Светлый вечер с Тимофеем Китнисом (эфир от 25.12.2014)

У нас в гостях был историк, богослов, экскурсовод Тимофей Китнис.
Мы говорили о присутствии православия на Западе, о том, что может найти для себя православный паломник в Германии и других европейских странах, а также о христианском образовании в школах Европы.

Ведущая: Алла Митрофанова

 

А. Митрофанова

— Добрый вечер, дорогие слушатели, добрый светлый вечер! В эфире Алла Митрофанова, на радио «Вера», сегодня в гостях в нашей программе историк, богослов, руководитель паломнического центра в городе Трире, это Германия, Тимофей Китнис. Здравствуйте!

Т. Китнис

— Здравствуйте!

 

Наше досье: Тимофей Китнис, родился в Омске, окончил исторический факультет Омского Государственного Университета, а также институт святого преподобного Сергия в Париже. Водит экскурсии по городам Франции, Германии, Италии, Бельгии, Голландии, Люксембурга, Испании, владеет немецким языком. Историк, богослов, экскурсовод, староста прихода во имя 40 Мучеников Севастийских в немецком городе Трире.

А. Митрофанова

— Я рада вас приветствовать на русской земле!

Т. Китнис

— Я тоже очень рад на ней оказаться!

А. Митрофанова

— Мы сегодня с вами поговорим о нескольких вещах: и о том, как воспринимают Россию на Западе, о том, насколько адекватно наше представление о том, что происходит там. Мне бы очень хотелось, чтобы вы рассказали о присутствии христианства и о том, насколько это актуально для современной Европы, — по вашему опыту. Понятно, что вы живёте в одном городе, но бываете зато во многих городах, причём довольно регулярно, и какие-то наблюдения у вас есть. Но начать наш разговор я хочу — потому что мы-то с вами знакомы, а слушатели наши вас не знают, — а мне хочется, знаете, как: когда представляешь вас, говоришь, что руководитель паломнического центра в Германии — это, вообще, что такое? Чем вы там, собственно, занимаетесь?

Т. Китнис

— С Германией, с Францией, как и вообще с Западной Европой, очень редко связывают само это направление — паломничество. Потому что считается, ну, понятно: Святая Земля, Греция и даже Италия, где находится святитель Николай в Бари — это одна история.

А. Митрофанова

— Да, тут всё понятно.

Т. Китнис

— А какое паломничество в Германии? Тем более там, многие слышали, протестантизм, Реформация и отношения к святыням внутри самой Католической Церкви очень сложное.

А. Митрофанова

— Да, оксюморон такой.

Т. Китнис

— Я лично оказался в Германии 15 лет назад, после обучения в Омском Государственном Университете. Там в 1993 году на базе исторического факультета открыли отделение теологии. Лично Патриарх Алексий Второй благословил это отделение в 1993 году. И уже там, находясь в Омске, обучаясь в Омске, я изучал и впервые столкнулся с тем многообразием святоотеческого опыта, который не имеет географических границ: находится и в Египте, и в Западной Европе. Что такое Западная Европа? — это часть единой Римской империи, это Рим и прочие государства, которые также, как Константинополь имели и свою историю, и своих святых, и достаточно великих святых.

А. Митрофанова

— Но эти времена давно прошли.

Т. Китнис

— Эти времена прошли, но святые остались. 15 лет назад, после обучения, я оказался на Западе, в Германии, вместе со своей семьёй. Был избран город Трир, как место нашего проживания, потому что я знал, что это самый древний город, что там есть богословский факультет.

А. Митрофанова

— Не из-за Карла Маркса? Он там родился

Т. Китнис

— Не из-за Карла Маркса (смеётся). Это как раз меня не мотивировало для избрания места жительства. Когда мы оказались в Трире, мы поняли, что это очень-очень правильный был выбор. Потому что, во-первых, город сам по себе очень красивый, город, носящий в своём внешнем облике очень значительные античные памятники культуры. Почему я говорю, что это важно — потому что мы как раз вспоминаем: когда-то Церковь была единым пространством и не ограничивалась в границах Греции, Византии, а это было единое пространство в Африке, в Европе, на Востоке. И несмотря на какие-то специфические индивидуальные традиции, всё-таки она была едина, потому что все причащались, было Единое Тело Христово.

А. Митрофанова

— А причём тут Трир? Т. Китнис

— А причём же здесь Трир? А Трир был одной из столиц Римской империи, начиная ещё аж с конца 3-го века, и там правил отец Константина Великого — Констанций Хлор. И после его смерти, с начала 4-го века там правил святой Константин вместе со своей матерью Еленой. И в этом городе сохранилось значительное количество даже архитектурных памятников, с ними непосредственно связанных, например: тронный зал Константина. Нигде в другом месте... те места, которые были связаны со святым императором, обычно там устраивали храм со временем, что вполне логично, а в Трире сохранился самый настоящий дворец. Тронный зал, где он правил, будучи императором, причём правил значительный период. Он там женился, именно из Трира он отправился в свой знаменитый поход на Рим, для того, чтобы победить и поразить узурпатора Максенция. По версии А. И. Бриллиантова именно в Трире он получил накануне этого похода откровение о Кресте.

А. Митрофанова

— Бриллиантов — это историк? Т. Китнис

— Да, это историк начала 20 века. Именно там он увидел сон, именно там произошло его такое, пока внутреннее, обращение ко Христу. В любом случае, это место, где правили Константин и Елена. Вот кафедральный Собор стоит на месте её дома, к примеру. То есть там очень много таких очень важных для христиан, для православных паломников, мест. Вот именно с этим мы столкнулись, именно это было неожиданностью — не только прекрасный город, не только значительные памятники архитектуры, но и святыни. И прошло буквально год-два, и мы узнали удивительную историю трирских мучеников. О том, что там, оказывается, ещё до Констанция Хлора была вот такая массовая казнь воинов — это часть Фивейского легиона и граждан Трира, — это было одно из самых значительных проявлений и свидетельств о христианской вере. Что Трир, оказывается, это город, где наиболее древняя германская кафедра находится, она датируется 250 годом. Там епископы были задолго до Константина, уже была епископская кафедра. Мы узнали, что в Трире, по сути, рождается монашество, именно германское.

А. Митрофанова

— Как это?

Т. Китнис

— Потому что монастырь святого Максимина, он считается одним из первых именно монастырей, ну, на территории нынешней Германии.

А. Митрофанова

— Он в Трире находится?

