В этом выпуске своими светлыми историями о людях, которые для нас являются образом истинного христианина, поделились ведущие радио ВЕРА Александр Ананьев, Алла Митрофанова, Алексей Пичугин и наш гость — протоиерей Игорь Гагарин.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Понедельник, шесть часов вечера, «Светлые истории» на радио ВЕРА — программа, которую ждут, программа, которую любят, программа, которую слушают в эфире радио ВЕРА и на сайте https://radiovera.ru/, и смотрят на всех цифровых площадках радиостанции, в первую очередь на YouTube. Это пока единственный проект, который существует и в аудиоформате, и в видеоформате. И вот за этим казенным «видеоформат» скрывается на самом деле удивительная штука: вы можете включить видеозапись эту нашу, и почувствовать себя здесь, у нас в гостях, в нашей светлой студии на Андреевской набережной, которую мы любим, и где обычно собираются удивительные люди. Тем более сегодня впервые в программе «Светлые истории» мы приветствуем человека, который здесь далеко не впервые, священника, которого мы очень любим, к которому прислушиваемся, записи с которым сохраняем, а потом, в минуты тягостных сомнений, переслушиваем — протоиерей Игорь Гагарин. Добрый вечер, отец Игорь.
Протоиерей Игорь
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Очень рады вас здесь видеть.
Протоиерей Игорь
— Взаимно.
А. Ананьев
— Сегодня мы с нетерпением будем ждать от вас вашу светлую историю, потому что уже даже знаем — мы тут за эфиром поговорили, — о ком вы будете рассказывать, и для нас это важно. Также я с большим удовольствием представлю ведущего историка, археолога и просто замечательного человека...
А. Митрофанова
— Да, археолога, не прибедняйся.
А. Ананьев
— Не знаю, Алексей, иначе как с лопатой в Суздальском Ополье я тебя и не представляю. Алексей Пичугин сегодня здесь, в светлой студии радио ВЕРА.
А. Пичугин
— Здравствуйте. Добрый вечер.
А. Ананьев
— И моя жена — телерадиоведущая, продюсер, преподаватель кафедры литературы...
А. Митрофанова
— Начинается.
А. Ананьев
— Я не закончил. Жена, молчи. Преподаватель кафедры литературы и мировой культуры, Алла Сергеевна Митрофанова.
А. Митрофанова
— Здравствуйте, дорогие.
А. Ананьев
— У меня сегодня будет тяжелое испытание, потому что...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев — не представился сам-то.
А. Ананьев
— Да, я Александр Ананьев. И простите меня за мой гнусавый голос — за последние два дня я что-то крепко приболел.
А. Пичугин
— Что-то все сейчас болеют вокруг, с кем ни поговоришь, даже гости нашей программы. Вот, слава Богу, отец Игорь к нам пришел здоровый, румяный.
А. Ананьев
— Время такое, Алексей.
А. Пичугин
— Да, хляби все развезлись.
А. Ананьев
— На меня обычно болезнь влияет совершенно причудливым образом. Я немножко спин-офф такой сделаю...
А. Пичугин
— Еще более густой и красивый голос.
А. Митрофанова
— Да, это точно.
А. Ананьев
— Однажды я должен был проводить мероприятие — простите меня, за то что я произношу такие слова в светлой студии радио ВЕРА, — в Кремлевском концертном зале, причем за кулисами я должен был объявлять тех, кто выходит на сцену. И незадолго до мероприятия, там дня за три, звоню организатору и говорю: слушайте, у меня трагедия — я приболел, и у меня голос испортился. Я вам обещаю за три дня выздороветь. Она послушала, говорит: пообещайте мне другое — пообещайте мне, что вы не будете выздоравливать до мероприятия. Мне нравится, как вы звучите.
А. Пичугин
— У меня есть замечательная подруга, Саша очень хорошо ее знает, — Инна Фатеева, мы с ней много лет работали на двух, наверное, если не на трех радиостанциях. И она, когда меня встречала в утренние смены (когда у нее утренняя смена выпадала, у меня смена выпадала), она слушала мой голос, если он казался ей в микрофоне звучащим в наушниках таким густым и бархатным, она говорила: что, Леша, было застолье вчера? Я говорю: было застолье.
А. Ананьев
— Тема для меня сегодня будет очень непростая. Этот человек является для меня образцом истинного христианина. А поскольку для меня первым и главным образцом истинного христианина является жена, рассказывать о ней я сегодня не буду, и я еще не знаю, о ком я буду рассказывать. При этом я знаю, о ком будет рассказывать наш сегодняшний дорогой гость, протоиерей Игорь Гагарин. О ком будет рассказывать Алексей Пичугин, тоже знаю.
А. Пичугин
— А я не знаю. А он знает.
А. Ананьев
— А я знаю, а я догадываюсь. Слушай, это драматургия разговора.
А. Пичугин
— Как бы так повернуть, чтобы Саша сидит: а все должно было... а записано-то иначе.
А. Ананьев
— Понятно. И я точно знаю, о ком будет рассказывать Алла Митрофанова. Алечка, давай с тебя начнем.
А. Митрофанова
— А для меня большая радость рассказать о людях сегодня, о которых думаю часто. Потому что, правда, если вот так вот поднимать вопрос, кто может быть таким образцом христианина в твоей жизни, у меня на самом деле...
А. Ананьев
— Слушай, а можно я тебя перебью и задам вопрос отцу Игорю? Когда мы рисуем себе в голове образ истинного христианина, не создаем ли мы себе таким образом кумира? Потому что безгрешных людей, абсолютных людей и идеальных людей не бывает.
Протоиерей Игорь
— Конечно, вот это очень важно. И я заранее, еще не начав рассказывать о том человеке, о котором буду говорить, уже хочу оговориться. Потому что я настолько его люблю, что боюсь, что, когда я о нем расскажу, подумают, что я просто человека идеализирую. Поэтому я тоже знаю и в этом человеке, о котором буду говорить, тоже определенные немощи, не со всем с ним согласен. Но когда вспоминаешь — вспоминаешь лучшее, конечно. Нет, я думаю, кумира мы не создаем, потому что ведь это как с иконой, да, — хотя нас и обвиняют наши братья-протестанты в идолопоклонстве, но мы всегда подчеркиваем, что мы молимся не образу, а Первообразу. И человек может быть отражением Христа, и не только может, а должен быть отражением. И вот я думаю, что, когда мы говорим об этих людях, о которых мы будем говорить, мы будем говорить о тех личностях, в ком Христос для нас лично отобразился наиболее ярко. И поэтому вот мы о Христе говорим, мы все время говорим о Христе —просто о том, как Христос изобразился, вот как апостол Павел говорит: я в муках рождения, пока не изобразится в вас Христос. Вот мы будем говорить о людях, в которых, на наш взгляд, изобразился Христос.
