
У нас в гостях был клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне протоиерей Дионисий Лобов.
Разговор шел о том, как помочь людям, впервые приходящим в церковь, узнать о православной вере и понять особенности церковной жизни.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях протоиерей Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. Добрый вечер, отец Дионисий.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Добрый вечер, Анна. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
Анна Леонтьева
— Начать хочется эту программу с хорошей для москвичей новости. Она немножко длинная, но я ее все-таки зачитаю, чтобы была полная информация. В пространстве «Фавор» — я думаю, что он достаточно известен нашим радиослушателям, если он неизвестен, посмотрите, это очень интересное пространство для лекций, духовных бесед и прочих интереснейших событий — так вот в этой школе будет открыт набор во второй поток Школы духовного развития. Я, честно говоря, о первом потоке тоже еще не слышала. Отец Дионисий, может быть, два слова об этом скажете?
Протоиерей Дионисий Лобов
— Скажу обязательно.
Анна Леонтьева
— Лучшие спикеры «Фавора» подготовили это курс для тех, кто делает первые шаги в церкви. Для кого именно это подойдет? Для того, кто задумывается о крещении и хочет осознанно к нему подойти. Или уже крещен, но заинтересован более активно участвовать в жизни Церкви, хочет узнать о православном христианстве как пути к Богу. Ищет себе храм по душе, духовного наставника и сообщество единомышленников — очень животрепещущая тема. Ищет свой духовный путь. Курс длится три месяца: 25% — это ликбез, основные знания о православном христианстве в формате очных лекций; 25% участие в богослужениях и таинствах с разъяснениями, обучение молитве и православным духовным практикам; 25% паломнические поездки и встречи с известными проповедниками Церкви; и 25% добрые дела, волонтерские акции. Я так понимаю, что сейчас отец Дионисий более живо и более интересно расскажет, когда этот курс первый стартовал, что это было и какие потребности?
Протоиерей Дионисий Лобов
— Да, спасибо большое. Первый курс и первый набор был сделан еще в прошлом году. Это было связано, как и в этом году, с Великим постом хронологически. Хотя, конечно, курс этот выходит за рамки Великого поста. В прошлом году и в этом году тоже значительно выходит вперед после Великого поста. Это сделано нарочно так и имеет свою цель. Великим постом вообще происходит какое-то оживление.
Анна Леонтьева
— В духовной жизни.
Протоиерей Дионисий Лобов
— В духовной жизни людей, да, и часто люди, которые далеки от Церкви или не далеки, но еще не вошли.
Анна Леонтьева
— Стоят около ограды, как говорят.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Около порога, да, около ограды церковной находятся. Они начинают задумываться, как-то оживиться, может быть, попоститься, может быть, сходить первый раз поучаствовать в таинствах, на исповедь. Мы всегда видим это оживление. Как ответ на это естественное оживление и запрос и появляется такой замечательный, на мой взгляд, курс, дающий возможность людям поучаствовать в церковной жизни, в церковных таинствах, и просто что-то узнать. Зачастую людям сложно сделать первый шаг.
Анна Леонтьева
— Да, это правда.
Протоиерей Дионисий Лобов
— И когда тебе говорят, что это такая школа, на три месяца курс с таким названием очень-очень размытым. Я когда первый раз услышал «Школа духовного развития»...
Анна Леонтьева
— Это даже подходит каким-то эзотерическим вещам.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Да, психологическим курсам, чему угодно. Это так нарочно сделано, чтобы не отпугнуть людей, которые стоят рядом с церковной жизнью, рядом с церковным порогом. Если бы мы назвали это катехизаторский курс, что такое катехизаторский, кто там разберется? Даже слово «оглашение» не всем далеко понятно, а то, что это под эгидой Русской Православной Церкви и это про духовное развитие, ничего страшного, если человек может это понимать слишком широко. Все равно для поступающих в Школу проводится вступительное собеседование, и разъясняются какие-то вещи, о чем пойдет речь. Человек должен, конечно, понимать, что он погружается именно в христианское понимание Школы, обучения, христианское понимание духовной жизни. Здесь нет никакого слишком широкого взгляда на духовную жизнь.
Анна Леонтьева
— Это не в общем духовная жизнь.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Да, это не в общем, это не про театр, не про культурное развитие, а это именно про то, чтобы понять, что такое церковная жизнь, и принять в этом участие в той степени, в которой для человека это будет возможно. Это были лекторы в прошлом году, так же будет и в этом году, я надеюсь. Это были очень интересные занятия, общение. Это было такое кураторство над людьми, которые не знают, боятся, стесняются, у которых, может быть, пока не хватает духа подойти к священнику в храме. А здесь им говорят: ребята, вы точно не бойтесь, батюшка не будет вас ругать, стращать.
