Светлый вечер с протоиереем Вадимом Маркиным (13.08.2015)

В студии "Радио ВЕРА" был преподаватель Священной Библейской истории Ветхого и Нового Завета Коломенской Духовной семинарии, настоятель Троицкой церкви в Коломне – протоиерей Вадим Маркин.
Эта встреча состоялась накануне дня памяти ветхозаветных мучеников Макавеев и накануне начала Успенского поста.
Мы говорили о подвиге Макавеев, о его смысле и значении и о том, какой пример преподнесли они своим современникам и нам.

Ведущие: Елизавета Горская и Алексей Пичугин

А. Пичугин

—  Дорогие слушатели «Радио «Вера», здравствуйте! В студии Лиза Горская...

Е. Горская

—  Здравствуйте!

А. Пичугин

—  ...и Алексей Пичугин. Начинаем нашу традиционную вечернюю программу. В гостях сегодня у нас протоиерей Вадим Маркин, настоятель Троицкого храма в городе Коломна, в микрорайоне Щурово. Отец Вадим, здравствуйте.

Протоиерей В. Маркин

—  Здравствуйте.

А. Пичугин

—  И тема программы — мы с Вами встречаемся...

Е. Горская

—  ...накануне дня памяти Маккавейских мучеников. Поэтому сегодня будем говорить про Ветхий Завет, наверное, большую часть программы — ну, может быть, переходя на какие-то новозаветные сюжеты. Попытаемся понять, для чего вообще нужен Ветхий Завет. Потому что все мы прекрасно знаем какие-то сюжеты из Ветхого Завета — из Книги Бытия что-то, про Адама и Еву, про потоп. Потом, знаем какие-то основополагающие вещи про Авраама, про Моисея, про пророков, про Давида...

Е. Горская

—  Ты уверен, что все знают вот эти вещи, которые ты только что перечислил?

А. Пичугин

—  Ну, я вот... Может быть, я перечисляю только то, что я знаю.

(Смеются.)

Протоиерей В. Маркин

—  Ну, мне кажется, действительно, это все как раз темы такие общеизвестные — из Детской Библии, из каких-то других сюжетов...

А. Пичугин

—  Но 98 процентов Ветхого Завета все равно не об этом и вне тех сюжетов, которые я перечислил.

Е. Горская

—  Давайте выясним, о чем?

А. Пичугин

—  Давайте выясним, о чем, и давайте оттолкнемся от Маккавейских мучеников, как раз потому, что про них действительно, я думаю, многие не знают — что это за подвиг такой и кто были эти люди.

Протоиерей В. Маркин

—  Итак, Маккавейские мученики — это уже последние времена Ветхого Завета, II век до Рождества Христова. И само слово «Маккавей» означает «молот» — «молот на врага». И смысл событий Маккавейских мучеников — это, знаете, когда народ, страна гибнет под гнетом другого государства, другого мировоззрения, другой религии (я сейчас говорю об эллинизме, в то время как раз занимавшем господствующее положение). И Вы знаете, мы должны встать на место этого народа. Представляете себе — Вы встаете утром, и оказывается, что Вы не можете говорить на своем языке...

Е. Горская

—  Речь идет об иудейском народе?

Протоиерей В. Маркин

—  Да, да. Вы не можете говорить на своем языке, Вы не можете носить даже одежду, к которой Вы привыкли, — Вы должны носить эллинскую одежду. А Ваш главный храм (я говорю об иерусалимском храме) вдруг становится храмом, посвященным Зевсу Олимпийскому...

Е. Горская

—  ...что означает осквернение.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, да, это полное осквернение и полная трагедия, крушение всего. Вот что такое были времена Маккавеев. Вот что такое это...

А. Пичугин

—  Наверняка, среди иудеев были люди, которые воспринимали это как данность, но раз уж так произошло, то ну что ж...

Протоиерей В. Маркин

—  Да, надо сказать, что мнение народа разделилось, оно было разным. И мы даже из описания подвига Маккавея знаем, что многие иудеи спокойно приняли идоложертвенное, спокойно приняли те эллинские установки, которые давались. Так что по-разному все происходило.

Е. Горская

—  Что такое «идоложертвенное», давайте поясним для наших слушателей и для нас тоже.

Протоиерей В. Маркин

—  Это жертва, принесенная не Богу истинному, а идолу, то есть богу придуманному.

А. Пичугин

—  Угу. И вот появляются некие люди, которые не согласны со всем этим.

Протоиерей В. Маркин

—  Да. Это, знаете, времена сирийского царя Антиоха IV Епифана, который отметился как раз в истории своим особым таким кровожадным отрицательным отношением, в частности, к иудейскому народу и вообще к другим религиям, кроме эллинской. Он считал, что своими действиями он укрепляет государство, когда все народы и все веры под одну гребенку (нрзб.).

Е. Горская

—  Он боролся с инакомыслием?

Протоиерей В. Маркин

—  Ну, да. Если говорить современным языком, это так. И вот происходит такое преследование всех, кто не принимает эллинскую религию, и вот как раз среди таких преследуемых была семья, где были семь братьев, и их мать (Соломония ее звали)... Кстати, в Священном Писании нет ее имени, это из предания мы это имя знаем. И вот как раз им были предложены, в общем-то, с точки зрения внешних вещей, какие-то совершенно простые моменты. Всего-то надо было съесть запрещенный продукт — конкретно свиное мясо, которое было запрещено в иудейской религии, и все. Там у них еще был духовник, или азар, а это был 90-летний старец... Вот это интересный момент очень: когда он отказался вкушать идоложертвенное, ему предложили просто сделать вид. Представляете себе? То есть он мог спокойно...

Е. Горская

—  Да, «ну, ты не ешь, ты просто сделай вид».

Протоиерей В. Маркин

—  Да, «ты не ешь, ты сделай вид» — «и все, камеры зафиксируют, в газетах напишут»... Ну, понятно, я шучу, но смысл этот. «И все, и будет все нормально».

Е. Горская

—  Да какие уж шутки!

Протоиерей В. Маркин

—  Ну, да, конечно, да. Какие уж здесь шутки? Но он отказался. Он сказал: «Стоит ли мне седыми волосами подвергать искушениям других людей?» И он не сделал этого и был убит.

А. Пичугин

—  Причем, ему было уже 90 лет тогда.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, ему было 90 лет, он был духовником как раз всех этих братьев и Соломонии. И тогда уже приступили к этим Маккавеям, к семи братьям.

А. Пичугин

—  А давайте попробуем прежде, чем мы к ним перейдем, разобраться, а почему нельзя было этого сделать? Ну, казалось бы, все просто — ну, да, вот съешь, да сделай вид, что съешь, и все будет нормально.

Е. Горская

—  Ну, это интересно. Да, мне кажется, это вообще отдельная тема — почему нельзя делать вид даже.

Протоиерей В. Маркин

—  Вы знаете, я даже эту... Я согласен с Вами, что это интересно. Я даже бы развил этот интерес еще больше. Даже в христианской среде — скажем, не официально, а вот так вот, в кулуарах — звучат вопросы. Ну вот наши новомученики — я сейчас имею в виду начало прошлого века, революции...

А. Пичугин

—  Тем более, у нас еще одна дата тут вот — Вениамин Петроградский, один из первых новомучеников, прямо сейчас.

Е. Горская

—  Да, да.

Протоиерей В. Маркин

—  Да. Ну, что значит отречься от Христа во времена революции? Ну, подумаешь, в храм не пошел, крестик снял — какие-то вещи достаточно простые.

А. Пичугин

—  Сиди себе дома, молись, и никто не заметит.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, сиди себе дома, тайно молись...

Е. Горская

—  Ну да. Веру-то не потерял ты.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, ты же веру не потерял. Никто же в душе не может у тебя убрать Христа. Ты же можешь сделать вид.

Е. Горская

—  Почему это так значимо?

