Поделиться
Нонна Гришаева
У нас в гостях была актриса театра и кино, художественный руководитель Московского областного государственного театра юного зрителя, Заслуженная артистка России Нонна Гришаева.
Мы говорили о творческом пути нашей гостьи, о жизни и репертуаре возглавляемого ею театра, а также о премьере необычного спектакля «Запретный плод», повествующего о двух детях в утробе матери, родители которых размышляют над тем, чтобы сделать аборт.
А. Пичугин
— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Лиза Горская —
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— С удовольствием представляем нашу гостью: этот «Светлый вечер» ближайший час вместе с нами и с вами проведёт Нонна Гришаева — художественный руководитель Московского областного государственного театра юного зрителя, заслуженная артистка России, актриса театра и кино. Здравствуйте!
Н. Гришаева
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Мы вас прекрасно знаем по ролям и в кино, на сцене разных совершенно театров, но представляем здесь в первую очередь как художественного руководителя Московского областного государственного театра юного зрителя. Интересная история, сейчас перед эфиром мы в двух словах обсуждали: я относительно недавно, с год назад, наверное, был в Московском театре юного зрителя — замечательный театр, где практически, правда, в репертуаре не осталось произведений для детей, для подростков. Вот ваш Областной театр, судя по репертуару, как раз восполняет эту нишу, этот вакуум, который сейчас сложился, потому что вроде как много театральных постановок, много театров, студий, где задействованы подростки, где проходят спектакли с участием подростков, для подростков. Но вот целенаправленно театры юного зрителя, которые по всему Союзу когда-то были, вот фактически в Москве, в Московском регионе остался один — ваш. И я так понимаю, что при вас как раз началась новая история с детскими спектаклями, со спектаклями для подростков.
Л. Горская
— Подожди! А собственно в городе Москве есть же?
А. Пичугин
— Два: Московский и Областной — он же тоже в Москве, в Царицыно, находится. Другое дело, что он на балансе области числится. Расскажите, пожалуйста, про ваш театр, про ваше детище, потому что с этой стороны мы вас, к сожалению, знаем гораздо меньше.
Н. Гришаева
— У нашего театра очень интересная история, нам уже 86 лет. Кстати, очень интересный факт: мы — единственный театр, который во время войны не уехал в эвакуацию, а продолжал работать и выпускать спектакли. Потому что в основном театры все уезжали. Вот Вахтанговский, например, в Омск уезжал.
Л. Горская
— А где тогда территориально театр ваш находился?
Н. Гришаева
— В Царицыно.
Л. Горская
— Там же? То есть вы не переезжали.
Н. Гришаева
— Мы всегда были в Царицыно, да. Это старейшее здание. Правда, когда я пришла, уже был ремонт, я уже получила отреставрированный театр, причём меня очень порадовало, помню, когда я пришла, увидела, что у нас есть лифт для инвалидов и в зале пустые места для инвалидных колясок, и пандусы — всё, как в Европе. Потому что очень, конечно, расстраивает, когда ты приходишь в какие-то такие... как кинотеатр «Октябрь». Недавно у нас была премьера фильма «Со дна вершины», и наших прославленных спортсменов приходилось заносить на сцену в инвалидных колясках на руках. Понимаете? Конечно, хотелось бы, чтобы везде было так, как у нас в театре. Безусловно, когда я получила это предложение, я взяла время подумать, потому что я по сути своей гиперответственный человек и мне нужно было понять, от чего мне придётся отказаться для того, чтобы заниматься театром и посвящать как можно больше времени этой должности и этой работе. И где-то неделю я думала, соображала и когда поняла, что я действительно этого хочу и я действительно это могу, я согласилась.
Л. Горская
— А от чего пришлось отказаться?
Н. Гришаева
— В основном от телевидения и от кино.
А. Пичугин
— Ну да, с 14-го года как-то заметно реже... может быть, у меня как раз с того времени нет телевизора, но как-то всё равно реже вы появляетесь.
Н. Гришаева
— Наверное, потому, что я... Если ставить первое, второе, третье место, для меня всегда в моей жизни театр стоял на первом месте, потом уже кино и только потом телевидение.
А. Пичугин
— Но это первый опыт у вас был такой — именно самостоятельно возглавлять?
Н. Гришаева
— Конечно. Нет, у меня был опыт небольшой в Одессе, на родине, как мецената, наверное. Я увидела, в каком состоянии Одесский ТЮЗ, и мой друг детства, с которым мы когда-то, когда нам было по десять лет, выходили на одну сцену, он играл Питера Пэна, я — Венди. Он возглавил этот театр, он говорит: «Ты приди посмотри». Я пришла и ужаснулась, говорю: «А давай сделаем спектакль на мои деньги, и я буду прилетать раз в месяц и бесплатно играть. И все сборы ты будешь забирать на нужды театра».
А. Пичугин
— И тоже ТЮЗ?
Н. Гришаева
— ТЮЗ, да.
Л. Горская
— Это совпадение или вас тянет именно к этому репертуару?
Н. Гришаева
— Вот сейчас я уже понимаю, что ничего случайного в жизни не бывает, потому что если ты что-то даёшь, то потом Господь тебе возвращает сторицей. Я думаю, что эта моя должность — это круг замкнулся, потому что в течение пяти лет я помогала Одесскому ТЮЗу.
А. Пичугин
— А когда вы пришли в Московский областной театр, с чем вы столкнулись? Были ли детские спектакли, приходили ли дети и подростки в театр? Потому что, казалось бы, театр — это то, что начинается у людей со средней школы, когда их, пускай, водят родители и учителя на спектакли. Но это моё наблюдение, может быть, оно неправильное, но то, что с позднесоветских времён в 90-е годы пропал как-то интерес у совсем маленьких зрителей. Не было спектаклей, наверное, их стало, вернее, меньше гораздо. Вот с чем вы столкнулись, правда это или нет? Или приходили, и были спектакли?