Анна Леонтьева
— Оценки ставить.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Не будет оценки ставить. Вы просто придете, во-первых, в группу единомышленников, где-то даже возрастные рамки примерно одинаковые. Там есть какая-то рамки возрастные, но это все-таки люди примерно одного возраста, одних каких-то интересов.
Анна Леонтьева
— А какого?
Протоиерей Дионисий Лобов
— Я думаю, что примерно от 20, может быть, до 45, то есть молодой возраст и средний. Люди, которые должны быть вместе на занятиях, совершать паломничества, добрые дела, участвовать в каких-то волонтерских проектах. Чтобы им было вместе понятно и интересно. Если будут слишком маленькие и возрастные люди, то вряд ли это будет продуктивно. Вкратце я описал, как это было в прошлом году, и надеюсь, что в этом году будет так же интересно.
Анна Леонтьева
— До какого числа? А, вот есть: курс бесплатный, количество мест ограничено, регистрация продлится только до 27 марта. Я полностью, ладно, информацию дам?
Протоиерей Дионисий Лобов
— Да, пожалуйста.
Анна Леонтьева
— Записываться можно на сайте. 80 участников, со 2 апреля по 25 июня, четыре раза в неделю по четыре часа в нерабочее время. И если у вас есть знакомый, который интересуется верой, можете поделиться этой информацией с ним. Дело очень нужное. К сожалению, эта информация только для москвичей пока. Отец Дионисий, вы сказали: чтобы не отпугнуть. Я в свою очередь хочу задать вам вопрос, как пастырю, как священнику, что отпугивает вообще молодых людей от этого первого шага, не от воцерковления полностью, а от этого первого шага?
Протоиерей Дионисий Лобов
— Спасибо за вопрос. Я думаю, что по большей части отпугивают молодых людей особенно, да и вообще многих людей отпугивают мифы, который у людей складывается о Церкви. Они обязательно считают, многие считают, я довольно много общаюсь с молодежью и вижу, как ребята, начиная с подросткового возраста, если они встречаются со священником, то у них есть просто целый багаж стереотипов.
Анна Леонтьева
— Какие, например?
Протоиерей Дионисий Лобов
— Мифологических.
Анна Леонтьева
— Мифологемы.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Да. Что священник, например, обязательно должен принуждать к чему-то, неважно к чему. Что обязательно он будет критически смотреть на аудиторию, которая вокруг него собирается, что он будет за что-то ругать, что он будет что-то критиковать. Что он будет вести себя немножко, скажем, не очень, может быть, комфортно для людей, которые с ним собираются общаться. К сожалению, это проблема многоплановая, потому что современные люди очень опасаются некомфортного общения. Поскольку Церковь часто ассоциируется с не очень комфортным пространством для них. Там надо стоять, надо как-то одеваться, стоять надо долго, надевать на себя неудобную одежду, слушать непонятный и сложный язык.
Анна Леонтьева
— Да, да, всё так.
Протоиерей Дионисий Лобов
— И вот это всё вместе создает такое впечатление, что это пространство и история какая-то некомфортная. Здесь есть своя правда.
Анна Леонтьева
— Конечно.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Какая-то своя правда в этом есть.
Анна Леонтьева
— Включая батюшек, которые могут ругаться.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Да, это тоже есть, конечно, это есть. И все-таки Церковь это не секта, которая зазывает к себе всеми правдами и неправдами. Это обратная сторона этого всего процесса. Но всё же много мифов по поводу того, что священник должен быть с какой-то кислой физиономией, требовать чего-то почти невозможного. И когда ребята встречаются просто со священником, я говорю сейчас не про себя, просто если они через этот барьер как-то перешагнули, то дальше уже они видят, что священник — это человек, с которым можно нормально общаться, который говорит не на церковно-славянском языке, внимание. Который говорит на совершенно обыкновенном русском языке. У которого могут быть интересы, которые понятны другим людям. Который может поговорить с ними о кино, о музыке, а не только о святых или каких-то духовных вещах. Но про духовные вещи тоже они готовы говорить. И, конечно, запрос на духовные вещи есть. Другое дело, что многие боятся, что сейчас они выскажут какие-то свои предположения, и, может быть, им батюшка скажет, что это какая-то ересь. И тогда что сделать с этим, если тебя в ереси обвиняют, в ахинее? Что ты несешь ахинею какую-то? Для многих оказывается каким-то откровением, что священник может выслушать, что священник может и поспорить и сказать, что христианское понимание совершено другое, мы с этим не согласны. Но это же всё может быть конструктивно, продуктивно. Это может быть по-человечески и с каким-то благожелательным отношением к человеку. Всего-то иногда нужно благожелательное отношение к человеку.