Протоиерей В. Маркин

—  Да, и вот этот вопрос встает, и для некоторых — ребром. Это действительно значимо. Я не знаю, смогу ли я это объяснить самому себе и всем, но я попробую это. Понимаете, истина и вся правда происходят внутри тебя. И если мы возьмем евангельские какие-то моменты, вещи, то мы это увидим — что Царство Божие внутри тебя есть. И вот что внутри тебя совершается, то и совершается в реальности. И поэтому это вот не просто так — «я тут изображу одно, а сделаю другое».

Е. Горская

—  Вот, отец Вадим, такой вопрос — накануне Успенского поста, я думаю, он особенно уместен. Вот что касается поста, ведь, наоборот, не надо демонстрировать, что ты постишься, что ты такой-сякой благочестивый...

Протоиерей В. Маркин

—  Кстати, очень хорошее замечание, да. А смотрите, какой здесь интересный разный момент. Не надо демонстрировать для того, чтобы тебя считали лучшим, хорошим. Не надо демонстрировать, чтобы выделяться в лучшую сторону. В этом смысле не надо демонстрировать.

Е. Горская

—  Но когда критическая ситуация...

Протоиерей В. Маркин

—  Но когда... Но есть моменты в жизни, когда надо демонстрировать. Потому что я другое тогда место из Евангелия возьму, помните? «А кто постыдится Меня, того Я постыжусь на Суде Божием».

Е. Горская

—  А что за выражение, кстати — «Молчанием Бог предается»?

Протоиерей В. Маркин

—  Боюсь, не смогу сейчас прямо  так...

Е. Горская

—  Я не помню, из кого это цитата. Просто так давно знаю, что уже не помню, откуда.

А. Пичугин

—  Да, (нрзб.) есть такие вещи.

Протоиерей В. Маркин

—  Наверное, это об этом же. Я не знаю автора фразы, но да, бывает, что молчанием Бог предается. Есть время, когда надо говорить, а есть время, когда надо молчать. Давайте какой-то простой пример, самый элементарный.

Е. Горская

—  Давайте.

Протоиерей В. Маркин

—  Мы попали за стол. И, например, вот я священник, за столом с другими людьми, и люди ждали какое-то торжественное событие, очень радовались, всячески готовились и подали мне тарелку с едой, ну, например, непостной, а сегодня пост. Какое правильное мое поведение, как Вы думаете?

Е. Горская

—  Сидеть, тихонечко есть.

Протоиерей В. Маркин

—  Я думаю, что мнения резко разделятся сейчас среди всех наших слушателей, потому что...

Е. Горская

—  Или тихонечко не есть. (Смеется.)

Протоиерей В. Маркин

—  Да, или тихонечко не есть, или тихонечко есть. То есть здесь дело даже не в еде...

А. Пичугин

—  Что, в принципе, да, кстати говоря, не имеет особой разницы.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, не имеет...

А. Пичугин

—  Кстати, «молчанием предается Бог» — уж простите, да, я тут сейчас посмотрел — это Григорий Богослов.

Е. Горская

—  Спасибо.

Протоиерей В. Маркин

—  Ага, ага. Поэтому, понимаете, правда — она в любви. Если ты по любви ешь, чтобы вот этих людей не обидеть, чтобы их радость разделить, то, наверное, ты будешь прав. Если ты по любви, наоборот, не ешь, то ты так же будешь прав. Поэтому дело не во внешних действиях.

А. Пичугин

—  А вот это, кстати, очень важная тема. Я думаю, мы чуть попозже к ней вернемся — отличие вообще Ветхого и Нового Завета. Ну, как я понимаю, это отличие, вернее, одно из отличий — это как раз внешние и внутренние формы содержания. С одной стороны, в христианстве мы говорим о смысле поста... Кстати, тоже поговорим о том, что такое пост в Ветхом Завете, что такое пост в Новом Завете, но чуть позже. Сейчас мы отталкиваемся от Маккавейских мучеников. Мне кажется, мы далековато уже от них отошли.

А. Пичугин

—  Да.

Протоиерей В. Маркин

—  Все-таки давайте вернемся к тому, кто они были. Вот Маккавейские мученики — в чем их подвиг? Итак, семь братьев предаются суду. С них требуют идолопоклонства, и они категорически отказываются. И на суде также участвует и их мать. То есть весь род перед глазами судьи... Как мы уже сказали, нужно «совсем немного» как бы. Но мученики Маккавейские стоят в своей вере и не отрекаются от нее. И дальше происходят ужасные события. То есть на глазах у матери, на глазах у всех остальных теперь уже...

Е. Горская

—  ...братьев.

Протоиерей В. Маркин

—  ...братьев шестерых убивают первого, самого старшего, который с таким дерзким словом, с точки зрения царя, обращается к нему. Его убивают, убивают самым ужасным образом — отрезают язык; отрубают руки, ноги; еще живого, но совершенно вот такого кидают на раскаленную такую сковороду, так скажем. Потом берут второго брата, третьего, четвертого — и так по очереди каждого. То есть представляете себе весь ужас страдания? Но братья не отступают от веры. Это был пример невероятного мужества. Знаете, вот мне запомнился третий брат по старшинству. Тот, когда нужно ему было отрубать язык, отрезать, просто его высунул, давая отрубить. Это поколебало даже видавших виды людей, которые приводили в исполнение все эти ужасы. И вот, наконец, младший сын, последний, остался, и с ним стали любезно говорить.

Е. Горская

—  Ну, маленький совсем.

Протоиерей В. Маркин

—  Я сейчас возраст не...

Е. Горская

—  Отрок.

Протоиерей В. Маркин

—  Нет, я боюсь, ч то возраст не указан даже в Священном Писании. Ну, он младший, он самый младший. Он последний, все, на нем обрывается род. И вот стоит мать его, он. И к ним очень любезно обращаются. Ему предлагают: «Ну, ты сделай так, что тебе говорят, и все! И все будет улажено». И мать с пламенной речью обращается к сыну, говоря о том, чтобы он претерпел, как и другие его братья, и стоял до конца — я сейчас, знаете, чуть не оговорился: «Во Христе», но это оговорка по Фрейду. Потому что...

Е. Горская

—  Ну да, потому что Новозаветная история, да, по ощущениям?

Протоиерей В. Маркин

—  Конечно! Да, да, по ощущениям — это Новозаветная история. Он стоял, веря. И так же был предан смерти. И вот мать молитвенная над своими сыновьями, и в молитве умирают тоже здесь, рядом с ними... Так закончил жизнь...

Е. Горская

—  Вы меня простите, но странно в наше время, я думаю, для обывателя эта итсория выглядит: мать, твой последний сын, прерывается род, и ты его вдохновляешь принять эти мучения и умереть вслед за другими братьями. Ну не сумасшедший ли у тебя, спросят?..

А. Пичугин

—  Притом, что для иудеев понятие рода было первостепенное.

Протоиерей В. Маркин

—  Вы знаете, вот Вы второе слово добавили, и очень Вы правы. Не только стран, а это полное сумасшествие. То есть это абсолютно не входит ни в какие ни в логические строения... То есть я абсолютно пойму всех людей, которые скажут, что «они с ума сошли» и так далее,  Но это если мыслить с точки зрения нашей земной жизни. То есть если мы помним о Жизни Вечной, если мы помним о смысле нашего бытия, существования... Если мы будем с этих ракурсов смотреть, то эта история абсолютно понятна и ясна.

А. Пичугин

—  Она уникальна для Ветхого Завета?

Протоиерей В. Маркин

—  Нет, она не уникальная для Ветхого Завета. Мы знаем сон мучеников и в Ветхом Завете, ну, и, тем более, в Малом завете. То есть так было всегда. Вы знаете, очень интересный... Мне вот Ваш вопрос очень понравился, вернее, утверждение, что люди будут безумием считать. Я знаете что предлагаю, посмотреть на плоды. То есть мы сейчас говорим о семье мучеников Маккавейских, и, с точки зрения внешней истории, они ничего не сделали. Они не убили ни одного «гада», они не свергли ни одного язычника.

