Светлый вечер с Владимиром Легойдой (01.06.2018)

М. Борисова

— Добрый светлый вечер на радио «Вера», дорогие друзья, здравствуйте. В студии Марина Борисова. Сегодня пятница и, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Сегодня у нас такой тематический день, праздник — Международный день защиты детей. А кстати, с детства всегда меня очень интриговало это название праздника, я все время пыталась у взрослых выяснить, от чего собственно нас защищают. Как вы считаете, от чего защищают детей в Международный день защиты детей?

В. Легойда

— Меня тоже с детства этот вопрос занимал. Но если говорить серьезно, то, к сожалению, тема, наверное, как сейчас принято говорить, не перестает быть актуальной. И в широком смысле это, конечно, и ситуация, может быть, в мире в тех странах, где еще недостаточно там, скажем, какой-то уровень экономического развития для какого-то достойного существования. К сожалению, в части населения этой и нашей страны касается. Это я имею в виду, что вот в теме социального расслоения сильного нельзя забывать о том, что и дети страдают, естественно, во многих семьях. Вот это, к сожалению, то что называется семейным насилием, непростая такая тема. Потому что с одной стороны, я горячий сторонник того, что родители должны воспитывать ребенка так, как считают нужным, и вмешательство там каких-то организаций и государства, оно не всегда — и мы знаем примеры этому в разных, так сказать, обществах и в разных странах, то есть это не единичная какая-то история. Это вмешательство может приносить вред. С другой стороны, бывают ситуации, вот я говорил с коллегами правоохранительными, которые этой темой занимаются, понятно, что они в концентрированном виде получают эту информацию и имеют дело с вопиющими какими-то случаями, но такие случаи тоже бывали. И там конечно, вмешательство государства неизбежно, вот именно с другой стороны. Тот самый случай, когда есть с одной стороны и есть с другой. Ну и, наверное, знаете, вообще здесь такое отношение к детству особое — оно, кстати, ведь не всегда было. Можно напомнить нашим уважаемым слушателям, что вот детство как особый этап жизни, он в культуре, в истории появляется как бы в определенный момент. Были эпохи, когда не было ни детской одежды, ни какого-то там даже особого детского времяпрепровождения. И не так давно это все происходило. То есть это постепенно менялось в разных обществах, в разное время, в разных слоях общества. Не было детских комнат в свое время, да, вот в массе — в жилище, я не имею в виду детской комнаты милиции. Поэтому мне кажется, что вот существование такого праздника это еще и демонстрация вот особого отношения к детству, как к такому особому периоду жизни.

М. Борисова

— Ну вы знаете, что смущает — в последние годы, как правило, с этим праздником связны мероприятия, направленные на помощь женщинам беременным или женщинам, уже имеющим детей, а оказавшимся в критической ситуации. Вот и Святейший Патриарх благословил во всех православных храмах в ближайшее воскресенье провести благотворительный сбор пожертвований.

В. Легойда

— Да, у нас вчера пресс-конференция была на эту тему.

М. Борисова

— И понятно, что это серьезная проблема, и действительно таких женщин очень много, и что-то надо с этим делать, как-то надо помогать. Но при этом, при отсутствии каких-то других направлений для разговора, создается ощущение, что в общественном сознании утверждается картина: женщина-мать — это мать одиночка. Просто потому, что всегда, когда разговор заходит об этом, чаще всего он сползает на проблему абортов и на проблему вот матерей с детьми, оставшимися в критической ситуации. Но мы в то же время слышим достаточно часто, что все-таки надо как-то возвращать традиционные семейные ценности. Но образ матери-одиночки как-то не очень сочетается с семейными ценностями.

В. Легойда

— Я понимаю вот эту озабоченность и понимаю, о чем вы говорите. Но мне кажется, что... Да более того, и разделяю ту озабоченность, в том смысле что, конечно, образ, который мы общими усилиями должны создавать и то, к чему детей надо готовить, это вот — немножко такое дурацкое выражение, но это полноценная семья. Дурацкое — потому что ну мне кажется, что нельзя вообще там называть «неполноценная», неполная скорее, может быть, наверное. Но нельзя закрывать глаза на то что матерей чаще всего — бывает, и отцы остаются с детьми, но чаще, конечно, это матери, намного чаще, — что матерей, которые вынуждены в одиночку воспитывать детей или которые оказались в сложных ситуациях, вот будущие матери, когда они вот оказались беременные и их бросили, оставили — что таких людей много. И поэтому мне кажется, что не нужно об этом забывать. Более того, понимаете, когда вот мы объявляли этот сбор, хотя у него такой широкий призыв, да, в плане помощи, но ведь здесь речь еще идет о том, что мы хотим помочь женщинам, которые считают, что вот экономически, которые оказались, вот они беременны и они думают, оставлять ли ребенка. Здесь еще тема абортов с этим увязана очень тесно с этой историей. Потому что Патриарх всегда подчеркивает, что наше вот это, то что Церковь выступает против абортов — это ведь не просто какие-то красивые слова, а это дела, мы готовы действенно помогать. А поскольку один из самых часто встречающихся аргументов — я сейчас не хочу обсуждать его, так сказать, серьезность, но один из самых встречающихся часто, чаще всего аргументов, это то что а вот, а как воспитывать? И Церковь в этом смысле предлагает действенную помощь: есть вот эти центры, есть общецерковные сборы, которые идут именно на помощь таким женщинам, и вот этот аргумент они отсекают: вам нужна помощь? Мы вам ее окажем. Поэтому это, может быть, действительно как-то в плане создания образа, то о чем вы говорите, это здесь и влияет, но людям надо помогать, и тут на чаше весов жизни человеческие, поэтому тут не до образов уже.