А. Митрофанова
— Ну абсолютно согласна с отцом Игорем. Вообще христианство — это путь, и в этом пути вот что для меня, например, принципиально важно. Я себя, кстати, совершенно не считаю там христианкой — я это совершенно без кокетства говорю, при том, что мы ходим в храм, там стараемся как-то участвовать в таинствах, все, но для меня это очень высокая планка. И есть люди, которые ну вот в моем представлении они для меня как раз образец того, как до этой планки можно в течение жизни стараться дорасти. И люди, о которых мне хочется рассказать, они на самых разных, как это сказать, фронтах жизни, на мой взгляд, они вот этот путь проходят, и какие-то нереальные результаты — вот по плодам их узнаете их. Вот, значит, смотрите, есть у нас такое местечко, довольно известное в России, называется Палех — Ивановская область. Все мы знаем прекрасно палехские лаковые миниатюры — шкатулочки, тарелочки, вот что-то вот такое...
А. Ананьев
— «Суд пионеров над Бабой Ягой».
А. Митрофанова
— В музее Палеха есть действительно вот это, как это сказать...
А. Пичугин
— Палехские иконостасы. Мой очень хороший друг преподавал на факультете в городе Шуя, пока еще был жив Шуйский институт или университет, как он назывался, где готовили специалистов для Палеха.
А. Митрофанова
— Так вот об этом и речь.
А. Ананьев
— Не готовили, а расконсервировали.
А. Митрофанова
— Расконсервировали — вот правильное слово, Сашенька, совершенно точно. Дело в том, что как появилась вот эта палехская лаковая миниатюра. В советское время, после переворота 1917 года, после всех этих ужасных событий, трагедий, да, сломанных человеческих судеб и прочее, когда стало понятно, что вообще любым аспектам религиозной жизни в советской стране не место, иконопись, которая процветала в Палехе — потому что неслучайно Леша сейчас сказал про палехские иконостасы, они действительно гремели на всю страну своей красотой, мастерством, точностью, вот этим пробуждением молитвенного настроения в людях, палехские иконостасы и палехские иконы, они были известны по всей стране. И после 1917 года — ну вот что делать, все село специализируется на иконописи. Как быть, что делать? И тогда, вы знаете, было принято очень нестандартное (хотя по тем временам Палех уже был не первым, кто пошел этим путем) решение: на базе той школы, которая есть в Палехе, давайте попробуем создать иное направление. Таким образом мы законсервируем вот эту традицию мастерства, которая веками, из поколения в поколение палехским иконописцам передавалась, но при этом создадим условия, при которых у людей будет возможность выжить, прокормить свои семьи.
А. Ананьев
— И самое главное, сохраним технику.
А. Митрофанова
— Технику сохраним, да, переключимся на лаковые миниатюры, реализуя в них все те традиции, которые заложены в палехские иконы. Естественно, без нимбов. Но если посмотреть, почему они так прекрасны, потому что люди там, даже в этом идиотском «Суде пионеров над Бабой Ягой», — там и композиционно, там все равно ты видишь и понимаешь, что это что-то настолько укорененное в традиции... Только потом до тебя доходит, что вообще-то композиционно — это совсем другой смысл композиционно. Просто вот он замаскирован сейчас так, просто чтобы у людей, которые творят эти лаковые миниатюры в советское время, была возможность выжить и прокормить свои семьи. Проходят годы, проходит вот этот переломный этап, 90-е годы, когда снова появляется возможность открыто исповедовать Христа, когда начинается восстановление храмов, и в Палехе появляются люди, которые совершенно серьезно включаются в расконсервирование этой традиции. Это был очень непростой путь. Потому что люди, выросшие уже в другой традиции, привыкшие создавать вот эти лаковые миниатюры, им как обратно к иконописи вернуться? Это, вполне возможно, даже еще более сложный процесс, чем тем мастерам, которые создавали иконы всю свою жизнь, да, переквалифицироваться в вот эти лаковые миниатюры.
А. Ананьев
— Берут ваточку, смоченную в спирте, и аккуратно стирают слой с пионерами.
А. Митрофанова
— Ну да.
А. Пичугин
— Хороший образ.
А. Митрофанова
— Еще в своем сердце, понимаешь, это стереть и в сознании стереть. И вот здесь появляются — я думаю, там было несколько таких людей, но вот семья, которую я знаю лично — это какие-то потрясающие, космические люди. Появляется вот Анатолий Владимирович Влезько — руководитель мастерской нынешней, да, «Палехский иконостас», который вместе со своей супругой (а супруга у него иконописец), они начинают, они фактически посвящают свою жизнь тому, чтобы расконсервировать эти лаковые миниатюры обратно в иконопись. Что они для этого делают? А процесс-то непростой, потому что здесь не только же нужно иконописную традицию восстановить, еще нужно обучить людей, да, еще нужно сделать так, чтобы... Ведь палехские лаковые миниатюры — это, помимо того, что произведения искусства, это еще и хорошо поставленное дело, это то, что семьи кормит. То есть вот этот самый «Палехский иконостас» теперь тоже нужно поставить на такой уровень, что люди смогут кормить свои семьи — то есть нужно дать рабочие места, будучи при этом стопроцентно ответственным работодателем, который берет на себя все риски, берет на себя все неустойки, вот все что связано с этим переходным периодом и так далее. Анатолия Владимировича Господь благословил вот этим талантом — человек, который умеет поставить дело. Потому что таланты бывают разные. Мы знаем притчу о талантах, да, человек таланты реализует, преумножает, и тогда Господь дает ему еще возможности, либо человек закапывает свой талант в землю, и тогда у него отнимается даже и то, что он имеет и передается тому, кто умеет эти таланты умножать. Так вот Анатолий Владимирович — это как раз человек, который свои таланты от Бога, да, он преумножил так, что это просто любо-дорого глядеть, конечно.
А. Ананьев
— «Светлые истории» на радио ВЕРА. Сегодня мы говорим о людях, которые в наших глазах предстают истинными христианами, на которых хочется ориентироваться. Здесь, в студии, протоиерей Игорь Гагарин, Алексей Пичугин, я Александр Ананьев, Алла Митрофанова, которая рассказывает невероятную историю о человеке, с которым я пока лично не знаком, но она обещала меня с ним познакомить...
А. Митрофанова
— Конечно.
А. Ананьев
— Тем более что Палех, в общем, недалеко от нашего дома, где мы сейчас обитаем.
А. Митрофанова
— Так вот, Анатолий Владимирович, он взял на себя все вот эти риски, он выстроил дело так, что действительно люди стали обеспечены рабочими местами. А мы понимаем, что вообще-то в провинции с этим бывает очень по-разному. Вот он как раз такой ответственный человек и, понимаете как, вот он свой вот этот талант организации дела целиком и полностью посвятил Господу Богу. Потому что иконостасы — это творение, может быть, в художественном мире самое высокое, которое только может быть, когда человек пишет иконы, когда он создает иконостасы, когда он занимается храмовым именно творчеством. Но дело не только в этом. Вот вы знаете, для меня христианин — это человек, который ответственно относится и к своей собственной жизни, и к той земле, которую ему поручает Господь Бог. И вот Анатолий Владимирович, он начинает вкладываться в свой родной Палех, вкладываться так, чтобы это место стало привлекательным для самых разных людей. Мы сейчас с Сашенькой минувшим летом мы были на Дальнем Востоке и столкнулись с тем, что в удивительных местах, где богатейшая природа — ну на Курилах, например, остров Итуруп, да, — ну это фантастика, туда люди готовы со всей России приезжать. И некуда приезжать, потому что нет инфраструктуры. Там, говорят, всего одна гостинца, и там такие заоблачные цены, что ну я не знаю, кто там постояльцы, в этом отеле.