Т. Китнис

— Он находится в Трире. И, кстати, из этого монастыря было очень много интересных людей, которые так или иначе даже связаны с российской историей. К примеру, уже значительно позже, во времена княгини Ольги приезжал такой епископ Адальберт, который хотел тоже проповедовать христианство, потому что мы помним: Ольга крестилась-то в Константинополе, но это не вызвало таких последствий, каких она ожидала, то есть крещения Руси при Ольге не произошло. И бояре, которые тоже стали христианами, они опасались, что Святослав, когда подрастёт — это сынок, он был убеждённым язычником — он, что называется, всех разгонит, как только мама его умрёт, он с христианской общиной покончит. И они обратились к германскому императору — тогда, ещё раз напомню, Церковь была единой — для того, чтобы услышать и послушать о Христе именно с Запада. И приезжал этот Адальберт, два года провёл в Киеве, но, как пишет Карташов, наш замечательный историк, «не сложилось», и он возвратился в родные пенаты, что называется.

А. Митрофанова

— Миссия не удалась, но за попытку — спасибо!

Т. Китнис

— Миссия не удалась, да. В Трире также много что есть связанного и со святой Еленой. Если мы перешли к рассказу о святынях города, то есть что делать паломнику в Германии — вы спрашивали: «Что делать паломнику в Германии?», к примеру. А там же удивительные древние христианские центры, Трир — это только один из них. Как я уже говорил, к примеру, святая Елена, которая обратилась ко Христу раньше Константина, которая совершила паломничество в Иерусалим, она этот город не забывала. Согласно достаточно древней традиции, отражённой в трирских летописях, она привезла туда, например, часть мощей святого апостола Матфия.

А. Митрофанова

— Не евангелиста?

Т. Китнис

— Нет, это не евангелист, это тот самый человек, который был избран вместо отпавшего Иуды, о нём рассказывается в Книге Деяний Апостольских. Мы помним, что Иуда отпал от апостольского...

А. Митрофанова

— И апостолы бросали жребий.

Т. Китнис

— Да. И апостолы бросали жребий и избрали человека, который знал и видел Христа от начала, то есть видел все Его дела и мог о Нём свидетельствовать. Вот мощи этого человека находятся в этом городе, и замечательное, древнее, очень красивое аббатство, с очень красивыми традициями там сейчас пребывает.

А. Митрофанова

— Насколько я знаю, хитон ещё находится у вас в Трире.

Т. Китнис

— Да, вот эти две святыни — прежде всего мощи святого Матфия и святой хитон, связанный непосредственно с Еленой.

А. Митрофанова

— Хитон Христа, собственно, одежда Христа.

Т. Китнис

— Да. И надо сказать, что это та святыня, которая исследовалась. Вообще, это, может, немного отдельный разговор, но значительное количество, по крайней мере очень известных святынь, они в 20 веке, в наше время, когда, казалось бы, многие думают о том, что всё, что там произошло 2 тысячи или полторы тысячи лет назад — это такая даль; что христианство и Церковь — это что-то такое отжившее, старое, древнее, может быть, прекрасное, красивое, очень культурное...

А. Митрофанова

— Но не имеющее отношения к реальной жизни.

Т. Китнис

— Но не имеющее отношения к реальной жизни, да. Но, тем не менее то, что даже современная наука интересуется, в том числе и святынями, она их исследует: пример Туринской плащаницы, очень известной святыни...

А. Митрофанова

— Кстати, мы об этом поговорим!

Т. Китнис

— Или главы святого Иоанна Крестителя в городе Амьене... Хитон в Трире также проходил исследования, очень серьёзные люди: профессор Рониг, к примеру, очень известный учёный, или Матильда фон Клем — это учёный из Берна, они исследовали, и в целом — сейчас мы не будем этой темы касаться, — но пришли к выводам, что сама ткань, безусловно, имеет достаточно древнее происхождение.

А. Митрофанова

— Вывод, который я могу сделать из вашего краткого вводного рассказа: что, в принципе, во многих европейских городах — Трир яркий тому пример, — есть, что посмотреть не только с точки зрения туризма, но и с точки зрения более глубокой истории внутренней жизни человека. Получается такой чемодан с двойным дном: приезжаешь вроде бы на экскурсию, а оказываешься перед лицом каких-то вещей, которые как бы не совсем из нашей реальности, причём эта реальность оказывается для тебя открыта. Вы знаете, что я хочу у вас спросить? Вот эти святыни — они насколько действительно актуальны? К ним люди приходят, про них знает кто-то вообще? Или это всё такой этнографический музей?

Т. Китнис

— Нет, все эти святыни, о которых я рассказал, они находятся в храмах, в Кафедральном соборе города, в аббатстве святого Матфия. Это не просто музей, это храмы, где проходит служба, причём ежедневно. К примеру, мощи святого Матфия — это действующий монастырь, там постоянные богослужения, там очень насыщенная молитвенная жизнь происходит у монахов. Вот эти места, центры, они до сих пор весьма актуальны среди западных христиан. К примеру, в мае к святому апостолу Матфию огромное паломничество не только восточных христиан, потому что сейчас уже появились и православные паломники. После того, как скажем, символически была разрушена Берлинская стена, огромное количество православных паломников стало путешествовать не только на Святую Землю, но и в Западную Европу тоже, к великим святыням. И в день памяти, к примеру, в 2012 году вспоминали дни святого хитона, вспоминали первое Высокое паломничество, которое было к этой святыне в 1512 году, когда его первый раз открыли. То есть лежал-то он давно, а вот открыли его первый раз для всеобщего поклонения в 1512 году. Альбрехт Дюрер даже об этом написал очень известную гравюру «Поклонение императора Максимилиана святому хитону в Трире». И вот, в память об этом хитон был открыт, и даже не десятки, а сотни тысяч людей со всего мира приехали для того, чтобы поклониться этой святыне. И с Запада, в первую очередь...

А. Митрофанова

— Неужели? Т. Китнис

— И с Востока: греки, сербы, Русская Православная Церковь, то есть православные с Украины, Белоруссии, России приехали.

А. Митрофанова

— Вы понимаете, почему я вас об этом спросила? У нас же сейчас очень популярна риторика о том, что есть некий абстрактный бездуховный Запад, где вымирающее абсолютно христианство, вынесенное за скобки жизни и прочее. То, что вы говорите, на самом деле, даёт какую-то совершенно другую картину.

Т. Китнис

— Дело в том, что тут, когда мы говорим о Западе или вообще о мире, надо держаться срединного пути. Мы видим даже из истории, что всегда это духовное и не духовное — оно борется, оно то проявляется, то усиливается, то ослабляется, наступает кризис в обществе, в любом. И, если мы говорим о Западе, то тут, конечно, надо понимать, что он очень разнообразен.

А. Митрофанова

— Продолжаем наш разговор. Тимофей Китнис, историк, богослов, житель города Трира, это город в Германии в земле Рейнланд-Пфальц. Сегодня мы говорим о том, чем этот город интересен с точки зрения истории, с точки зрения веры, чем он интересен, как феномен сам по себе, на что там можно посмотреть. И говорим ещё о том, как в нашем сознании воспринимается христианство на Западе и насколько это соответствует реальности. Я вам задала в первой части программы вопрос об этом, и вы очень правильно отметили: нужно всегда иметь в виду очень разные аспекты и не складывать разные части мозаики, не сваливать их в кучу. Расскажите об этом подробнее! Что вы можете сказать в принципе о христианстве на Западе? Живо оно, мёртво оно?