Анна Леонтьева
— Напомню, что сегодня с нами и с вами протоиерей Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. Я знаю еще одну мифологему про Церковь. У меня есть знакомая девушка, которая молится дома, потому что в церкви всё слишком шикарно, меня это, говорит, очень напрягает.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Расстраивает.
Анна Леонтьева
— Да. Что бы вы сказали такой?
Протоиерей Дионисий Лобов
— Я бы сказал: дорогая, ты поезжай в какую-нибудь деревню, посмотри, там будет просто деревянный пол, деревянные стены и картонные иконочки. Если тебе нужна такая простота какая-то первобытная...
Анна Леонтьева
— То у нас есть и такое.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Есть и такое. В Церкви есть всё. Конечно, если это старинный приход, который хоть и прошел через сложные времена в минувшем столетии, но все-таки в нем сохранилась традиция. Например, храм, в котором я служу, не закрывался.
Анна Леонтьева
— Не закрывался, да?
Протоиерей Дионисий Лобов
— Не закрывался в советское время. Конечно, там как-то убранство, приход всегда был, это люди, которые хотят в свой храм внести какую-то лепту. Поэтому у нас храм всегда был, нельзя сказать, каким-то богатым, но он благополучный. Слава Богу, благополучный приход. А куда-то выехать уже за сто километров от Москвы, когда храм только строится, если он восстанавливается, да таких сколько угодно. Стесняетесь, не хотите, вас как-то коробит, что золотые купола, поезжайте за сто километров, там и будет где поработать, и вы почувствуете себя в первобытной простоте.
Анна Леонтьева
— Я знаю, о чем вы говорите, потому что живу между двумя городами, городом Осташков, что в Тверской области, и собственно Москвой. Совсем небогатые там храмы.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Конечно, Тверская область.
Анна Леонтьева
— С трудом находят священников. Как-то еще один храм хотели открыть, но он работает только летом. Раньше краеведческий музей там был, а потом снова открыли храм, но работает только летом, потому что отопления нет.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Да. Всё зависит от конкретного прихода в церкви. К сожалению, это тоже про эти мифы о церкви. А кто церковь поддерживает? Бесконечный вопрос, иногда даже навязчивый, откуда в церкви деньги берутся? Потому что нужно понять, всё зависит от прихода конкретного. Если в этот приход ходит много людей, если они стабильно поддерживают приход, он будет благополучным. Если это приход маленький, тем более какой-то деревенский, где-то на отшибе... Да, приходы иногда помогают друг другу, стараются, и такое есть, и взаимопомощь, и общие проекты. У нас в Москве есть программа, когда приходы отправляют целые команды, которые помогают восстанавливать храмы на периферии. И материальная помощь. Но это всё будет каплей в море, если нет постоянного прихода, который постоянно будет поддерживать свой храм, и священника, и певчих, потому что это жизненный вопрос. Поэтому, всё есть.
Анна Леонтьева
— А еще знаю, храм мученицы Татианы при МГУ, тоже беседовала, там большая часть прихода преподаватели и студенты. Поэтому это не очень богатый храм, потому что у преподавателей не такие огромные зарплаты
Протоиерей Дионисий Лобов
— Тоже, пожалуйста. Студенты, конечно, откуда там особенный достаток?
Анна Леонтьева
— Отец Дионисий, вы говорите, батюшка не будет с вами разговаривать на церковно-славянском языке. Но этот вечный вопрос, что человек приходи в храм и ничего не понимает на службе. Даже бабушки, которые десятилетиями ходят в храм могут ничего не понимать на службе. Как вы к нему подходите? Как вы к этому относитесь вообще?
Протоиерей Дионисий Лобов
— Надо учиться. Действительно, Церковь — это довольно сложная история. Вы знаете, что могут быть разные подходы к этому в истории культуры, в истории России, европейских стран. Например, в Европе возникает протестантизм, который решает, что мы будем сейчас всё адаптировать, бесконечная адаптация под современный момент. Я недавно видел такой видео ролик, в котором рассказывалось про то, что сейчас в Норвегии избрали новую главу лютеранской церкви, кажется, женщину епископом. Она в главном храме этого города, в котором она епископ, занимается йогой.
Анна Леонтьева
— Ого.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Среди каких-то бегающих собачек.
