«Потеря веры и возвращение в Церковь»

В этом выпуске своими историями, связанными с потерей веры, уходом из Церкви и последующим возвращением к Богу, поделились ведущие радио ВЕРА Константин Мацан, Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева, а также наш гость — клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева

---

К. Мацан

— Здравствуйте дорогие друзья, понедельник, шесть вечера и значит, как всегда, на волнах радио ВЕРА мы занимаемся самым радостным нашим делом, мы рассказываем светлые истории. Добрый вечер, это программа «Светлые истории», у микрофона Константин Мацан, в студии со мной вместе наш дорогой сегодняшний гость священник Павел Усачёв. Добрый вечер, отец Павел.

о. Павел

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Отец Павел клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами и старший священник храма Архистратига Михаила при университете МВД. И мои дорогие коллеги: Кира Лаврентьева и Анна Леонтьева. Добрый вечер.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Добрый вечер

К. Мацан

— Сегодня две дамы у нас среди рассказчиц, поэтому будут прекрасные рассказы и истории, мы все знаем, как это прекрасно, когда девушки свои истории рассказывают. Ну а тема у нас сегодня на самом деле очень глубокая, как всегда, и очень светлая по итогу должна получиться, потому что сформулировали мы ее так: «Блудный сын. Истории о том, как человек отказался от Бога или от веры, а потом вернулся в отчий дом». Вот об этом сегодня поговорим, истории, связанные с этим вечным сюжетом, повспоминаем. Я помню, что, по-моему, святитель Амвросий Медиоланский называл притчу о блудном сыне «Евангелием в Евангелии», «самым евангелийшим» местом в Евангелии, такой самой-самой сердцевинной проповедью Христа. И мне очень нравится, как тоже один из наших гостей говорил, что есть вот в истории закрепившееся название «притча о блудном сыне», но, может быть, ее можно назвать и по-другому: «притча о праведном отце» — вот акцент смещается, и смыслы возникают дополнительные. Ну вот истории об этом мы сегодня послушаем. Отец Павел, хочется начать с вас.

о. Павел

— Да, первым делом мне, наверное, хочется перекреститься, потому что мы берем очень важную на самом деле тему, которая во многом определяет путь веры человека, наверное, для каждого из нас, здесь сидящих и для тех, кто нас слушает. И эта тема рано или поздно и периодически, наверное, встает перед каждым человеком, для которого отношения с Богом являются важной темой. Священнику, наверное, можно вспомнить множество историй, поскольку вообще человек, когда приходит на исповедь, по сути, это и есть возвращение в отчий дом, хорошо, если так, но это не всегда так. И когда я понял, что мы будем сегодня говорить на эту тему, я, может быть, даже с ужасом или с каким-то трепетом осознал, что мне сегодня предстоит рассказать про очень близкого человека, причем историю совсем недавнюю. Речь идет о моем тесте, об отце моей жены, который уже почил, Царство Небесное, Владимир. Это случилось уже чуть больше года назад, но, конечно, все еще живо, и я еще никогда так вот не рассказывал ее, а сегодня я хочу рассказать о его пути в вере. Он очень поздно воцерковился, причем воцерковился он в той ситуации, когда он сам находился в очень глубокой депрессии и это буквально было так, он сам рассказывал об этом: он лежал носом к стенке, то есть, собственно, была вся его жизнь, это понятно, не десять лет, но какое-то время. И одна из его знакомых предложила ему просто прийти в храм, к батюшке на исповедь. Он даже не был крещен, никакого опыта как-то не касался, это уже больше сорока лет ему было тогда, эта тема, вообще как-то так получилась, что она практически никак не касалась его души. И он пришел в храм, и он нашел там смысл. И как человек очень такой беспокойный, ищущий, очень невероятно честный перед самим собой, он стал стремительно воцерковляться, читать Евангелие, Библию, все он прочел и все так досконально стал изучать. Но он попал в очень хорошие руки к отцу Геннадию Нефёдову, наверное, все знают этого батюшку, он такой, можно сказать, даже был духовником, это годы 80-е, и вокруг него тогда и вообще по жизни очень была такая живая община, он рассказывал про эти годы. Но, как человек беспокойный и ищущий, он, как это бывает, ставил очень такие острые и неудобные вопросы перед священником, своим духовником и понятно, что по своей, может быть, наивности и такой детскости веры он, видимо, хотел получать сразу ответы на свои вопросы. В общем, так получилось, что вот это стремительное воцерковление, оно продолжалось без малого, сколько я помню, по рассказам лет 15, и он довольно так серьезно навык в вере, знал святых отцов. Моя будущая жена, маленькая девочка, на клиросе читала наизусть часы, кафизмы. Сушили сухари, спасались, даже нашли там место в Ивановской области, мы сейчас там всей семьей отдыхаем в деревне, деревня Худынское. И, кстати, она связана, эта деревня, с началом подвижнического пути Макария Желтоводского, Унженского, он там на берегу реки молился, потом его прогнали. И там они летом отдыхали, суть не в этом, сушили сухари, ждали конца света даже, то есть вот до такого дошло, и его вот эта вот не успокаивающаяся энергия дойти до самой сути, разрешить все вопросы, мы знаем, что Ветхий Завет это вообще очень опасный материал такой, где можно очень сильно заблудиться в вере и вообще соблазниться...