Т. Китнис

— Христианство на Западе пока живо. Естественно, когда-нибудь наступят те вещи, которые предсказаны Иоанном Богословом в «Откровении». Христианская традиция, я даже скажу больше... Мы часто говорим о том, что надо возвращаться к традиции: какие-то такие элементы, связанные с бытовой жизнью. Например, отдельно праздновать, восстанавливать такую ткань, культуру празднования Рождества, Пасхи. Имеется в виду сейчас не посещение храма даже — для христиан это, безусловно, само собой разумеется. Но некий чтобы был сопровождающий процесс, чтобы эти дни были выходные, чтобы люди могли и увидеть на Рождественском базаре вещи, связанные с Рождеством Христовым. Это часть такого обращения Церкви, если можно сказать, ко всем людям.

А. Митрофанова

— Вы знаете, что у нас на эту тему говорят? — Таким образом Рождество превращается в базар.

Т. Китнис

— Может быть, для кого-то оно превращается в базар. К примеру, раз уж мы с вами заговорили о Рождестве, то вот этот период, весь период на Западе, причём во Франции, в Германии, причём в очень сильной степени, в других странах, — он совершенно особый. Начинается он за 4 недели до Рождества, зажигаются очень красиво, и в семье и в церквях, так называемые «адвентовские свечи». «Адвент» переводится как «пришествие», «приход» Господа. Все начинают ожидать рождения, пришествия Господа. Вот в этот период все храмы полные. А почему? И, понятно, появляются такие очень хорошие «адвент-календари». Дети, конечно, их ждут и раскупают. Это специальные календари, где на каждый день предусмотрен подарок. А. Митрофанова

— Открываешь окошко — а там шоколадка.

Т. Китнис

— Да. Причём подарок становится ото дня ко дню всё интереснее и интереснее, и на Рождество — такой самый значительный. Открываются рождественские базары, открываются вертепы, то есть каждый храм начинает показывать и делать свой вертеп, и потом даже такое соревнование, даже есть люди, которые определяют, чей вертеп в настоящий год был лучше в этом городе, в каком храме. С одной стороны — суета, я с вами согласен. Суета, базар, глинтвейн, гулянья. Но с другой стороны — с детских лет... Я могу сказать по своему сыну: как только открылся базар, они все с классом туда пошли. И не то, чтобы они там что-то особенное нашли, но вот это ощущение с детства: когда он видит вертеп на базаре, когда он видит эти игрушки, движущиеся фигуры, вот эту радостную обстановку, когда в первый воскресный день зажигается свеча-адвента, когда начинают читать и показывать фильмы именно рождественского содержания — наступает то ощущение, которое в итоге ребёнка приводит к самому Рождеству. А в Рождество что происходит? Если мы опять говорим о традиции, человек на Западе может год никуда не ходить, но в рождественский святой вечер он идёт в церковь. Пусть не надолго, на 45 минут, но он туда заходит, он слушает проповедь, он слушает рождественские песнопения, он возвращается домой, и обычно вся семья собирается в этот момент за столом, все едят там гуся — это всё понятно. Это, кстати, период, когда гусей едят везде, на каждом углу в Германии. И что происходит дальше? Очень часто, человек вырастая, по каким-то причинам отходит от Церкви. Ведь в Германии существует, к примеру, урок Religion, в целом, особенно на юге, в Баварии, в нашей земле Рейнланд-Пфальц...

А. Митрофанова

— Это в школах, вы имеете в виду?

Т. Китнис

— Да, в школах, с первого и до последнего класса он существует.

А. Митрофанова

— Ваши дети тоже проходили эти уроки?

Т. Китнис

— Да, конечно. Посещение этого урока добровольное, но большинство, конечно, его посещает. И человек вырастает и по каким-то причинам, по разным, отходит от Церкви, даже отходит от Христа — в чём-то вот разуверился он по жизни. Но как только начинается рождественский период - вот что называется традицией, почему она всё-таки действительно важна, — включаются эти рецепторы счастья, ожидание чуда. Почему, если даже мы посмотрим на литературу Запада — именно на Рождество ожидают чуда, перемену сердца, что человек изменится. Вот это лучший рассказ О' Генри — «Фараон и хорал»: когда он хочет измениться, главный герой, на Рождество, внезапно, потому что он вспоминает детство. Там главный герой этого замечательного рассказа, он вспоминает детство и понимает, что ему надо меняться. Он слышит звуки органа, видит людей, спешащих к службе, и он понимает, что надо меняться, вот — надо меняться. То же самое с Диккенсом. Именно на Рождество. Я считаю, что именно в этот момент — почему даже в литературе сложилась определённая традиция, — есть шанс, на Рождество, вернуться. Потому что когда-то была традиция. Человек вспоминает, что в этот предрождественский период, в Рождество, он был искренне счастлив. Вот это очень важно, на мой взгляд.

А. Митрофанова

— Согласна. Про детей теперь я хочу вас спросить. Они у вас учатся в немецких школах, и там действительно преподаётся такой урок, который называется «Религия». Как эти занятия происходят? Что там бывает? Если вы говорите, что можно отказаться от этих занятий, и, в основном, люди не отказываются. Не боятся ли там родители религиозной пропаганды и прочее? Т. Китнис

— В любом случае, на уроке «Религия» религия пропагандируется так или иначе. Поэтому не боятся. А. Митрофанова (смеётся)

— То есть там пропагандистский подход? А там, кстати, священники преподают?

Т. Китнис

— Священники имеют право преподавать в германских школах. Там, видите, какая система: если человек священник, то это считается его личным делом, условно говоря, особенно в протестантских землях; и поэтому, если человек окончил педагогический университет, имеет диплом педагога, то он имеет право преподавать.

А. Митрофанова

— То есть священник имеет право преподавать только в том случае, если у него есть диплом о педагогическом образовании?

Т. Китнис

— Любой человек — священник, не священник, имеет право преподавать, если у него есть диплом, который, кстати, не так просто получить. Потому что диплом педагога, с допуском преподавания в гимназиях — это школы, где очень хорошо, в принципе, учат в Германии, — и поэтому там и допуск педагогов. Если человек поступил, закончил университет, именно как педагог, имеет диплом педагога, почему же он не имеет права преподавать? Чем священники хуже других?

А. Митрофанова

— А священники приходили в школу к вашим детям?

Т. Китнис

— Да, конечно. Они преподают урок религии, иногда преподают искусство, иногда преподают другие предметы, то есть это, в принципе, не важно.

А. Митрофанова

— И как вот это соприкосновение выстраивается? Что вы можете об этом рассказать?