Анна Леонтьева
— Это уже патологическое завершение этого процесса.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Да, это тоже форма бесконечной адаптации под нужды людей. Я уже не говорю про то, что она поддерживает все тренды современной культуры и ценности, которые нам совсем не близки уже давно. Но даже называть это не хочу здесь в эфире. Но это всё тоже людям как-то откликается, значит, надо под них подстраиваться, под эти нужды, под их потребности культурные. Это, конечно, в какой-то степени у них там работает. Но с другой стороны, это совсем не наша история. И, слава Богу, что не только Православная Церковь сохраняет верность традиции и говорит: ребята, не мы должны подстраиваться бесконечно. Этот процесс подстраивания...
Анна Леонтьева
— Завершится йогой.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Он завершится йогой и собачками в храме и отсутствием молитвы.
Анна Леонтьева
— Яркий пример.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Да, к сожалению, это так. Если мы хотим быть в церкви, нам нужно учиться и церковному языку, и церковному этикету, и церковной истории — всему этому.
Анна Леонтьева
— Я знаю такую историю. У нас не раз была в гостях Анечка Сапрыкина, она многодетная мать, филолог. Такая у нее история, надеюсь, ничего такого я не разглашаю, поскольку она рассказывала ее у нас в эфире. Она родилась в церковной среде, молитвы, все чтения у нее были на подкорочке, что называется. И потом в какой-то момент ненадолго она отлучилась к протестантам. И там она первый раз поняла. Понимаете как, когда человек родился в церковной среде, у него получается, из ее рассказа, блоки из церковно-славянских текстов, которые она, может быть, даже и не понимает практически. Она у протестантов услышала, как это переводится на русский язык, возрадовалась и вернулась обратно. Кстати, она сделала совершенно гениальное дело, уж попутно скажу, когда она ходила с детьми в церковь, поскольку детей много, и они объяснять им всю литургию в течение литургии сложно. Ты не будешь вообще молиться. И они с детьми делали такие картиночки и краткие объяснения того, что происходит сейчас там. Почему вынесли Чашу, а потом унесли? Почему всё это происходило? Они такие книжечки наклеили. И она заметила, что люди, даже взрослые, заглядывают в эти книжечки, чтобы понять, что происходит. Потом она сделала две замечательные книжки: «Вечерняя служба» и «Литургия». Они как бы для детей, с картинками, с объяснениями, почему батюшка так оделся, сяк оделся. Это совершенно гениальная вещь, потому что она для новоначальных взрослых тоже очень подходит.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Конечно.
Анна Леонтьева
— Не все сразу в богословскую академию идут.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Конечно. Я не хочу, чтобы это забавно звучало, это тоже показательная вещь, я недавно при нашем приходе стал вести небольшой курс вечером, после субботней всенощной, который мы назвали «Ликбез по литургике». Тоже он нужен. Туда приходят люди, которые у нас очень давно в приходе и каждую литургию бывают.
Анна Леонтьева
— Я их очень понимаю.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Среди этих людей меня спрашивают... Я повторюсь, что это не анекдот.
Анна Леонтьева
— Это не насмешка и не осуждение.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Меня спрашивают: почему в какой-то момент на эктенье говорят: лицемеры изыдите? Я задумался, я не понимаю, где, в какой ектенье? А оказалось, что это «Елицы вернии, приступите», это в литии об оглашенных. А человек часто ходит в храм, он слышит «лицемеры» или приступите или, наоборот, не приступите. Это такая частая история случается, Да, приходится учиться этим вещам, надо читать, надо изучать. Но с другой стороны, это касается не только церковной жизни. Церковная жизнь — это в своем роде высокая культура, как она сложилась в Православной Церкви. Здесь говорят на особом языке, поют красивые песнопения, здесь своя символика, которую надо понимать. Но даже если вы читаете книжку про Мойдодыра своим детям, которая написана относительно недавно, каких-то 50 лет тому назад, все равно там будут многие слова, которые будут не понятны. Что там за лохань?
Анна Леонтьева
— А, точно, лохань.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Ну, например. Что за лохань, что это? Как только мы... язык развивается. Для этого нужна школа, в которой изучается современное состояние языка, как там говорят про фишки. Какие еще слова современные молодежные? Мобилки, видосики.
Анна Леонтьева
— Сторис.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Этот теперешний срез языка не очень культурного. А школа дает возможность посмотреть на классику, Пушкин. В этом смысле русский Синодальный перевод Библии — это уже давно классика, это классический язык 19-го столетия. Да, там не всё понятно, но мы же хотим быть образованными людьми. Да, и церковно-славянский еще сложнее, чем язык Пушкина, но учимся.
Анна Леонтьева
— Напомню, что сегодня с нами и с вами протоиерей Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. У микрофона Анна Леонтьева. Мы вернемся к вам через минуту.