Н. Гришаева
— Нет, я столкнулась как раз в нашем театре: когда пришла, было какое-то количество детских спектаклей именно для маленьких детей: там и «Дюймовочка», и «Золушка», «Улитка Уля» — именно для малышей. Как раз был пробел, не было совсем спектаклей для подростков. И вот я как раз стала повышать эту зрительскую планку. Мы стали делать спектакли для всех возрастных категорий, потому что подростки — это переходный возраст, это тоже очень важно — как-то их душу задействовать, расшевелить, потому что если они не с детства в театр ходят, то можно очень многое упустить. Я во всех интервью говорю: «Дорогие родители, приводите с раннего детства детей в театр, потому что потом может быть поздно».
Л. Горская
— Я как раз хотела спросить: что за аудитория подростки: внимательные или невнимательные, из-под палки они приходят или нет, как они себя ведут?
Н. Гришаева
— Самая сложная аудитория — именно подростки, потому что они все больны вот этой самой болезнью, которую я называю «гаджетомания»...
А. Пичугин
— Тоже считаете, что это болезнь?
Н. Гришаева
— Абсолютно! Это моё убеждение, я, как Дон-Кихот, сражаюсь с мельницами, против — я сражаюсь за детское внимание. Для нас очень важно делать именно очень яркие музыкальные постановки, чтобы ни в коем случае ребёнок не утыкался в гаджет, чтобы его внимание было приковано к сцене. То есть ни секунды не должно быть скучно, действие должно быть очень интересным. Именно поэтому у нас появились такие спектакли, как «Ревизор» — это музыкальный спектакль, где даже порой для детского восприятия скучноватые гоголевские монологи переделаны в музыкальные номера. И это русские народные инструменты, живые музыканты, и это интересно настолько, что на премьере ко мне... было много педагогов из разных школ. И ко мне подошла одна очень пожилая педагог и сказала: «Нонна Валентиновна, я за свою жизнь посмотрела огромное количество «Ревизоров». Хочу вас поздравить: ваш единственный не скучный!» То есть для меня это была маленькая победа, потому что действительно в начале года была премьера, в сентябре. И сейчас это один из самых кассовых спектаклей наших, на который невозможно достать билет, то есть на два месяца вперёд билеты распроданы.
А. Пичугин
— 14+ у вас значится «Ревизор». Я пытаюсь вспомнить... Лиза, ты не помнишь, в каком классе проходят?
Л. Горская
— Ты меня переоцениваешь — нет, конечно!
Н. Гришаева
— По-моему, в восьмом.
А. Пичугин
— То есть как раз вот этот возраст. Потому что когда мы в школе проходили, тогда же, мне кажется, я в первый раз его прочитал, я не понял, о чём идёт речь. Вроде бы всё понятно в целом, но какие-то тонкости и нюансы становятся понятны годам к 20-и, когда понимаешь, о чём говорят по телевизору, о чём говорят в новостях, можешь как-то сопоставить разные времена. А вот здесь у вас 14+, и вы говорите, что пришлось заменить какие-то монологи на музыкальные варианты.
Л. Горская
— Но это борьба за внимание.
А. Пичугин
— Да, борьба за внимание, конечно.
Н. Гришаева
— Вообще, музыкальные спектакли детьми, особенно подростками, да и маленьким детьми, да и родителями, вообще зрителем воспринимаются гораздо проще, именно музыкальные спектакли.
А. Пичугин
— Это не упрощение самого спектакля? То есть он из-за этого не теряет сути?
Н. Гришаева
— Наоборот, это настолько сложнее.
А. Пичугин
— Для исполнения-то наверняка, а для зрителей?
Н. Гришаева
— Почему считается, что мюзикл — самый сложный жанр? Потому что, извините, от артиста требуется быть не только профессиональным певцом, танцором, но ещё и драматическим артистом.
А. Пичугин
— А я сталкивался с мнением, что: «Пойдём на мюзикл, зачем мы сейчас пойдём в Малый театр смотреть этот «Вишнёвый сад»?»
Л. Горская
— Это мнение зрительское именно?
А. Пичугин
— Естественно, зрительское. Понятно, что для артиста гораздо сложнее, наверное, вот так выйти на сцену.
Л. Горская
— С кем ты там общаешься в свободное от работы время?
А. Пичугин
— Вот бывает, да. А тут я схожу на мюзикл, и меня там будут развлекать два часа, я посижу отдохну, послушаю.
Н. Гришаева
— Мюзиклы не только развлекают, но и заставляют порой задуматься. Я просто совершенно больной человек, мюзикл — это моя тема. У меня дочь училась в Англии в течение пяти лет. Я приезжала каждый раз к ней на каникулы, мы заранее брали билеты, заказывали на все мюзиклы. И вот каждый день мы ходили, что-то смотрели. Я, например, помню, что самое мощное, наверное потрясение — это мюзикл «Once», который, извините, совсем не развлечение, не лёгкая история — она ох как заставляет задуматься и о любви, и о жизни, и о том, на что ты готов ради любимого человека. Понимаете? И очень грустно, когда понимаешь, что у нас этого никогда не будет, потому что у нас просто нет таких артистов. В этом мюзикле в Лондоне каждый артист, помимо того, что он артист профессиональный, он певец, он ещё и профессиональный музыкант — он играет на каком-то музыкальном инструменте. Это вообще высший пилотаж!
Л. Горская
— А мюзикл «Иосиф», например, — это развлечение или нет? Лёша?
А. Пичугин
— Я не знаю.
Л. Горская
— Ну вот.
Н. Гришаева
— Я не видела, я видела только маленький фрагмент. Но мне кажется, что это не совсем развлечение — такая всё-таки тема, которая тоже заставляет и родителей, и детей подумать, поразмышлять.
Л. Горская
— А, кстати, дети, подростки, как правило, с родителями приходят или классами с ровесниками вместе?
Н. Гришаева
— И так и так: и целыми классами, автобусами привозят, и, конечно, с родителями. У нас есть спектакль замечательный «Про мою маму и про меня». Вот я как раз маму там играю. Я получила «Звезду театрала» за эту роль. И вот приходят именно с родителями, потому что в этом спектакле... это изумительная, моя любимая автор Елена Исаева — это её автобиографическая история, где как раз поднимаются проблемы нахождения общего языка между ребёнком и родителем.