Т. Китнис

— Я скажу так: вообще, в нашей земле, когда человек приходит в школу... Вспомним: первый погожий, сентябрьский денёк, вот идёт маленький человек в школу. И обычно у него встреча со священником, как ни парадоксально, происходит в самый первый день, когда он пришёл в школу, когда они все стоят на школьном дворе и ждут, когда их разберут по классам.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Т. Китнис

— Кратко обычно выступает, я могу привести пример моего сына, опять же: мы в первый день пришли, каждый несёт пакет школьника, все они очень волнуются...

А. Митрофанова

— Это что такое? Набитый книжками или конфетами? (смеётся).

Т. Китнис

— Нет, там карандаши, всё вместе. И вот он стоит, как и все, волнуется, потому что жизнь меняется. Тут, в первую очередь, выходит директор школы, кратко всех приветствует, очень доброжелательно, говорит, что сейчас вас всех разберут те-то и те-то, разведут по классам. Вторым выступал священник. Он вышел, представился и говорит: «Вы знаете, дети, я буду очень краток. Я сейчас принёс для вас подарок и хочу его показать». Дети тут раз: «Ага, интересно, что же там принесли?» А. Митрофанова

— Подарок.

Т. Китнис

— Да, принесли подарки. Он достаёт шарик и говорит: «Дети, что это такое?» Все говорят: «Ну, шарик».

А. Митрофанова

— Шарик какой, воздушный?

Т. Китнис

— Да, воздушный шарик. Он — раз его, и надул. Говорит: «Сейчас я вам его подарю». «Вот — говорит — дети, я хочу коротко вам преподать первый урок. Мы с вами встретимся чуть-чуть позже, но вот я вам хочу первый урок преподать. Как я надул шарик, чем?» Ну, все дети: «Воздухом, воздухом!» — «А вы воздух видите?» — «Нет!» — «Вот так вот, дети, и Бог! Вы Его можете и не видеть, но Он, тем не менее, есть, потому что шарик я всё-таки надул». Он — раз так, его отпустил, и он улетел в небо. Очень такая красивая история. И, естественно, он пошутил...

А. Митрофанова (смеётся)

— Отлично! Молодец!

Т. Китнис

— И потом дети с ним встречаются на уроках религии, встретился с ним и мой сын. Если говорить о самом уроке: да, это дело, что называется, добровольное. Но большинство детей... Германия — страна многоконфессиональная, многонациональная, там есть католики, протестанты, православные и мусульмане, — тем не менее, они этот урок посещают. Кстати, есть такая вещь, опять же, согласно законодательству Германии, если набирается группа 7-8 человек, православных, к примеру, детей, если есть педагог с немецким дипломом, который имеет право преподавать и он православный, и во многих землях это практикуется — пожалуйста, он преподаёт Православие. И оно идёт в оценку, как урок религии. Во многих землях это есть, во многих городах это есть.

А. Митрофанова

— А это только в Германии?

Т. Китнис

— Вы знаете, каждая страна по-своему. Счастлива, несчастлива по-своему. К примеру, во Франции Церковь отделена от государства, и там немного другая история. Там в светских учреждениях этого нет в принципе. Есть, правда, урок культуры, эстетики, где очень хорошо преподаётся то же самое христианство, но немного с другой — с культурологической стороны. Кстати, вот в Германии, если человек не идёт, всё-таки родители... Обычно, кто из родителей не хочет, чтобы его ребёнок посещал этот урок? Это даже не мусульмане и даже не евреи или ещё кто-то, а сектанты.

А. Митрофанова

— Они боятся, что детям расскажут, как всё было на самом деле?

Т. Китнис

— Сектанты, вообще, по психологии, боятся всего, что происходит вне их секты. Поэтому Свидетели Иеговы, я знаю случаи, когда они сознательно говорили, что «нет, наш ребёнок туда ходить не будет, он ту версию о Христе, о христианстве, он слушать не будет».

А. Митрофанова

— Имеют право, в конце концов. Т. Китнис

— Они имеют на это право. В этот момент ребёнок в первых классах готовит домашнее задание. А дальше есть урок эстетики — пожалуйста, он там изучает культуру.

А. Митрофанова

— А как строятся вообще эти уроки? Простите, что я вас всё терзаю на эту тему. Действительно, интересно услышать опыт уже многолетний, в стране, где это поставлено, скажем так, на поток, является частью системы. Как выглядят эти уроки? Это какие-то проповеди или это практические занятия с походами в церковь, или что это такое, или дискуссии какие-то? Т. Китнис

— Вы знаете, вот всё, что вы перечислили — всё это там есть. Пожалуй, кроме проповеди. Есть учебник, очень хороший учебник, который написан. Там рассказывается вообще об истории религии. Там рассказывается и об иудаизме, и о исламе, и о христианстве. Причём о христианстве рассказывается без, практически, акцентов. Но есть и практические занятия, когда человека, к примеру, приводят в католический храм, показывают католическую традицию.

А. Митрофанова

— Объясняют, где что находится.

Т. Китнис

— Где объясняют, где что находится. В принципе, вот у нас земля, она католическая, и там католики доминируют. Там есть прекрасные исторические храмы. Вспомним Трир, о чём мы с вами уже разговаривали, город совершенно особый даже на карте Европы.

А. Митрофанова

— Император Константин и царица Елена, да.

Т. Китнис

— Там огромное количество храмов, куда приводят и рассказывают о традиции. Но их приводят и в протестантский храм и рассказывают о лютеранской традиции. Их приводят, и есть такие уроки, когда могут привести в мечеть, если она есть. Если есть синагога - сейчас в Германии практически в каждом городе она есть, небольшая община, — то приводят и туда, если заранее договорятся. То есть какие-то вещи зависят от преподавателя очень сильно. Безусловно, когда хороший преподаватель, то это очень-очень сильно всё облегчает.

А. Митрофанова

— Это так в любом предмете, да.

Т. Китнис

— Да. Понимание, восприятие. Но сам учебник очень хороший. Там детям рассказывают очень многие вещи. Они узнают, к примеру, уже в первом классе о кумранских свитках и о многих других вещах узнают, достаточно редких.

А. Митрофанова

— Прервёмся сейчас буквально на одну минуту, потом вернёмся к разговору. Напомню, в «Светлом вечере» на радио «Вера» сегодня Тимофей Китнис, историк, богослов, экскурсовод и житель города Трира — это город в Западной Германии.

А. Митрофанова

— Добрый вечер ещё раз! Я — Алла Митрофанова, сегодня в светлом вечере у нас Тимофей Китнис, историк, богослов, экскурсовод и житель города Трира, города, который находится в Германии, земля Рейнланд-Пфальц. Добрый вечер ещё раз!