А. Ананьев
— Я знаю.
А. Пичугин
— В Палехе похожая история.
А. Митрофанова
— Так вот Анатолий Владимирович, как он стал этим заниматься — он построил там гостиницу.
А. Пичугин
— В Палехе?
А. Митрофанова
— В Палехе. Очень бюджетную, чтобы она была доступна самым разным людям. Он занимается там...
А. Ананьев
— Экотуризом то что называется.
А. Митрофанова
— Да, экотуризмом — то есть у него там лошадки, он лошадками занимается, можно приехать, с детками там покататься. Он, я не знаю, у него там какое-то свое производство, связанное с землей, да, вот там что-то связанное с фермой и прочее. То есть он делает вот эту свою землю, да, Господь ему дал — он там не мэр, никто, он просто человек, который там живет, но у него есть какой-то там клочок земли, он вкладывается в него так, чтобы туда хотелось приехать и хотелось вернуться. И многие так и делают — приезжают и потом возвращаются.
А. Ананьев
— По сути, с пламенным сердцем пытается своими руками воссоздать Эдемский сад.
А. Митрофанова
— Вот, понимаете. Вот это ответственное отношение к своей земле, не наемника, который не радит об овцах, да, как мы в Евангелии читаем. А человека, для которого это свое родное, и он за это перед Господом Богом отвечает. Но дело не только в этом. У них, конечно, удивительная семья, потрясающая, там такие глубокие отношения с супругой. У меня даже ощущение такое (Анатолий Владимирович, вы меня простите, ну взгляд со стороны), что вот сколько лет они женаты, у них взрослые дети, у них внуки, у меня ощущение, что он до сих пор в свою прекрасную Наталью влюблен. Он ей такой портрет заказал на годовщину их совместной жизни — ой, ну это просто что-то невероятное. Вот такая настоящая, теплая, трепетная семья, от которой вот так кругами расходятся эти тепло и любовь. Он, например, поскольку есть возможность все-таки о своей семье тоже заботиться, вот он построил небольшой домик на море. Ему так понравилось в этом месте, что он решил в этом месте — очень важно — принимать еще и друзей, и тех людей, которые сами себе вот такое место обеспечить никогда не смогут. И он купил квартиру — специально для того, чтобы туда бесплатно селить людей, которые как раз не могут себе такого отдыха на море позволить. У меня вот был момент в жизни, как раз вот накануне, лето накануне знакомства с Сашей нашим — эпохальное лето в моей жизни, как раз когда у меня был очень сложный период, такой переломный. И Анатолий Владимирович сказал: приезжай, вот приезжай и просто поживи. Ничего не надо, не надо платить, вот просто приезжай и поживи, приди в себя. Ну и, конечно, как-то вот, знаете, поскольку действительно в их семье вот этой любви очень много — они уже вырастили своих детей, дети на ногах, все в порядке, а любви-то все больше и больше, понимаете, вот любовь, когда ее чем больше отдаешь, тем больше ее в твоем сердце становится. И они с супругой принимают решение усыновить деток. Причем они очень серьезно к этому готовились шагу, они прошли по полной программе Школу приемных родителей, они для себя, то есть они там, знаете как, будучи состоявшимися людьми, в возрасте уже в таком солидном, не юношеским, они туда ходили как настоящие школьники, конспектировали и очень серьезно к этим занятиям относились. И вот в результате у них, да, они усыновили двух деток. Они, естественно, занимаются не только воспитанием их таким социальным, они занимаются их духовным воспитанием, они их воцерковляют, поскольку они сами христиане, церковные люди. И вот когда я на это смотрю... А детки — я спросила разрешения, можно ли об этом в эфире рассказать, Анатолий Владимирович сказал, что вы знаете, да, поскольку пока дети маленькие, не раскрываем им всего, да, всего того что связано с их появлением в нашей жизни, но они знают, что мы их забрали из серого домика, для того чтобы они жили в любви в нашей семье.
А. Ананьев
— В цветном домике.
А. Митрофанова
— Да, в цветном домике. И, естественно, окружающие знают, что детки усыновленные, поэтому я сейчас какого-то там секрета не нарушаю, не раскрываю. И вот понимаете, я смотрю на этих людей, понимаю — по плодам их узнаете их, — у меня не хватает слов, чтобы описать всего, что они делают, и сколько любви в их семье и, как следствие, в мире вокруг них. И вы знаете, по-моему, я не знаю, какого размера их сердца, у этих людей, у Анатолия Владимировича, у его супруги, у их детей, но вот плоды таковы.
А. Ананьев
— Фантастическая история.
А. Митрофанова
— И я не перестаю восхищаться тем, что может человек, когда он ответственно относится к тем талантам, которые дает ему Господь Бог. Даже не обязательно эти таланты какие-то высокохудожественные, они могут быть связаны с умением организовать социальную жизнь здесь, на земле. Вот такая история.
А. Ананьев
— Отец Игорь, не могу не попросить вас прокомментировать эту удивительную историю.
Протоиерей Игорь
— Мне кажется, тут даже как-то и комментировать сложно. Все само так сказано, вот как у апостола Иакова сказано, что вера без дел мертва, а мы говорим здесь всегда о вере, и радиостанция наша «Вера». Ну вот я думаю и самым ярким свидетельством подлинности веры является вот такие дела, о которых сейчас Алла и рассказала.
А. Ананьев
— Насколько я могу судить, Алексей незнаком с этим человеком и не был в Палехе вот после всех этих преобразований чудесных.
А. Пичугин
— Нет, а Палехе я был. Я был в Палехе, сразу могу сказать, году в 2016–17-м или 18-м, вот в каком-то, не помню, один раз.
А. Ананьев
— Я к тому, что нам непременно по весне, где-нибудь на майских, с вами, Алексей, обязательно надо скататься туда. Дело хорошее, по-моему.
А. Пичугин
— Я очень даже за.
Протоиерей Игорь
— После того как Алла рассказала, и мне так захотелось познакомиться с ними.
А. Митрофанова
— А вот вы знаете, там же ведь есть действительно, что смотреть и есть куда приехать.
А. Пичугин
— Я часто бываю в Шуе, у меня там живут друзья. А Шуя от Палеха ну буквально...
А. Митрофанова
— Недалеко.
А. Пичугин
— Несколько десятков километров.