А. Пичугин
— Нонна Гришаева — художественный руководитель Московского областного государственного театра юного зрителя, заслуженная артистка России, актриса театра и кино сегодня здесь, в программе «Светлый вечер», на светлом радио. У вас есть спектакль в репертуаре, о котором мы когда-то здесь, в этой студии, говорили уже с его автором Игорем Афанасьевым — «Запретный плод». И 18 апреля — ближайшая дата его показа. Расскажите немного про этот спектакль, просто потому, что кто-то из слушателей помнит эту программу. Но тогда, когда мы обсуждали этот спектакль, ещё не было понятно, где он будет поставлен, как он будет проходить. Вот сейчас он у вас вышел. Я так понимаю, что уже несколько месяцев успешно идёт.
Н. Гришаева
— Да, у нас была в прошлом месяце премьера, просто Игорь у нас два года назад поставил замечательный музыкальный спектакль «Важная птица», на котором интересно не только детям, но и взрослым. Яна Стародуб-Афанасьева, супруга Игоря, потрясающий молодой автор. Это пьеса в стиле Шварца, я бы даже так сказала: когда дети смеются над одними шутками, а взрослые совершенно над другими. И это такой был изумительный момент творчества, что когда Игорь Афанасьев принёс «Запретный плод» и рассказал об этом проекте — очень сложно он шёл, там было много подводных камней, очень долго он пробивался. И когда он пришёл ко мне, я сказала: «Конечно, да, конечно, давайте, потому что такая тема настолько важна сейчас, что...»
А. Пичугин
— В двух словах, наверное, — просто не все наши слушатели помнят тот разговор с Игорем Афанасьевым, — о чём спектакль?
Н. Гришаева
— В первом акте мы видим зародышей, которые в утробе матери начинают общаться и познавать внешний мир. А во втором акте те же самые артисты, которые играли зародышей, брата и сестру, они играют родителей. И когда в конце первого акта дети в утробе матери слышат это страшное слово «аборт»...
А. Пичугин
— А дальше уже надо прийти и посмотреть.
Н. Гришаева
— Да, потому что есть о чём подумать.
А. Пичугин
— 18 апреля — ближайшая дата. Помимо Театра юного зрителя у вас остаётся время на работу? Все помнят ваши спектакли с «Квартетом И», сейчас у вас остаётся время на них?
Н. Гришаева
— Да, буквально вчера я пела с группой «Би-2» в спектакле «Квартета И» «Песни мужчин» в «Крокусе», иногда продолжаю играть спектакль «День радио».
А. Пичугин
— То есть не каждый показ, да?
Н. Гришаева
— Нет, конечно, у меня есть составы.
А. Пичугин
— Вы говорите, что помимо театра, кино тоже ушло на второй план сейчас: кино, телевидение. Все помнят и «Большую разницу», и другие проекты. Ну «Большой разницы» уже нет как таковой, как я понимаю, сейчас, но если посмотреть вашу фильмографию, там есть свежие ленты.
Н. Гришаева
— Я снялась осенью в небольшой роли в сериале «Крот» для Первого канала, мне кажется, он сейчас весной как раз выйдет — это юмористический сериал. А с телевидения совсем ушла, потому что совсем нет времени.
А. Пичугин
— Вы когда-то сказали в одном из интервью, что «закрепилось амплуа комедийной актрисы, серьёзных ролей немного, но порой случаются чудеса». Вы действительно воспринимаете некомедийные роли как чудо?
Н. Гришаева
— Да, потому что если ты себя зарекомендовал в какой-то роли, вот для меня в частности это была программа «Большая разница», то закрепляется за тобой клише комедийной актрисы. И дальше уже режиссёры, продюсеры хотят видеть в тебе только эту твою грань.
Л. Горская
— То есть это не связано с вашим характером, со структурой личности — это именно амплуа и клише?
Н. Гришаева
— Вот благодаря телевидению, оно за мной закрепилось. Но, слава Богу, в моей жизни есть театр, и есть такие проекты, как «Варшавская мелодия», как «Пять вечеров», как «Джуди», когда зрители пришли посмотреть на одну Нонну Гришаеву, а видят совершенно другую, потом говорят мне такие слова, что я понимаю: да, наверное, всё не зря в моей жизни.
А. Пичугин
— Интересная ещё история: вы рассказывали про фильм в своё время, он называется «Служу Советскому Союзу».
Н. Гришаева
— Да, одно из таких чудес — это серьёзная роль была.
А. Пичугин
— Да, тогда мы об этом и говорили. И опять же был разговор, что кому-то что-то не понравилось, кто-то где-то критиковал подход режиссёра, вы получали какие-то угрозы в связи с этим фильмом. А почему? Неужели у нас вроде бы фильмы, которые связаны с историей, которые рассказывают об истории страны, неужели они настолько неоднозначно воспринимаются публикой?
Н. Гришаева
— Конечно! У нас до сих пор люди спорят по поводу роли Сталина. Естественно, в этом фильме, где... пришли и расстреляли всех солдат, которые сидели там в тюрьме и которые отбили фашистскую атаку, их наши же пришли и расстреляли, естественно, это очень неоднозначная такая история, но она реальная.
А. Пичугин
— Нет, вопрос в том, что это было перед премьерой фильма, и он долго ещё не выходил. И вышел чуть ли не распоряжением министра культуры потом. Вопрос-то как раз был в этом: каким образом люди так умудряются узнать или представить себе ещё невышедшую картину?
Н. Гришаева
— Вот это я не знаю, это уже не ко мне вопрос — откуда они знают. Но есть же повесть, может быть, они читали и знали о чём, — может быть, так, не знаю.
А. Пичугин
— Давайте вернёмся к театру и к спектаклю, о котором мы начали говорить. Смотрите, как вы считаете: а насколько эта история вообще актуальна для нас сейчас? Довольно много говорят о борьбе с абортами, совершенно разные люди. Есть статистика разных стран, в том числе России, она не самая утешительная. Но с другой стороны, столько об этом сейчас говорится, что кажется, что проблема эта начинает постепенно отходить.