Анна Леонтьева
— Продолжается «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У нас в гостях протоиерей Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. У микрофона Анна Леонтьева. Отец Дионисий, в первой части программы вы затронули такой вопрос, мне кажется, больной. Вы говорите, православные священники не могут, как протестанты, выйти на улицы и зазывать народ: давайте к нам, у нас очень хорошо, ваша жизнь изменится к лучшему. Даже в одном из интервью говорили, что человеку говорили, что ему плохо, он пойдет на исповедь, ему станет легче. Он пошел, не стало легче.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Стало хуже.
Анна Леонтьева
— У меня воспоминание такое, что у меня трое детей, вот мы едем с литургии, а старший уже вошел в критический, критикующий возраст, лет, наверное, 12. Он едет и говорит: мама, я причастился, я что-то должен чувствовать, а я ничего не чувствую. Господи помилуй, уже не знаю, что и сказать на это. То есть, это как бы слабость нашей Церкви. По-моему, Серафим (Роуз) писал, что изучил каждую религию на ее языке. Это может быть просто шутка, но он пришел в православную церковь, и бабушка, которая подметала, начала его выгонять, и он подумал, как интересно, какая же это церковь, куда не зазывают, идите к нам, а выгоняют. Я говорю, это, возможно, шутка.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Нет, в этом есть своя правда. Предлагают товар активно. Идешь по улице, реклама навязчиво предлагает тебе что-то купить: съешь меня, возьми меня, надень меня — бесконечная атака. Церковь в этом смысле... Я не думаю, что это слабость. Может быть, у нас недостаточно миссионерской работы, но это другое. Все-таки церковное миссионерство — это не зазывалки с использованием каких-то дешевых слоганов и обещаний, что раз-два и на счет три твоя жизнь станет лучше, станешь ты счастливее или богаче, есть и такая проповедь в протестантской среде.
Анна Леонтьева
— Ну да, там свойственно, если Бог тебя любит, ты работай и будет денежка.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Да, ты приходи к нам, главное, в общину. Кстати, не забудь заплатить десятину, там с этим тоже строго довольно. Будет больше у тебя успеха в жизни, каких-то благ, ты будешь чувствовать себя счастливей, тебя на собрании поддержат, все тебе поаплодируют, скажут, какой ты молодец. Это человека может подкупить, но даст ли это повод для духовного развития, для духовной жизни? Православная Церковь однозначно скажет: нет. Поэтому то, что нам нужно больше заниматься миссионерством, я не сомневаюсь, что нам нужно писать больше книг о православии, что эти книги должны быть рассчитаны на людей разного возраста, разных интересов, разного образования. Должна быть серьезная, интересная, опять же для разного возраста и для разного уровня образованности проповедь и по радио и по телевидению, в разных ресурсах, что в какой-то степени происходит. Этого должно быть больше в разы. Но то, что у нас не должно быть дешевого зазывания, чтобы только человек пришел, а дальше мы как-нибудь его удержим. Это не то, что нам Господь заповедовал.
Анна Леонтьева
— Отец Дионисий, простите, вопрос глупый, но он прямо рвется из меня. Современный молодой человек, как я его вижу, которому нужна квартира, карьера, путешествия, как к нему обратиться — ничего у тебя не будет лучше.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Я с вами не соглашусь.
Анна Леонтьева
— Это провокационный вопрос, да.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Не соглашусь, потому что я конкретный пример. Сегодня подходит ко мне девушка 16-летняя, я выяснил, как ее зовут, сколько ей лет. Она хотела поговорить, у нее был такой вопрос. Это девочка, которая учится в школе, которая пришла в храм сама и которая говорит: батюшка, я когда-то крещенная в детстве, вы посоветуйте, мне, наверное, надо Священное Писание почитать? С чего мне начать? Я сейчас пойду куплю в церковной лавке, что мне Библию купить? Потому что я чувствую, что мне нужно. Это абсолютно нормальная ситуация в том смысле, что девушка 16-летняя как раз совсем не думает про квартиры, машины и дачи. У нее как раз совсем другие мысли.
Анна Леонтьева
— Другой запрос.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Конечно, есть проблемы наверняка какие-то в общении со сверстниками, какие-то свои задачи по учебе, но у нее есть духовная потребность. Многие молодые люди сейчас все-таки имеют готовность и задумываются, чтобы открыть для себя духовные перспективы. Так что этот запрос, конечно, есть. И именно поэтому нам иногда надо быть просто более внимательными, а что для человека сейчас нужно. То есть этот первый шаг...