М. Борисова

— Ну может быть, слишком жестко звучит: тут не образов. Потому что вот смотрите, сколько времени идут разговоры на разных площадках — и в средствах массовой информации, и на бесконечных форумах — о том, что же, в конце концов, мы строим в нашей новой России. Мы что строим? Коммунизм мы уже не построили, капитализм как-то глупо строить. Ну и никто никакого ответа пока не дает, по крайней мере, стратегически. Но в то же время в тактическом плане уже достаточно часто раздаются голоса о том, что субъектом этого вот строительства, пока непонятно чего, должны быть не там не нация, не класс и не индивид, а должна быть семья. И естественный возникает вопрос: а собственно говоря, тогда давайте определимся в понятиях, что мы имеем в виду под семьей? Потому что когда начинают обсуждаться семейные проблемы, обсуждаются именно проблемы, вот что болезненное. То есть очень редко говорится о примере здорового, нормального построения семьи, которому можно было бы подражать или которому можно было бы учиться.

В. Легойда

— Вы знаете, я с вами совершенно согласен, опять же, да. И еще раз хочу сказать, что я это понимаю, принимаю и разделяю. И считаю, что нужно... Более того, я, так сказать, еще заострю. Меня даже не то чтобы смущает, но когда я слышу, когда звучит тема материнства, я всегда говорю: а почему не звучит тема отцовства? Потому что вот эта фраза, что там для женщины главное дети — вот я с ней соглашусь только в одном, так сказать, залоге: когда мы скажем, что и для мужчины это тоже самое главное. И ну опять же, что значит, самое главное. Самое главное — с христианской точки зрения это спасение души. Дальше там Господь по-разному наши жизни, так сказать, устраивает. Но мне кажется, что вот когда мы говорим о семье, то опять же нельзя ее сводить, например, к теме материнства — семья это и отцовство. И не просто там на фотографии: папа, мама я, так сказать, спортивная семья или там семь «я» — неважно, многодетная семья. А это отцовство — ответственность отца и так далее. Точно так же, как я вот недавно там говорил на эту тему, и вот мой собеседник говорит: вот надо там, мы готовим своих девочек к тому, что они станут мамами. Но надо готовить и мальчиков к тому, что они станут папами — это точно такой же, так сказать, в этом смысле подготовка и труд. Но я имею в виду то что, тем не менее, понимаете, ну вот в 2017 году — сейчас боюсь ошибиться в цифрах, хотя вчера я только на пресс-конференции называл, там 600, по-моему, тысяч абортов — официальная статистика. Да, это меньше, чем миллион в 2010, но это много. И когда мы говорим о помощи, мы говорим что вот именно в этих ситуациях мы можем спасти жизни детей. Поэтому тут ну нельзя эту тему не педалировать, нельзя, даже если, может быть, она входит... Но, правда, вот единственное, с чем я не согласен, я не вижу, что она здесь входит в какое-то противоречие с созданием вот этого образа, потому что это другая история. Это люди уже оказавшиеся... Хотя я с вами согласен: говоря о семье, нельзя говорить только вот о проблемах этого плана, говорить о помощи семье. Вообще молодые семьи, вот им надо помогать, чтобы они как-то не испытывали, не задавались вопросами: а вот сможем ли мы там, как сейчас принято говорить, завести ребенка или там второго ребенка и так далее.

М. Борисова

— А как вы считаете, вообще в современном мегаполисе реально построить такую здоровую и нормальную традиционную семью?

В. Легойда

— А почему нет? То есть да. Я просто хочу уточнить: а почему в мегаполисе-то? А в деревне легче что ли?

М. Борисова

— Ну в деревне человек гораздо менее включен в кучу ненужных, но обязательных родов деятельности, которую навязывает ему пребывание в мегаполисе.

В. Легойда

— Вы знаете, вот опять же и да, и нет. Потому что я никогда не забуду, как, не знаю, лет 20 даже, может быть, больше назад один знакомый мой, так мы с ним обсуждали тему того, что вот тогда первые было (может, не первое, ну неважно), такое поветрие очередное, как люди там из Москвы, из Питера уезжают жить в деревню. И вот там, мол, ты можешь о смысле жизни думать и так далее. Он говорит: да в деревне этот человек тоже может превратиться в придаток коровы. То есть все-таки вот это наполнение жизни смыслом, а значит и осмысленное какое-то там, не знаю, построение семьи вот в христианском смысле, как малой Церкви, оно все-таки не зависит от места. Свои сложности есть в городе, есть в деревне. Просто в городе, вы правы, там масса ненужных вещей, а в деревне, не знаю, может быть, слишком много нужных, может, еще чего-то, но это все равно зависит от людей. Далеко не все могут в деревне жить, я так думаю, мы все-таки уже давно урбанизированы, это уже как-то так уже вошло в кровь и плоть. Другое дело, что если так глобально ставить вопрос: вообще предназначен ли мегаполис для жизни, так сказать, — это да. Ну а что делать? Просто мы же не можем сейчас вот миллионам людей сказать: вы знаете, вы создать нормальную семью не можете, потому что вы живете в мегаполисе.