Т. Китнис

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Мы говорим с вами сегодня о присутствии христианства на Западе, о том, какова реальная картина, какие у нас могут быть в сознании мифы, в чём мы ошибаемся, в чём мы можем оказаться правы. И вы уже рассказали о том, что из себя представляет Трир. Рассказали, кстати, очень интересно, про уроки религии, которые преподаются практически во всех землях Германии. Я хочу спросить у вас: когда вы туда переехали, вы же наверняка не сразу детей в школу отдали, вот этого всего ещё пока не знали; а что вас поразило тогда, когда вы приехали в Германию, что для вас оказалось неожиданностью? Вы приехали с одними представлениями, а потом увидели что там что-то не так?

Т. Китнис

— Да, действительно, меня поразило несколько вещей. Вещь первая: то, что, когда я прочитал какое население Германии — их 82 миллиона, и всё-таки территория...

А. Митрофанова

— Плотненько.

Т. Китнис

— Да. Мне почему-то казалось, что это какая-то такая страна, может быть, очень индустриальная — один город переходит в другой, и там всё вот так ютятся, на такой площади. Я был искренне удивлён, когда увидел, что городов-миллиоников там всего лишь четыре. И в принципе у человека есть возможность, что очень важно, не просто жить, но и природа буквально за углом. Ты живёшь даже в городе, и достичь какого-то парка, какого-то заповедника — их очень много там — достаточно просто. И человек очень часто оказывается один на один с природой — это очень легко достичь, для этого не надо садиться на электричку, ехать куда-то очень далеко и также возвращаться.

А. Митрофанова

— То есть уровень стресса ниже получается, да?

Т. Китнис

— Да. Вот это первое. Я говорю о своих субъективных... о вещах, которые меня удивили. Второе: так как дочь пошла в школу, и, в принципе, о школе мы уже поговорили, а потом там родился сын, он пошёл в садик. Меня поразила вторая вещь, когда он пошёл в садик, будучи в трёхлетнем возрасте, что первый святой о котором он узнал — это Мартин Милостивый, к примеру. А. Митрофанова

— Ему в садике рассказывали об этом?

Т. Китнис

— Да. Буквально прошло 2-3 месяца, как только чадо немножко привыкло, воспитатель перестал звонить через каждый час, говорить: «Заберите вашего ребёнка из садика, он плачет!» Причём нам говорили, что «у вас уже второй ребёнок родился в Германии, поэтому он быстро-быстро освоит язык и всё будет очень хорошо, особенно, когда пойдёт в садик». Когда, два месяца спустя, немка-воспитатель звонила, я приходил, я видел всхлипывающее чадо, и немка говорила: «Мама скоро придёт!», на хорошем русском языке. То есть — кто кого научил. Естественно, произошла такая интеграция. И вторая вещь, которая меня поразила — это праздники, религиозные праздники, очень светлые, — как празднуют святителя Николая, как ненавязчиво знакомят с миром святых в садиках. Я причём не исключаю огромное количество проблем, об этом сейчас много говорят, и они, действительно, тоже есть, безусловно. Нет общества, где нет проблем. Меня ещё поразила следующая вещь, уже несколько позднее, когда мы лучше узнали систему... Мы открыли там приход, были в активе приходском, православный приход, во имя Сорока мучеников Севастийских в Трире. И, так получилось, что стали знакомиться с очень разными сторонами жизни Германии. Меня поразило, когда я впервые оказался в больнице, что там обязательно есть часовня в любой больнице, в Трире и вообще в нашей земле. Что в любом доме престарелых эта часовня есть, что её навещают, и там постоянно служба идёт, причём как католическая, так и протестантская. Потом я со временем узнал, что, оказывается, в нашей земле, так как все больницы и дома престарелых, по сути, принадлежат Церкви и окормляются ею — для меня это было удивление — там не делают абортов. А. Митрофанова

— Как интересно! Т. Китнис

— Все 98 процентов садиков, то чём я рассказывал, они тоже окормляются различными церковными организациями. Там даже название садика «Святой Матфий», куда ходил мой сын. Когда он пошёл в начальную школу, это была школа во имя святого Павлина. Причём, когда мы говорим «церковная школа», речь не идёт о каких-то приходских таких вещах, что там вот только этому учат. Нет, это самая обыкновенная школа, где преподают, естественно, самые обыкновенные светские педагоги, у нас в земле.

А. Митрофанова

— Хорошо преподают-то?

Т. Китнис

— Конечно, хорошо! Преподают, действительно, хорошо. Там, видите, в чём дело. Мы немножко, конечно, можем уклониться в другую сторону, но когда жалуются на Западное образование, на Германское конкретно, обычно жалуются на тот период, когда ребёнок, по каким-то причинам: по неуспеваемости или когда иногда человек переезжает, и ребёнок не успевает перестроиться, — он оказывается... Там, как бы, есть три школы, после начальной школы, после 4 классов идёт распределение. Мы уже упомянули о гимназии, где очень хорошее преподавание.

А. Митрофанова

— Но есть что-то вроде училища?

Т. Китнис

— А есть дальше Realschule. В гимназии 13 лет учатся, в Realschule 10 лет, но там тоже неплохо учат. А есть ещё Hauptschule.

А. Митрофанова

— Основная школа.

Т. Китнис

— Когда ребёнок совсем не успевает. Там 8 лет проходит обучение. Конечно, предполагается, что после вот этой вот школы, ребёнок не будет поступать в университет, не может поступить в университет, потому что для этого надо получить гимназическое образование.

А. Митрофанова

— И там уровень образования ниже?

Т. Китнис

— Там уровень образования достаточно простой.

А. Митрофанова

— Возвращаясь к теме: о том, что вас поразило. Вы знаете, о чём ещё хочу вас спросить? У нас много говорят о необходимости осмысления нашей истории, в России. И часто приводят в пример Германию, где, действительно, вот этот печальный исторический опыт Второй Мировой войны, он был критически переосмыслен в масштабах нации. Могу я вам задать вопрос: так ли это и как это происходит, в чём это выражается у современных немцев, к примеру? Вы какие-то такие проявления замечаете вообще?

Т. Китнис

— Да, конечно! Я, опять же, думаю, что надо обратиться к опыту школы. Потому что каждый человек, когда вырастает и становится самостоятельной личностью, он может думать всё что угодно. Но если мы говорим о том печальном, когда-то происшедшем событии — рождении и существовании фашизма на территории Германии, который принёс неисчислимые беды не только самим немцам, но и, разумеется, очень многим другим народам. Вот этот опыт, он действительно, был переосмыслен, и, более того, он продолжает переосмысляться в школах: каждый год к 8 мая обязательно проходят особые вечера в школах, школьники готовят рефераты, проходят особенные определённые уроки, которые эту тему изучают. Но не только эту тему, но и тему тоталитаризма вообще. И в связи с этим, можно было бы поговорить об очень интересном фильме, который вышел именно в Германии — это фильм «Волна». Там ставится вопрос: а возможно ли повторение фашизма вот на этой территории? При всём при том, что общество сейчас демократическое, что в школах идёт борьба с фашизмом, реально. Ещё раз повторю: этот кусок истории немцы называют позорным на официальном уровне, они не любят, конечно, как и ко всему тому, что болит, возвращаться. Тем не менее, лучшая документалистика о Второй Мировой войне, как ни парадоксально, на территории Германии. Прекрасные фильмы, и не только документальные, но и художественные.