Анна Леонтьева
— На уровне человека.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Да, он должен происходить на уровне человека, который приходит в церковь, часто совершенно не понимает, крестится как в католическом храме, она пришла без платочка, в брюках. Всё делает не так, как у нас положено. Но у нее или у него есть запрос, и с этим человеком именно поэтому уже можно работать. Работать совсем не в протестантском, а в нашем православным смысле. Дать ему то,...
Анна Леонтьева
— Зачем он пришел.
Протоиерей Дионисий Лобов
— ...что ему нужно. Нам не надо ничего выдумывать, просто услышать этот запрос, потратить на этого человека время. Проблемы у нас очень разные. Священнослужителей в Москве, казалось бы, нет недостатка, у нас много храмов, у нас в Москве полторы тысячи священнослужителей. Но это на 11 миллионов или сколько нас сейчас?
Анна Леонтьева
— Притом что огромное количество храмов на любой вкус.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Но это же все равно очень мало. У нас, конечно, не хватает времени, сил. Я этой девушке, которая сегодня подошла...
Анна Леонтьева
— Кстати, вы что ей ответили? С чего начинать?
Протоиерей Дионисий Лобов
— Я ей сказал, что если ты хочешь Священное Писание, то, пожалуйста, Библию не покупай, максимум возьми Новый Завет или лучше просто Евангелие.
Анна Леонтьева
— Для начала.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Это первое. Не надо открывать книгу Царств или книгу Судий или, тем более, книгу Левит.
Анна Леонтьева
— Там нужно толкование.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Там можно потеряться. Потом, следующая вещь. У нас есть в приходе воскресная школа для взрослых, есть такие курсы, есть такие беседы, ты можешь прийти, если хочешь. Третье, вот тебе мой номер телефона, я сейчас не могу, если у тебя будет желание пообщаться — напиши, согласуем время, чтобы было хотя бы полчаса, сорок минут, чтобы мы могли поговорить. Я не знаю, может быть, она никогда не напишет мне.
Анна Леонтьева
— Но вы дали ей такой шанс.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Но, по крайней мере, мне кажется, это часто то, что нужно, чтобы дальше что-то происходило, завязался какой-то разговор. Человеку иногда нужно время выделить. Да, его у нас его мало, но что делать.
Анна Леонтьева
— Это говорит отец 11-ти детей, надо человеку время выделить.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Мало времени. А как иначе?
Анна Леонтьева
— Отец Дионисий, во-первых, я помню, как моя знакомая решила за пост прочитать всю Библию.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Бедная, мне ее жаль.
Анна Леонтьева
— Представляете, без толкования, без ничего. У нее такие глаза были, это что такое здесь творится.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Нормальная реакция.
Анна Леонтьева
— Да, да. Это абсолютно нормальная реакция, потому что так всё тонко, так всё нужно объяснять всё, что там происходит, иначе, кажется там всё... Некоторые говорят, Ветхий Завет — это жестокое время. Но весь Ветхий Завет Господь настолько заботится о каждом человеке, и о злодее, и о праведнике. Это просто нужно объяснить или послушать какие-нибудь лекции правильные, прийти поучиться.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Так что мы опять о школе. И опять об обучении.
Анна Леонтьева
— Да. С чем я сталкиваюсь в жизни, есть, как вы сказали, простая книжка, не очень толстая, называется Евангелие, всего четыре части, и можно прочитать хотя бы одну. Это культурный исток всей христианской культуры, литературы. Но когда человек не берет специально в руки Евангелие... Я, по-моему, отца Федора Бородина слушала, как он нашел ответ на этот вопрос. Он задал его женщине-филологу: почему, вы же филолог? Но кто-то ему ответил: так эта же книга изменит мою жизнь. То есть люди не читают не потому, что не хотят культурными стать. А ведь это стоит как ликбез, везде цитируют Евангелие, в литературе, культуре цитируют Евангелие. Просто прочитать, чтобы у тебя была основа какая-то. Такой интересный мотив не читать, чтобы ничего не изменить. Напомню, что с нами и с вами протоиерей Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Города Москвы, на всякий случай.
Анна Леонтьева
— Города Москвы. Отец Дионисий, за что молодые люди могут зацепиться, какие первые шаги сделать? Через какие-то интеллектуальные вещи? Вы рассказываете, что вы пришли в 15 лет в храм по какому-то случаю и моментально почувствовали, что вы в правильном месте, — это я своими словами вас пересказываю — это именно тот возраст, когда очень многие уходят из храма, особенно, если родители сильно очень были настойчивыми в хождении этом. А вы туда пришли. С чего начались ваши первые шаги, через что вы продолжили этот путь?