М. Борисова

— Ну вам не кажется, что в мегаполисе и вообще в принципе в крупном каком-то городе необходимо сознавать, каких усилий от тебя потребует создание семьи? Вообще как-то у нас очень много и трепетно говорится и готовятся люди к свадьбе, к самому вот торжеству бракосочетания. А что будет после — это как в сказке: жили они долго и счастливо и умерли в один день. А как они там жили —совершенно никому неизвестно. Вот мне кажется, что мегаполис в этом смысле подразумевает, что человеку нужно каким-то образом объяснить, что если он хочет в мегаполисе построить нормальную семью, это потребует от него определенных усилий. Но даже вот абсолютно такая житейская картинка. Все, к чему мы привыкли: вечером человек пришел с работы, быстренько открыл холодильник, накидал себе еды какой-нибудь на тарелку, пошел, включил компьютер и погрузился в созерцание там, что написали ему френды в соцсетях. А нормальная традиционная семья подразумевает, что хотя бы там на 15 минут вечером выключаются все гаджеты и телевизоры, люди садятся за стол и тихо, спокойно общаются в кругу своей семьи, сколько их там — двое, трое, четверо —сколько угодно. То есть это пространство нужно выстроить, оно само по себе не образуется в городе.

В. Легойда

— Ну вы знаете, мне кажется, что само по себе оно нигде не образуется. И вообще человек должен, вот мы же с вами начали говорить на тему того, что там девочек воспитывали, чтобы они мамами там становились, мальчиков, чтобы папами. Соответственно это что значит? Это значит, их готовить к тому, что вот будет семья. Но опять же, что значит воспитывать? Воспитывать, по большому счету, все равно воспитывается человек только на примере своих родителей. Потому что слова, они гораздо меньшую цену имеют, гораздо более такую низкую. И здесь потом, понимаете, это тоже немножко такая картина идиллическая: вот пришли вечером там, сели за стол. Я, например, вот ну просто конкретная ситуация — это, наверное, то, о чем вы говорите, мегаполис. Я когда прихожу вечером домой, дети уже спят, как правило. Поэтому я могу посадить за стол — для этого надо их разбудить, сказать, что папа пришел, давайте сядем, поговорим о жизни. А это, в общем, не так просто. Или там, понимаете, или укладываются. Или вот последние дни меня, например, встречали криками: «Папа, почитай нам Пушкина!» Мне когда-то казалось, что очень важно читать, вот я начал читать им Пушкина, и им понравилось. Понимаете, вот я прихожу такой: а-а-а... — мне как бы доползти до постели. Они говорят: «Папа, почитай нам Пушкина! — Какого Пушкина? — Как какого? Александра Сергеевича», да? Поэтому тут, не знаю. Я думаю, что в деревне то же самое. Ну видите как, мне сложно говорить, потому что у меня нет опыта жизни в деревне. Вот не в смысле совсем — когда-то жил там у бабушки, у дедушки по несколько месяцев даже, но это было, так сказать, в прошлой жизни еще. А сейчас — не знаю, я думаю, что свои сложности есть везде, что нет идеального представления. И вообще мне кажется, вот представление о такой культурно-патриархальной семье немножко такое книжное, как о чем-то связанном с землей, с деревней, где оно само собой выстраивается, оно, во-первых, немножко такое романтически-идеалистическое или идиллическое, если угодно, или псевдоидиллическое. А с другой стороны, нет вот этого идеала, который должен кочевать из эпохи в эпоху. Мы же живем в том культурном ареале, в котором живем. И здесь тоже возможна семья — она будет другая. Она не будет похожа ни на семьи там дворян русских XIX века, ни на крестьянские семьи — они другие. Поэтому на это равняться, мне кажется, бессмысленно просто.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, но у вас хороший еще собственный опыт, у вас все-таки построение семьи идет вот в процессе непосредственно, в стенах собственного дома. Вас каким-то образом это чему-то уже учит на практике? Или тут у каждого свой собственный индивидуальный опыт, который другим транслировать нет смысла?