Е. Горская

—  Но они воодушевили своим подвигом...

Протоиерей В. Маркин

—  Да, да! Я сейчас перехожу уже к истории Маккавеев, когда Маттафия, священник храма Иерусалимского, имеет пять сыновей (Иуда, Симон и другие сыновья), и они взяли имя Маккавеев. Они взяли имя вот этих мучеников. И они сказали своим поведением, своей жизнью: «Жив Господь!» И они вступили на борьбу с Селевкидами, с Сирийским царством, с языческими этими всеми наслоениями. И они одержали победу.

Е. Горская

—  Они восстановили храм.

Протоиерей В. Маркин

—  Ну это было вообще потрясающе!

А. Пичугин

—  Причем, держать победу над таким мощным — я бы не сказал «противником», это сложно назвать противником...

Е. Горская

—  ...обстоятельством...

А. Пичугин

—  ...обстоятельствами, да.

Протоиерей В. Маркин

—  Это мощнейшее государство — Царство Сирийское. Это был...

А. Пичугин

—  Это вообще эллиническая культура, которая на тот момент была...

Протоиерей В. Маркин

—  Да, да. А сами бои! То есть вот Иуда, сын Маттафии, Иуда Маккавей (Маккавей — имя он взял в честь мучеников Маккавейских). И вот Иуда Маккавей — как он погибает? Он погибает в битве, когда 800 воинов на его стороне и 22 тысячи — на другой стороне. Вот перевес, чисто численный. Так они боролись, так они сражались. Но народ поднялся. Народ поднялся, храм был очищен. Ханука, праздник, до сих пор в еврейском народе — это как раз об этом очищении храма. Все, Зевс, Юпитер олимпийский пал. Храм опять приобрел свой высший смысл служения Истинному Богу. И сто лет, в общем-то, времен Маккавеев — это сто лет свободы, религиозной, духовной, исторической. Свободы вокруг таких монстров, я бы сказал. То есть это же времена — ну, до этого — Александра Македонского, то есть времена великих владык, сирийских царей, Египетского царства, оно тоже рядом.

А. Пичугин

—  Протоиерей Вадим Маркин, настоятель Троицкого храма города Коломны, микрорайона Щурово сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Отец Вадим, вот мы хотели поговорить про протохристианские смыслы. Ну, у нас исследователи Ветхого Завета всегда ищут символизм какой-то. Вот этот сюжет в Ветхом Завете — он уже нам предрекает какие-то новозаветные сюжеты, этот — тоже. Это действительно так, или просто история логично идет и подходит к своему вот этому высшему смыслу, который воплотился в Новом Завете? Действительно ли нам Ветхий Завет показывает какие-то вещи, которые потом мы узнаем в Новом?

Протоиерей В. Маркин

—  Ну, это действительно так. Это точно так, здесь нет никакой натяжки, и мы имеем массу в этом примеров. Вы знаете, мне стыдно, что я не помню имя святого, но это кто-то из очень известных святых...

Е. Горская

—  У Вас сегодня день такой!

(Смеются.)

Е. Горская

—  Григория Богослова забыли!

Протоиерей В. Маркин

—  (Смеется.) Но очень хорошо сказано в Ветхом Завете, что Ветхий Завет подобен розе, которая в бутоне. И вот этот бутон — представляете вот такие крепкие бутоны зеленого цвета? — он закрыт, он плотно закрыт. Вот это Ветхий Завет. Но роза в нем уже содержится. В нем содержится роза, в нем содержится продолжение этой розы, в нем содержится благоухание даже этой розы. В каком-то смысле, в нем содержится даже роса, которая будет лежать на этой розе, когда она раскроется. А вот Новый Завет — это момент, когда бутон раскрывается.

А. Пичугин

—  А зачем же нам смотреть на бутон, если потом можно посмотреть на розу?

Протоиерей В. Маркин

—  Вы знаете, с точки зрения практики, конечно, мы можем обойтись только розой — восхищаться ее красотой, нюхать, дарить, пусть она нас радует, и можно вообще не заниматься бутонами. Но мы должны понимать, что...

А. Пичугин

—  ...без бутона розы не будет.

Протоиерей В. Маркин

—  ...без бутона не будет розы, да. И второй момент: если мы хотим розу понять до глубины, до конца, мы не обойдемся без...

А. Пичугин

—  А тогда еще один логичный вопрос: пускай садовник занимается бутонами, а я прихожу в магазин и покупаю уже свежую, распустившуюся розу.

Протоиерей В. Маркин

—  Мне кажется, такая точка зрения для какого-то человека вполне может быть естественной. То есть мы сейчас говорим о том, можно ли обойтись Новым Заветом и не вникать в Ветхий.

А. Пичугин

—  И не вникать вообще в Ветхий? Зачем нам нужен Ветхий Завет?

Протоиерей В. Маркин

—  Да. Боюсь, что ответ — «можно». Конечно, можно спастись, не читая Ветхий Завет. Но, понимаете, если мы говорим о глубине понимания, если мы хотим понять суть вещей, то мы не обойдемся без Ветхого. Если бы он был не нужен, его бы уже не было.

А. Пичугин

—  Ну, вот в начале программы я спросил Вас, есть какие-то такие сюжеты из?.. Вот мы все прошли в свое время, в начале 90-х — ну, не знаю, за себя, по крайней мере, говорю — через вот эту синюю «Детскую Библию».

Протоиерей В. Маркин

—  Да.

Е. Горская

—  Я тоже.

А. Пичугин

—  Она...

Протоиерей В. Маркин

—  Все мы ее знаем. С цветными картинками.

А. Пичугин

—  Да, она нам многое дала.

Е. Горская

—  Очень хорошие картинки, кстати.

А. Пичугин

—  Очень хорошие картинки, и очень важно было прочитать тогда, в начале 90-х, вот эту книжку. Я помню, я еще и не крещеный был вовсе, маленький, маленький, но...

Е. Горская

—  Но ее, кстати, протестанты издали, насколько мне известно.

А. Пичугин

—  Да и хорошо, и слава Богу, да!

Е. Горская

—  Слава Богу, да.

А. Пичугин

—  А так вот, если сейчас задуматься, ведь какой-то глубины там не было — это такая детская адаптация. Но очень многие до сих пор у нас в России... А читали, я думаю, большинство. Я так...  — к кому в гости ни придешь, у всех она где-нибудь на полке до сих пор стоит. И представление о Ветхом Завете, да и о Новом тоже, у многих складывается вот из этой книги. Это хорошо. Но там такие основные сюжеты — то, что я упоминал, — потоп, создание Богом земли (как земли там описывается), Адам и Ева. Ну, какие-то вот такие клиповые вещи, вырванные из контекста, это все очень здорово, да? Но это же всего лишь пара-тройка процентов от всего, от всей технологии Ветхого Завета. Вот для чего нам нужно остальное? Ведь, наверное, люди, которые составляли эту детскую Библию, очень долго и кропотливо изучали взаимосвязи, они как раз верные очень вставляли сюжеты туда.

Протоиерей В. Маркин

—  Вы знаете, дело в том, что Библия, хотя является книгой исторической... Если вообще говорить о Библии, она пересказывает реальную историю. Человечество... Но задача Библии — не история. Задача Библии — описать путь спасения для души. И каждая строка — гибли вообще, в том числе Ветхого завета — это строка о том, как мы приобретаем спасение. Может быть, постараюсь привести пример. Вот Вы назвали классический ряд того, что мы все слышали. Давайте... В этом классическом ряду было имя Авраам.

А. Пичугин

—  Да, конечно.

Протоиерей В. Маркин

—  Две детали из его жизни... Не будет ли затянуто?.. Ну, максимально коротко. Первая деталь. Помните явление Пресвятой Троицы, икона Андрея Рублева, когда Авраам встречает в своем шатре странников, да?