Н. Гришаева
— Я не слежу за статистикой, но мне кажется, что молодые девушки, которые придут и посмотрят этот спектакль, если вдруг они попадут в такую жизненную ситуацию, то очень хорошо подумают, прежде чем пойти и сделать это. Какие бы ни были в жизни обстоятельства, в любом случае это убийство, это грех, за который ты потом каешься и расплачиваешься всю жизнь.
Л. Горская
— Я много раз встречал людей, к сожалению, которые говорили о том, что если бы они когда-то, много лет назад, знали о последствиях, что будет происходить с ними и в их душе, они ни в коем случае не сделали бы этого. Они просто не знали. И врачи зачастую это преподносят как такую простую механическую вещь, совершенно техническую — как пломбу поставить.
Н. Гришаева
— Конечно. А бывает, что девочка боится с мамой вообще заговорить на эту тему, и она идёт прямиком к врачу. А надо говорить! И наш спектакль для этого и существует — чтобы человек задумался.
А. Пичугин
— А есть ещё какие-то спектакли в репертуаре вашего театра, которые поднимают... не похожие, конечно, проблемы, но которые говорят о нравственном выборе человека, который ещё находится в довольно молодом возрасте?
Н. Гришаева
— Мне кажется, что «Первая любовь» Тургенева тоже немножечко о молодом человеке, которому пришлось пережить... Да вся классика: и Печорин Лермонтова — у нас есть тоже замечательный спектакль; и тот же «Ревизор», да, собственно, вся школьная программа практически. И весь наш репертуар, даже спектакли для маленьких — они тоже поднимают какие-то... они с самого раннего детства учат ребёнка, что хорошо, что плохо, почему не надо делать так, и что бывает, если ты делаешь плохо. Если нету задачи у спектакля, то его вообще не надо делать. Спектакль обязательно должен чему-то учить ребёнка.
А. Пичугин
— Это же сама идея любого, наверное, детского спектакля...
Л. Горская
— Ну почему? Многие считают, что спектакль должен развлекать.
А. Пичугин
— Может быть, до поры до времени.
Н. Гришаева
— А многие считают, что это вообще режиссёрское проявление, и можно прийти и смотреть на изощрённое видение режиссёра только.
А. Пичугин
— Но это если взрослые человек придёт на детский спектакль и будет его как-то так расценивать, возможно. Давайте продолжим через минуту. Мы напомним, что в гостях у светлого радио Нонна Гришаева — художественный руководитель Московского областного государственного театра юного зрителя, заслуженная артистка России, актриса театра и кино.
Л. Горская
— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера», и в студии Лиза Горская и Алексей Пичугин. У нас в гостях Нонна Гришаева. Я почему-то вспомнила, даже не знаю, идёт сейчас или нет, был в Театре имени Моссовета такой спектакль детский «Шиворот-навыворот». Он тоже такой почти мюзикл.
Н. Гришаева
— Да, мой первый муж там играл даже. Я видела.
Л. Горская
— И там сюжет: похищают жениха, и невеста идёт его спасать, а не как обычно в традиционных сказках. И какая-то там Баба-Яга пытается его охмурить, отравить какой-то беленой и даёт ему эту чашу, и говорит: «Пей, Ваня!» И в этот момент весь зал, все дети хором закричали: «Не пей!» Это было уже ближе к концу, и я поняла, что вот эти дети, которые, наверное, младше, чем ваша аудитория, они настолько вовлечены. И вот к вопросу о мюзикле: скажите, вам часто приходится сталкиваться с такой реакцией непосредственной, что вы понимаете: да, получилось, я до них достучалась?
Н. Гришаева
— Да, это очень часто происходит. У нас небольшой зал, триста мест всего, и мы очень хорошо видим зрителей в зале. У нас даже была очень похожая смешная история. У нас есть спектакль «Леди Совершенство», где я играю няню-фею Мэри Поппинс. Мы играли его на выезде, где-то в Подмосковье, не помню, где, не буду врать. И там есть такая сцена в спектакле, когда дети пытались прочистить трубу камина, сделали порох — и она взорвалась. И родители спрашивают, где они взяли порох, они говорят: «Садовая селитра, древесный уголь и кастрюля — перемешивать аккуратно». И в конце спектакля, уже на поклонах, мы кланяемся, и обычно дети протягивают ручку, бумажку и просят автограф. И вот так мальчик тянет, я думаю: «Ну вот, автограф», — а у меня руки в букетах, в цветах, думаю, что надо сказать, чтобы к служебному входу подошёл. А тут слышу, что он не про автограф кричит, он тянет эту бумажку, ручку и кричит мне изо всех сил (Изображает мальчика.): «Рецепт пороха! Пороха рецепт!» У меня артисты очень смеялись.
А. Пичугин
— Написали?
Н. Гришаева
— Нет, конечно! Зачем? (Смеётся.)
А. Пичугин
— А как же? Ребёнок... Вы много гастролируете, я видел ваше интервью, и в Узбекистане — что для меня было довольно удивительно, что в Среднюю Азию до сих пор ездят наши театры на гастроли.
Н. Гришаева
— Только начинают.
А. Пичугин
— Только начинают после долгого перерыва?
Н. Гришаева
— Да, мы были чуть ли не первыми.
А. Пичугин
— И как принимают?
Н. Гришаева
— Фантастически! Просто нереально! Мы вообще даже не представляли, что может быть такой приём.
А. Пичугин
— Московский театр приехал на гастроли в Ташкент впервые после многолетнего перерыва.
Н. Гришаева
— Да. Это просто была фантастика. У нас там тоже случилась история очень интересная: у нас декорации не пропустили на таможне. А спектакль «Пять вечеров» в постановке Паши Сафонова — декорации у нас кованные, всё кованное: решётки питерские, кованные двери... И это за день до гастролей. И мы приняли решение не отменять гастроли, потому что нельзя. И когда я прилетела, меня привели на сцену, стояли декорации. Я не поняла как это возможно — там нашлись мастера, они за ночь всё это вырезали из фанеры, покрасили в чёрный цвет, это было один в один наши декорации. Я когда сняла на видео, послала режиссёру Паше Сафонову, он мне пишет: «Как это возможно?» Я говорю: «Волшебство, Паша!»
Л. Горская
— У них хотя бы эскизы были?
Н. Гришаева
— Да, мы прислали им эскизы, и они за ночь всё это сделали.
А. Пичугин
— То есть они обещали, это не было сюрпризом, но вы не верили?
Н. Гришаева
— Меня успокоили, что вы не волнуйтесь, декорации будут. Я говорю: «Как?» Они говорят: «Не волнуйтесь». И действительно, вот такие умельцы там живут, огромное им спасибо.
А. Пичугин
— А что происходит с театром у нас в России? Вам же наверняка приходится ездить. Даже ещё до Театра юного зрителя вы много ездили по стране, ездите сейчас с театром. Вот как меняется отношение в российской провинции к театру? И меняется ли оно?
Н. Гришаева
— Не знаю. Вы знаете, мы очень много сейчас начали гастролировать, но помимо гастролей с нашим театром, я ещё гастролирую довольно много с антрепризными проектами — вот у меня «Варшавская мелодия» уже много лет. Мне кажется, что отношение не меняется: на везде очень ждут, любят и люди готовы приходить и получать удовольствие. И не только удовольствие, но и плакать, смеяться, думать, страдать, они везде принимают настолько хорошо, что мы очень любим гастролировать. Людям, может быть, в обычной жизни не хватает очень театра, потому что в основном...
А. Пичугин
— Но театры есть. Смотришь: даже не очень большие города — есть сайты неплохие, есть довольно разнообразный местами репертуар. Другое дело, что с кем ни поговоришь — речь идёт как раз о больших городах, где живёт больше ста-двухсот-трёхсот тысяч человек. Маленькие, 50-тысячные, там, к сожалению, это утрачено уже, может быть, как-то будет восстанавливаться. Вот хотелось бы в это верить. Вам приходится вот в такие небольшие городки приезжать?
Н. Гришаева
— Да. Мы, во-первых, по Московской области всё время гастролируем — мы же областной театр. Это наша обязанность, поэтому мы всё время бываем в таких небольших ДК. И особенно детские спектакли — очень благодарны родители, они прям так ждут всегда и такие слова говорят благодарности. Вот недавно мы были с «Варшавской мелодией» в Архангельске.
А. Пичугин
— Там прекрасный театр.
Н. Гришаева
— Такой аншлаг, такой приём! Люди тоже с такой благодарностью — очень это радует всегда на гастролях.
Л. Горская
— Я читала, что ваш прапрадед был преподавателем Духовной семинарии в Казани, и при этом чуть ли не первым переводчиком Корана.
Н. Гришаева
— И не «чуть ли», а первым переводчиком Корана, да.
Л. Горская
— И параллельно при этом у вас в роду и оперные артисты. Как вы себя исторически позиционируете во времени? Или вы живёте здесь и сейчас? Или вы чувствуете вот это единение и преемственность в своей семье и поэтому вы такой гиперответственный человек, да? — человек, который считает, что его творчество должно учить и как-то поворачивать детские души.
Н. Гришаева
— Я не знаю, мне кажется, что во всём виновато смешение кровей. Вот Одесса всё-таки портовый город, и мою родословную когда-то Первый канал в программе «Моя родословная» очень так серьёзно копнул. И когда мы получили это древо и увидели, сколько вообще там всего намешано: от греков до татар — я подумала, что отсюда моя такая...
Л. Горская
— Темперамент?
Н. Гришаева
— Да, темперамент, и почему я такая разная могу быть — потому что очень много всего намешано. Но это, конечно, очень интересно. Мы недавно с мужем были... путешествие по Италии у нас было такое. И приехали в Ла-Скала, подошли, я постояла, потрогала камни рукой, потому что... вздохнула: здесь гастролировали прабабушка и прадедушка когда-то. Вообще очень много в Италии Одессы, очень много.
А. Пичугин
— Да? Именно в Италии? А с чем это связано? Южный менталитет?
Н. Гришаева
— Потому что итальянцы строили этот город. Нет, архитектура.
А. Пичугин
— Вы всё время Черногорию вспоминаете.
Н. Гришаева
— Одессу я больше вспоминаю!
А. Пичугин
— Нет, я, скорее, про места отдыха, причём какие-то родные для меня тоже места — это Герцег-Нови, Котор.
Н. Гришаева
— Вот мы рядышком с Котором, тоже очень красиво, очень красиво там.
А. Пичугин
— Опять возвращаемся к театру. Вот сейчас спектакли, которые у вас здесь обозначены как спектакли для взрослых. Всё-таки, а возможно ли жить в России театру юного зрителя, полностью отказавшись от спектаклей для взрослых? Или этого не нужно делать? Или театр должен оставаться театром и очень разноплановым по своему репертуару?
Н. Гришаева
— Нет, а это просто невозможно. Ну как совсем отказаться? Есть же вечернее время, мы же играем и днём — детские спектакли. И есть вечернее время, когда только взрослые люди ходят в театр — дети уже сидят дома. Поэтому у нас, конечно, в репертуаре существуют спектакли для взрослых. Но опять же, даже если взять те же «Пять вечеров» — спектакль, казалось бы, для взрослых, но при этом там очень такая мощная линия воспитания племянника Тамарой — главной героиней. Поэтому на этот спектакль ходят и с подростками родители.
Л. Горская
— А вы, кстати, внимательно следите, чтобы соблюдался возрастной ценз спектаклей?
Н. Гришаева
— Мы очень стараемся, но, к сожалению, родители не всегда сами смотрят на афишу. И порой, конечно, плюс-минус два-три года гуляет очень детская аудитория. Это, конечно, очень усложняет нашу работу, но что поделаешь — ну не выгонишь же людей, если они уже пришли, да и ещё и с ребёнком.
А. Пичугин
— Это же не ваша беда, не ваша проблема, это проблема родителей: если они посчитали возможным привести ребёнка...
Л. Горская
— А артистам каково работать?
А. Пичугин
— Понятно, но артисты же не виноваты, что родители так пришли.
Л. Горская
— Я так понимаю, что усложняет именно работу артиста, когда ребёнок...
А. Пичугин
— Естественно, конечно, усложняет, но это же уже в большей степени проблема родителей: они решили, что, ну 16+ — мой Васенька в 14 уже старше...
Л. Горская
— Мне кажется, это проблема артиста всё-таки, которому тяжело работать. Нет? Давайте, может быть, подробнее ещё поговорим о репертуаре. Мы несколько спектаклей обсудили. Я так понимаю, что спектаклей в разы больше, я просто сейчас зашла на сайт и удивилась разнообразию.
А. Пичугин
— Очень разнообразный репертуар!
Н. Гришаева
— Да, мы стараемся.
Л. Горская
— Какие бы спектакли ещё хотели отметить особо? Все?
Н. Гришаева
— Ой, их так много. Но вот «Про мою маму и про меня», конечно, один из любимейших моих спектаклей. И про «Важную птицу» я сказала, да? И ещё есть замечательный спектакль «Почему бы нет?» Это мы делали к Году российского и советского кино. Это тоже музыкальный спектакль, его поставил тот же режиссёр, что и «Ревизора», Александр Нестеров — мой супруг по совместительству. Он прям специализируется на постановках музыкальных спектаклей. В этом спектакле звучат песни из кинофильмов, на которых мы выросли. Поэтому опять же получают удовольствие не только дети, но и родители — огромное удовольствие. Вообще, это счастье, когда ты видишь — вот в «Мэри Поппинс» часто, — что поют не только дети вместе с артистами, но и родители. И вот с «Почему бы нет?» та же ситуация.
А. Пичугин
— А у вас с супругом много совместных работ?
Н. Гришаева
— Да, я играю ещё в одном его антрепризном спектакле «На высоких каблуках», и вот два спектакля он поставил у меня в театре.
А. Пичугин
— А если говорить о планах на развитие репертуара, есть ли какие-то произведения, которые очень хотелось бы поставить?
Н. Гришаева
— Да, уже могу об этом сказать. Сейчас веду переговоры с Ириной Пахомовой — это замечательный режиссёр, наша щукинская выпускница, ученица Владимира Владимировича Иванова — моего мастера. Она поставила у нас этой зимой изумительный спектакль «Сказки Пушкина», который тоже идёт, даже три раза в день, с аншлагом, тоже музыкальный, замечательный спектакль, красочный. И мы сейчас ведём переговоры с ней на следующий сезон — прикоснуться-таки к Антону Павловичу Чехову. Никогда не играла Чехова, но очень всегда хотела. Вот мы сейчас думаем над «Чайкой». Она предложила мне сыграть Аркадину.
Л. Горская
— Это будет для взрослых спектакль?
Н. Гришаева
— Ну Чехов — это школьная программа, поэтому...
А. Пичугин
— Чехов так всегда по-разному раскрывается, это как любая классика в школьной программе. Мы уже об этом говорили: её читаешь в восьмом классе, а потом, когда уже перечитываешь в двадцать с чем-то лет, тогда совершенно по-другому всё...
Л. Горская
— Такой взрослый-взрослый в двадцать с чем-то лет.
Н. Гришаева
— Вот и я перечитала и просто получила такое удовольствие. Думаю: «Боже мой!» Тогда же — в школьные годы, в студенческие — не совсем воспринимаешь эту полноту чеховскую необыкновенную, не ощущаешь. А вот сейчас перечитываешь, думаешь: «Боже мой! Как же хочется к этому прикоснуться!»
Л. Горская
— Но вы будете целиться именно в подростковую аудиторию всё равно?
Н. Гришаева
— Конечно, да.
Л. Горская
— Там будет музыка какая-то?
Н. Гришаева
— Не знаю, это к режиссёру вопросы. А в этом сезоне, помимо «Бонифация», который у нас вот через месяц премьера, в постановке Юрия Алесина, который у нас уже поставил «Винни-Пуха», замечательный спектакль, после «Бонифация» мы приступаем с Алексеем Франдетти к «Питер Пэну» — тоже музыкальный спектакль. Такие наши планы.
А. Пичугин
— Как вы режиссёров находите?
Н. Гришаева
— Я пользуюсь своими связями с ними, то есть открыта. Паша Сафонов — мой однокурсник. Это люди, с которыми я дружу много лет. Лёша Франдетти — мы с ним играли вместе в мюзикле «Зорро», потом он поставил со мной «Джуди». Просто звоню и говорю, что а давай-ка у меня.
Л. Горская
— И ваши звучат, как будто вы летом в отпуск не собираетесь, честно говоря.
Н. Гришаева
— Почему? Летом в театре отпуск, конечно. Надо же столько всего сделать в театре, отремонтировать.
А. Пичугин
— Но это же отпуск в первую очередь для зрителей, а для руководства театра это работа — летний период. Или нет?
Н. Гришаева
— Нет, в основном ведутся ремонтные работы в театре.
А. Пичугин
— А какие-то репетиции?
Н. Гришаева
— Нет-нет, отпуск. Что вы?
А. Пичугин
— Вся труппа разъезжается. А в кино есть ли кто-то, у кого бы вы очень хотели сыграть или роль какая-то? Или это всё так спонтанно приходит?
Н. Гришаева
— В кино есть режиссёры, с которыми бы очень хотелось поработать.
А. Пичугин
— А можете кого-то назвать?
Н. Гришаева
— Представляете, вот сейчас вам кого-то назову, а кого-то нет? Кого не назову, вдруг обидятся?
А. Пичугин
— Так у нас такое количество хороших режиссёров, что всех всё равно не перечислишь.
Л. Горская
— Алексей, не провоцируй! Нонна, расскажите лучше про театр, пожалуйста, как всё устроено. Потому что мы, зрители, приходим к семи часам вечера на спектакль, а вы же работаете практически круглые сутки. Или как? Артисты с утра приходят?
Н. Гришаева
— Театр — это абсолютно коллективное творчество. Это такое количество людей задействовано, что если один винтик выпадает, то всё может рассыпаться моментально: осветители, костюмеры, монтировщики. Вот если кто-то что-то не так сделал — всё, спектакль может не состояться.
Л. Горская
— То есть мы видим артистов на сцене, а под сценой, за кулисами, где-нибудь там сверху на колосниках ещё масса людей, которые на сцену никогда не выйдут, но от них всё зависит.
Н. Гришаева
— Конечно.
Л. Горская
— Сколько в среднем людей задействовано в спектакле обычно, среднестатистически?
Н. Гришаева
— За сценой — человек 10-15, помимо артистов.
А. Пичугин
— А нынешняя команда собрана вами? И технический состав, и актёрский состав — это люди, которые в основном уже пришли...
Н. Гришаева
— Очень много человек я привела с собой, да. И что касается труппы — я много своих людей привела, много просто взяла, проводя кастинги, и очень много в техническую часть я привела людей. Например, художник по свету.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Нонна Гришаева — художественный руководитель Московского областного государственного театра юного зрителя, заслуженная артистка России, актриса театра и кино.
Л. Горская
— Мы говорили о том, какие спектакли вы ещё планируете, к каким спектаклям хотите прикоснуться — к Чехову, например. А к каким темам? Вы думаете об этом? Потому что мы говорили про тему семьи, про взаимоотношения между мамой и ребёнком, аборты. Что ещё в планах, что для вас важно?
Н. Гришаева
— Важно донести мысль какую-то до ребёнка. И чтобы ребёнок задумался, придя в театр. И чтобы даже уйдя со спектакля, продолжал думать и размышлять, обсуждать с родителями увиденное. Очень много материала мне предлагают. У меня нет пока завлита в театре, поэтому мне приходится самой эти тонны предложенного материала прочитывать. Очень много мыслей и задумок. Но пока я могу озвучить только те, которые я вам уже озвучила, над которыми уже ведётся предварительная работа.
А. Пичугин
— А как обратная связь выглядит, как вы понимаете, что действительно юные зрители не просто ушли довольные, а что они поняли и что сумели прочувствовать?
Н. Гришаева
— Для этого существует у нас Зрительский клуб и Учительский клуб.
А. Пичугин
— А что это такое?
Н. Гришаева
— Мы собираем зрителей, заранее обзваниваем и ведётся обсуждение с ними в антракте и после спектакля. Мы выслушиваем их мнение, мы с ними беседуем, мы обсуждаем, мы слушаем какие-то предложения, и то же самое Учительский клуб: мы приглашаем учителей, рассказываем им о нашем театре, о наших спектаклях и предлагаем приводить классами детей к нам на спектакли, потому что очень много у нас спектаклей именно из школьной программы.
А. Пичугин
— А вы в работе и того и другого клуба участвуете сами?
Н. Гришаева
— Конечно, а как же?! Я же художественный руководитель!
А. Пичугин
— Понятно, но если это довольно часто происходит... Тоже довольно много сейчас спорят о подготовке учителей литературы, о том, насколько они вот сейчас отвечают, простите за банальное, за призвание...
Л. Горская
— Давай начнём с того, сколько у них часов в неделю.
А. Пичугин
— Это другой вопрос. Вот говорили о создании единого учебника истории, теперь говорят о создании единого учебника литературы, где всё будет выверено, что, наверное, не очень хорошо, как мне кажется. Но вы общаетесь с учителями, учителя совершенно разные. Сейчас в одной Москве происходит какое-то фантастическое омоложение предметников — учителей гуманитарного направления. Вот насколько сейчас вы видите эту разницу в тех людях, которые к вам приходят, в учителях, которые приводят сейчас детей?
Н. Гришаева
— Вот мой сын учится сейчас в школе — ну это небо и земля. Понимаете, я шла в школу, для меня это был ад, я каждый день шла на Голгофу. А мой сын звонит порой, говорит: «Можно мне ещё на часок остаться в школе? Пожалуйста, чуть попозже меня заберите». Потом приходит и говорит: «Мамочка, спасибо тебе за эту школу!» А вы говорите: какая разница?
Л. Горская
— В частной школе, может быть, дело. Так глобально-то вывод не стоит делать. Или нет, или это какие-то действительно общие изменения в системе образования?
А. Пичугин
— В детях.
Н. Гришаева
— Я не знаю, вижу, что происходит.
Л. Горская
— То есть детям интересно?
Н. Гришаева
— Конечно! Причём им интересно всё. Не как у меня было: мне была интересна только литература и история, а от алгебры, физики и химии я просто сходила с ума, потому что я ничего не понимала.
А. Пичугин
— Звонок с шестого урока и всё: до свидания, до завтра, лишь бы больше об этом сутки не помнить.
Л. Горская
— А может быть, это дети изменились?
Н. Гришаева
— Может быть, я не знаю.
А. Пичугин
— Для меня было удивительно в своё время, когда я работал в школе тоже некоторое время, что дети готовы после пятого, шестого, даже восьмого урока — такая школа была — сидеть ещё до семи, до восьми вечера на дополнительных занятиях, на огромном количестве дополнительных занятий, где было и кино, и литература, и театр, кстати, тоже был. И они сами туда с удовольствием приходили, я не знаю, как они делали основное домашнее задание, если они каждый день из школы приходили в восемь-девять часов вечера, но тем не менее это факт — вот такие перемены сейчас у нас есть.
Н. Гришаева
— Слава Богу!
А. Пичугин
— Вы несколько раз за нашу программу, за нашу беседу обращались в том числе к вопросам веры. Как-то влияет она на вашу работу в театре, на выбор репертуара, на выбор собственных ролей?
Н. Гришаева
— Поскольку я верующий человек и воцерковлённый человек, то это не может не влиять на мою жизнь, на выбор ролей, на выбор репертуара, естественно. Я не приступаю к работе, не взяв благословения у батюшки.
А. Пичугин
— И так с каждым спектаклем?
Н. Гришаева
— Нет, наверное, с теми, которые у меня вызывают вопрос: а можно ли? Но это в основном мои личные, потому что то, что в театре я делаю, оно вопросов не вызывает.
А. Пичугин
— Стоит ли ожидать в вашем театре ваших собственных постановок, целиком и полностью вами сделанных?
Н. Гришаева
— Я не режиссёр.
А. Пичугин
— То есть вы себя даже в этом амплуа не хотите попробовать или время не пришло?
Н. Гришаева
— Нет, мне кажется, это не моё — я исполнитель, я художественный руководитель. Я могу выбрать произведение, выбрать режиссёра, назначить артистов на роль. Может даже часто порой я участвую в процессе придумывания спектакля: если ставит мой супруг, мы, бывает, вместе фантазируем, что-то придумываем. Я потом принимаю спектакль и делаю перед премьерой какие-то замечания, чтобы избежать каких-то шероховатостей, чтобы сделать ещё лучше. Но я не режиссёр!
А. Пичугин
— Если это не ваш супруг, а приглашённый человек, с которым вы работаете, насколько он свободен у вас в своём режиссёрском взгляде? Вот как происходит ваше взаимодействие?
Н. Гришаева
— Например, с Пашей Сафоновым: я просто видела его работы, прежде чем позвать его к нам. Я понимала, что я должна артистам, поскольку сама участвую как актриса в этой постановке, подавать пример, что не надо спорить с режиссёром, а надо просто выполнять то, что он просит. И вот уже сейчас мы смеёмся, Паша просто ставит во многих театрах московских, и говорит: «Я период репетиционный в твоём театре вспоминаю, как какой-то счастливый абсолютно момент, потому что спектакль сочинился на одном дыхании: когда артисты тебя слушают и не спорят, а доверяют режиссёру». Как говорят, что режиссёру надо доверять, тогда и сочиняется на взлёте спектакль.
А. Пичугин
— Вы можете сказать, что у вас сложилась в театре семья? Я понимаю, что это довольно банальный вопрос, но тем не менее для многих коллективов он очень острый.
Н. Гришаева
— Я хочу сказать, что это не только я могу сказать, это отмечают артисты. И ещё у нас в театре удивительная атмосфера. И это отмечают все люди, все гости, приходящие к нам в театр, говорят: «Какая у вас атмосфера тёплая, какой-то доброты». У нас в театре не просто семья, у нас настолько артисты дружат и любят друг друга, у нас семь семейных пар в театре.
А. Пичугин
— Это не мешает работе?
Н. Гришаева
— Наоборот, помогает.
А. Пичугин
— То есть вы прекрасно знаете, что происходит в семьях ваших актёров, да и не только актёров, наверное, и технического персонала.
Н. Гришаева
— Да, конечно. Я даже комнату возле своего кабинета, где должен сидеть мой секретарь, я отдала под комнату для детей артистов, потому что порой артисты приходят с детьми. И детям надо просто где-то быть, вот они у меня возле моего кабинета.
Л. Горская
— Под присмотром. А зрители, учителя — вот у вас Клуб зрителей, Клуб учителей — это постоянные какие-то люди или каждый раз новые после каждого спектакля?
Н. Гришаева
— Нет, разные, конечно.
Л. Горская
— Но постоянные зрители, наверное, тоже есть. Вы, может быть, кого-то знаете уже?
Н. Гришаева
— Безусловно. Очень много у нас постоянных зрителей. В основном люди, придя первый раз к нам в театр просто влюбляются в нашу атмосферу, в наших артистов, в наши спектакли и начинают ходить уже постоянно и на все спектакли, и ещё приводят с собой друзей.
Л. Горская
— Кстати, сейчас есть ещё очереди в кассы?
Н. Гришаева
— Конечно. И слава Богу!
Л. Горская
— И за сколько надо билеты на ваши спектакли покупать? За два месяца?
Н. Гришаева
— Есть такие спектакли, да, на которые надо покупать билеты за месяц, за два — вот «Ревизор», «Мэри Поппинс». Да, надо успеть.
А. Пичугин
— Это ещё зависит, наверное, от того, как это распределяется, потому что... Я приводил уже этот пример, когда, учась в институте на каких-то ранних курсах, была огромная проблема сходить в театр, потому что билетов в кассах не было, они все были у каких-то перекупщиков и стоили баснословных денег.
Н. Гришаева
— Сейчас всё проще. Сейчас кнопкой, одним кликом, зайдя в интернет, на сайте театра можешь купить билет. Слава Богу!
Л. Горская
— А очередь-то где?
Н. Гришаева
— Бывает в кассах. Вы не представляете! Бывает, люди надеются прийти перед спектаклем и купить билет.
А. Пичугин
— Как было раньше, кстати, тоже иногда: кто-то покупал у перекупщиков, а кто-то на свой страх и риск приходил, и чаще всего билеты были за 30-40 минут до спектакля.
Н. Гришаева
— У нас были гастроли в Питер, два дня подряд мы играли «Пять вечеров» в театре Льва Додина, а потом мы играли в Мюзик-холле «Леди Совершенство». И вот почему-то люди пришли — просто было столпотворение такое у касс, почему-то люди надеялись купить билет прям перед спектаклем. А билетов не было, спектакль был продан, нам пришлось поставить 80 приставных мест в Питере на этих гастролях.
А. Пичугин
— Ничего себе! Класс! Спасибо огромное! Напомним, что в гостях у светлого радио Нонна Гришаева — художественный руководитель Московского областного государственного театра юного зрителя, заслуженная артистка России, актриса театра и кино. Спасибо огромное, что пришли к нам сегодня!
Н. Гришаева
— Приходите к нам в театр!
А. Пичугин
— Придём. Спасибо большое. Лиза Горская —
Л. Горская
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— Всего доброго, до свидания!
Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови
Поделиться
Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.
Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.
Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.
Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
Поделиться
Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.
Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.
Все выпуски программы Исторический час
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