Протоиерей Дионисий Лобов
— Спасибо за вопрос. Он очень личный.
Анна Леонтьева
— Я пытаюсь просто сопоставить.
Протоиерей Дионисий Лобов
— У меня всё, о чем мы говорим, очень откликается для меня лично. У меня всё так и было и я в этой же струе нахожусь, потому что меня привлекла Церковь к себе. Это действительно был очень простой момент, когда я оказался, я почувствовал себя в церкви, как в благодатном месте. Я слова такого не знал или, по крайней мере, не употреблял.
Анна Леонтьева
— Не знал, но почувствовал.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Сейчас я, наверное бы, так сказал, что я почувствовал себя в благодатном месте, в благодатном пространстве, в благодатном состоянии. Много из этого всего дальше, какие-то последствия разные. Но одно из ярких для меня выводов или последствий этого опыта — то, что я хочу понять, что это такое. У меня, в моей жизни это началось и до сих пор я пытаюсь для себя разобраться, что такое Церковь?
Анна Леонтьева
— А это знание бесконечно.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Я не про то, что я знаю определение катехизические, могу их сказать, если не на пятерку, то на четверку скажу. Я знаю определения, читаю книжки, сдавал экзамены, но я чувствую, что мы здесь находимся перед лицом тайны. Церковь — это тайна Божия. Вера христианская — это такая тайна, в которую ты можешь погружаться, ее узнавать, ею любоваться, получать какое-то удивительное внутреннее удовлетворение от того, что ты находишься в этой ситуации и бесконечно ее узнавать для себя. Как человека, который тебе дорог, которого ты любишь и который всегда для тебя интересен, про которого ты никогда не можешь сказать, всё уже просчитано, всё уже вычитано.
Анна Леонтьева
— Всё про тебя знаю.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Всё про тебя знаю, дальше мне не интересно. Я такого никогда не испытывал, мне кажется, что Церковь — это неисчерпаемый источник для такого интереса и познания. Ко мне вчера подходил один молодой человек, он такой умный, пригожий, хорошо учится, и он спрашивал меня: батюшка я собирался в политологию идти, но вижу, что там много политики и такого, что, я боюсь, это будет мне тяжеловато. Я сейчас думаю, может быть, мне в богословие? Я ему говорю: ты не того человека спрашиваешь. Я понимаю, что для меня богословие — это самая интересная вещь, которая может быть, даже сравнивать эти вещи, не в обиду будет сказано политологам профессиональным и знатокам своего дела. Но, мне кажется, что богословие — я ему так сказал — это изучение истории, изучение культуры, изучение языков, изучение философии — здесь всё есть. Если ты хочешь глубоко эти вещи понять — историю, богословие, философию — ты можешь изучать богословие, там это всё есть. Поэтому просто это очень интересно. Я ему говорю: я не знаю, не могу тебя агитировать, потому что не знаю, человек, который изучает богословие и любит богословие становится профессиональным человеком Церкви, может быть, обрекает себя на какое-то скудное материальное существование. Тут больших денег не заработаешь.
Анна Леонтьева
— Да, есть такие профессии, где больших денег не заработаешь.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Может быть, если ты будешь политологом, ты сможешь быть успешным, видным, знаменитым и на этом сделать себе благосостояние, но, это просто разные вещи. Во всяком случае, думаю, что Церковь — это всегда очень интересно.
Анна Леонтьева
— Да, я сейчас хотела сказать это слово «интересно», наверное, это открытие, что история всегда связана с религией.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Конечно.
Анна Леонтьева
— Даже в современном политическом мире, вы сказали про политолога, поможет гораздо больше ориентироваться, когда ты знаешь глубинные течения: из-за чего начинаются войны, из-за чего они заканчиваются. Глубина политологии, которая в богословии находится, внутри этого...
Протоиерей Дионисий Лобов
— Поэтому классика жанра, что называется, европейские университеты, богословский факультет — это фундаментальный факультет. В каком-то смысле до сих пор. У меня как-то была встреча, теперь уже относительно давно, может быть, лет десять тому назад. Я работал в университете, который называется сейчас Московский государственный лингвистический университет, к нам в гости приезжали коллеги из Германии. У нас в университете в инязе была и есть кафедра теологии, то есть богословия, туда, по сравнению с другими, переводческим факультетом, пиар, не очень большой конкурс. Это вызвало такое неподдельное удивление у наших немецких коллег: как? У нас теология — это самый крутой факультет, туда больше всего конкурс, потому что это фундаментально. Ты должен знать всё, какая там политология, тут и история и древние языки, и новые языки.