А. Пичугин

—  Странников, да.

Протоиерей В. Маркин

—  Там интересное арабское предание было, что Авраам никогда не садился есть, пока не накормит кого-то из тех, кто нуждается. Вот мы сейчас с Вами в славном великом городе Москва, где сколько там миллионов людей, еще плюс Московская область, или вся страна, или возьмем весь мир... Я задам вопрос, но я не знаю на него ответа: есть ли человек во всей Москве, который никогда не садится есть — вот сегодня тоже не будет есть, — пока он не окажет кому-то помощь, кого-то не накормит? Я не утверждаю, что нет, я не утверждаю, что есть, — я не знаю. Но... Но согласитесь со мной, что, может быть, и нет.

Е. Горская

—  Очень хороший вопрос.

Протоиерей В. Маркин

—  Ну, не будем гадать. Но я хочу сказать, что в этом простом моменте — удивительный подвиг удивительного старца, который является величайшим примером для нас вот этого служения ближним и оказания любви. И вот венец его жизни... Кстати, после события, когда он зашел на гору Мориа, принося в жертву сына своего Исаака, после этого еще Авраам долгое время жил. Но Библия даже не описывает события этой жизни. То есть этим событием как бы заканчивается жизнь Авраама, потому что это вершина его жизни. Я беру специально одно из самых непонятных мест в Священном Писании, когда Исаак, будучи уже взрослым (есть споры, сколько ему было лет, но, в любом случае, он был в совершеннолетии, взрослым человеком), и он восходит с Авраамом на гору Мориа, неся на своих плечах дрова, как Христос возносит крест. Я здесь не удержусь от прямой аналогии.

Е. Горская

—  Ну, она напрашивается.

Протоиерей В. Маркин

—  Я здесь не вижу никакой натяжки. И вверху вдруг Бог говорит Аврааму: «Принеси в жертву сына своего». Это... Что это? Как? И вот вершина жизни Авраама — когда Авраам всего себя отдает на волю Божию. И вот это двойное: «Авраам, Авраам!» — ангел Божий останавливает его руку: он уже принес в жертву сына своего. Это дикая история, совершенно страшная, непонятная...

Е. Горская

—  Нам сейчас скажут: «Что за Бог у Вас такой кровожадный?»

Протоиерей В. Маркин

—  Да, да, конечно! И мы слышим прямо отсюда, вот прямо отсюда слышим эти возгласы. Но, ребята, только поставьте эту историю в рамках Нового Завета, и мы все увидим — как Христос восходит на Голгофу, как Бог-отец Сына Своего приносит в жертву за всех нас. Мы видим эти высшие акты любви, и сразу становится все понятным. Становится понятным ветхозаветное событие, которое так непонятно нам без нового, но становится понятным и новозаветное событие — жертва Христа на горе Голгофа, зная историю с Авраамом. Ну, так это все связано.

Е. Горская

—  Но это, кстати, еще к вопросу о справедливости, которую тоже часто ставят Церкви и христианству на вид: «Что же так несправедливо-то все устроено?» А чтобы понять высшую справедливость, нужно как-то масштабнее посмотреть, например, на Ветхий Завет с высоты Нового, да? Ну вот правда. Потому что вот так, вблизи смотришь — непонятно, а издалека — понятно. Вблизи это кажется бессмысленной какой-то жестокостью, а оказывается, что это произошло для того, чтобы избежать еще большей жестокости и более чудовищной трагедии. Ну, как-то, не знаю... страшно об этом рассуждать...

Протоиерей В. Маркин

—  А Вы знаете, Вы сейчас сказали — «момент справедливости», и здесь два момента мне прямо хочется отметить. Первый  момент: всегда немножко смешно и грустно, когда мы свои понятия справедливости пытаемся сделать главным мерилом происходящего. Я помню до сих пор, как я еду в машине, и по радио очень известная передача, у всех на слуху сейчас... Просто корреспондент, как правильно называется, прямо кричит: «Где справедливость? Дети Беслана расстреляны, умерли!» Это было начало сентября. И вот «где у нас справедливость?!» Я помню этот прекрасный момент, и я потом был в Беслане, и...

Е. Горская

—  Я думаю, никто из нас не забудет этот момент.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, никто не забудет этот момент. Но всегда... И второй момент — это вопрос вечности. Если вечность забыть, если ее вычеркнуть вообще из нашего сознания, тогда придется согласиться — где справедливость? Вот был плохо человек и умер. А вот плохой — живет, продолжает жить, да? Я какие-то простые, утрированные вещи говорю?

А. Пичугин

—  Ну, это те вопросы, которые, кстати говоря, все чаще... всегда часто задавали крестьянам.

Протоиерей В. Маркин

—  А это потому, что о вечности уходит от человека. И когда человек теряет вечность, он начинает размышлять вот на таком уровне: он в серебристом «мерседесе», а он, гад — где справедливость?

А. Пичугин

—  Ну, ребят, при чем здесь вообще «мерседес», если?..

ИБ Ну, да. Ну, в смысле, чтобы это в серебристом «мерседесе» сытый и довольный, живой и здоровый едет. А вот он, хороший, справедливый, добрый человек...

ВХ Да, хороший человек — вот он погиб там-то и там. стоя, нашего размышления.

Е. Горская

—  Ну, так часто бывает.

Протоиерей В. Маркин

—  Так часто бывает. Но так часто бывает... Логика есть в этом утверждении, когда мы уберем вечность из нашего размышления. А если категориями вечности мыслить. то тогда совершенно другая картина.

Е. Горская

—  Какая?

Протоиерей В. Маркин

—  Ну, например, мы затронули «Дети Беслана». А чем наказаны они? Они у Бога, они при Боге, они в вечности.

Е. Горская

—  А родители почему страдают?

Протоиерей В. Маркин

—  А наказаны взрослые — за свои политические и всякие другие игры, которые были и есть.

Е. Горская

—  Немножко цинично звучит, честно говоря. Может звучать.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, цинично может звучать. Но давайте разберемся — по отношению к кому, в чем эта циничность? Дети счастливы. Циничность — в смысле, «вот Вам, взрослым, за это»?

Е. Горская

—  Ну да. Чудовищное горе — потерять своих детей.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, да-да. Вы знаете, я имею в виду не то, что Бог взял и покарал, и наказал взрослых, а то, что мы, взрослые, имеем свободу и этой свободой распоряжаемся. И когда мы, распоряжаясь свободой, выбираем вот этот путь зла, то мы получаем зло. То есть это логично. Это зло, рождаемое своим выбором(?).

Е. Горская

—  Но Христос не выбирал путь зла.

Протоиерей В. Маркин

—  Христос не выбирал пути.

Е. Горская

—  Но он был распят и пострадал.

Протоиерей В. Маркин

—  Христос не выбирал путь зла, он был распят и пострадал. Распят и пострадал он из-за зла, которое выбрали люди, это зло.

Е. Горская

—  Угу. Ну, это на самом деле... вот мы еще один такой момент затронули... Это, действительно, тоже распространенная вещь, что когда... Почему у нас такая тема всплыла? Ну, такая вот у нас тема!

Протоиерей В. Маркин

—  Ну, это нормально, логично. Вообще, про мучеников говорим — где мученики, там и какое-то зло присутствует всегда.

Е. Горская

—  Но вот я часто замечала — ну, вот тоже уже не пять лет нам, и все мы теряли близких, — что когда уходит человек — слезы и горе, но, как правило, мы жалеем себя.

А. Пичугин

—  Да, мы все об этом задумываемся, это правда.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, это так.

Е. Горская

—  Потому что, особенно когда уходит хороший человек, — «ну как же я без тебя?»

А. Пичугин

—  Если уж мы верим, христиане, что Там будет ему будет лучше или, по крайней мере, как-то будет, и его существование все равно продолжится, пускай в другом измерении... Мы себя, всегда себя жалеем, да.

Протоиерей В. Маркин

—  Вы знаете, я абсолютно согласен с этим утверждением, но я одну деталь хочу напомнить нашим слушателям. Вы, наверное, ее, конечно, тоже помните. Помните, в Евангелии, когда Лазарь умер, Христос плакал?

А. Пичугин

—  Христос тоже плакал.

Протоиерей В. Маркин

—  Да. Вот помните этот момент?

А. Пичугин

—  Да. И я, кстати говоря. тоже всегда, когда, не дай Бог, что-то такое происходит, вспоминаю этот сюжет и думаю: Христос тоже плакал — почему? Если мы жалеем... А вот Он почему плакал?

Протоиерей В. Маркин

—  Да, да. Он плакал — ну, почему Он плакал, в ответе точно мы не можем... Мы можем предполагать, мы можем размышлять, информация думаю, что ответ единственный — это любовь...

А. Пичугин

—  ...человеческая.

Протоиерей В. Маркин

—  Нет. Мы сейчас говорим не о человеческом во Христе, а это естественная любовь. Мы теряем... Лазарь потерян для этой жизни.

А. Пичугин

—  То есть Христос переживал за людей, для него-то все и так ясно и определено. Он переживал за людей, которые его окружали, которые его любили и от которых он ушел.

Протоиерей В. Маркин

—  Конечно, да. Вообще, знаете, мы пришли к какому утверждению? Смерть — этот видимым образом разрыв любви. То есть если смысл нашей жизни — любодвь, то смерть самое главное, что эту любовь разрывает.

Е. Горская

—  Видимо.

Протоиерей В. Маркин

—  Видимо разрывает образ. И поэтому, если смерть есть, то любовь всегда побеждаема. Смерть сильнее любви.

Е. Горская

—  А любовь прекращается ли со смертью?

Протоиерей В. Маркин

—  А вот в том-то и дело, что смерти нет.

А. Пичугин

—  А давайте мы об этом чуть подробнее? Это очень интересная тема, не надо ее забывать. Мы говорим сразу после небольшого перерыва. Я лишь напомню слушателям, что протоирей Вадим Маркин, настоятель Троицкого храма в городе Коломна, в микрорайоне Щурово, проводит вместе с нами этот «Светлый вечер». Здесь также Лиза Горская. Я — Алексей Пичугин.

Е. Горская

—  Дорогие радиослушатели, снова в эфире программа «Светлый вечер». С вами в студии я, Лиза Горская, Алексей Пичугин. И у нас в гостях протоиерей Вадим Маркин, который утверждает, что смерти нет.

А. Пичугин

—  Да, смерти нет, а смерть сильнее любви. Это интересно.

Е. Горская

—  Давайте попробуем в этом разобраться.

Протоиерей В. Маркин

—  Давайте, давайте. Знаете, мне просто вспомнилось совершенно не из духовной среды, а может быть… Наверное, вы знаете, слушатели, что первое название романа «Доктор Живаго»  — «Смерти нет»?

А. Пичугин

—  Да, я припоминаю что-то, но…

Протоиерей В. Маркин

—  А Живаго — это детские воспоминания, когда автор романа приходил в храм, там пели: «Сына Бога Живаго». Он думал, что Живаго — это фамилия.

А. Пичугин

—  Да. Сын Бога Живаго.

Протоиерей В. Маркин

—  И поэтому Живаго — это как раз «Смерти нет». Это роман о Воскресении. Не знаю, кстати или некстати об этом вспомнил. Итак, любовь побеждает смерть. И смерти нет. Я имел ввиду, что у Бога все живы. Что эта граница видимая, но ее не существует. То есть, Церковь не имеет границы между живыми и мертвыми. Это единое целое. Мы предстоим пред Богом и мы все находимся в вечности.

Е. Горская

—  Вы сказали, что смерть — это зримый разрыв любви. И это понятно. Пока твой любимый человек жив, ты можешь его обнять, руку ему пожать.

Протоиерей В. Маркин

—  Да. Лекарство дать.

Е. Горская

—  Да. Все, что угодно. И вот он умер. А любовь продолжается. Как быть? За что цепляться тем, кто остался? Потому что все мы слабы…

Протоиерей В. Маркин

—  Из практики мы видим, что происходит трагедия и полное обрушение жизни человека, оставшегося здесь, на земле. В этом состоит его страдание. Потому что он не может делать ничего того, что он делал, когда человек был жив. И более того, что еще более страшное, он понимает, что ничего больше не сможет сделать. А мы всегда недолюбили. Потому что любить совершенно мы не можем. И мы всегда виноваты. И это все рождает…

Е. Горская

—  Недосказали, недопростили…

Протоиерей В. Маркин

—  Да. И вдруг человек (я говорю о хорошем примере, хорошей раскладке сил) начинает понимать, что душа вечна, смерти нет и ту любовь, которую мы оказывали и могли оказывать человеку, живущему здесь, на земле, мы можем продолжать оказывать. Молитва за него, доброе дело в его имя, за его имя. И так далее. То есть, начинает все приходить к смыслу, возвращаться к своим местам. Понимаете, мы приобретаем глубокий смысл. И эта разница…

А. Пичугин

—  Но понять это сложно…

Протоиерей В. Маркин

—  Это очень сложно, но…

А. Пичугин

—  Нет, понять не сложно, сложно принять…

Е. Горская

—  Сделать сложно…

Протоиерей В. Маркин

—  Да. Сложно по этому пути пойти. Вы знаете, есть разные способы доказательств. И мой самый любимый — самый простой — «от обратного». «От обратного», мне кажется, — самый внятный для любого простого человека. Разница между атеизмом и верой в Бога в чем состоит? Это две веры. Только первая вера в то, что смерть есть.

А. Пичугин

—  Атеизм настолько многогранен. Он же появляется абсолютно по разным причинам. Кто-то не верит просто от рождения, кто-то теряет веру, кто-то смотрит на все с научной точки зрения и считает, что тут как раз коренное противоречие и заключается между наукой и религией.

Е. Горская

—  А мой дорогой друг один и университетский староста вообще говорит: «Я — атеист, но я в нашего православного Бога не верю, а остальных я вообще знать не хочу».

А. Пичугин

—  Православный атеист — это отдельная каста.

(Смеются.)

Протоиерей В. Маркин

—  Я сейчас имел ввиду, конечно, атеизм в его апогее, а те примеры, которые вы приводите, это все примеры, когда люди называют атеизмом что-то или себя атеистами, но таковыми не являются. Я сейчас произнес слово «атеизм» только с одной целью: сказать о принципиальной разнице. А разница состоит в том, что атеизм утверждает, что все конечно и смерть есть, а если мы говорим о нашем религиозном взгляде, мы говорим о том, что жизнь человека вечна, человек живет в вечности, и смерти нет. И Воскресение Христово — это есть утверждение. Наше утверждение о вечности жизни.

Е. Горская

—  Угу.

А. Пичугин

—  Да.

Протоиерей В. Маркин

—  Я, конечно, как и все наши слушатели, задумывался над вопросом… То, что вы сейчас сказали, это, в общем-то, достаточно легко понять. Но как по этому жить и как это принять? Как это сделать своим? И почему это не является нашей сутью? У меня пока ответ такой: мы живем (я скажу светскими словами) не сконцентрировано на главном. То есть, мы все разбросаны. То есть, мы занимаемся всем, чем угодно, и часто вообще не занимаемся главным. И этот уход от главного, неприход к главному, и так всю жизнь, рождает такую нелепость, что эти простые вещи не являются нашей сутью. Вот например, я бы предложил всем нашим слушателям такой вопрос в аудиторию: в нашей земной жизни что главное? И, наверное, здесь была бы целая дискуссия, разные реплики и так далее. Хотя, на самом деле все просто — любовь. Я понимаю, что это звучит очень банально. Я понимаю, что это звучит абсолютно хрестоматийно, но это так. Только любовь. И все остальное второстепенно. Все остальное уже не то, что не имеет никакого смысла, но по сравнению с главным — не имеет ничто.

Е. Горская

—  Но любовь какая?

А. Пичугин

—  Любовь кого к кому?

Протоиерей В. Маркин

—  Она одна. А то, что вы сейчас задаете вопросы, это уже форма ее проявления. Для человека, который пока не видит Бога, который находится вне Бога, будут идеалы — ребенок, например. То есть, «смысл моей жизни — мое дитя». Я с самым большим уважением отношусь к деторождению и к ребенку, но по-моему, легко могу доказать, что это не может быть смыслом жизни.

А. Пичугин

—  Ну, да. Я все время вспоминаю фразу своего покойного духовника, который одну из своих проповедей завершил словами: «Я вас всех люблю и хочу, чтобы вы меня любили».

Протоиерей В. Маркин

—  Очень сильно, да. Это очень сильно. В этом весь смысл. Мы ищем любви.

Е. Горская

—  Угу.

Протоиерей В. Маркин

—  Ищем, потому что в ней истина.

Е. Горская

—  А вот любовь к животным, меня еще вопрос беспокоит, это настоящая любовь или суррогат?

Протоиерей В. Маркин

—  Это ни в коем случае не суррогаты. Это проявления любви Божественной. Любовь матери к сыну, любовь мужа к жене, любовь к твари Божией, то есть, к животному. Это все проявления, искры или целое пламя, целое течение высшей любви, которое Господь дает нам. Он по любви создал мир, Он по любви создал нас. Между нами и Богом только любовь.

А. Пичугин

—  Извините, вас прерву. Мы, когда вас представляем, говорим, что вы — настоятель Троицкого храма в городе Коломна в микрорайоне Щурово…

Е. Горская

—  А ведь мы знаем…

А. Пичугин

—  Я только в начале программы, перед самым эфиром, проассоциировал тот храм, в котором я несколько раз был, и то, что вы там настоятель. Это, может быть, для слушателей, которые не знают: в Коломне есть действительно огромный храм, где помимо… Я, честно говоря, знал про зоопарк на территории этого храма.

Е. Горская

—  И я тоже.

А. Пичугин

—  На территории настоящий зоопарк, куда можно прийти посмотреть животных, пообщаться с ними. А помимо зоопарка, как выясняется, что у вас там?

Протоиерей В. Маркин

—  Приют детский. У нас 30 детей. Гимназия.

А. Пичугин

—  Гимназия там прославленная.

Е. Горская

—  А как так сложилось?

Протоиерей В. Маркин

—  Очень естественным образом. То есть, мы точно не собирались за столом, типа Тимура и его команды: «Давайте придумаем новое дело». Такого не было. Как жизнь диктовала, так и было.

Е. Горская

—  Давайте с малого: зоопарк у вас как образовался?

Протоиерей В. Маркин

—  Зоопарк в последнюю очередь образовался, недавно. И он образовался как такое место, где дети приюта могут проявить свою любовь в ухаживании за животным. Подумали, что это будет очень уместно. А вообще, зоопарк вышел из концепции территории вокруг храма. То есть, мы стали размышлять: «А вот территория храма для чего?» И представили себе среднестатистическую маму 25 лет с ребенком… Давайте он будет в коляске. Или рядом будет идти ребенок постарше. И она нецерковная. То есть, она не пришла… И вот что для нее эта территория? И отсюда пошли лавочки, зоопарки и прочее. Пусть такая нецерковная мама посидит здесь на лавочке, прогуляется с ребенком, полюбуется на лебедей, которые плавают в пруду, а колокол звонит, Господь к ней обращается. Дальше это ее путь.

Е. Горская

—  А детский приют как возник?

Протоиерей В. Маркин

—  Тоже из естественной жизни. Помню, просто прихожанка привела за руку мальчика и сказала: «Отец Вадим, возьмите, пожалуйста, его себе» — «Кто он, что, как себе, что это вообще за мальчик?» — «Вы знаете, на лестничной площадке живет. Я с ним тоже на лестничной площадке, но он один». Я говорю: «Как один?» — «Ну, да, одевается, ест, идет в школу. Я кормлю, но уже у меня нет сил, денег».

А. Пичугин

—  Ничего себе!

Протоиерей В. Маркин

—  «А мама где его?» — «Мама есть, появляется раз в несколько месяцев. Но она вот такая там (нрзб.)»

А. Пичугин

—  И такое бывает.

Протоиерей В. Маркин

—  «Возьмите его, пожалуйста». А это не единственный случай. И второй, и третий…

Е. Горская

—  Угу.

Протоиерей В. Маркин

—  И сегодня это 30 с лишним детей. И за каждым своя история. У нас есть девочка Лера, которая просто с рынка города Пушкино московской области. Просто до 8 лет она бегала на рынке — такой «Маугли», у которого не потеряны документы, а никогда не было.

Е. Горская

—  Ого!

Протоиерей В. Маркин

—  Ее нет, ее не существует в природе. Сейчас, конечно, все исправлено. Вот и такие случае. Бывают просто простые случаи: машина врезалась, и нет мамы и папы. А любви… А родственники? Где родственники? Ну, а где любовь? Она полуразрушена. Все это как-то, знаете… Сил нет, денег нет. Короче, ребенок никому не нужен. Судьбы детей очень разные, но в них есть одно единое целое: вдруг оказывается в их жизни ситуация, когда нету того, кто их любит. И ты, мы — храм — должны стать для них теми, кто их любит. Вот, собственно, все истории сводятся к одной истории. Мы опять о любви. Мы опять о главном.

А. Пичугин

—  Мы опять о главном, да. Видите, как мы раскрываем все грани?

Протоиерей В. Маркин

—  Да. Поэтому я бы не назвал ни одни из форм любви суррогатами. Какие-то суррогатные, может, моменты… Это все искры любви, все — часть. Проблема в обществе есть в том, что люди не понимают, что когда они говорят о высшей любви матери к ребенку или о любви нашей к родине — патриотизм это называется — и так далее, это все высокие вещи, высокие формы, но часто человек не понимает, что питается эта любовь все равно от Бога, который ее отдает.

Е. Горская

—  А может ли любить Бога человек, который не любит мать?

Протоиерей В. Маркин

—  Нет, конечно.

А. Пичугин

—  Несмотря на то, что он может внешне это очень хорошо показывать, да?

Протоиерей В. Маркин

—  Да. Но об этом Евангелие. Если мы возьмем, такую работу проведем… Она нетрудная. Мы проведем работу и выберем из Евангелие все места, где Христос обличает книжников и фарисеев. В общем-то, элиту общества, и в духовном плане лучших людей общества. Если мы прочтем только места обличения и зададимся вопросом: «А в чем суть этого обличения?» То есть, не будем входить в конкретику, что конкретно, какие претензии будем высказывать… А «о чем это Христос?» И мы увидим, что все время об одном и том же. О том, что внешние действия и внешние исполнения —  это ничто. Что нужна суть. Что Господь взывает к этой настоящей истинной любви, которая внутри нас.

Е. Горская

—  Угу.

Протоиерей В. Маркин

—  И это очень интересно. В этом (нрзб.)

А. Пичугин

—  А вот возвращаясь к Ветхому Завету, скажите, а есть ли принципиальная разница между самим феноменом любви как таковым в Ветхом Завете и после него?

Е. Горская

—  Феномен любви.

А. Пичугин

—  Сам феномен любви. Понимание любви в глобальном смысле.

Е. Горская

—  Ох, Пичугин.

Протоиерей В. Маркин

—  В самой любви нету никакой разницы. Любовь от начала сотворения мира. И любовь не менялась никогда. Но практика любви (я пытаюсь какие-то словосочетания подобрать)…

Е. Горская

—  Феномен любви, теория любви и практика любви.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, практика любви. Она разная. Потому что… Собственно, что произошло в Новом Завете? «Заповедь новую даю вам: да любите друг друга».

А. Пичугин

—  Вот! Как раз к этому и ведут.

Протоиерей В. Маркин

—  Если точку поставить, то в чем новизна? Но точки там нет! «Заповедь новую даю вам…» Есть продолжение этой мысли: «Любите друг друга». И дальше Христос говорит: «Примите, ядите, Сие есть Кровь Моя Нового Завета, которая за вас изливается». То есть…

А. Пичугин

—  А дальше апостол Павел объясняет, что такое любовь, да?

Протоиерей В. Маркин

—  Да.

А. Пичугин

—  Но ведь в Ветхом Завете не было этих объяснений. То есть, они были, они, может быть, лежали на поверхности, но их никто не подходил, не брал, не рассматривал.

Протоиерей В. Маркин

—  Как сквозь тусклое стекло мог смотреть ветхозаветный человек на эти вещи. Но он их видел. О некоторых ветхозаветных пророках, например, так сказано: «Евангелист без Христа».  Например, Исайя. Он жил за 9 веков до Рождества Христова. Но он так явственно говорил о Христе, что трудно поверить, что он жил…

Е. Горская

—  Что он Его не знал.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, что он Его не знал. Это просто невозможно. В одном из московских храмов Кремля, внутри храма изображены такие медальоны с изображением философов до Христа. Какой-то нонсенс: язычники изображены. Но это как раз об этом. О том, что человек Ветхого Завета ощущал, как помните, апостол Павел в Афинах: «Я пришел проведать Бога Неведомого». То есть, памятник Неведомому Богу стоял… То есть, люди чувствовали, чувствовали Бога.

Е. Горская

—  Они стремились к истине.

Протоиерей В. Маркин

—  Они стремились к истине. Они ждали Мессию, Христа. И это чувство ожидания было всегда в Ветхом Завете.

А. Пичугин

—  Протоиерей Вадим Маркин, настоятель Троицкого храма в микрорайоне Щурово города Коломна сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Здесь также Лиза Горская и я, Алексей Пичугин. Отец Вадим, а Ветхий Завет объединял… Понятно, что он был дан иудейскому народу, но у нас планета Земля большая. И помимо иудейского народа, понятно, что живут и другие народы. Которые Ветхого Завета не знали. А как здесь быть?

Протоиерей В. Маркин

—  Во-первых, одну деталь скажу, что при поверхностном нашем представлении иудейский народ, но очень многие люди ассимилировались в иудейский народ…

А. Пичугин

—  Правильно, да.

Протоиерей В. Маркин

—  Помните, из Египта выход, там были многие из Египта.

А. Пичугин

—  Но это все равно орбита влияния разных народов и их взаимопроникновения. Но было же еще огромное количество племен, диких племен, людей, которые еще из шкур не вылезли к тому времени. Были народы, довольно развитые, но которые практически никак не взаимодействовали с иудеями, которые были вне поля действия Ветхого Завета. Как с ними быть?

Протоиерей В. Маркин

—  Если очень широкими мазками глянуть на Ветхий Завет, что происходило? Адам и Ева, грехопадение и изгнание из Рая, и дальше род человеческий начинает размножаться, увеличиваться. И зло захватывает территории. Помните, да? Потомки Каина все эти… И все знают о событиях Всемирного потопа, когда спасается всего одно семейство. Вот момент, когда Господь избирает один род… Мы говорим о Ное сейчас, его супруге и сыновьях… Господь выбирает этого человека и этот род. А дальше, собственно, происходили те же самые вещи, только уже не было потопа, как Господь обещал: «Не погублю все человечество», а зло распространяется. И Господь избирает Авраама как сосуд. Об Аврааме я бы мог и хотел говорить часами, потому что это удивительнейшая личность. И не зря в Новом Завете Господь Иисус Христос обращается к этой личности. И это опять сосуд богоизбранный, от которого происходит народ, о котором мы сейчас говорим, народ еврейский. То есть, он является этим сосудом, который истину содержит. И мы, кстати, говорим сегодня о Маккавеях. А представляете промыслительные: мы сейчас сказали об их подвиге. Но какой промышление? Греческий язык насаждается на всей огромной территории, на территории, в общем-то, всего цивилизованного человечества. Что потом дало возможность проповеди всем народам земли. Таким образом, мы сейчас говорим как о зле, свержении религии, распространении…

Е. Горская

—  Такое объединение языков произошло.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, объединение языков произошло, но через это объединение пошла проповедь. И помните, как у апостола с язычниками было как? «Язычник…» Помните эту фразу.

Е. Горская

—  Угу.

Протоиерей В. Маркин

—  Потом о Христе вдруг начинают понимать все. Таким образом, сосуд этот разбивается. И истина разливается по земному шару. В наши души входит.

Е. Горская

—  Вот опять же к вопросу о справедливости.

Протоиерей В. Маркин

—  Да.

А. Пичугин

—  У нас не так много времени остается. А выходим в эфир мы как раз накануне начала Успенского поста. Поэтому тоже важная тема: ведь в Ветхом Завете тоже присутствует пост. Правильно?

Протоиерей В. Маркин

—  Да.

А. Пичугин

—  Что это за пост?

Протоиерей В. Маркин

—  Глобально, конечно, это то же самое, что и пост сегодня. То есть, это воздержание от чего-либо. Но в разные времена, в разное время это были…

А. Пичугин

—  Да, по-разному…

Протоиерей В. Маркин

—  Но смысл-то один. Это воздержание от своего «я хочу». Я осмелюсь сказать такое сравнение светское: пост — это золотой ключик от тайной двери. Я сейчас вспоминаю сказку «Буратино». Эта мечта Буратино найти этот ключик, открыть. А там что? Там Царство Божие. Там Рай. В нашем кино это театр, но дело уже не в этом. И пост  — это золотой ключик. То есть, основная масса людей, в основном, мы, как мы мыслим? Мы все хотим счастья, стремимся к раю. И мы думаем, что счастье достигается удовлетворением своего «я хочу». То есть, если я сейчас выпишу все, что я хочу, на листе, а потом мы обеспечим, чтобы все, что я хочу, исполнилось, я и буду счастлив.

Е. Горская

—  Не факт…

Протоиерей В. Маркин

—  Конечно, не факт. Но весь дух времени сегодняшний именно об этом. То есть, «насыться и будешь счастлив». Но я даже более скажу, не то, что не факт, а факт, что не так.

Е. Горская

—  Смотря чего хотеть.

А. Пичугин

—  Мы вообще не знаем абсолютно счастливых людей, которые, имея вроде как внешне все, счастливыми при этом не являются.

Протоиерей В. Маркин

—  Даже, может быть, спустить планочку и сказать: не вообще о достижении счастья, а сказать просто о каких-то удовлетворениях. «Мы хотим платья». Но сколько это платье будет радовать? Скажите, сколько будет радовать вас ваше платье?

Е. Горская

—  А что вы на меня смотрите?

А. Пичугин

—  Мы платьев не носим.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, мы платьев не носим (смеется).

Е. Горская

—  Меня вообще платье не особо радует.

А. Пичугин

—  А что тебя радует?

Е. Горская

—  Меня радует? Вы меня радуете. Вы меня сейчас смущаете. Я не люблю говорить о  себе. Давайте лучше об Алексее поговорим.

(Смеются.)

Е. Горская

—  Алексей, что тебя радует?

Протоиерей В. Маркин

—  Хорошо, Алексей, если мы возьмем очень хороший, качественный ремень к брюкам или часы… О, давайте о часах поговорим.

А. Пичугин

—  Давайте о часах.

(Смеются.)

Протоиерей В. Маркин

—  Если вы приобретете, и у вас будут часы самые…

А. Пичугин

—  Да, я люблю часы.

Протоиерей В. Маркин

—  …лучшие на свете, сколько мы продержимся в этой радости?

А. Пичугин

—  Не знаю. Час, два, три…

Протоиерей В. Маркин

—  Ну, потом мельком будет еще несколько раз. Но через неделю затухнет все, наверно, да? Трудно представить вас радующимся…

Е. Горская

—  А если это машина, которая удобная комфортная?