А. Митрофанова

— «Волна» — это художественный фильм?

Т. Китнис

— «Волна» — это художественный фильм.

А. Митрофанова

— Его дети смотрят в школах на уроках?

Т. Китнис

— Вот о нём как раз мне рассказала моя дочь. Она пришла с урока и сказала, что «мы сегодня в классе смотрели и обсуждали фильм «Волна». Я спросил: «О чём этот фильм?» Она говорит: «Это фильм о фашизме». Вернее, даже говорит не «о фашизме», а «о возможности его повторения». И, вообще, в фильме ставится вопрос: почему это произошло? Очень важный вопрос. Самое главное — это поставить диагноз.

А. Митрофанова

— Это исторический фильм?

Т. Китнис

— Нет, это не исторический фильм. Чему этот фильм посвящён? В своё время, в 1956 году в Америке был проведён эксперимент. Там, во время, когда педагог рассказал школьникам о фашизме в Германии, один из учеников — в Америке, даже не в Германии, а в Америке — сказал: «Очевидно, немцы были плохо образованы, поэтому, значит, они во всю эту историю вляпались».

А. Митрофанова

— «А с нами такого не случится»?

Т. Китнис

— Да. « А с нами, безусловно, это случиться не может». Педагог ему сказал о том, что немцы и на тот момент, когда начинался там фашизм, и в настоящий момент, являются одной из самых культурных наций: огромное количество композиторов, философов, гуманистов там родилось, на территории Германии. Но тем не менее, он увидел, что его ответ школьников не удовлетворил. Тогда на следующей неделе он предложил такой эксперимент, который длился всего лишь неделю — причём это вещь совершенно правдивая. Это было дело абсолютно добровольное, но все, кто в нём принимал участие, на эту неделю не имели права, из-за эксперимента, выходить — они должны были находиться внутри эксперимента. Он разбил эту свою систему на 7 дней. В первый день он предложил школьникам и начал потихоньку говорить о том, что их класс достаточно особый, в том смысле, что здесь дети хорошо учатся и вот они в походы вместе ходят, но не хватает классу руководителя, чтобы объединить очень разные силы, которые в классе присутствуют. И его, естественно, единогласно избрали руководителем. На второй день он начинает говорить о том, что нужна, во-первых, своя символика, раз они такие особые — они изобретают свой символ, свою систему опознавательных знаков, существующих внутри класса.

А. Митрофанова

— Эмблему, наверное, разрабатывают?

Т. Китнис

— Они начинают маршировать, для того, чтобы почувствовать единство друг с другом, они берутся за руки. Это всё происходит на второй день. И на второй же день он говорит, что «так как мы совершенно особые, я раскрою вам завтра немножко тайну того, что здесь вообще происходит, но пока, те вещи, которые здесь происходят, то, что нас объединяет, не должно выходить за пределы. И нам нужно внутри, для того, чтобы это не выходило за пределы, для того, чтобы развиваться, нужно внутри очиститься. И поэтому мы изберём сейчас пятерых человек, которые будут гласно над всеми надзирать, а пятерых, которые негласно — это я сам назначу — будут за всеми наблюдать. Самое интересное, которые будут писать, как себя ведут, какие поведенческие вещи происходят вне класса и так далее.

А. Митрофанова

— Писать доносы.

Т. Китнис

— То есть уже был сформирован на второй же день устав, который все приняли с радостью, почувствовали силу, защиту вот того, что происходит внутри такой закрытой организации. В итоге, самое интересное, но это грустная вещь, конечно, писали доносы не 5 человек, которые были на это поставлены, а 85 % вообще всего класса. Это произошло на третий день.

А. Митрофанова

— Страшно подумать, что там было к концу недели!

Т. Китнис

— На четвёртый день...

А. Митрофанова

— Там была фактически готовая нацистская ячейка.

Т. Китнис

— Более того, педагог сказал, что в субботу по американскому радио — он вкладывал вот это всё, в конце концов, стал говорить вещи абсолютно нереальные, абсолютно, но они уже ему верили, уже не подвергали никакой критике его слова...

А. Митрофанова

— Потому что он таким образом подчёркивал их особость.

Т. Китнис

— И он сказал, что в субботу или в воскресенье, в 12 часов Президент обратится, что это уже... Он сказал, что уже открыл как бы тайну в кавычках: что это сеть организаций, которые уже во всей Америке, они патриоты, только они одни заботятся о благе Родины, которая летит в либеральную яму и так далее. В итоге, говорит, в воскресенье в 12 часов будет обращение Президента, и все эти тайные организации выйдут, и мы возьмём власть в свои руки. Представляете себе? Ведь это же взрослые люди, по 15-16 лет — они всему этому совершенно искренне, в течение недели, поверили. И более того: там появился такой предатель, человек, который всё-таки стал сопротивляться всему тому, что в классе происходит. И вот его должны были чуть ли даже не казнить. И в итоге, когда 12 часов наступило, никакой Президент не обратился, естественно, и педагог сказал: «Вот теперь посмотрите на себя, проанализируйте эти дни, разойдитесь по домами, подумайте, что с вами произошло всего лишь за неделю, в Америке». Вот именно об этом фильм, но он, разумеется, о Германии и о немецких школьниках.

А. Митрофанова

— Продолжаем наш разговор. Программа «Светлый вечер», на радио «Вера». Тимофей Китнис, историк, богослов, экскурсовод у нас сегодня в гостях, житель города Трира в Германии. Вы рассказали об очень интересном примере. Фильм «Волна», который, как я понимаю, сняли немцы на основе американского эксперимента.

Т. Китнис

— Кстати, он есть на русском языке. Я рекомендую его посмотреть.

А. Митрофанова

— С переводом, да? Т. Китнис

— С переводом, да. Есть вот этот. Есть очень хороший фильм про войну, недавно вышел — «Наши отцы и наши матери». Тоже немецкий фильм, посмотрите, очень хороший фильм на ту же тему.

А. Митрофанова

— А что дети-то? Я так понимаю, обсуждение какое-то в школе было, после того, как посмотрели этот фильм? Что сказали?

Т. Китнис

— Эти фильмы, как и вообще очень часто... Есть вот специальный урок по разным социальным вещам, там показывают фильмы на разные темы, эту тему обсуждают. Причём обсуждение в гимназии носит такой характер: педагог не всегда завершающую точку ставит.

А. Митрофанова

— Расставляет точки над «и»!