А. Ананьев
— Так и мы тоже рядом там, неподалеку. Моя история будет короче, хотя можно рассказывать ее так же долго, и она, по сути, сведется к одной фразе. О человеке, которого я вот воспринимаю как образец христианина для меня. Вот если простите мне эту казенщину ужасную. Отслужив в армии, мой герой вернулся в свой родной город Ковров, начал работать там преподавателем физкультуры в местной школе. Очень быстро — а это были там конец 80-х — начало 90-х, значит, он начал — сначала через торговлю, а потом через производство, а потом открытие собственной крупной компании, компания росла, и он стал крупным бизнесменом. Обычная история для России. А вот дальше начинается необычное, то что меня потрясло и продолжает удивлять каждый день. Вместо того, чтобы сгрести поближе к себе кучу золота и почивать на ней где-нибудь подальше отсюда, он, естественно, изрядно попутешествовав, став летчиком — и у него там есть собственный самолет, став байкером — и у него есть там собственный байк, став там еще кем-то, еще кем-то — стрелком там, спортсменом, гольфистом, пожив везде в мире, он вдруг посмотрел и сказал: вы знаете, я не хочу жить нигде, кроме как здесь, в России, в своем Коврове. Другой момент, что я хочу жить здесь так же, как там, а может быть, и лучше. И он пытается превратить в Ковров вот как раз в Эдемский сад. Он построил там храм, он построил там клинический центр, который сейчас является одним из лучших.
А. Митрофанова
— Ледовый дворец.
А. Ананьев
— Ледовый дворец, спортивный комплекс.
А. Митрофанова
— Отремонтировал свою школу — ну естественно, то есть он очень много вкладывает.
А. Ананьев
— Он пытался вложить и продолжает вкладывать. Но понял, что сделать из Коврова город-сад невозможно, и он решает построить свой собственный город-сад рядом с Ковровым. И он выкупает огромную территорию, начинает строить город по собственному разумению, таким, каким он себе представляет — без заборов, без высотных зданий, без каких-то проводов над домами — чтобы все было красиво, чтобы все было добротно, чтобы все было безопасно, чистый воздух, все дела, со всей инфраструктурой. Вместо того, чтобы строить храм на территории города, он восстановил храм XVIII века в соседней деревне, и просто на соседнюю деревню открывается вид из этого города, и храм действительно потрясающий. И построил школу, детский сад — ну, в общем, все это понятно. И то, что меня больше всего потрясло в этой истории, та фраза, которая у меня в голове появилась, когда я смотрел, как он с семьей причащается в нашем храме — это фраза из его разговора с одним крупным бизнесменом, журналистом, относительно вот сегодняшних событий. Часть его акций, часть акций его компаний была приобретена зарубежными партнерами, и сейчас, в виду вот все этих событий печальных, у него есть возможность эти акции правдами и неправдами, а скорее неправдами, вернуть себе обратно. Ну как часто мы возвращаем там сейчас...
А. Митрофанова
— На очень выгодных условиях.
А. Ананьев
— На очень выгодных условиях, на критически выгодных условиях. На что он совершенно спокойно и без какого-то позерства сказал: я этого не буду делать, это некорректно. Я не позволяю себе так поступать ни по отношению к кому, в первую очередь по отношению к тем, с кем я имею дело, включая зарубежных партнеров. Я не буду так поступать.
А. Митрофанова
— Не буду пользоваться слабостью их в этот момент.
А. Ананьев
— С одной стороны, это так просто, а с другой стороны, вдруг я ощутил под этим человеком такую мощную основу, такой мощнейший фундамент, который делает его — вот сейчас очень важную вещь я скажу, как мне кажется, которая делает его: а) настоящим мужчиной, б) настоящим бизнесменом, с) настоящим гражданином. И наконец настоящим христианином. Потому что невозможно быть настоящим христианином, если ты так себе гражданин и так себе мужчинка или так себе муж. Только если ты достойный муж, мужчина, гражданин, отец, вот только тогда ты и можешь, по крайней мере в глазах тех, кто вот на тебя смотрит, быть истинным христианином и образцом поведения.
А. Митрофанова
— Если позволишь, Сашенька, дополню еще по поводу восстановления храма. Владимир Михайлович тоже об этом говорил в своих интервью. Он хотел на территории города, который он создает, построить собственный храм, но что-то все время не складывалось — ну там то с проектом что-то не так, то грунт подводит, в общем, тянулась-тянулась вся эта история, — ну это насколько помню, как он рассказывал об этом. И вот я понял, наверное, что-то здесь не так, вот, наверное, неправильно...
А. Ананьев
— Господу не угодно.
А. Митрофанова
— Да, это что-то вот Господь показывает, что что-то здесь не так, что-то неправильно. И тут до него доходит, что действительно, в километре от Доброграда деревня, в которой разрушенный храм, где последняя литургия была в 1938 году, перед тем как расстреляли там последнего священника. И этот храм, он в чудовищном состоянии — там березки, ну классика жанра, растут из оконных проемов и далее со всеми остановками. И до него дошло: прежде чем новый строить храм, надо восстановить тот, который здесь уже есть. И вот он бросает туда все силы, и действительно, то есть то, как восстановлен этот храм, как он чудесный сейчас — это дух захватывает смотреть, это дорогого стоит. Это прямо, я не знаю, это прямо огромная работа, в том числе и сердечной мышцы, так храм восстановить.
А. Ананьев
— И таких историй в его биографии очень много. Если у вас будет желание, обязательно найдите эти истории, они все в открытом доступе. Зовут этого удивительного человека Владимир Михайлович Седов. Больше ничего про названия его компаний, городов и всего остального говорить не буду, вы все сами все узнаете. Человек этот крайне достойный, для меня очень важный. Сейчас мы уйдем на минуту, у нас полезная информация на радио ВЕРА, а через минуту вернемся к «Светлым историям» на светлом радио.
А. Ананьев
— Образец настоящего христианина — человек, на которого хочется равняться, человек, на которого смотришь с восхищением, человек, достойным которого хочешь быть — такова тема наших сегодняшних «Светлых историй» на радио ВЕРА. Здесь, в студии, Алла Митрофанова, протоиерей Игорь Гагарин и Алексей Пичугин, которому пришла пора тоже вспомнить о людях, которые подпадают под это описание. Таких людей у него, наверное, немало.