Протоиерей В. Маркин

—  Ну, машина… Вопрос только в объеме…

А. Пичугин

—  Ну, ты к ней привыкаешь…

Протоиерей В. Маркин

—  Она порадует две недели, неделю…

А. Пичугин

—  Привык потом уже, как в предыдущую садишься, так и в эту.

Е. Горская

—  А вот солнышко каждый день радует. Хотя, в нашей полосе не каждый день тоже.

Протоиерей В. Маркин

—  Да и не в нашей полосе. Если оно каждый день есть…

А. Пичугин

—  На экваторе каждый день…

Протоиерей В. Маркин

—  Понимаете, победить свое «я хочу» — это ключик к счастью. Не удовлетворить свое «я хочу», а победить.

Е. Горская

—  Звучит парадоксально.

А. Пичугин

—  Не парадоксально, кстати говоря. Звучит хорошо, потому что «победить свое «я хочу» не значит «удовлетворить свое «я хочу». В каком-то случае можно удовлетворить его, в каком-то — нет. Но при этом не привязываться к нему…

Протоиерей В. Маркин

—  Не быть рабом.

А. Пичугин

—  Не быть рабом, да.

Е. Горская

—  А как же развиваться, например? Ведь чтобы развиваться или как-то расти, нужно чего-то хотеть. Вопрос целеположения, да? Если ты ничего не хочешь, то ты деградируешь. Или нет?

Протоиерей В. Маркин

—  Если, например, мы берем высшую форму развития, то к чему мы стремимся? К вечной жизни, да? А что мы должны сделать здесь на земле в этом стремлении? Дарить любовь. Мне кажется, что желание и творение любви может двигать прогресс и двигает его.

А. Пичугин

—  Наверно. Прогресс у нас очень сильно развивался, скажем, после Французской революции, после нашей революции тоже. Как-то (нрзб.) научно-техническая революция…

Е. Горская

—  В Эпоху просвещения, да?

А. Пичугин

—  В Эпоху просвещения, потом в XX веке научно-техническая революция. А где любовь во всем этом? А мы развиваемся.

Протоиерей В. Маркин

—  Мы затронули тему очень серьезную — наука, прогресс. Я хотел бы здесь сказать главное, на мой взгляд, что есть: когда мы что-то обожествляем в этом мире (я сейчас говорю о всех формах язычества), то есть придаем тому или иному явлению статус Бога, то как раз это все тормозит прогресс и науку. Ибо нельзя познавать Непознаваемое, прикасаться к Богу. Если мы обожествляем небо, солнце, звезды, воду и так далее, то мы живем как раз в шкурах, как вы выразились. А когда мы говорим, что есть Бог, сотворивший все, то есть все остальное — мир тварный, то мы сразу даем огромный толчок прогрессу и науке: это можно познавать, это можно использовать, в этом можно копаться.

Е. Горская

—  Угу.

А. Пичугин

—  Ну, а если смотреть на это по-другому, получается, что просто человеку интересна какая-то взаимосвязь каких-то явлений, и он начинает этим заниматься, не думая о том, что Бог это создал.

Протоиерей В. Маркин

—  Я сознаю, что мой ответ не является ответом на ваш вопрос. И поэтому я к вашему вопросу «Где там любовь?» попробую ответить… Очень сложный вопрос… Вот, в чем дело. В человеке запаяно внутри стремление к достижению Царства Божия, к счастью. И когда он делает революцию, он ее делает именно по этой же причине. То есть, он хочет, чтобы было лучше. Знаете, у меня послушание было долгое время в разных тюрьмах, зонах…

А. Пичугин

—  Интересно, а мы не знали…

Е. Горская

—  А то бы мы спросили.

Протоиерей В. Маркин

—  И я такой момент вспомнил: когда я пришел в следственный изолятор к малолеткам (это термин такой, где дети до 18 сидят), я знал, что один парень за убийство здесь находится, то есть, ему меньше 18… Вообще-то, не принято спрашивать, чего там, как, какие статьи, разговор о другом с такими людьми… Но как-то так получилось, я спросил: «А чего ты его убил-то?» А он мне отвечает: «Да он мне куртку не отдал».

Е. Горская

—  По-простецки так.

Протоиерей В. Маркин

—  Я по-простецки спросил, он по-простецки ответил. Язык такой.

А. Пичугин

—  А вам не стало страшно?

Протоиерей В. Маркин

—  Нет, мне не стало страшно. Но я как бы …

А. Пичугин

—  Страшно не в плане того, что вы общаетесь с этим человеком, а страшно от того, что все так просто.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, да, я вас понял. Вы знаете, я даже не стал спрашивать, свою не отдал, твою не отдал… Я сейчас о чем: когда он убивал, он, с его точки зрения, осуществлял справедливость. Он убил потому, что не отдал куртку. А не потому что он… Он ради справедливости действовал. В его искаженном понятии…

Е. Горская

—  Ну, вот в чем его вина? У него такое представление о справедливости в голове. Наверно, его так воспитали. Он же действует в рамках своей концепции, своего мировоззрения. В рамках своего мировоззрения он прав.

Протоиерей В. Маркин

—  Да, он…

Е. Горская

—  То есть, он сознательно не нарушал законы справедливости.

Протоиерей В. Маркин

—  Он имел свободу с самого своего рождения. И в этой свободе выбора он делал этот выбор. Конечно, вина общества, скажем так одним словом, здесь четко присутствует и четко видна, что у человека сбитые понятия, искаженные. Но человек несет ответственность за свои поступки, за свои решения. Он имел свободу, он мог убивать и мог не убивать. Но я о чем сейчас здесь? О том, что заложенное стремление к правде и справедливости есть у самого последнего преступника. И есть внутри всех революций и каких-то других катаклизмов.  Мы сейчас не обсуждаем «правы — не правы».  Но ради этого сегодняшние споры. Да любая сторона за правду, за справедливость, за счастье. И вы задали вопрос: такие вспышки прогресса, процессов таких после, например, революций, катаклизмов, а это обостренное стремление к этому самому счастью, к истине, к раю.

Е. Горская

—  Я только одного не понимаю: я могу хотеть платье или нет?

(Смеются.)

А. Пичугин

—  Ты не любишь платья.

Протоиерей В. Маркин

—  Платья хотеть, я думаю, что вы можете.

Е. Горская

—  Спасибо!

Протоиерей В. Маркин

—  Пожалуйста! Также я думаю, что вы можете его не только хотеть, но и иметь. Но если оно нас порабощает, парализует и вдруг становится смыслом, то это опасно, лучше его тогда отдать.

А. Пичугин

—  Угу. А я можно вам задам вопрос с другой стороны, раз уж мы говорим про любовь, научно-технический прогресс, скажите, а как вы считаете, а в каждом ли человеке есть религиозное сознание?

Протоиерей В. Маркин

—  Да! Religio — это глагол латинский «связывать». Это связь человека и Бога. Любой человек религиозен. Нет человека нерелигиозного. Нерелигиозность — это смерть. Но мы часто в обществе путаем понятия: религиозный, церковный, верующий. То есть, путаем эти слова.

А. Пичугин

—  Нет, я именно про религиозное сознание. Не церковное абсолютно, не, может быть даже, христианское…

Протоиерей В. Маркин

—  Религиозное сознание присуще любому человеку. Без исключения.

А. Пичугин

—  Интересно… Это хороший задел для будущих разговоров. Напомню, что протоиерей Вадим Маркин, настоятель Троицкого храма в городе Коломна, в коломенском микрорайоне Щурово, сегодня провел эту программу вместе с нами. Здесь Лиза Горская.

Е. Горская

—  Всего доброго!

А. Пичугин

—  Я Алексей Пичугин. Вы будьте здоровы! Спасибо!

Протоиерей В. Маркин

—  До свидания!