Т. Китнис

— Да. Он далеко не всегда расставляет точки над «и», он далеко не всегда ставит точку в разговоре, далеко не всегда озвучивает свою позицию. То, что касается фильма «Волна» — этот фильм был специально показан для того, чтобы обсудить эту тему, обсудить вообще проблему. Видите, чем интересен этот фильм: он не только про Германию. Этот фильм, как мы с вами видели, что сам эксперимент-то произошёл в американской школе, где никогда государственного фашизма не было. А, тем не менее, вот что-то живёт внутри нас, вот этот вот дракон, который влечёт нас подчас в тоталитарное общество, где снимается ответственность, быть может, внутренняя, где человеку где-то как-то легче, в кавычках. Но в итоге это всё приводит к катастрофе: как к катастрофе общества, так и к катастрофе личности в этом обществе.

А. Митрофанова

— Мне бы очень хотелось, чтобы в российских школах тоже показывали фильм «Волна».

Т. Китнис

— И фильм об этом. Собственно, там не только о Германии и не только о фашизме, но и вообще. Потому что там один из персонажей турок, который учится в немецкой школе. А он становится в итоге самым рьяным последователем вот этой волны. То есть фильм об этом. Но там они обсуждают разные темы, в школе. К примеру, очень сильно идёт антиабортная пропаганда в школах, если использовать этот термин. И там, к примеру, показывают такой фильм, очень сильный, называется «Безмолвный крик», который , пожалуй, лучше всего иллюстрирует этот ужас. Его тоже обсуждают. То есть там очень разные обсуждают темы, очень разные социальные явления, не только фашизм, но и фашизм в том числе. В том числе и на уроке религии. Подчас ставятся какие-то вопросы, к примеру: «Почему Бог допускает зло в мире?» и так далее. И дети — ну, как дети? — люди 14-15 лет думают и отвечают на эти вопросы.

А. Митрофанова

— Мне бы очень хотелось сейчас вернуться к началу нашего разговора, где мы с вами беседовали о таком непривычном словосочетании для нашего уха «паломничество в Западной Европе». Вы упоминали какие-то святыни, которые находятся в Трире. В связи с этим вообще можно говорить о присутствии христианства на Западе, хотя бы те примеры, которые вы из школьной жизни приводили — это, по-моему, ярчайшие примеры такого ментального присутствия. Но я хочу вас спросить о других городах, вы же много путешествуете.

Т. Китнис

— Христианство на Западе не только присутствует — оно естественно присутствует, — но, я думаю, что для нас будет интересно, для многих, узнать, что там и православное христианство присутствует достаточно давно. К примеру, первые греческие общины появляются после взятия Константинополя. Они всегда там были, но их становится очень много после вот этого взятия Константинополя, очень многие греки уезжают на Запад. Кстати, в том числе и Ренессанс, есть отдельные работы. Этот всплеск Ренессанса в конце 15 века обусловлен в том числе и образованной греческой эмиграцией в Западную Европу. Православие там присутствует давно. Русское Православие, к примеру, в Германии, вообще на Западе, присутствует уже с конца 17 века, со времён Алексея Михайловича: появляются первые храмы при посольствах. Потом, разумеется, при Петре Первом, при Екатерине Второй, в девятнадцатом веке не просто строятся храмы, но и, к примеру, в 19 веке появляется целое миссионерское Свято-Владимирское общество, которое насчитывало более полутора тысяч человек только в Германии. Оно было отдельно отмечено императором Николаем Вторым — деятельность этого общества. Недавно, в ноябре этого года, мы вспоминали юбилейную дату: 150 лет со дня рождения Елизаветы Фёдоровны, ныне прославленной в лике святых. Она — этническая немка.

А. Митрофанова

— В Дармштадте были торжества.

Т. Китнис

— В Дармштадте были большие торжества. Там было великолепное богослужение в русском храме, который построен на русской земле, то есть специально привозили из России землю в конце 19-го века.

А. Митрофанова

— 400 вагонов, если я не ошибаюсь.

Т. Китнис

— Там имперский размах был: построили вокзал специальный, для того, чтобы землю привезти. Вокзал до сих пор существует, небольшой такой. То есть Православие, даже русское Православие и русские православные центры присутствуют не только в Германии, но и во Франции, в Италии достаточно давно. Вот в Париже достаточно вспомнить храм на улице Дарю (rue Daru): храм во имя святого Александра Невского, который был освящён в 1861 году, который стал центром русской эмиграции после революции, после Великого рассеяния. Вспомним такие высшие образовательные учреждения: институт святого преподобного Сергия, который в Париже находится, который целую плеяду блестящих богословов породил, которые известны не только в русской православной традиции, но и на Западе их опыт изучается.

А. Митрофанова

— А вы, кстати, там учились?

Т. Китнис

— Да, я там учился тоже. Достаточно назвать имена: Лосский — это гордость нашей философской мысли; Бердяев, Карташов и многие, многие другие.

А. Митрофанова

— Слушайте, но жизнь-то Парижа, она такая — калейдоскоп собой представляет.

Т. Китнис

— Ой, калейдоскоп, да!

А. Митрофанова

— А в этом калейдоскопе, мне кажется, всё то, о чём вы говорите, на самом деле незаметно, не ощутимо.

Т. Китнис

— Знаете, Париж — сложный город. Помните замечательный фильм «Служебный роман»? Там когда из Швейцарии приезжает блестящий Басилашвили, курит «Мальборо», его все спрашивают сотрудники советские: «Ну, как там Швейцария?»

А. Митрофанова

— «Как она, как она там?»

Т. Китнис

— Он говорит: «Сложно, сложно, сложно!» Париж сложный город, действительно, он очень многоплановый. Да, и там есть, действительно, какие-то явления негативные, как в любом городе.

А. Митрофанова

— Такой чемодан с двойным дном.

Т. Китнис

— С тройным!

А. Митрофанова

— С тройным? Хорошо.

Т. Китнис

— Но там есть и очень много интересных вещей, которые, кстати, к сожалению, очень часто турист не видит, а видит именно... Православный паломник, который в этот город приезжает.

А. Митрофанова

— Например?

Т. Китнис

— К примеру, каждую первую пятницу выносят великую святыню — святой Терновый венец, часть Животворящего Древа Креста Господня.

А. Митрофанова

— В Нотр-Даме?

Т. Китнис

— Нотр-Дам де Пари. В самом известном соборе, где огромное количество туристов, но очень часто они мимо этого проходят. А ведь это сама по себе очень красивая церемония: как рыцари Гроба Господня выносят эту святыню, как эта святыня собирает вокруг себя весь Париж и весь мир — там и копты, там и греки, там и русские. Патриарх Алексий Второй молился перед этой святыней в своё время. Бывший Президент России Дмитрий Медведев посещал этот храм, поклонялся Терновому венцу. Там же, в этом храме, очень интересно, кстати: многие, кто посещают Нотр-Дам де Пари, наверное, обращают внимание, что там висит русская православная икона.

А. Митрофанова

— Владимирский образ Божией Матери.