К. Лаврентьева

— Да, если без толкования его читать.

о. Павел

— Да, знаете, вот этот процесс, он в какой-то момент пошел не совсем в ту сторону. Он зашел в начале поста или перед постом Великим в храм и услышал слова из псалма «На реках Вавилонских», там есть такие слова: «Блажен, кто имеет младенца, и разобьет его о камень».

К. Лаврентьева

— Но это же о страстях, по-моему, речь.

о. Павел

— Это о страстях, да, о том, что надо бороться со страстью, когда только вот прилог, когда это самое начало, как «младенец» еще эта страсть. Он понял это буквально, но я уверен, что отец Геннадий и батюшки, которые его окружали, они, конечно же, пытались его как-то успокоить, что не бойся, это не про христианство, это о другом.

К. Мацан

— Он понял это не как призыв к действию, а: «как я могу в такого жестокого бога верить», да?

о. Павел

— Да, именно в этом смысле, это как отправная точка его отхода от Церкви, этот момент. Он говорит: «я, когда это услышал...» он много раз это слышал, конечно, но почему-то в этот момент он соблазнился и сказал: «а что же это за такая вера, где вот к такому призывают?» Он вышел из церкви, и внимание: он не зашел туда больше никогда. Но я к этому позже вернусь. Я не помню, после этого или даже до этого он ушел еще в старообрядчество, еще там перекрестился даже с именем Макарий, и в результате он дошел до такого состояния душевного, которое иначе как богоборчество не охарактеризуешь. И благо, вот рядом с ним была всегда его супруга, моя теща, она жива, слава богу, очень нам помогает, и она долгие годы была духовным чадом отца Иоанна (Крестьянкина), всегда с ним советовалась, и вот она каким-то совершенно невероятным образом, своими смирением, кротостью она сумела сохранить на тот момент семью, это было очень непросто, наверное. И вот это богоборчество оно было, знаете, таким очень выпуклым, ярким, таким вот, ну буквально, когда ты крушишь и рушишь все вокруг. И он поэтически одаренный человек, писал стихи, и в тот момент он писал только богоборческие стихи. И, понимаете, сейчас я уже понимаю, что это была очень интенсивная, на самом деле, связь с Богом, это был продолжающийся диалог с Богом, он по сути, по большому счету, не уходил от Бога, то есть он никогда не был атеистом, и вообще, во всех разговорах, какие бы ни начинались, всегда практически невозможно было обойти тему Бога, веры. Долгое время эти разговоры, потом, когда я уже появился в семье, они заканчивались либо тем, что он уходил в раздражение, либо начинал что-то делать, говорить то, что мы уже не могли слышать и заканчивалось, как правило, каким-то таким неприятным, может, не скандалом, но в общем-то, напряжением.

К. Мацан

— Это «Светлые истории» на радио ВЕРА. Сегодня у нас в студии священник Павел Усачёв, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами и старший священник храма Архистратига Михаила при Университете МВД. Мои дорогие коллеги: Кира Лаврентьева и Анна Леонтьева, я Константин Мацан и вот мы слушаем историю отца Павла, которая все-таки обещает быть светлой, в русле названия нашей программы сегодняшней, чем же все-таки эта история про блудного сына закончилась?

о. Павел

— Да, я вот простите, что я так, может быть, подробно...

К. Мацан

— Нет, это очень хорошо, мы все заинтригованы.

о. Павел

— Ну просто, эта тема, она такая близкая, я первый раз ее дерзнул озвучить. И вот это вот все продолжалось и пришло в такую очень яркую стадию, где всем было очень уже тяжело рядом с ним, тем не менее, мне кажется, самое главное вот в этой ситуации, что близкие относились к этому, как к некоему духовному нездоровью.

К. Лаврентьева

— Заболел.

о. Павел

— Да, и просто были рядом и любили, продолжали любить, хотя, кажется, вот это же основная вообще тема жизни человека и то, что вообще держит семью во многом, вот это вот отношение с Богом, отношение к Богу. И потом уже у нас образовалась семья с моей супругой, с его дочерью, стали рождаться детки, мы их крестили. Он наблюдал за моим путем, видел, как я близок к храму, там на клиросе, потом воцерковляюсь и становлюсь священником. И знаете, что самое интересное: вот он никогда меня не отговаривал, не осуждал, и вот это его такая была особенность — деликатность. Вот он очень деликатно относился ко всем людям и с таким благородством и любовью. Он никого за собой не повел в тот момент, когда он ушел от Церкви, как в начале он повел всех к Богу, причем очень решительно и даже, можно сказать, слишком решительно. Вот здесь он как бы сказал — это мои отношения с Богом, вот вы меня, пожалуйста, потерпите.

К. Мацан

— Отец Павел, вы сказали, что он с тех пор в храм не зашел. То есть, получается, что это такая наполовину история блудного сына? Возвращения не случилось? Или все-таки случилось?

о. Павел

— Вот я сейчас к этому подведу, я об этом обязательно расскажу. Знаете, я сразу так скажу, вот эта история, она такая очень свежая, она очень индивидуальная...

К. Лаврентьева

— ...в домашних условиях лучше не повторять.

о. Павел

— Да, я прошу прощения, что я, может быть, буду какие-то говорить вещи, которые, ну, не для всех или могут вызвать какие-то вопросы, но я просто хочу поделиться своим опытом жизни рядом с таким человеком, о его пути. И вот на чем хочу заострить внимание: что действительно, как вы, Кира, сказали, это не инструкция для того, чтобы как-то помочь своим родным и близким, которые вне веры, у каждого очень индивидуальный путь. И продолжая эту историю, хочу сказать о том, что вот эта ситуация, когда это богоборчество было выпуклым, ярким и даже таким очень тяжелым, богохульным, эта ситуация стала потихоньку меняться, и в какой-то момент он даже стал говорить, что самые лучшие люди, которые были в моей жизни, они почему-то все очень верующие, в церкви и, конечно, эти разговоры продолжались о Боге, о вере, о вечности. Он к какому-то своему пониманию пришел, то есть он не отрицал Бога, но очень как-то по-своему, и эти споры уже не были такими травмирующими, и в какой-то момент — он наступил, этот момент, он вообще перестал говорить об этом. Но при этом мы понимали, что какой-то процесс внутри него происходит. И, знаете, его жена, моя теща, наша бабушка, она вот очень мудро себя повела, она боялась эту тему трогать, потому что она понимала, что Господь как-то... Вы понимаете, когда такой близкий родственник есть в семье, и ты понимаешь, что года идут, и он уже совсем старенький, уже совсем скоро встреча с вечностью, понимаешь, что сам ничего не можешь сделать и действительно так, вот сколько было разговоров... Я когда стал священником, я помню всегда, когда Евхаристия совершается, ведь священник стоит буквально в метре от Живого Бога, к Которому можно обратиться, и я помню, что всегда, на каждой Литургии я просил, как мог, о том, чтобы Господь привел его к какому-то примирению, к какому-то пониманию истины, и, естественно, его супруга, все молились, как могли, просили, потому что это нам всем было очень важно. И однажды я сказал: Владимиру Федоровичу: «Понимаете, вот вы умрете...», ну, у нас очень такие искренние отношения были всегда. «..и, знаете, мы же вас отпевать все равно будем, вот я вас буду отпевать». Он так сначала возмутился, потом говорит: «Ну... ну ладно, там, ну, только без меня», буквально так, да.

К. Мацан

— Интересно.

о. Павел

— Да. И он завещал себя даже тогда кремировать, развеять прах куда-то там... И Господь послал ему болезнь, причем такую болезнь, которая очень деликатно к нему подстроилась, также, как и он был деликатным таким человеком в жизни, эта болезнь неизлечимая, которая очень быстро прогрессировала и буквально его сожгла буквально за год. Мы даже как-то и не поняли, что это такое у него развилось, но уже в конце, мы не стали ему говорить, рак желудка там в последней степени. Он угасал довольно стремительно, но как-то он сидел, смотрел, по-моему, по «Спасу» Алексея Ильича Осипова скорее всего, что-то такое. Вот он смотрел, супруга, конечно, ничего не спрашивала, он сам сказал: «Знаешь, я вот как-то понял, что я согласен с тем, что Бог — это любовь. Вот я согласен». И для супруги, конечно, это было такое, ну, бальзам на душу, потому что она терпела 15 лет это все. Мы все пришли прощаться, как-то почувствовали, что он уже будет уходить. Был такой момент, я сел рядом с ним, говорил: «Владимир Федорович...», но я также относился деликатно к нему, как и он ко мне, у нас как-то вот так выстроились отношения, но при этом искренне, яркие. Я говорю: «...вот я, как священник, я могу вам чем-то помочь?» И он сказал: «Ну, знаешь, я не готов. Когда я буду готов, я тебя позову». И нам Господь дал еще одну встречу, уже буквально за сутки до смерти. Я опять пришел, и я опять сел рядом, остались вдвоем, и я искал какие-то слова, не находил. Я тоже задал тот же самый вопрос, могу ли я быть чем-то полезен, как священник. И я в этот раз не услышал ответа.

К. Мацан

— Но он не сказал «нет»?

о. Павел

— Он не сказал «нет». И наступило, знаете, такое напряженное молчание. Я молился, чтобы мне Господь дал какие-то слова, я понимал, что это наш последний разговор и возможность, по-человечески неравнодушно, я не могу так просто отпускать человека. И, знаете, он немножко отвернулся от меня в сторону, смотрел в потолок и ничего не говорил. Простите... Я почувствовал, что он как бы исповедуется, что ли. Причем потом уже, через какое-то время я понимал, что он не позволил себе соединиться с Церковью после такого, что он себе позволял раньше, в течении 15 лет богоборчества, он посчитал себя недостойным, вот это я потом четко ощутил. И, знаете, вот я почему оговорился вначале, что это просто как бы мой личный опыт: я помню, что после этого напряженного безмолвного разговора мы все ушли, супруга плакала, понятно, последняя встреча, наверное, а я просто сел, у меня не было слез, как сейчас, простите... И, знаете, я себя застал за таким занятием: я читал разрешительную молитву. Причем я не позволил бы себе такого никогда сознательно, но она во мне стала читаться. Когда я это понял, я немножко ужаснулся, но я ее дочитал. Это, наверное, про то, что Господь, он же всемогущий, Он может просто простить человека, увидев в нем приход к Богу, настоящий приход к Богу, такой вот, как к Богу любви, к которому он пришел в конце жизни. И я потом был в Переславле-Залесском, с курсантами мы ездили, супруга позвонила, что он отошел. Вечером мы служили литию прямо в квартире, было тяжелое чувство вначале... И потом было отпевание, и да, я почувствовал, что вот этот момент, когда мы занесли в храм гроб его, и он после этого своего кризиса впервые «зашел», вернее, его уже занесли в храм, я почувствовал, что он мне ответил на мой вопрос, что «я готов», потому что рядом со мной был еще очень известный протоиерей, священник, который очень хорошо его знал, кстати, он своим, таким неофитством в свое время, многих очень людей привел к Богу и там монахи за него молились, священники тоже.

К. Лаврентьева

— По плодам их узнаете их, да, отец Павел?

о. Павел

— Да. И он мне ответил в этом своем гробе уже, так безмолвно, я почувствовал, не знаю, это такой опыт. И я спросил у батюшки, у него опыт большой, он протоиерей: «Как вы считаете, стоит читать кафизму целиком 17-ю или так, по такому чину, более сокращенному, поскольку все-таки вот..». Он говорит: «Знаешь, мне надо подумать». Он отошел в сторону, молился, наверное. Потом вернулся и говорит: «Знаешь, вот я по-разному тоже сам сокращаю, но вот в этой ситуации, зная человека, его яркие такие отношения с Богом...», то есть он жил постоянно в общении с Богом, по сути...

К. Лаврентьева

— Пусть даже в споре, да?

о. Павел

— Да, то есть это была главная тема его жизни. Он говорит: «В этой ситуации именно полностью, с открытыми Царскими вратами, с кафизмой», так и отпевали. Но разрешительная молитва, которая на отпевании читается, по сути, это же есть как бы последняя исповедь, произнесенная по вере молящихся родственников, вот я верю, что Господь разрешил ему его прегрешения. Мы везли его потом в это село Худынское, с которого он начинал свой такой, ну не начинал, это был яркий его путь воцерковления тогда и похоронили его, просто шли по кладбищу сельскому рядом с храмом, и вот место свободное, ну давайте здесь вот у сосны, красиво, у реки, никем не занято — благочинный разрешил все, похоронили. Потом только узнали, что похоронили его за алтарной стеной храма, который был разрушен, в честь Макария Желтоводского.

К. Мацан

— Потрясающе. А он в старообрядчестве Макарий. Это просто, мне кажется, показывает, что промысл Божий превосходит наше разумение.

о. Павел

— Да. А потом, ну я поделюсь, ладно? Мне приснился сон, знаете, интересный: я служу Литургию, причем куча перегородок, знаете, человейник такой. Почему-то я там служу, вот в какой-то момент начинают рушиться эти перегородки, как-то разбираться, так все складываться. Смотрю — сидит Владимир Федорович на диване, там приходят к нему доченьки, любимый котик, я тоже там заканчиваю все, подсаживаюсь, говорю: «Владимир Федорович, ну как вы?» Он говорит: «Знаешь, хорошо, я третий раз пью вино». Да, ну снам мы не верим, но тем не менее, какой-то ответ, я не знаю. Наверное, мне еще эту историю предстоит как-то переживать, осмысливать вообще всю свою жизнь. Мне хочется просто сказать о том, что почему я дерзнул ее рассказать сегодня, такая она очень необычная, очень такая самобытная, индивидуальная — потому что действительно, у многих есть родственники, родные, близкие, которые сейчас вне Православной Церкви, как-то относятся к ней не так, как нам бы хотелось, но верьте, что у человека всегда продолжается разговор с Богом, это главная тема жизни, и Господь приведет, я не знаю, вот я по примеру своего тестя понимаю, что невероятным каким-то способом, уже, казалось бы, все, и человеку вот посылается вот эта яркая болезнь, почему он не испытывал никаких болей, он до последнего момента себя обслуживал, только в последние сутки вот он лежал, продолжал шутить, в общем-то.

К. Лаврентьева

— Ну и мы надеемся, что наши дорогие друзья, наши слушатели, услышав вашу историю, присоединятся к какой-то молитве о вашем тесте.

о. Павел

— Да, я прошу молитв о Владимире, спасибо большое.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту историю, я думаю, что то, что мы сейчас все ее услышали, вот ради одного этого уже можно было весь цикл «Светлых историй» на протяжении многих лет записывать. Священник Павел Усачёв, клирик Храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами и старший священник храма Архистратига Михаила при университете МВД сегодня гость программы «Светлые истории», в студии, мои дорогие коллеги: Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева и я Константин Мацан, мы скоро вернемся и не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлые истории» на радио ВЕРА, мы сегодня рассказываем, как всегда по понедельникам, в этом часе, и мы — это те, кто сегодня в студии: священник Павел Усачёв, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами и старший священник храма Архистратига Михаила при университете МВД, мои дорогие коллеги: Кира Лаврентьева и Анна Леонтьева, я Константин Мацан. И тема наша сегодняшняя: о блудном сыне, о пути человека к вере, потом, может быть, от веры, от Бога, от Церкви и о возвращении, как оно бывает у всех по-разному. Потрясающую историю от отца Павла мы услышали и, наверное, она будет таким для нас светом, который освещает остальные истории, она по-настоящему светлая и, как и подобает настоящей светлой истории, в ней есть темная точка, через которую герои проходят, чтобы выйти к этому свету. Ну вот теперь в этом свете мы продолжаем наши истории и на фоне услышанного поговорим о других событиях из жизни, которые нас к каким-то размышлениям сподвигают. Наверное, Кира, тебя попрошу, глядя в твои глаза, а я напомню, что программы «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на наших каналах YouTube и Rutube, и я советую всем, особенно этот выпуск, посмотреть и увидеть, как мы слушали отца Павла.

А. Леонтьева

— ...как мы рыдали, чего уж там греха таить

К. Мацан

— Ну, называя вещи своими именами — да, но понятно, что было от чего. Кира...

К. Лаврентьева

— Вы знаете, история у меня такая необычная с точки зрения светлых историй, но у нас сегодня такой выпуск, такая, видимо, у нас программа необычных светлых историй, да. Недавно мне позвонила подруга, она бывает у нас на радио ВЕРА, она совершенно замечательная, Ксения Волкова, которая много лет дружила и является кумой небезызвестного брата Иосифа Муньос-Кортес, сохранителя Иверской Монреальской иконы Божьей Матери, убиенного как раз в 97-м году, если я не ошибаюсь...

К. Мацан

— Это «Светлые истории» на радио ВЕРА...

К. Лаврентьева

— Да, но на самом деле действительно светлые, потому что Иосиф святой, и как-то вот он так всех нас соединяет. И Ксения говорит: «Слушай, ты должна посмотреть и познакомиться с совершенно удивительными людьми, давай встретимся с ними». Ну, мы назначили встречу, я приезжаю, сели мы за стол, я, Ксюша, и вот двое мужчин. Я вам сначала рассказываю, как они выглядят. Вы знаете, когда ты знаешь очень много православных, и вообще, к счастью, весь твой круг — это люди в основном православные, ты уже как-то примерно понимаешь, не потому что какой-то там очень одаренный, чувствительный, прозорливый, а просто ты уже в силу профессии понимаешь, каких людей к каким группам можно отнести. Вот эти люди, они относились к группе каких-то праведников с чистым детским сердцем, они были совершенно невероятны, эти двое мужчин, как, знаете, есть такая притча: «Трое вас и трое нас, Господи, помилуй нас», про трех монахов, которые жили на острове, вот это точно.

К. Мацан

— Нужно напомнить эту притчу теперь тем, кто ее не помнит.

К. Лаврентьева

— Да, это удивительно, это нужно просто посмотреть, взять в интернете и посмотреть: «Трое вас, трое нас», там история о том, как ученые мужи, священники приехали на остров, потому что им сказали, что там живут праведники. Они приехали к этим праведникам, там владыка, очень все серьезно.

К. Мацан

— В общем, богословская делегация приехала.

К. Лаврентьева

— Богословская делегация, им сказали, что там живут святые — ну надо же посмотреть на святых, что же упущено-то, надо же посмотреть, что происходит-то прямо под носом. Приехали, они у них ночевали, ели, пили и увидели совершенную простоту, там же три праведника жили, три старца, и увидели совершенную простоту: простоту в еде, простоту в одежде, простоту в манерах, ну ничего такого, знаете, там тысячу дней, тысячу ночей на камнях никто не молился, одни листья с водой никто не ел, никто не воспарял на глазах у всех в небеса и не спускался обратно, ну, то есть ничего такого, что мы знаем из патериков, житий святых, они не увидели в тот момент. И они такие, знаете, несколько разочарованы, уехали с этого острова...

К. Мацан

— А главное, что эти праведники очень просто молились. «Трое вас, трое нас, Господи, помилуй нас». И богословы говорят: «Как же вы так молитесь неправильно, а вот у нас молитвослов есть, изданный Патриархией...»

К. Лаврентьева

— Точно, триодь цветная, постная, почему вы, в общем, тут не соблюдаете все правила? Они говорят: «Да мы как-то просто молимся». Они спросили их: «А как вы молитесь, отцы?», ожидая, наверное, что сейчас тут будут какие-то тайны исихии. Они говорят: «Трое вас, трое нас, Господи, помилуй нас». Ну, они такие: слушайте, что-то вы меня куда-то не туда привезли, и владыка такой разочарованный собрался уезжать. И они отплыли на лодке, потому что эти мужчины-то жили на острове, и что-то там забыли, забыли какую-то важную вещь на этом острове и собрались возвращаться. И, в общем, они отплыли, если я не ошибаюсь, можно просто пересмотреть. И смотрят — а эти монахи бегут за ним по воде и говорят: «Эй, вы забыли там свой мешочек!» Отдали им вот так же просто, как прибежали по воде, и пошли обратно, они даже, наверное, не заметили, что они прошли по воде, отдали им и вернулись обратно. То есть это тот тип святости, когда ты сталкиваешься с людьми, которые не очень понимают, что они святы. Возвращаемся к моей истории: и я сижу, мы с ними общаемся, один из них совершеннейший праведник, понимаете, он настолько чист, что такое ощущение, что ментально с тобой сидит младенец в хорошем смысле этого слова, не по уму, а по сердцу. А второй тоже такой же чистый, он очень деятельный, блещет идеями разными, рассказывает удивительные случаи, у него талант, он координирует разных людей, он делает огромные проекты, у него действительно талант делать великие дела, есть такие люди, у них очень легко все получается, потому что они умеют и знают, как эти дела совершать, как их осуществлять, как общаться с людьми, эта коммуникативная история вся про этого мужчину. И потом я узнаю́, что он еще и монах, причем такой, в прошлом небезызвестный. И потом я вообще узнаю, что они сидели... Знаете, где познакомились? Они познакомились в тюрьме. Они оба сидели в тюрьме и познакомились там. В очень тяжелых условиях они там сидели, там уверовали, там очистились, там дошли до вот такой душевной и сердечной простоты и чистоты, такой, какой нет, наверное, ни у кого из моих знакомых.

К. Мацан

— А потом они стали монахами?

К. Лаврентьева

— Один из них стал священником и монахом по выходу из тюрьмы. И они вдвоем стали ездить по миру, паломничать, делать какие-то свои дела, кому-то помогать, они организовали реабилитационный центр для людей, которые вышли из мест заключения и не могут как-то себя найти, вы можете себе представить? Но они жаловались на то, что есть у них трудности. И, знаете, я никогда бы не думала, что после каких-то вот таких тяжелых историй, с тобой связанных, можно до такой степени очиститься, и когда я их увидела, я поняла, что все-таки можно, причем очиститься до состояния младенца. Ну, это действительно очень тяжело, даже если ты просто жизнь прожил и делал какие-то обычные дела, не делал каких-то очень больших грехов, совершенно невероятно, совершенно невозможно себе представить, что ты можешь очиститься до состояния младенца, а вот они смогли, понимаете? И я вот, наверное, в свете всего этого хотела сказать, что нет ничего невозможного, и Бог может так нас обновить, как мы даже сами того не можем себе представить.

о. Павел

— «Паче снега убелюся...»

К. Лаврентьева

— «Окропиша мя иссопом и очищуся, омыеши мя и паче снега убелюся» — точно, вот это вот про этих совершенно прекрасных мужчин. Да, я вам, кстати, передаю привет, дорогие, имен ваших не называю специально, чтобы вас не смущать.

К. Мацан

— Потрясающе, то есть вообще история про блудного сына это не всегда история про человека, который был в Церкви, потом из Церкви ушел, потом в Церковь вернулся, как в какую-то институцию, безусловно, институцию сакральную, а это история еще человеческой души, как можно отпасть от какой-то высшей правды, которую мы называем Богом, и видимо, раз человек был в тюрьме, что-то такое случилось, не совсем хорошее с ним, но через это вернуться, и, может быть, даже в каком-то духовном плане подняться выше, чем ты был до этого.

А. Леонтьева

— А можно вопрос такой задать: вот мы тоже недавно с друзьями рассуждали о том, что когда человек пришел на исповедь, и он исповедовал свои грехи, и вот «паче снега убелюся», но он их помнит, эти грехи. И вот, я не знаю, батюшка, есть такое понятие, что Господь не просто ему простил эти грехи, но если раскаяние было искренним, и человек исправил свой путь, то он сделал их небывшими, вот мне так очень нравится это слово, Он сделал их «небывшими», как будто ничего не было.

о. Павел

— Мне кажется, что мы не можем говорить, что это именно так, или что это не так, но по своим ощущениям, переживаниям религиозным, может быть, какому-то опыту, который у каждого есть, у меня такое чувство, что Господь оправдывает именно так. То есть «паче снега убелюся». Другое дело, что у нас это все, как бы этот опыт тяжким остается, нас может мучить, поэтому так важно держаться потом и как-то принести плоды покаяния, но вот именно так, а как иначе, нам предстоит сочетаться со светом, с совершенным светом вечности, по-другому не получится, только так, Каждый раз это чудо, каждый раз это милость Божия, но тем не менее, именно так, в этом, наверное, смысл.

К. Лаврентьева

— Главное, на это не рассчитывать.

А. Леонтьева

— Не рассчитывать, но надеяться.

о. Павел

— В этом смысл искупительной жертвы Спасителя, что именно вот так.

К. Лаврентьева

— Ну, типа нагрешу, потом все равно же «убелюсь паче снега», вот тогда это работать не будет.

о. Павел

— Да, но будет работать по-другому, все вниз и вниз.

К. Лаврентьева

— Анечка, а какая у тебя история про блудного сына?

А. Леонтьева

— Вы знаете, я вот послушала, поплакала и, наверное, расскажу историю. Это не моя история в кои-то веки, я перескажу чью-то, это история, рассказанная мне матушкой о своей прихожанке, и она для меня очень утешительная, потому что мои дети в какой-то момент занялись духовным поиском. И как-то вот я знаю, что для них очень важно, что кто-то остался в церкви —это я, понимаете, да? Вот у меня такое ощущение, что пока я тут, им очень спокойно, все нормально идет, и они могут заниматься своим духовным поиском, как хотят. Но таких, как я, матерей очень много. И эта история тоже была мне рассказана матушкой, вообще матушка волшебная и всегда что-нибудь утешительное расскажет, и она рассказала историю своей прихожанки, у которой дочь, войдя в подростковый возраст, не просто вошла в бунт, она стала очень свирепой в буквальном смысле: она отринула православие, покрасила в какие-то немыслимые цвета волосы, она даже стала иногда драться с матерью. Мать не знала, что с ней делать. А девочка в своем духовном поиске, так сказать, уехала в государство Израиль. Ну, видно, это был горячий ребенок, темпераментный, и стала жить в кибуцу, работать, и вот таким образом она ушла от православия. И мать молилась, ее очень ждала. И вот произошло следующее: буквально в один прекрасный день, как рассказывает матушка, эта юная особая поехала в Иерусалим и попала к храму Гроба Господня. Она никогда и никому не рассказывала, что именно с ней произошло там, ну, и это, наверное, ее такая душевная тайна с Богом, но после этого она стала настолько же ярой, яростной православной...(смеются)

К. Мацан

— «Яростная православная» — это хорошее выражение.

А. Леонтьева

— ...как она отвергала, то есть она с тем же пылом и вот этим вот перегибами на местах, со свирепостью вернулась в Россию.

К. Лаврентьева

— Схожая, кстати, история с историей отца Павла, по-моему, как-то перекликается.

А. Леонтьева

— Да, сейчас она чадо Православной Церкви, такое очень серьезное чадо, судя по всему, и мне кажется, эта история очень хороша тем, что... Вот как отец Павел рассказал, есть же выражение, что ты теплый, «не холоден и не горяч», вот таких людей, которые не холодны и не горячи, Господь как-то их не так, может быть, как сказано, благоволит к ним, а вот такие горячие люди, которые, как ваш родственник, не просто отходят куда-то, они начинают спорить, они начинают искать свою истину очень горячо, простите за тавтологию. И наши дети, как я их ощущаю, своих детей и детей своих друзей, ну вот они как бы немножко лучше нас (это мое мнение), немножко где-то чище, где-то более категоричнее. И я думаю, что вот эти истории их уходов в духовный поиск и возвращение, вот один Бог ведает, как это произойдет, и будем молиться об этой встрече снова.

К. Лаврентьева

— Точно.

К. Мацан

— Светлые истории мы сегодня рассказываем на радио «Вера», у нас в гостях священник Павел Усачёв, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами и старший священник храма Архистратига Михаила при университете МВД, мои дорогие коллеги: Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Ань, я не могу тебя не спросить: ты сказала, что сама переживаешь ситуацию, когда дети заняты своими духовными поисками.

А. Леонтьева

— Да.

К. Мацан

— Наверное, за стенами церкви. А ты в церкви. И вот мы часто слышим эти слова, что нужно просто молиться и не то, что просто молиться, а один Бог ведает, ты сама их произнесла. Но трудно поверить, что это легко. Вот произнести слова и дать правильный рецепт даже самому себе, наверное, легко, но я думаю, что ты, как мама, переживаешь это более остро, и я думаю, что сейчас нас слушают такие же мамы и папы, вот что ты им из своего опыта можешь сказать?

А. Леонтьева

— Костя, я должна сказать, что если бы был жив мой муж, который был горячим православным человеком, то, наверное, все было бы гораздо проще, потому что у меня нет такого дара убеждать. Когда я поговорила с нашей замечательной психологом Татьяной Воробьевой, она сказала: «Не спорьте с детьми о вере», это было для меня очень важно, чтобы с ними не спорить о вере, потому что я все равно их в этих спорах «побью», потому что я больше книжек про веру прочитала, и с ними очень, особенно с младшим, он такой, детские, очень такие смешные споры получаются, но я поняла, что спорить о вере не нужно. Вы знаете, такие банальности я могу сказать, что сама я большую часть своего пути в Церкви, я прошла подростком, таким вот подростком, который там, ну, муж мой был очень таким мощным человеком, я как-то за ним так бежала вприпрыжку так: «а, ну ладно, будем так делать», и поэтому я не могу никак обижаться на моих детей, потому что мой путь тоже еще только, мне кажется, начинается, вот мой путь только начинается, хотя там если десятилетиями это измерять, то это, конечно, много. Но это, помните, как у старца когда спросил ученик, не помню, вот более опытные люди и образованные, может быть, напомнят это, спросил, сколько лет, он сказал: «Мне, типа, 10 лет». Ну, ученик так усомнился, непохоже, на что старец сказал: «Ну, 10 лет как я жив, и там 70 лет, как я был мертв». Поэтому отсчет можно начинать в любой момент, главное, что тебя считывает непосредственно душа из души.

К. Лаврентьева

— Все повернули свои головы на Костю в молчаливом ожидании, что он сейчас нам что-нибудь расскажет.

К. Мацан

— Я наблюдал очень короткую историю, если рассказывать событийно: был молодой человек, горячий, горящий, учился в семинарии, потом случился с ним какой-то кризис внутренний: он со всеми рассорился, кучу вещей наговорил, про церковь, про что угодно, про священноначалие, наверное, тоже, про веру, и ушел. А потом вернулся, потому что какой-то новый опыт приобрел. И история эта в том, что его очень быстро приняли назад, в ту же семинарию, условно говоря, поручили ему какие-то важные послушания, он очень быстро потом стал священником. И почему я это вспоминаю — потому что для меня это какой-то очень важный пример того, как мы вообще читаем в Евангелии притчу о блудном сыне, потому что там же есть замечательное место, когда блудный сын, уже нагулявшись по жизни, решается пойти в дом к отцу, упасть на камень и сказать: «Я не достоин быть твоим сыном, прими меня хотя бы наемником в твой дом». И вот владыка Антоний Сурожский это место потрясающе комментирует, что ему же отец отвечает, этому сыну, но он не отвечает, но мы видим по всему повествованию, что: «Я тебя все равно принимаю как сына, ты не можешь быть наемником, ты не можешь не быть мне сыном». И вот эта история про это, когда человек возвращается, его принимают, причем наверняка были в этой же семинарии люди, которые косо посмотрели: что это так, он такого наговорил, так ничего делал, а его так принимают — так в притче то же самое, старший сын в этой притче, который говорит отцу: «Ты для него такого упитанного тельца закалываешь и праздник устраиваешь, а я был верен тебе все эти годы, ты ради меня этого не сделал!» И мы видим абсолютно ту же ситуацию в жизни и просто понимаем, что Евангелие — это не древний текст с мудрыми поучениями, это то, как в жизни происходит, если это рассказывает Бог, то оно так в жизни и есть, и вот оно все подтверждается. И вот это такая для меня важная история, потому что это, помимо всего прочего, как-то заставляет по-другому вслушиваться в Евангелие. Ну, а собственно, история теперь после этого, знаете, в новостях есть такое понятие, как «бантик», вот моя история будет «бантиком», такая милая, незатейливая история в конце, на фоне всего рассказанного мы как-то выдохнем сейчас. Я однажды делал интервью с замечательным нашим актером Андреем Мерзликиным для журнала «Фома», и он рассказывал мне в этом интервью историю, как он начал воцерковляться. Я сейчас пересказываю по памяти, но сюжет был такой, что он пришел на какую-то службу, на исповедь, вроде как совсем не готовым, чуть ли не из любопытства. И священник, увидя, что он не готов и не относится к этому всерьез, как-то сказал ему, что «вам, наверное, лучше уйти, в другой раз прийти». В общем, предложил ему как-то уйти. В общем, Мерзликина выгнали из храма. И он расскажет об этом в интервью, что я пришел такой неготовый, но потом, спустя время, был другой опыт, когда он снова оказался в храме и уже исповедовался очень осознанно, осмысленно, глубоко и понял, что вот тот прежний опыт был ему очень нужен, как некая школа, как некое научение тому, что к таким вещам нужно относиться всерьез. И он не был в обиде на церковь, он не был в обиде на священника, он это воспринимал, как такой урок, как некий путь, который ему нужно было пройти. Мы очень порадовались, я это интервью записал, оно вышло под заголовком «Андрей Мерзликин: Меня выгнали из храма, чтобы я вернулся» — Прекрасно! Прекрасный заголовок, а потом какое-то издание из серии «Жизнь звезд» выпустила статью на основе этой публикации с заголовком таким: «Актера Андрея Мерзликина выгнали из храма». Точка! (общий смех) Это была такая история про блудного сына, недорассказанная до конца. Но я думаю, что то, что мы сегодня услышали, этот опыт человеческий, о котором мы сегодня узнали, и, конечно, потрясающая история отца Павла — это то, что у нас остается в сердце, с нами теперь навсегда. И, дорогие друзья, напоминаю тем, кто слушает нас сейчас, что можно посмотреть видео-версию программ на наших каналах в YouTube и Rutube, ну и, конечно, все эти истории переслушать на сайте radiovera.ru. С нами сегодня в «Светлых историях» был священник Павел Усачёв, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами и старший священник храма Архистратига Михаила при университете МВД. Мои дорогие коллеги: Кира Лаврентьева и Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Это были «Светлые истории» на радио ВЕРА, и мы снова будем их рассказывать, вспоминать в следующий понедельник на волнах нашей радиостанции в шесть вечера. До свидания!

А. Леонтьева

— Всего хорошего!

К. Лаврентьева

— Спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Без Бога ни до порога»
• «История Савла»
• «Красота в христианстве»