В. Легойда

— Ну я думаю, что у каждого свой собственный опыт, конечно. Это не значит, что вообще ничего нельзя транслировать. Но понимаете, к кому-то что-то применимо, где-то что-то неприменимо. Потом у людей разные подходы к тому как, кто-то сочтет там что-то неприемлемым. Вот то, что я уже сказал, могу лишь повторить, но мне кажется, это такое вот, знаете, Капитан Очевидность: что процесс воспитания, он связан намного в большей части не с тем, что ты говоришь, а с тем что ты делаешь или как ты это говоришь. То есть, условно говоря, вот я там ловлю там у своей старшей дочери... Потом, видите, мой опыт ограничен возрастом детей. У меня вот старшей там будет 10 лет сейчас — соответственно вот у меня такой опыт только. У меня нет опыта, например переживания подросткового вот этого страшного периода, которым всех пугают. Пока он не наступил, по крайней мере, пугают. И соответственно я вот слышу там у старшей интонации такие какие-то, вот что-то, смотрю: она строит младших. Я думаю: а что она их строит? А понятно, вот потому что папа, либо мама периодически вот занимается таким построением. Мы же не воспитываем: вот ты должна там младших построить. Нет, она просто делает то, что слышит. Мне это, я себя поймал на том, что мне это не нравится. Ну не нравится — тогда ты должен по-другому себя вести, либо вот имей в виду. Вот такой опыт — он горький в этом смысле. И еще, знаете, вот ну опять же, мне кажется, это вот проблемы в этом смысле очень индивидуальные, потому что здесь же есть еще папа и мама, они тоже разные, у них тоже разные подходы. Вот я много там как-то общался с друзьями, я понимаю, что то что в нашей семье там, ну или то что в одной семье делает папа, в другой семье эти функции могут быть у мамы. Да вот там, допустим, есть стереотип такой, что девочкам легче с мамой, мама должна быть рядом. А вот у меня есть друзья, и мне вот, помню, говорил мой друг: вот мама у нас, такая она воспитательница и она все четко, четко — и это работало замечательно до подросткового возраста. А когда начались все эти истории, то у мамы был период с девочкой разлада. А папа мне говорит: а я что делал? Я делал только одно: я ей всегда давал понять, дочери, что бы ни случилось — я с ней рядом. Она убегала из дома там и так далее. Но моя позиция была всегда простая: вот что бы ни случилось, вот папа здесь, ты можешь мне там сказать, я тебя там никак не будут судить, ругать и прочее. Вот я когда слышал это, услышал первый раз, думаю: обычно думаешь, что это такая стандартная женская, да, роль мамы с дочерью — нет, бывает вот иначе. Ну поэтому, наверное, очень-очень по-разному. Я же вот говорил уже, даже, по-моему, в этой студии, что когда я пытался читать разные умные книжки про воспитание детей, то они мне помогали чаще всего разобраться в своих каких-то поступках. Я видел: о, вот и я так делал! о, вот и я так ошибался! Но вынести из них алгоритм, правильный алгоритм воспитания я не смог. Может быть, это моя проблема. Но вот результат чтения этих книг — это скорее работа над своими ошибками, даже не то что работа над ошибками, а понимаешь: да, вот я что-то такое тоже делал. Но вот как избежать этих ошибок, вот в моем случае они меня не научили. Потому что где-то в книжке, где, я помню, буквально давались советы ну на какие-то вот стандартные ситуация. Ну вот иди обедать — не идет. Вот там был дан совет, как надо действовать. Я попробовал — у меня не сработало.

М. Борисова

— Ну когда речь заходит о том, вот о чем мы начали говорить: там в городе — не в городе, даже вот первое, что приходит в голову мне — пример моего племянника, который жаловался, что последнее время домой приходить не имеет никакого смысла, потому что приходишь — в каждом углу сидит кто-то из членов семьи со своим смартфоном, уткнувшись в него — и всё. Люди перестали общаться внутри семьи абсолютно. Кроме того люди просто панически боятся тишины. Психологи объясняют, что это от повышенного уровня внутренней тревоги. Но чем дальше в лес, тем больше дров. Получается, что это петля затягивается на шее не одного уже поколения, и пока непонятно: а выход-то какой? Если, как вы говорите, путь каждой семьи путь индивидуальный и нет общего алгоритма, то ну тогда получатся какая-то совершенно мрачная картина.

В. Легойда

— Ну нет, не совсем так. Общего алгоритма нет в том смысле, что нет универсальных правил вот на каждый случай там, или даже на ситуацию, на похожие ситуации. Но правила общие неизбежны, потому что мы говорим о людях, у которых там две руки, две ноги, два глаза, и поэтому здесь все равно есть общее. Человеческая природа, она так или иначе общая, поэтому есть какие-то вещи там, которые, понятно, действуют, просто с учетом... Ну вот знаете, как это даже в науке: вот есть формула, а есть ее там использование в реальной жизни. И там, я не знаю, закон Ома при резком повышении температур не будет выполняться строго или при сильном понижении, да, — так и здесь. То есть есть формула, а есть контекст. Поэтому в формуле ничего плохого нет, но должно быть понимание. Вот я могу привести пример, он не семейный, но очень показательный. Наш замечательный педагог Макаренко советский, у него многие его ученики, воспитанники, они пошли по его стопам и тоже стали директорами там или воспитателями в колониях, в местах для трудных подростков, как их называли, да. И вот один из его учеников написал книжку про это и вот он в этой книжке такой приводит эпизод. Я сейчас могу детали путать, но смысл общий такой. Тоже организована была какая-то там колония, что-то в этом роде, этот ученик был там директором. И у них были там, ну условно скажем, там, допустим, две курицы на обед, и вдруг прибегает там повар и говорит, что одну курицу кто-то украл, теперь всех накормить невозможно и так далее. И этот директор думает: что делать? И вспомнил, что была очень похожая ситуация у Макаренко, когда он был в колонии сам, тот директор, тогда еще пацаном: у них было там две булки хлеба, и кто-то одну украл. Что сделал Макаренко? Он построил всех, вышел с этой буханкой хлеба и сказал: дорогие ребята, вот у нас было две буханки хлеба, какая-то сволочь пробралась на кухню и одну украла. Вот если ему не стыдно воровать у своих товарищей, пусть он выйдет сейчас сюда и съест вторую на глазах у всех, раз он такая свинья. Парень вышел, расплакался, значит, его там пожурили, простили, разделили эту булку и, так сказать, довольные разошлись по своим койкам. Он построил, значит, этот директор построил ребят, вышел с этой курицей и сказал: вот там... Ну тот же самый текст там, да. Вышел самый здоровый там амбал из строя и спокойно на глазах, под завистливые взгляды всех остальных съел эту курицу. Дальше, значит, директор говорит, анализируя эту ситуацию, понял, в чем была его ошибка. В случае, в ситуации с Макаренко они какое-то уже продолжительное время жили вместе, у них установились какие-то уже отношения, уже товарищество какое-то было, ответственность друг перед другом — и этот парень, ему стало стыдно. А в случае с директором, в смысле с учеником и с курицей, да, это была начинающая там колония, ребят только собрали, и они друг друга толком не знали, все жили с одним чувством: скорее бы отсюда сбежать. Поэтому это не сработало. Вот вам пример, когда есть формула, а есть обстоятельства. Это не значит, что формула плохая, значит, она просто применима к другим обстоятельствам. Так и здесь, когда вот есть какие-то правила, но они еще зависят и от конкретной семьи и от конкретного там периода какого-то — миллион деталей: от того, сколько лет ребенку, какой характер у ребенка. Кого-то надо встряхнуть, кого-то надо хвалить все время, потому что по-другому это не работает никак. Над кем-то можно смеяться, кто-то вообще не может пережить, когда над ним смеются. В этом смысле, я говорю, что нет универсальных вещей. Да или там, допустим, вот как я сказал: где-то функции там, которые свойственны папе, допустим, выполняет мама. Это не значит, что надо стараться заставлять не маму, а папу выполнять эти функции, а органика должна быть — вот я про это говорю.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами этот «Светлый вечер», как всегда по пятницам. В студии Марина Борисовна. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисовна. И сегодня, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Владимир Романович, вот вы помимо того, что... Как сейчас уже считается, многодетный отец?