Т. Китнис

— Владимирский образ Божией Матери — это подарок Патриарха Алексия Второго этому храму. И там, уже в наше время, читается каждую пятницу перед выносом Тернового венца православный акафист. Представляете? Что было невозможно даже 5-6 лет назад. То есть очень многие интересные вещи в Париже происходят. Там, конечно, человек может увидеть не только блестящую культурную жизнь, великолепные витрины, что-нибудь новое посмотреть в музеях — там постоянно и, действительно, очень здорово всё представлено, — но православный паломник может зайти в храм святой Марии Магдалины — великолепный храм, с великолепным органом — и помолиться у её святых мощей. Это самый центр Парижа. Туристы проезжают обычно мимо, им рассказывают про этот храм, что вот то-то, то-то: Сен-Санс там был, играл на органе, Лист и так далее.

А. Митрофанова

— При Наполеоне перестраивали... Т. Китнис

— Да-да. А вот то, что там находится, эта удивительная святыня и что православных паломников пускают туда, и там молятся перед этими святынями... Но если, вообще, вспомнить Францию, то тот, кто занимается, изучает искусство, тот, к примеру, знает про Шартрский собор, про его знаменитые витражи. А ведь это всё — просто драгоценный ковчег над удивительной святыней: Покров Пресвятой Богородицы, который, опять же, был привезён из Константинополя. То есть все святыни православные, подчеркну — не католические, а православные.

А. Митрофанова

— Знаете, в начале программы вы Туринскую плащаницу упомянули. Я хочу к этому вопросу тоже вернуться. Расскажите об этой святыне, или реликвии, или артефакте — кто как её называет, в зависимости от своего мировоззрения. Расскажите что это за явление такое. Я знаю, что когда её открывали несколько лет назад, туда чуть ли не три миллиона человек приехало со всего мира. Это правда?

Т. Китнис

— Да. В последний раз её открывали пять лет назад, в 2010 году, и будут открывать в следующем, в 2015. Эта святыня удивительная, о ней упоминают не только латинские, но и византийские источники — Николай Месарит, ризничий императора, её достаточно подробно описывает: что эта святыня на момент 1200 года находилась в Константинополе и была, разумеется, объектом особого почитания в императорском храме Божией Матери Фаросской. И была такая традиция — вот он описывает — поклоняться ей по пятницам. Потому что погребальные пелены Господа или Туринская плащаница — это удивительная, необычная святыня. Это погребальные пелены, в которые было обёрнуто тело Христа, и на которых, после Воскресения удивительным образом — не зря её иногда называют пятым Евангелием — отразился Его Облик, Его Лик. На ней стали видны следы Страстей Господних, следы Тернового венца, то есть всё то, о чём было написано в Евангелии, эта ткань подтвердила. Она тщательнейшим образом изучалась. Изучалась очень разными учёными.

А. Митрофанова

— В 70-е же годы говорили, что это поздняя средневековая подделка.

Т. Китнис

— Это не совсем так. Она до сих пор является таким предметом для споров, но там что было? Во-первых, в 70-ых годах два замечательных человека — Джексоны — договорились о её исследовании и призвали лучших специалистов. Некоторых мы упоминали: Матильда фон Клем — она изучала и Туринскую плащаницу, как специалист по ткани. Она подтвердила, что там нет — и группа учёных из Швейцарии — что там нет ни одной капли какой-то краски или каких-то органических веществ, что изображение получено неизвестным, непонятным путём. Она подтвердила то, что ткань очень древняя, как раз сам стиль плетения — это дамасская ткань, которая вообще существовала только до третьего века на территории Палестины. Были найдены, уже другими учёными, фрагменты почвы и пыльцы растений, которые локализируются Иерусалимом, и как бы повторили этот путь плащаницы от Иерусалима до Константинополя. Патологоанатомы нашли тоже очень много интересных вещей. К примеру, все знают, что когда происходит какая-то рана — а там видно, что очень много крови было — когда какая-то рана происходит и на эту рану налагается ткань — а тело Христа было сплошной раной — то потом, когда бинты или ткань отдираются, сукровица появляется. Так вот, на этой ткани нет ни одной сукровицы — это, опять же, официальное заключение.

А. Митрофанова

— Но кровь, при этом, там есть.

Т. Китнис

— Да-да. То есть определено, что тело было...

А. Митрофанова

— Завёрнуто в эту ткань.

Т. Китнис

— Да. Что тело было завёрнуто, что оно там было, что шли все те процессы, которые характерны для мёртвого тела, для первых дней. Но вдруг, на второй день эти процессы прекращаются, и — всё, ни одной сукровицы нет! Такое впечатление, что сквозь ткань тело вышло. Понимаете? Потом, в конце концов, даже... Если вспомнить такой момент, последнее, что скажу — там очень много вещей: обычно как изображают Распятие? Вот: Распятие, и гвозди прямо в ладонях. Это неправильно. Только когда исследовали Туринскую плащаницу — потому что после Константина никого не распинали, и средние века не знали, как это делается...

А. Митрофанова

— После императора Константина имеется в виду, он запретил эту казнь.

Т. Китнис

— Да, после императора Константина, после 4-го века. И тело, если его держать именно прибитым в ладонях, то оно не удержится, и прибивали гвозди в запястья. Только Туринская плащаница это и показала. То есть в средние века, если бы это была подделка, об этом просто не знали. Узнали в наше время, и даже медицинский журнал туринский всё это подробнейшим образом описал.

А. Митрофанова

— Скажите, а вы собираетесь туда ехать сейчас? Когда её, кстати, открывают?

Т. Китнис

— В 2015 году Плащаницу открывают в период с 19 апреля по 24 июня.

А. Митрофанова

— Ого! Серьёзно, да.

Т. Китнис

— Это вещь событийная. Раньше говорили, что её открывают раз в 25 лет — это не совсем так. Её открывают благодаря тому или иному событию. Вот в следующем году, это очень важно тоже, я думаю, к нашему разговору — память, 200 лет со дня рождения епископа Иоанна Боско. Это очень известный святой, который занимался социальной деятельностью.

А. Митрофанова

— Католический святой.

Т. Китнис

— Да, католический святой. Занимался детьми, трудными подростками, инвалидами, и одновременно он был епископом Турина. Вот в честь него и открывают Туринскую плащаницу в следующем году.

А. Митрофанова

— Вы туда поедете?

Т. Китнис

— Обязательно! Туда поедет, я думаю, значительное количество православных людей, потому что в 2010 году очень многие выехали. И следующий год, я думаю, не будет исключением.

А. Митрофанова

— Спасибо за этот разговор! Напомню: в программе «Светлый вечер» был историк, богослов, экскурсовод Тимофей Китнис, руководитель паломнического центра в городе Трире — это город в земле Рейнланд-Пфальц в Германии. Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с вами: доброго светлого вечера!

Т. Китнис

— До свидания!