Анна Леонтьева
— Это так на поверхности.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Конечно, хочешь — не хочешь, ты должен знать хоть что-то об античной литературе, древнегреческий язык, они там еврейский учат. Какая там политология рядом?
Анна Леонтьева
— Ага.
Протоиерей Дионисий Лобов
— И они не могли понять. Мы им объясняли, у нас только сейчас возвращается теология в высшей школе. Как это ни странно, это вызывает у некоторых испуг: батюшки ходят в светском университете в рясе, что это такое?
Анна Леонтьева
— Испуг вызывает, да?
Протоиерей Дионисий Лобов
— Это что-то советское, есть такое, и было и в какой-то степени остается. Но ничего, переживем это.
Анна Леонтьева
— У меня такая мысль. Вы когда сказали про своих германских коллег, я вспомнила, как мы останавливались в Германии в Миссии Русской Православной Церкви на Алленштрассе, мы были там с батюшкой знакомым, он был настолько востребован, что ему приходилось там разговаривать с приходом до ночи. Они говорили нам, что вы очень избалованы, у вас можно пешком дойти до любого храма, рядом с домом всегда есть хорам. А там съезжались из Бонна, издалека люди съезжались, и они очень ценили. У меня такая мысль, отец Дионисий, может быть, и наши подрастающие дети, настолько избалованы, что это всё так доступно, что может быть, не надо за это бороться. Во время ковида, я помню, как мы оценили все возможность просто прийти в церковь и постоять там, помните?
Протоиерей Дионисий Лобов
— В своем роде, да. Другое дело, что для наших сограждан и для молодежи, для той части молодых людей, которые привыкли ходить в храм, даже особенно, может быть, для этой части, небольшой в нашем обществе... Они не могут понять, что и отсутствие храмов, и просто гонения на христиан в огромном количестве стран современного мира, христианство остается гонимой религией.
Анна Леонтьева
— Да.
Протоиерей Дионисий Лобов
— И это не только про Украину, в которой каноническая Церковь подвергается сейчас гонению, совсем рядом, между прочим. У нас никто тебя не критикует за то, что ты носишь крестик, или ты можешь пойти в храм, можешь не пойти, можешь покапризничать, что там долго стоять. В очень большом проценте случаев в современном мире, на современном земном шаре, быть христианином сложно или зачастую очень опасно. Это, к сожалению, мы не понимаем сейчас.
Анна Леонтьева
— Отец Дионисий, беседа подходит к концу. Я в этом направлении вас не спрашивала, но все равно, отцу 11-ти детей я не могу не задать напоследок вопрос, что называется, коротенько. Вашим детям старшим уже 27 лет. Что нужно делать родителям, чтобы их дети в своем духовном бунте не уходили их церкви или хотя бы далеко не убегали?
Протоиерей Дионисий Лобов
— О, если бы я знал рецепт, то я бы не испытывал никаких в этом отношении проблем тоже. Не знаю, у меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Конечно, надо быть внимательным к каждому из тех людей, которые тебя окружают, в том числе, но это бывает особенно сложно, к собственным детям.
Анна Леонтьева
— Да, вы же на разрыв.
Протоиерей Дионисий Лобов
— Это просто кажется, они же твои, ты всё про них вроде бы знаешь.
Анна Леонтьева
— Да.
Протоиерей Дионисий Лобов
— На самом деле всё сложнее, у каждого все равно свой ответ перед Богом, у каждого все равно свой путь перед Богом, у каждого свой кризис, маленький, большой. Родители, как и Господь Бог, в этом смысле, в чем-то должны быть особенно похожи на Господа Бога. Мы должны быть терпеливы, всё.
Анна Леонтьева
— Да, вот это универсальный рецепт. Спасибо отец Дионисий. Жалко, что беседа так быстро подошла к концу. Напомню, что сегодня с нами и с вами протоиерей Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. У микрофона Анна Леонтьева. Напомню жителям столицы, что открыт набор во второй поток Школы духовного развития в пространстве «Фавор» в Москве. Лучшие спикеры «Фавора» подготовили этот курс для тех, кто делает первые шаги в церкви. Регистрация продлится до 27 марта, вы можете еще успеть, дорогие москвичи, записаться на этот курс, кто хочет креститься, кто хочет поглубже продвинуться в знаниях о церкви. Спасибо вам большое, отец Дионисий, за сегодняшний разговор.
Протоиерей Дионисий Лобов
— И вам спасибо, Анна. Спасибо, что пригласили. Всего хорошего. Доброго вечера.
Анна Леонтьева
— В следующий раз, отец Дионисий, приходите с матушкой, поговорим про воспитание детей.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
- «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
- «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело