, что именно имеется ввиду.

К. Мацан

— О конкретике, о различных сомнениях, наверное, будем говорить в наших уже следующих программах, а за сегодняшнюю беседу я вас благодарю. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами в этом часе был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

В. Легойда

— Всего доброго.