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— Вы еще и на протяжении большого количества лет преподаете в МГИМО и наблюдаете уже не одно поколение студентов. Как на ваш взгляд, вот мотивация молодых людей на создание семьи меняется?

В. Легойда

— Мне сложно сказать, потому что, конечно, у меня вот уже много лет последних, ну по крайней мере вот те девять лет, которые я несу основное, так сказать, послушание в Церкви, у меня общение со студентами ограничено рамками учебных предметов. Потому что когда я был в МГИМО, это было основном местом моей работы, я был очень сильно вовлечен в разную так сказать, внеаудиторную работу. И интересно было, мы возились там со студентами или они с нами, или друг с другом, короче говоря. Там поднимались на Эльбрус с ними, ездили там, я не знаю, в Дивеево, в Саров и так далее. Я тогда лучше себе представлял и мотивацию их, и все. Сейчас просто это ограничено, как правило, предметами. И вот поскольку предметы ну не связаны напрямую — это все-таки не курсы, так сказать, по подготовке семьи, — то такой прямой реакции я не знаю. Скорее мы с ними чаще обсуждаем, конечно, вопросы, связанные с реализацией в профессии. То что они в принципе больше мотивированы — это да, вообще мотивированы. Потому что мне кажется — опять же это вот результат таких наблюдений и размышлений над ними, но, конечно, это не социология в чистом виде, — но мне кажется, что был период, он уже закончился, сейчас точно не скажу, когда, когда вот такие вот, ну может быть, те кому сейчас в районе тридцати там, плюс минус, ребята, они когда учились в институте, попали на период, когда их родители — вот это дети перестройки, родители их, которое за моим, короче говоря, поколением там шли сразу или там с шагом каким-то. Родители занимались больше собой, и им многие вещи не были привиты. И вот, скажем, если чувство ответственности, поскольку я все-таки ребенок советского времени, для нас оно вбивалось железно, то был период, когда мне казалось, что люди вообще не знают, что это такое. Вот вообще не понимают, что такое ответственность за то, что ты сказал, за то, что ты делал, что должен сделать, если сказал или там что если ты не делаешь. Мне кажется, сейчас они мотивированы намного больше. Хотя вот и сейчас, так сказать, встречаюсь с такими, на мой взгляд, вопиющими случаями, когда ну вот человек... Причем опять же говорю: сложно ребенка обвинять в этом, его явно не воспитывали так, ему не прививали вот это, что есть понятие ответственность. То что в любом случае существует диспропорция между тем, насколько современный вот подросток, ну и в большей степени уже молодой человек, с которым я сталкиваюсь, это где-то от девятнадцати начиная, насколько они намного более свободны и раскованы, и при этом же насколько они... Ну вот то есть о своих правах они думают, знают и говорят намного больше, чем о своей ответственности. Это факт. То есть у нас был перекос в другую сторону — мы в принципе, так сказать, особо не размышляли о своих правах, о том что у меня есть такое, сякое право — в этом смысле мы более были зашуганными. И в этом ничего хорошего нет, но ответственность была вбита. А сейчас вот диспропорция другая.

М. Борисова

— А как на ваш взгляд, что для них является большей ценностью: быть или иметь и делать?

В. Легойда

— Ой, это такая философская постановка вопроса, я к ней не готов. Просто потому что это все-таки все равно нужно какое-то...

М. Борисова

— Ну если отойти от самой формулировки вопроса, спустить его просто, приземлить и на пальцах объяснить в жизненных ситуациях. То есть, скажем, для поколения детей застоя советского, когда, в общем-то, ни иметь, ни делать особенно было нечего...

В. Легойда

— Нечего, да.

М. Борисова

— Категория «быть» обретала абсолютную ценность. То есть вот бытие во всех его проявлениях — с ошибками, с промахами, с падениями, с взлетами, но вот ощущение внутри себя, что ты живешь — это было самоценностью. Еще до того как начался приход к вере, к Богу, в Церковь...

В. Легойда

— Да-да, я понял.

М. Борисова

— Просто вот изнутри, главное на чем был человек сосредоточен, это на том, что он есть, то что жизнь это само по себе абсолютная ценность. А чем ближе мы стали подвигаться к 90-м годам, уж в 90-е это и подавно превалировать стала идея «иметь» и «делать». То есть если ты не имеешь и если ты активно не делаешь — ты лузер. Лузер — это самое страшное ругательство 90-х годов. Вот в этом смысле они ближе к какой парадигме?

В. Легойда

— Ну конечно, к 90-м. Нет, в этом если так, я сейчас не знаю, насколько вот я, из того что я слышу, вот если я правильно вас услышал, мне кажется, что конечно, у них ключевое слово это «успех». Причем успех — это не то, что достигается тяжелейшим трудом. Я бы не сказал, что труд вообще отсутствует, но скорее вот отсутствует слово «труд». Вот все эти наши, опять же вбитые в детстве: «без труда не выловишь и рубку из пруда» — мне кажется, что этой темы нет. Есть тема того, что, конечно, нужно, деятельность должна быть кипучей, вот много делать и так далее. Но вот она, понимаете, вот есть разница: труд и деятельность вот, да? Причем это общемировая тенденция, безусловно. Помню, несколько лет назад в Италии мы с женой зашли в какой-то маленький такой магазинчик, ну естественно, так сказать, и жену не могло это не привлечь: там какие-то побрякушки там, сережки там и так далее. И оказалось, что хозяин этого магазинчика, он сам автор дизайна вот всех этих там брошей, еще что-то, не знаю. И он говорит, что он тоже, так сказать, ну преподавал где-то там чего-то и был таким мастером, к нему приходили учиться. И мы с ним разговорились и, естественно, стали брюзжать, как бы два старика, так сказать, о том, а как вот раньше трава зеленее и прочее. Он сказал очень интересную вещь: раньше ко мне приходил молодой человек и задавал вопрос: чему я у вас могу научиться? Вот вы, я пришел к вам, не знаю, на курсы — вот что я буду уметь по окончании, так сказать, этого курса? Сейчас приходит человек и говорит: вот закончив ваши курсы, сколько я буду получать? Денег. Вот я не знаю, насколько имеет право этот человек на такое обобщение, но мне оно кажется очень интересным. Я думаю, что схвачена верно некая история. Понятно, что там и средневековый подмастерье тоже шел к мастеру учиться для того, чтобы потом снискать хлеб насущный. Но понятно, что и при этом же, понятно, что фокус его внимания заключался в том, что у этого мастера я научусь вот этому, у этого я научусь вот этому. Сейчас фокус, так сказать, сбит. Здесь закончив эти курсы, я там смогу там, не знаю, ездить, останавливаться в отелях классом выше. Ну я сейчас так фантазирую, но мне кажется, что изменение вот это безусловно. И вот в этом смысле труд, как-то он... Причем, не знаю, я вот сейчас не готов оценивать это глобально, конечно, скажем, вот с библейской перспективой если на это смотреть, то мы не можем забыть того, что было сказано прародителям нашим общим, что в поте лица будешь добывать свой хлеб, когда их, так сказать, изгоняли из Эдемского сада. И поэтому в этом смысле это некое обязательное условие вот этого самого нашего проживания в этом падшем мире. А с другой стороны, ну очень многое меняется. И вот тут, понимаете, такой парадокс: нельзя сказать, что труд уходит из жизни. Люди же действительно много там работают, работают. Но немножко как-то вот даже на уровне словесных каких-то оценок, выражений — вот само слово «труд», мне представляется, мы гораздо реже используем, слышим. А вот да, есть такая деятельность. И еще одно наблюдение, если я не сильно заболтался еще...

М. Борисова

— Нет.

В. Легойда

— Это то, что, конечно, оно тоже такое не абсолютное и не безусловное, но это то что, мне кажется, тоже усугубляется — но это мир меняется вокруг, это закономерно. Когда-то я так для себя это сформулировал: бегуны на короткие дистанции. Вот у нас много там девчонок работало в журнале «Фома», например. Вот они приходят — они горят, им хочется там, им так это интересно все. Но они перегорают, вы понимаете. Потому что ну что такое журнал? Это там ежемесячный, а еще еженедельный, а бывают газеты ежедневные — это ты каждый месяц делаешь одно и то же — с одной стороны. А с другой стороны, в этом творческий вызов: каждый раз должно быть что-то другое, интересное там, привлекательное для читателя, да. А ну как вот: и первый месяц журнал, второй месяц — ну опять журнал, опять, опять там, да? Или опять «Светлый вечер» каждую неделю. И вот человек — ему нужны перемены, ему нужно что-то вот все время. То есть, знаете, как вот и у меня сотрудники такие были: вот проектно человек работает замечательно, на проекте, да — вот давайте там проведем этот фестиваль — раз, провели. Теперь что-то другое, теперь третье. Теперь четвертое, пятое, десятое. Когда ты его берешь в штат и говоришь: вот ты отвечаешь за это направление, вот у тебя ежедневно там, не проектная работа — всё, сразу валится. Человек блестяще работал на проекте — не на проектной работе не может. Вот они, мне кажется, очень сильно заточены на проектную деятельность такую.

М. Борисова

— Ну это то, что мы называли в свое время стараперы: то есть это люди, которые великолепны на запуске проекта, но как только он начинает входить в какое-то в постоянное русло, им становится скучно.

В. Легойда

— Наверное. Но в данном случае, вот то что я говорю, они могут и до конца проект довести, но он должен быть, знаете, обозримым будущим, то есть это не проект на 10 лет. Это вот там несколько месяцев — вот сделали, там год, может быть, ну вот год — все, закончили. Они сразу видят эту перспективу.

М. Борисова

— Но если вернуться к нашей основной сегодняшней теме, к семье, то семья-то, она никаким образом не может рассматриваться как скоротечный проект.

В. Легойда

— Никаким.

М. Борисова

— Там-то как раз подразумевается, что это вот изо дня в день опять одно и то же, одно и то же, но все время по-другому.

В. Легойда

— Да. А потом посмотрите, что происходит, почему такое количество разводов у нас. Может быть, это и связанные вещи. Вот даже в этих терминах, вот сейчас, ну не знаю, не готов это утверждать, но может быть, это тоже. Потому что там все время ты какие-то... поиск новых, так сказать, ситуаций, ощущений, жизненных картинок там, чего угодно, людей.

М. Борисова

— Ну может быть, это именно потому что сама ценность слова «быть» перестала быть во главе угла. Ну если ты создаешь семью, рожаешь детей и предполагаешь их воспитывать хотя бы еще лет 15-18, то вольно невольно ты можешь себя утешить и какую-то себе конфету или приз преподнести только тогда, когда ты будешь получать удовольствие от процесса роста твоей детей. Если тебе это все будет в тягость с самого начала и до самого конца — ничего хорошего не будет ни для тебя, ни для детей.

В. Легойда

— Безусловно.

М. Борисова

— Если ты все время в гонке, если ты, как вы сами говорите, приходишь домой, когда дети уже спят или ложатся спать, и некогда ничего рефлексировать, ты все время... Вот почему очень часто можно услышать от многодетных мам в таком порыве усталости: как же я устала, у меня ни на что не хватает времени! Ровно ту же фразу можно очень часто услышать от людей, у которых никакой семьи нет, но которые настолько увлечены вот этим стремлением иметь и делать, что у них и действительно ужасная усталость, у них нет ни на что времени. А вопрос: зачем? То есть смысла в этом нет никакого.

В. Легойда

— Я сразу: что мы не рефлексируем — это факт. Но с другой стороны, если мы с вами вернемся еще к одной теме мегаполиса, то вот в мегаполисе можно рефлексировать по дороге на работу и с работы. Потому что эта дорога занимает, ну я не знаю, от сорока минут до двух часов. Вот сиди себе и рефлексируй там, не знаю, в метро, в электричке, в автомобиле — почему нет?

М. Борисова

— Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит сегодня с нами «Светлый вечер». Владимир Романович, ну из всех наших сегодняшних рассуждений какая-то очень печальная картина вырисовывается.

В. Легойда

— Да? А мне кажется, нет. А почему?

М. Борисова

— Как-то хочется на позитив уйти — не получается.

В. Легойда

— Нет, а знаете, ну давайте выйдем на позитив, если задача поставлена. Просто вот та картина, которую вы описали, в том числе и с многодетной мамой, вы же правильно сказали, что в какие-то моменты усталости — естественно, они бывают. Но на самом деле вот этот смысл и радость в семье, она обретается не только, а может быть, даже и не столько вот рефлексией: вот как, давайте я разберусь, а просто тем, что... Знаете, я могу просто конкретный привести пример, который бьет вообще любую усталость. Вот выходит у меня эта программа на телевидении. В воскресенье минувшее сижу, смотрю выпуск, потому что я сейчас отслеживаю внимательно, все-таки становление программы, я смотрю с точки зрения того, как лучше ее делать. И вот средняя моя, Аня, значит, восьмилетняя почти уже, сидела и молча смотрит. И в конце мне говорит: пап... А Бутусов у меня был, значит, в гостях. Она говорит: «Пап, мне все понравилось. Только Бутусов какой-то грустный». Потом на меня поворачивается, смотрит: «А ты ничего, смешной!» Понимаете? И вот эта вот оценка, она... Ну какая тут усталость, ну это же вот, ну я вот, видите, уже третий, нет, пятый день это вспоминаю, шестой даже — ну с воскресенья собственно, сегодня пятница. Вспоминаю, и это каждый раз мне вот... Тяжелая была неделя, но вот одна эта фраза, она меня все время приводит в замечательное расположение духа.

М. Борисова

— Да, еще бы в такое же расположение духа ваши собеседники на «Парсуне» приводили, было бы вообще замечательно.

В. Легойда

— Ну я думаю, они тоже, так сказать, все разные.

М. Борисова

— Но вот меня, например, очень как-то смутила ваша собеседница Юлия Меньшова, когда призналась, что считает невозможным для себя в своих программах, как ведущая на телевидении, затрагивать тему веры.

В. Легойда

— А вы знаете, ну я, во-первых, и не думаю, что это на самом деле вас смутило. Вот я бы сказал так: знаете, вот есть же ситуации, вот есть эта замечательная разница между понять и принять. Я эту точку зрения не принимаю, да, я не согласен с тем, что это правильно. Но понять, почему вот Юля конкретно так делает, я могу. Она это довольно внятно объясняет. Она же не говорит, что это вот есть, она говорит, для себя не считает правильным и возможным вести разговоры подобного рода ни с кем, кроме как с друзьями близкими, да. Я опять же для себя, ну понятно, что действую в другой парадигме, как сейчас модно говорить. Но понять я это могу. Поэтому, а что тут...

М. Борисова

— Мы просто вспоминали как-то с Костей вот на «Светлом вечере» давнишнее интервью Александра Гордона в журнале «Фома», что само по себе было достаточно неожиданно для всех. Но просто тема была заявлена в тот момент достаточно парадоксально: воцерковление телевизора, то есть телевизора как члена семьи. И человек, который, в общем, не был замечен в публичных симпатиях к православию, Александр Гордон, вдруг в интервью сказал такую вещь, что на его взгляд проповедь христианских ценностей на телевидении должна быть во всех программах, начиная от «Спокойной ночи, малыши», кончая вечерним выпуском новостей.

В. Легойда

— Ну это другая точка зрения, тоже, может быть, такая...

М. Борисова

— Дело же не в том, что ты с собеседником касаешься каких-то глубинных интимных сторон его верований. Просто есть вещи, которые...

В. Легойда

— Нет, извините ради бога, я с вами не согласен. Я потому и говорю, что я вот Юлии Владимировны позицию не принимаю, но я ее понимаю. И более того, я считаю, что есть люди, и вот она в частности, для которых именно такая позиция органична. Ну это ее не то что, не знаю, как сейчас модно говорить, это ее право, не просто ее право. Она же, ну я так слышу эту позицию, что она не считает это для себя возможным. И ну не считает, что она может это делать, что ей надо это делать. Просто ну это опять же...

М. Борисова

— Вы знаете, почему меня это задело? Потому что, на мой взгляд, есть, возможно, даже некоторая тенденция: то есть люди, которые десять лет назад считали необходимым поделиться своим ощущениями прихода к вере, поделиться публично, на разных площадках, по мере возрастания в этой своей внутренней жизни почему-то устыдилась, они устранились из общественного обсуждения. И получается, что у нас либо проповедь звучит — откровенная, понятная, — священник выходит, имеет право, проповедует, либо такая вот доморощенная апологетика. А просто живых человеческих слов, когда человек может рассказать о том, как у него все это происходило или, по крайней мере, дать понять, что есть определенный процесс какой-то, что бывают разные этапы, что вот это не то, что вот раз и навсегда утвердившаяся какая-то формула, и ты ее придерживаешься. Это очень важно, мне кажется, на каждом новом периоде развития общества. И сейчас тем более, когда речь идет вот о семье, о каких-то вещах, которые долгоиграющие, свидетельства людей публичных, мне кажется, достаточно важны именно сейчас.

В. Легойда

— Да, но смотрите, даже вот за недолгий срок существования этой же вот нашей программы, моей программы на «Спасе», да, это только ведь один случай, когда человек такую занимают позицию. А все остальные — ровно то, о чем вы говорите. Поэтому я думаю, что у нас такого большого повода для тревоги нет.

М. Борисова

— А есть ли разница между заинтересованностью в тематике такой вероучительной у ваших студентов? За прошедшие там, скажем, лет десять изменилось, они стали больше этим интересоваться?

В. Легойда

— Мне кажется, что не меняется. Мне кажется, что вот это константа. Может быть, я так себя убедил, но мне кажется, что религиозный интерес это константа. Он, может, по-разному проявляется, в разном отношении даже к официальной или к традиционным формам религии. Но в целом, почему для меня, ну опять же, наверное, в каком-то смысле себя в этом убедил, потому что я считаю, что религиозный интерес связан с поиском смысла жизни, а этот вопрос перед каждым человеком встает рано или поздно. Поэтому сказать, что он сильно меняется из поколения в поколение, я не могу. А он изменился сильно после советского времени — ну как, просто когда изменились оценки, ну понятно, культурного пространства, роли религии и там и прочее — выраженный интерес появился. А сейчас вот ну так, меняется какое-то отношение к присутствию вот официальных традиционных религиозных форм, но сам по себе глубинный интерес, мне кажется, он более менее постоянен.

М. Борисова

— Но вот у вас дети все-таки разнополые и разного возраста, они абсолютно одинаково реагируют на приобщение к церковной жизни?

В. Легойда

— Нет, конечно, по-разному. Но они маленькие еще. Пока для них это, понимаете, ну вот встали — мы идем в храм, вот мы там просфорки... Ну то есть у них так. Ну там воскресная школа. Они все-таки у меня, пока я не столкнулся с какими-то сложностями в этом смысле, у меня только книжные представления о том, как, в реальности пока не было особых.

М. Борисова

— А они тоже любят просфорки? Все дети почему-то ужасно любят просфорки.

В. Легойда

— Все дети любят просфорки, да.

М. Борисова

— Что такого замечательного?

В. Легойда

— Многие взрослые, хочу вам сказать, тоже очень любят просфорки.

М. Борисова

— В особенности на голодный желудок и после причастия. А в принципе вы считаете, что вот эта константа установилась в 90-е по отношению к...

В. Легойда

— Нет, я считаю, что эта константа установилась в момент появления человека на свет Божий. А, да нет, она, я думаю, и в советское время была. Просто вот этот интерес, он не всегда был направлен в сторону поиска этого смысла в религиозных формах, он был скорее вот на этом втором, социальном этаже присутствовал, но думаю, что особо не меняется.

М. Борисова

— То есть, если заключить вашу мысль и каким образом ее применить к семье, постепенно развиваясь в этом направлении, мы все-таки до традиционной семьи каким-то образом доберемся?

В. Легойда

— «Мы придем к победе коммунистического труда» — помните, как говорили? Будем надеяться, что мы будем более успешны, чем вот когда мы шли к коммунизму.

М. Борисова

— Спасибо большое, Владимир Романович, за эту беседу.

В. Легойда

— Спасибо.

М. Борисова

— Сегодня, как и всегда по пятницам, в «Светлом вечере» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии была Марина Борисовна. До свидания, дорогие друзья.