А. Пичугин
— Ты правильно сказал: о людях. Потому что я сейчас думал, про кого бы я хотел рассказать, и я понял, про кого я хочу рассказать. Но я даже в рамках наших «Светлых историй» подумал, что я, наверное, часто хожу вокруг самого начала своей церковной жизни в небольшом подмосковном селе под Подольском. Я не раз рассказывал про своего покойного духовника, отца Александра Шумаева, которого уже 17 лет нет с нами. И про тот приход, и про те приходы, которые выросли из небольшого Никулинского. А потом началась какая-то другая жизнь, когда я стал ходить в разные храмы, знакомиться с разными священниками, и не только знакомиться, просто приходить на службы, слушать их. Так я долгое время ходил, не особо как-то знакомясь с отцом Владимиром Лапшиным, которого отец Игорь, я думаю, прекрасно знает, но при этом вот он для меня долгое время был образцом того, каким должен быть священник. Ну очень шапочно с ним мы познакомились, но тем не менее я вот много лет, потом это было важно, я работал рядом с храмом Успения, в самом центре Москвы, где служит отец Владимир. Потом я перешел работать в другой конец московского центра, и уже в Успения я бывал реже, хотя постоянно при этом ходил в другой храм. Ну вот это вот былая какая-то долгая история. Потом я попал на радио ВЕРА на радио ВЕРА тоже была череда знакомств с чудесными людьми — и священниками, и не священниками, и каждый из них — ну каждый из них это неправильное определение, некоторые люди, с которыми я познакомился на радио ВЕРА, с которыми я вел программы, эти люди на меня, действительно, и на мое мировоззрение сильно повлияли. Кто-то из них был совершенно далек от Церкви, но просто он что-то такое в наших программах говорил, что было связано, наверное, с нашей тематикой, что немного поворачивало меня в одну сторону. Приходили чудесные священники, с которым мы очень много и общались и общаемся, продолжаем общаться, и они очень сильно на меня влияют. Отец Александр Абрамов из храма в Крапивниках — у нас целый проект с ними вырос. Вот отец Игорь опять же прекрасно знает человека, к которому мы с ним часто приезжаем — отец Михаил Ялов, теперь из Электростали, служит в Электростали. Человек не был у нас на радио, но с которым общаешься, и он тоже для тебя очень многое открывает в твоем представлении о том, как это может быть. Таких людей много было. Я хочу рассказать про удивительного для меня человека, с которым мы общаемся, наверное, не так много, знакомы лет пять, общаемся плотно года четыре, очень близко дружим, по-настоящему дружим, созваниваемся по несколько раз в день, там обсуждая какие-то мелочи. Человек, с которым я могу категорически не соглашаться, высказывать ему долго, в чем я не согласен. Он может принять, не принять мою точку зрения, наоборот, он может со мной очень долго, громко не соглашаться, мы можем спорить, но чаще всего мы как-то одинаково смотрим на вещи. И вот я понимаю, что в этом общении, наверное, сейчас у меня во многом мне открываются глаза, наверное, выстраивается какое-то вот мое представление о жизни, представление о христианстве. Какие-то вещи, которые мы с ним обсуждаем, потом требуют уточнения там дополнительного, мы оба там лезем в какие-то книги, мы очень долго можем там просматривать евангельские отрывки, комментарии, обсуждать. Вот это наше общение, вот чем оно важно, и чем оно меня сейчас формирует, это то, что оно происходит каждый день, зачастую там по несколько часов. У меня жена смотрит на меня, порой говорит: ну, отец Сергий звонил? Да, отец Сергий. И ты опять? Естественно. В гости друг к другу ездим. Отец Сергий Андриянов — это человек, который лет пять назад получил крохотную часовенку в центре Можайска на заброшенном кладбище, и которая к 2022 году выросла в самый большой приход Можайска. Причем своими руками, просто своими руками паренек из Москвы, который наверняка там в детстве научился ими работать, построил, там с несколькими ближайшими помощниками, из этой часовенки добротный большой приход, большой храм, приход, где вроде бы, казалось бы, для Можайска каждое воскресенье там по сто с чем-то причастников, иногда даже по двести, если какой-то праздник. А кто-то скажет: в московском спальном районе — шестьсот человек, три службы — ранняя, совсем ранняя и поздняя литургии, — у нас по восемьсот и по тысяче. Это спальный район Москвы, а это небольшой и достаточно патриархальный город Можайск, в котором вот так происходит. Я даже не знаю, что про него рассказать, но это замечательный образец священника, который полностью сам себя сделал, который абсолютно открыт для общения с любым человеком. Абсолютно современный, там 35-летний — в общем, у нас по классификации молодежи 35 лет это там верхняя граница молодого возраста, верхняя граница молодежи в России, — молодой священник. Мой замечательный друг. Вот даже не знаю, что про него еще можно рассказать. Кроме того, что мы, вот я настолько благодарен ему за все что — уж все я не буду рассказывать, да, за все, что он для меня делает в моей жизни сейчас. Но особенно важно это то, что мое мировоззрение, в какой-то момент я почувствовал какое-то охлаждение, наверное, и к Церкви, к церковной жизни, и я понял, что вот что-то мне мешает ее продолжать. Но тогда меня как-то Господь свел с молодыми священниками, все мы примерно одного возраста, и вот общение с ними, оно меня смогло вернуть вот в эту вот канву, не просто церковной, церковная жизнь, она же может продолжаться, дойти до автоматизма, именно церковная жизнь, какие-то внешние ее проявления. Когда ты там приходишь в храм, ходишь на службы — это все уже просто за годы выстроилось у тебя в какую-то такую механическую необходимость. Она могла продолжаться, и у меня продолжалась также. Но вот смысловая ее составляющая ко мне вернулась как раз после общения с этими молодыми священниками. В свое время я понял, что мы все можем говорить на равных, спорить, обсуждать волнующие нас вещи. И никто тебе не будет свысока что-то пытаться доказывать и объяснять, наоборот, вот в этих спорах у вас что-то родится свое — для тебя, для него. И вот, конечно, так получилось, что с отцом Сергием мы и дальше пошли, и вот так наше общение ежедневное, я уж не знаю как ему, но вот для меня это просто вот жизненная необходимость, вот эта сверка часов.
А. Ананьев
— Я уже чувствую, что наши слушатели и зрители уже отправляются на сайт радио ВЕРА https://radiovera.ru/, чтобы найти какие-то встречи, разговоры с отцом Сергием здесь, на радио ВЕРА.
А. Пичугин
— Он был на радио ВЕРА буквально один или два раза, что-то там есть, записанное, мне кажется, в архивах, но даже не знаю. Он не очень хочет приходить на радио.
А. Ананьев
— Почему?
А. Пичугин
— Ну ведь знаешь, я давно заметил, что есть какая-то категория людей, которые вроде бы им всегда есть о чем рассказать, или у этого человека было такое в жизни, о чем он, казалось бы, в этом нет ничего секретного, но это вот может быть так интересно людям. А он говорит: нет, знаешь, не пойду я никуда, не хочу, я не люблю публичность, не люблю, когда меня записывают, не люблю в прямом эфире, не люблю, когда меня снимают. Недавно позвонил одному священнику известному — телефон дали, сказали, что он вроде бы не против для нашего проекта. Он говорит: нет. Вот просто прийти, пообщаться — я все расскажу. Но на радио я не пойду. И терпеть не могу, когда меня снимают. Я говорю: ну это же радио, мы же не будем вас снимать, это сейчас у нас здесь съемки, а это наш проект, где мы никого не снимаем. Он говорит нет, все равно нет. Вот так же с отцом Сергием — я, говорит, не прочь прийти когда-то. Ну когда-нибудь вот мы сделаем, приду, расскажу, а может, и нет. Ну вот так получается. Ну город Можайск.
А. Ананьев
— Я незнаком вот с этим замечательным человеком, о котором рассказала Алечка. Я немножко знаком с человеком, про которого рассказывал я. И вот Алексей тоже рассказал про своего дорогого друга. И вы знаете, сейчас тут формулировалась у меня одна мысль, один вывод, который я хочу с вами поделиться. Вот этот вот такой жесткий характер: я не хочу, я не буду, я не люблю, да, вот это все. Человек, о котором я рассказывал, он, по свидетельству людей, которые с ним работают, очень тяжелый в общении человек. Вот, правда, тяжелый характер, очень мрачное лицо, очень мрачный голос. Он просто вот, как мне кажется, лично я с ним как бы незнаком и не работал с ним пока, но он бывает просто невыносим в работе.
А. Пичугин
— Это, простите, про кого? Еще раз.
А. Ананьев
— Это вот я про Владимира Михайловича, о котором я рассказывал. А еще, я помню, смотрели с Алечкой фильм про доктора Лизу...
А. Митрофанова
— Где Чулпан Хаматова чудесно Елизавету Петровну Глинку сыграла.
А. Ананьев
— Где Чулпан Хаматова, да, играет Елизавету Петровну Глинку. Елизавета Петровна — тоже невыносимый абсолютно человек. Которая вот, на первый взгляд, создает для тех людей, которые ее любят, которые ее окружают, для мужа, для детей, для друзей просто самые невыносимые условия — людей трясет, они просто готовы ее придушить.
А. Митрофанова
— Да. Вот позвоните в любое время суток с просьбой, которая, кажется, практически невыполнимой: ну ты же можешь, давай. Да, я знаю, что сложно, давай. Ну ты же можешь, ну помоги, давай.
А. Ананьев
— И отсюда вот напрашивается вывод парадоксальный. Отец Игорь, как вы считаете, действительно вот если человек вот подходит под вот это вот, под образ истинного христианина, на которого хочется равняться, скорее всего это далеко не самый комфортный в жизни человек?
Протоиерей Игорь
— Я думаю, что не скорее всего, но вполне вероятно. Потому что христиане, они ведь не похожи друг на друга, и это тоже прекрасно, что сколько настоящих христиан, столько разных совершенно людей. Объединяет их одно то, что в них изображается Христос. Но по характеру — да, даже среди святых, мы с вами знаем тех, с которые были очень легко, комфортно, и люди тянулись, и были те, с кем было очень тяжело, и все они святы перед Богом.
А. Ананьев
— У меня вообще образ святости, он такой, я понимаю, что он у меня иллюзорный. Мне всегда казалось, что святой человек — это человек, которого хочется обнять, и как-то вот так хорошо. Мне никогда не приходило в голову, что святой — это человек, которого вот ты знаешь в жизни, и ты живешь рядом с ним, и тебе хочется придушить постоянно. Потому что нельзя же так, ну не делают так люди, никто так не делает, прекрати, ты все портишь опять!
А. Пичугин
— Я все время вспоминаю пример Сергия Радонежского, которого братия изгнала из монастыря.
А. Митрофанова
— Да. Он им тоже, наверное, портил жизнь. Но смысл в том, что по плодам их узнаете их. И вот плоды, да, плоды этих людей. Елизавета Петровна Глинка — пожалуйста, какие плоды. Да, человек, который, не знаю, мне кажется, образец милосердия, образец служения ближним, человек, для которого кто бы ни был перед ней там, я не знаю, советник высокостатусный, депутат или бездомный, от которого отворачиваются большинство проходящих по улице, а он для нее такой же брат. Такой же брат, и в нем такой же Христос.
А. Ананьев
— «Светлые истории» на радио ВЕРА. Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, я Александр Ананьев. И у нас сегодня в гостях наш дорогой друг, замечательный священник протоиерей Игорь Гагарин. И мы уже догадываемся о ком, потому что мы все, здесь присутствующие, в студии радио ВЕРА, знаем и любим, и помним, всегда обращаемся с молитвами к этому человеку. Слушаем вас, отец Игорь.
Протоиерей Игорь
— Вы знаете, я в качестве эпиграфа хотел бы вспомнить слова владыки Антония, которые, не знаю, ему ли принадлежали или он их процитировал, он сказал о том, что никто никогда по-настоящему не уверует до тех пор, пока не встретит хотя бы одного человека, у которого на лице будет сияние вечной жизни. И вот я думаю, что те, о ком мы с вами говорим, это как раз и есть те люди. И в моей жизни было несколько таких человек, и я стараюсь всегда держать их в памяти. Вот у меня, как и у каждого из нас, есть свой синодик, в котором мы молимся о здравии дорогих нам людей и о упокоении, и вот в этом синодике у меня есть отдельный списочек, где вот, ну опять же повторю, кого-то о здравии, кого-то о упокоении вспоминаю людей, само воспоминание о которых сразу умножает веру, укрепляет ее. И в первую очередь я, конечно, хочу вспомнить своего близкого друга, учителя, отца Вячеслава Перевезенцева, который не раз бывал в этой студии, сидел на этом же самом месте, где я сейчас сижу...
А. Митрофанова
— Да, так и есть.
Протоиерей Игорь
— Который совсем недавно, чуть больше года ушел из земной жизни в жизнь вечную, и который, конечно, все равно с нами. Вот как-то отец Вячеслав мне рассказывал, его пригласили в какую-то баптистскую семинарию или методистскую даже семинарию — ну просто прочитать лекцию, там они знакомились с различными исповеданиями, и нужно было, они пригласили православного священника, чтобы он рассказал о православии. Они, естественно, задавали ему вопросы, ну и, естественно, один из вопросов был такой, что вот они не могут понять нашего почитания святых. Ну вы знаете, протестанты, они святых, у них нет этого. И вот они задали ему вопрос: а почему, когда есть у нас Христос, почему нужно еще вот целый сонм святых, которых вы почитаете, на каком основании? И он тогда сказал такие слова, очень кратко: потому что в них изобразился Христос. Вот то, что мы в самом начале: в них изобразился Христос. Вот об этих людях мы и говорим с вами в передаче, и о них мы сейчас слышали. А для меня вот Христос изобразился очень ярко в отце Вячеславе. Я с ним познакомился еще когда он был студентом. В общем, если я служу уже 31 год с лишним, то мы с ним познакомились, когда я еще даже и не думал, что буду когда-нибудь служить. Был учителем школы, завучем, и я тогда сам был неофитом, только-только уверовал, где-то, наверное, год назад, как я крестился — это были 80-е годы. Было это очень, ну это было невозможно просто как-то сделать явным, потому что я бы не смог бы в школе тогда работать. Еще тогда не было такого отношения к Церкви, которое появилось несколько позже. А потом вот наступил 88-й год — тысячелетие Крещения Руси, мы с вами знаем, что в этот момент резко поменялось отношение государства к Церкви: вдруг выяснилось, что Церковь тоже имеет нечто положительное, что вера — это не только опиум для народа, но в то же время и были и замечательные и священники, и ну очень много, и стали по телевизору показывать часто священников. И я тогда обратился к директору, говорю: а можем ли мы пригласить к нам священника, чтобы он встретился с детьми и рассказал о роли Церкви в истории нашей страны? Директор согласился, тогда это стало уже возможно. Я поехал в семинарию, а я жил тогда рядом с Сергиевым Посадом, тогда он еще Загорск назывался, поселок, санаторий «Загорские дали» недалеко находился, в 40 минутах езды от Загорска. Поехал в Загорск, пришел в семинарию, представился. Михаил Степанович Иванов тогда был проректор по учебной части, он и сейчас преподает, насколько я знаю, в семинарии, может, даже и по-прежнему является заместителем ректора, проректором. Вот рассказал ему, что вот мы хотели бы, чтобы к нам в школу приехал священник. Он сказал, что да, все, договорились, назначили день.
А. Пичугин
— Школа, простите, где была, вот там, в Загорских Далях?
Протоиерей Игорь
— Да, в Загорских Далях. Назначили день, и вот я звоню ему, уже он мне дал свой телефон, звоню из Загорских Далей: ну на сегодня договорились. Он: да, вот сейчас к вам на автобусе подъедут три студента, семинариста. Я так сразу расстроился, я так хотел, чтобы пришел священник — с бородой, в рясе, с крестом. А тут какие-то студенты приедут. Я говорю: слушайте — так расстроено говорю: мы же договаривались, что священник приедет. Он говорит: знаете что, приедут такие ребята, которые будут получше любого священника. Ну это мне тоже, я как-то без особого энтузиазма это встретил. Я встретил этих ребят, пошел на автобусную обстановку. Вышли три молодых человека вот этих в форме, в кителях таких вот черных. Ну раз нет священника, придется с этими, значит, общаться. Ну они провели такую прекрасную встречу, эти трое, и среди них был Слава тогда Перевезенцев, что всем так понравилось. Вот они настолько великолепно рассказывали, что мы попросили, чтобы они регулярно приезжали и встречались с теми, кто желает их слушать. Это были не дети, это были родители, и они начали вести нечто вроде воскресной школы для взрослых.
А. Митрофанова
— Для взрослых.
А. Пичугин
— А еще двое, какая их судьба?
Протоиерей Игорь
— Один тоже священник — это отец Лев Шихляров, он сейчас служит там же, кстати в Загорске, известный священник. Другой священником не стал, но он тоже замечательный человек, христианин, у него несколько другое сейчас дело, ну это отдельно можно говорить. И вот мы тогда подружились со Славой. Для меня одним из таких ярких моментов этой дружбы было два. Вот случилось так, что вот это трагическое событие, когда убили отца Александра Меня, и я помню, через несколько дней Слава приехал к нам и сказал, что он был его духовным сыном, что он был алтарником у отца Александра. И вот помню, целое занятие он посвятил тому, как он рассказывал об отце Александре. И вот это был один из самых потрясающих рассказов в моей жизни. После этого я много прочитал об отце Александре, но вот, наверное, ничто для меня не было таким ярким свидетельством о его жизни, о его подвиге жизненном, как рассказ Славы. Вот мне не посчастливилось ни разу встретиться с отцом Александром, я его не видел, но вот после этого рассказа, благодаря этому рассказу, такое ощущение, что я с ним был близко знаком. Вот настолько потом, правда, еще неоднократно, когда мы дружили с ним, снова рассказывал, но вот это вот у меня одно из самых таких ярких воспоминаний. Он говорил об этом — это только-только произошло, он говорил со слезами на глазах, говорил настолько, вот столько было любви, и что все вот, кто тогда слушал этот его рассказ, равнодушным никто не остался. И, знаете, еще один яркий момент, который для меня важный. Вот сейчас Алексей рассказал, как у него был период какого-то охлаждения к вере, да, и вот у меня был один раз момент. Он еще был семинаристом, Слава, тогда, это было лето, а мы на лето каникулы в школе, поэтому встречи были прекращены, и я приехал в Троице-Сергиеву Лавру, в академический храм, чтобы исповедаться и причаститься. Преображение, конец августа. И когда я — а там на втором этаже академический храм, Покровский храм, он на втором этаже семинария, а на первом этаже — это было помещение прямо под храмом, где шла исповедь, и где несколько духовников исповедовали людей. Ну и люди стояли в очереди, к каждому духовнику стояла очередь, а я тоже занял очередь. Но как-то так получилось, что помимо того, как эта очередь подходила, все время меня кто-то обходил, и я не двигался. Я уже глядел на часы, понимал, что сейчас уже литургия начнется, а потом ну как я литургию... А кто-то все время вставал впереди, там что-то еще, ну даже не это было главное. Вот, понимаете, вот, к сожалению, это тоже надо признать, порой в Церкви встречаешься с очень несимпатичными людьми, и вот тогда как раз какое-то было их скопление, вот этих людей — как-то что-то бурчали, какие-то были разные. И я не знаю, что это было, конечно, искушение для меня, но у меня вдруг стало появляться такое недоброе чувство: а туда ли я вообще попал? И вот я живу уже больше года с мыслью, что я нашел наконец-то нечто, истину, нашел вот, где обитает истина, что я нашел, в чем подлинный смысл жизни. И вдруг мне начало говорить: а действительно ли это так? А не ошибаюсь ли я, здесь ли на самом деле истина? В этом ли смысл жизни? И эти мысли у меня стали все сильнее и сильнее, и как же мне стало тяжело, вы знаете, то есть я реально переживал что-то подобное кризису. Мне хотелось просто встать и уйти вообще оттуда. И все как-то вокруг, вот то, что я видел вокруг, оно как бы вот работало на это. Ну я, конечно, понимал, что это искушение, с ним боролся. Тут ко мне как раз подошел Слава, он проходил мимо, и говорит: о, Игорь Викторович, говорит, привет! Ты знаешь, а ты был когда-нибудь в церковно-археологическом кабинете? Я говорю: нет, никогда. А в те времена было очень трудно туда попасть, это по большому блату.
А. Пичугин
— Да и сейчас не очень легко.
Протоиерей Игорь
— Он говорит: а вот я в два часа там буду экскурсию проводить, подходи, со мной пройдешь. У меня там послушание, экскурсии провожу. Я говорю: хорошо, конечно, приду. Ну и все, поздоровались, и он убежал куда-то там, на службу или еще куда-то. Я достоял очередь, подошел к священнику. Ну в первую очередь на исповеди я сказал то, о чем говорю сейчас: знаете, вот я сейчас пережил то-то, то-то. Там монах молодой был, он как-то выслушал меня сочувственно: такое бывает, ничего, — какие-то слова мне сказал хорошие, — это пройдет. Вы сейчас не идите на эту литургию (а там было две литургии), чтобы сначала побудьте на литургии, причаститесь, у вас все пройдет. Ну он так по-доброму все сказал, отпустил мне грехи мои. Я действительно пошел уже на следующую литургию, я причастился и, вы знаете, ну действительно это отпустило. Оно прошло, но не до конца. То есть вот той невыносимости уже не было, но что-то вот, уже червячок остался, и все равно какая-то тяжесть была. Ну я к этому относился так: пройдет и это. И в два часа я пошел на эту экскурсию, и встретились со Славой, были люди какие-то. Вот он стал водить нас по кабинетам, подводил к иконам, к различных археологическим, не знаю, как сказать, эти...
А. Митрофанова
— Экспонаты.
Протоиерей Игорь
— Экспонаты, да, вот правильно. Но на самом деле это была не экскурсия, а это была проповедь в форме экскурсии. Ну мне кажется, все что делает священник, это должно быть проповедь. Даже то что мы с вами делаем сейчас, это в какой-то мере...
А. Ананьев
— Все что делает христианин, должно быть проповедью.
Протоиерей Игорь
— Да, я согласен, ну а священник — тем более. И это было, и вот я ходил, и я вдруг начал чувствовать нечто совершенно противоположное тому, что было утром. Наоборот, душа стала наполняться такой радостью, таким светом, и уже вот хотелось кричать просто, что здесь, здесь истина, все это правильно. Вот я просто ждал, когда сейчас закончится эта экскурсия, и я просто отойду, обниму его, скажу: Слава, тебе спасибо огромное, у тебя какой прекрасный дар умножать в человеке веру. И я ему так, правда, и сказал потом. Но для меня это одно из самых ярких было вот таких вот — ну настолько же, насколько погрузилась душа во тьму несколько часов назад, настолько она теперь погрузилась в какое-то такое сияние радостное, и с этим сиянием я потом вышел. И надо сказать, до сих пор это в какой-то степени вот одно из самых ярких моих воспоминаний. А потом он стал, мы с ним еще много раз встречались. Потом мне запоминается вот, очень много я услышал от него каких-то таких слов, которые запали в душу и которые вот и по-прежнему питают. Помню, когда я привел его к разрушенному храму в селе Хомяково, где сейчас, кстати, отец Лев Шихляров служит настоятелем, тогда Лева тоже с ним ездил. Подвел его к этому храму — ну совершенно разрушенный, все было в руинах, и не было ни крыши там, вообще. Он сказал, что храм будет восстановлен, конечно, я в этом не сомневаюсь. И я так еще ненароком зашел в то место, где был алтарь, и он меня вдруг остановил: стоп, сюда не надо, здесь алтарь. Я говорю: ну какой это сейчас алтарь, это же уже не алтарь. Он говорит: нет. И он такие сказал слова: Ангел храма никуда не ушел, он стоит здесь по-прежнему, и будет здесь стоять, и когда храм восстановится. Вот так мне эти слова тоже запомнились, про Ангела храма. Ну помню его слова о том, что он мечтает, чтобы ему дали разрушенный храм, именно не новый, чтобы вот именно...
А. Ананьев
— Так и было.
Протоиерей Игорь
— Что нет ничего лучшего, нет лучшего способа собрать настоящую общину, как не просто вот прийти в готовый служить, а именно вместе создавать храм. Ну помню, когда я уже признался ему, что мечтаю стать священником, и он мне помогал в этом. Благодаря ему, в общем-то, я и стал, он мне рекомендацию, кстати, писал на рукоположение. И как-то он меня спросил: а что ты хочешь, вот чего ты больше всего ищешь в этом?
А. Ананьев
— Я прямо узнал интонации отца Вячеслава. Вот так он всегда и спрашивал.
Протоиерей Игорь
— Да, а я начал, я как-то растерялся, это было неожиданно — начал говорить что-то про проповедь, про то, другое, что с людьми там, Евангелие. И он мне сказал: нет, говорит, это все не главное, это можно делать и не будучи священником. Главное — литургия. Вот запомни: главным в твоей жизни должно быть служение литургии, и тогда и все остальное будет на своем месте. И, наверное, в заключение скажу я о том, ну вот я помню, мы с ним сидели вместе, праздновали — праздник не помню какой, у него дома. Он говорил, что через пару дней он поедет в отпуск, в Италию. А на следующий день он мне позвонил и сказал, что у него обнаружена опухоль головного мозга, и что он ложится в больницу, будет операция. Еще, правда, не знали, злокачественная или нет, но почему-то через несколько дней я приехал в больницу в Москву его соборовать, причащать. Даже представить себе не можете, какой он был радостный. И он отлично понимал, он мне говорил о том, что да, я отлично понимаю, что я скорее всего скоро умру. Ты знаешь, нисколько не боюсь. Я даже в какой-то степени — ну с Господом встретиться. Вот он как-то, я никогда, говорил он, никогда не чувствовал себя так хорошо и радостно, как я чувствую сейчас. Потому что для меня вот, честно говоря, одним из важнейших свидетельств подлинности веры является то, каким человек становится перед лицом смерти. Вот здесь вот действительно проверяется, насколько, чего стоит его вера. Вот он — он сиял от радости. Я никогда не ощущал так близость Божию. Мне никогда не было так радостно. Единственное, если я уйду, я тоже, конечно, надеюсь на чудо, он говорил, что, может быть, будет по-другому. Я думаю о жене своей, о детях — вот да, им, говорит, очень горько. Это единственное, что меня в этой ситуации огорчает. И все-таки последнее скажу. Вы знаете, Господь ведь, Он иногда такие дает нам намеки, именно намеки на то, что все идет по Его плану, что все по Его промыслу. И одним из таких является день, когда заканчивается земная жизнь человека. Вот я знаю несколько примеров, несколько, когда люди уходили в день своего небесного покровителя. Моя мама ушла в день, когда я ее причастил, и она ушла в день именин своих. Моя одна очень близкая мне женщина, которая восстанавливала мой храм сначала — Прасковья Пантелеимовна, была такая бабушка, и когда она преставилась, в календаре был день Параскевы Пятницы. И когда отец Вячеслав — уже было понятно, что он живет последние дни на земле, и когда он уже был большую часть в бессознательном положении, сознание то приходило, то уходило, и все понимали, что когда-то это произойдет. И я в воскресенье служил, я посмотрел в календаре, какие святые в ближайшие дни, по-моему, это была среда, и увидел — Вячеслав Чешский. Мне что-то внутри сказало: вот в этот день он и уйдет. Вот он уйдет в этот день. Так оно и случилось, он ушел в этот день. И ну неверующий человек скажет, что это совпадение. А мы с вами, конечно, понимаем, что никаких тут совпадений нет, это знак свыше, что, значит, вот в этот день Господь захотел, чтобы он предстал пред Ним.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное, отец Игорь. И у Алексея Пичугина, и у Аллы Митрофановой, и у меня было бы немало историй об отец Вячеславе Перевезенцеве, о протоиерее, который здесь нередко бывал, в студии радио «Вера».
А. Митрофанова
— Можно найти все эти программы у нас на сайте.
А. Ананьев
— А мы найдем все эти программы, да, их можно найти на сайте. Возможно, однажды мы устроим «Светлые истории», темой которых будет отец Вячеслав Перевезенцев. «Светлые истории» — истории, связанные...
А. Пичугин
— И, может быть, он сам что-то расскажет.
А. Ананьев
— И может быть, да. На этом наши «Светлые истории» сегодня подошли к концу. К огромному сожалению, опять 60 минут пролетели незаметно. Слушать «Светлые истории» можно как в эфире, так и на сайте https://radiovera.ru/, а смотреть можно на YouTube, Rutube и в социальных сетях радиостанции. Сегодня с вами была Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, я Александр Ананьев. И наш сегодняшний гость, протоиерей Игорь Гагарин. Спасибо вам.
А. Митрофанова
— Спасибо.
Протоиерей Игорь
— Спасибо.
А. Пичугин
— До свидания.
Все выпуски программы Светлые истории
Все выпуски программы Светлые истории
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело