«Современная храмовая архитектура и иконопись». Прот. Андрей Юревич и Андрей Анисимов

У нас в гостях были руководитель Архитектурного отдела Финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата протоиерей Андрей Юревич и Заслуженный архитектор России, Председатель правления Гильдии храмоздателей Андрей Анисимов.

Мы говорили о современных храмовой архитектуре и иконописи, а также об открывшейся в Москве выставке современной иконы собрания Валаамского монастыря и мастеров церковного искусства.

---

А. Пичугин 

– Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии я, Алексей Пичугин... 

К. Мацан  

– И я, Константин Мацан. Добрый вечер. 

А. Пичугин 

– Представляем наших гостей с удовольствием. Здесь в этой студии, вместе с нами и с вами протоиерей Андрей Юревич, начальник архитектурного отдела финансово-хозяйственного управления Московской Патриархии, член Союза архитекторов. Здравствуйте. 

Протоиерей Андрей 

– Добрый вечер. 

А. Пичугин 

– Андрей Анисимов, заслуженный архитектор России, председатель правления Гильдии храмоздателей. Здравствуйте. 

А. Анисимов 

– Здравствуйте. 

А. Пичугин 

– И у нас замечательный повод сегодня поговорить. Правда, мы сегодня не совсем про архитектуру, но я думаю, что и про архитектуру в том числе. В Москве уже проходит, вот совсем недавно, на днях открылась выставка замечательная, это совместный проект Валаамского монастыря и Гильдии храмоздателей, это выставка современной иконы собрания Валаамского монастыря и мастеров церковного искусства. Она должна познакомить жителей средней полосы России, ну то есть Москвы, видимо, каких-то ближайших окрестностей с богатой коллекций современной православной иконописи и церковного искусства последних десятилетий. Все верно?  

А. Анисимов 

– Все так, да. 

А. Пичугин 

– Где она открылась? 

А. Анисимов 

– В здании Гильдии храмоздателей, к сожалению, находится не в центре Москвы, но не очень далеко – это метро «Авиамоторная», ну точный адрес можно найти на нашем сайте. Но у нас эта выставка, она работает несколько специфически, она работает по четвергам. У нас в Гильдии по четвергам в пять часов вечера происходят наши любимые чаепития пятичасовые, на которые мы приглашаем гостей – это у нас такой день открытых дверей. И в как раз в это время можно посетить и выставку. А к тому же каждый четверг тематический. Например, в ближайший четверг у нас будет как бы такая беседа на тему иконографии в храме, для архитекторов в основном. Это первое, что хочу сказать. Второе – насчет того, что разговор не про архитектуру, это не совсем так. Мы считаем, что архитектура – храм, это все что его наполняет, и все что его наполняет, это все относится к архитектуре.  

А. Пичугин 

– И мы об этом часто с вами говорили. Да, я согласен, хорошо, тут был неправ. Но все-таки в общем представлении, наверное, разговор об архитектуре – это разговор о зданиях, разговор о церковном искусстве в целом, это ну да, понятно. 2-я улица Энтузиастов 5, корпус... 

А. Анисимов 

– Корпус 7, это наш точный адрес.  

А. Пичугин 

– Да, это ваш точный адрес. 

К. Мацан 

– Можно забить в поисковой системе: «Гильдии храмоздателей» – и найти, куда ехать или даже просто погуглить про эту выставку современной иконы. А я вот о чем хотел бы спросить. Мы, с одной стороны, нередко к этой теме в этой студии обращаемся, с другой стороны, никогда нелишне ее осмысливать снова и снова. Вот много выставок проходит в городе Москве, и возникает еще одна. При этом, когда в названии выставки фигурирует слово «современная», «современный», сразу возникают ассоциации, может быть, неверные, но они возникают, с чем-то таким экстремально модерновым. Ну то есть если я вижу сочетание «современный театр» – скорее всего это не будет театр, похожий на МХАТ, это будут разные стояние на голове, что-нибудь такое. И это не плохо, но просто это сразу что-то такое, в хорошем смысле слова, провокационное. А вот современная икона в этом смысле – это может показаться оксюмороном. Ну как это, икона, она же у все сразу ассоциация – Андрей Рублев, «Троица», что-то такое очень старинно-благочестиво-прекрасное и вдруг современное. Вот насколько это, этот когнитивный диссонанс, который мог бы у кого-то возникнуть, вам кажется справедливо возникающим? Отец Андрей. 

Протоиерей Андрей 

– Да, ну слово «современное» можно осмысливать в разных каких-то категориях. С одной стороны, это то, что происходит в наше время – и это уже современное. А с другой стороны, современное – это вот как Константин сказал, что-то такое, уже осмысливается как авангардное, как новаторское, как что-то такое устремленное, хоть и современное, но устремленное в будущее, скажем. И, наверное, вот это больше как раз под этим словом подразумевается. То что касается церковного искусства, оно ведь, очень интересно так получается, потому что Церковь как богочеловеческий организм, как и Сам, собственно говоря, Господь, Он пребывает в вечности и пребывает во времени одновременно. Так и сама Церковь как Тело Христово, пребывает в вечности, и в вечности она Невеста Христова, свята и непорочна. А вот во времени это та Церковь историческая, в которое мы с вами живем, вот в том времени, в котором она, собственно, воплощается – это мы с вами. Мы с вами вот и есть эта самая Церковь времени. И здесь, естественно, действуют уже законы этого времени. Если говорить об искусстве, то Церковь в каждое время, новозаветная Церковь за две тысячи лет воплощалась в смысле искусства по-разному – то катакомбное время, то время гонений, допустим, там до начала IV века, потом время начала Византии, сама Византия, потом уже ее расцвет, потом, если для нас говорить, Русь, Россия – все это было очень по-разному. И если о русских, например, храмах в русском зодчестве говорить, церковном искусстве, то тоже было очень по-разному в каждое время. 

А. Пичугин 

– А можно ли сказать, что в какой-то момент церковное искусство все-таки застыло и его развитие? 

Протоиерей Андрей 

– Конечно. 

А. Пичугин 

– По крайней мере, в России, а может быть, не только в России, если мы говорим в целом о православном мире, прекратилось на время. 

Протоиерей Андрей 

– В какой-то мере, прекратилось – никогда, тоненький ручеек всегда был, а в какой-то мере оно застыло видимо, по видимости по крайней мере, после 1917 года, когда его заморозили искусственным образом. 

А. Пичугин 

– А ручеек был. 

Протоиерей Андрей 

– Ручеек был, конечно, да. Ручеек был. 

А. Пичугин 

– Если бы не было этого ручейка, не было бы выставки. 

Протоиерей Андрей 

– Да. Были и монахиня Иулиания... 

К. Мацан 

– Соколова. 

Протоиерей Андрей 

– Был Круг, который там, в эмиграции трудился, и были другие, даже, может быть, неведомые совершенно авторы. И вот я о чем хочу сказать. Дело в том, что вот во времени церковное искусство реализуется всегда созвучно этому времени. И всегда это было. Ну всегда было, вот Андрей Альбертович, как говорят, не даст соврать... 

К. Мацан 

– А мы спросим сейчас Андрея Альбертовича. 

Протоиерей Андрей 

– Всегда было такое понятие как «большой стиль», понимаете. Этот вот большой стиль распространялся на все, он распространялся не только на церковную архитектуру и на архитектуру гражданскую, и на моду, на одежду, на там, не знаю, на убранство палат, ну даже на избы там, на фольклор, на все на свете. А вот в то время, когда застыло, то все-то развивалось, а церковное как раз не развивалось. И когда сказали: можно, разрешили после тысячелетия Крещения Руси, то люди, которые захотели заниматься церковным искусством, стали размышлять: а что, собственно, делать-то? Давайте мы привьемся, – это вот Андрей Альбертович, он всегда говорит, я исповедую такую вот позицию, – надо привиться к тому, от чего отломились. Это русский модерн, это там неоклассика, это неорусский стиль, это такой поздневизантийский... 

А. Пичугин 

– То, на чем мы остановились. 

Протоиерей Андрей 

– Да. 

А. Пичугин 

– Но можно вот, буквально, простите, на секунду не согласиться, в том ключе что все развивалось. Так вот в какой-то момент все перестало развиваться. Потому что соцреализм уперся в определенные границы, дальше которых там худсоветы ему развиваться не давали. Если мы говорим про архитектуру – выходит закон об излишках в архитектуре и все, и мы видим, как все пошло по нисходящей и так далее. Тут можно взять, привести любой, наверное, пример. 

Протоиерей Андрей 

– Но все эти проблемы Церкви не коснулись, потому что она вне них жила. 

А. Пичугин 

– Не коснулись, безусловно. Но вы говорите о том, что церковное, оно вот в ручеек превратилось, а остальное постепенно развивалось. Мне кажется, и остальное тоже в какой-то момент развиваться перестало. 

Протоиерей Андрей 

– Но там другие были проблемы. XX век – век бурный, и поэтому там проблемы были другие со светским искусством, в России особенным образом, конечно. И вот когда вот началась вот эта прививка обратно, вот здесь, с одной стороны, может быть, и правильно, что действительно надо с чего, на чем остановились и закончили, туда и вернуться. А с другой стороны, вот тут, я считаю, самый что ни на есть когнитивный диссонанс: как можно вернуться из конца XX века в начало XX века, что за машина времени, на которую мы решили сесть? 

А. Пичугин 

– Как богословие, если мы говорим о богословской науке, мы говорим, что в европейских христианских странах она логично развивалась все это время, у нас она, к сожалению, начала, стартовала с того момента, когда прекратилась, прервалась в 17-м году.  

Протоиерей Андрей 

– Ну и получилась такая ситуация, что да, надо изучать, надо изучать ту традицию, естественно, для этого надо вернуться и посмотреть туда, в глубину, назад. Но когда ты эту традицию изучил, то вообще-то то, что ты дальше собираешься творить и созидать, это должно уже быть современным вот во втором его понимании, этого слова – оно должно быть созвучно этому времени. Ну какой-то переходный период, там сколько-то лет можно, конечно, дать на раскачку, но вообще уже прошло 30 лет. Андрей Альбертович со своими структурами уже 20-летие в прошлом и в позапрошлом году отметил возрождения церковной деятельности. Вообще считается в социологии, по-моему, 25 лет на поколение дается. То есть уже пошло второе поколение, в том числе и творцов второе поколение. То есть надо уже включать скорости вот этих новых, современных совершенно позиций. 

К. Мацан 

– Вот я хочу как раз спросить Андрея Альбертовича. Мне кажется, то что отец Андрей говорит, в каком-то смысле подводит к вопросу, собственно говоря, о миссии вообще этой выставки. Миссия – слово громкое, но иногда других слов кроме как громких для точного выражения смысла не подберешь. Вот человек, который на нее придет, на эту выставку, причем не профессионал, не художник, а просто зритель, вот он с чем должен, как вам кажется, уйти? Красотой насладиться, получить удовольствие и пойти? Или что-то в нем должно разбередиться, я не знаю.  

А. Анисимов 

– А дело в том, что тех людей, которые приходят к нам на выставку, ожидает очень большое открытие. Так как люди посещают храмы, посещают какие-то другие выставки икон, возможно, они там видят, ну скажем так, то что они и ожидают увидеть. А у нас они увидят разнообразие мастеров, разнообразие их восприятия и их передачи Божественной красоты. И она совершенно различна. Именно это мы хотим подчеркнуть. То есть мы личностное творчество каждого нашего автора, мы его пытаемся ну как бы развить, показать. И я вот очень прошу тех наших авторов, которым мы конкретно заказываем какие-то работы, писать их максимально свободно, то есть без оглядки на возможную критику. Вот мне кажется, что такие, в какой-то мере провокационные, конечно, вещи они дадут возможность какого-то толчка. Это не значит, что они должны идти вразрез с традицией, не значит, что они должны проявлять себя выше, чем то, что относится опять же к иконе. Как раз я большой противник таких вот, как вы, Костя, говорили по поводу театра, да, чтобы стоять на голове. Нет, церковь не цирк, тут ничего не нужно делать подобного, там удивлять не надо. То есть все удивление, оно уже все прошло, то есть мы должны только ну как преклоняться перед красотой, как архитектуры и художники. И то, о чем я говорю, это фактически отзывы тех людей, которые к нам приходят, они видят очень большое разнообразие. И это как раз к разговору о том, что говорил отец Андрей, что вырабатывался, в прежние времена вырабатывался вот этот некий большой стиль, в наше время он не выработался. Хорошо это или плохо, я не знаю. С одной стороны, очень плохо, что вообще ничего не выработалось, архитектура, более тридцати лет развития церковной архитектуры на современном этапе не принесло видимых каких-то шедевров. Это, на мой взгляд, говорит... 

Протоиерей Андрей 

– Андрей Альбертович, что за скромность. Так много шедевров, от них же первый есть сам.  

А. Анисимов 

– Так, спокойно. Мы к себе критически относимся. Вот так чтобы шедевров все-таки нет. Ну да, хорошие, крепкие работы, как в институте говорили.  

Протоиерей Андрей 

– Не соглашусь. Я смотрю немножко со стороны, и мне видны эти шедевры. Критика, самокритика замечательная человека изнутри. 

К. Мацан 

– С нами сегодня в студии протоиерей Андрей Юревич, начальник архитектурного отдела финансово-хозяйственного управления Московской Патриархии, член Союза архитекторов России. И Андрей Альбертович Анисимов, заслуженный архитектор России, председатель правления Гильдии храмоздателей. Мы продолжаем наш разговор о современном церковном искусстве, в частности о выставке современной иконы собрания Валаамского монастыря и мастеров церковного искусства, которая на днях открылась и будет в Москве до весны, в помещении Гильдии храмоздателей. Ну Андрей Альбертович, ваша мысль не закончена. 

А. Анисимов 

– Да, я как раз, мне кажется, что на фоне вот того, что я сказал, что не появилось значимых шедевров, но появились некие направления, которые связаны с конкретными именами. Как в архитектуре, ну правда, если говорить обо мне, то конкретного направления не появились, но, допустим, есть Владимир Иванович Козлов, такой замечательный архитектор. Вот его работы можно узнать ну просто, что называется, не разглядывая табличку под картинкой.  

Протоиерей Андрей 

– Кузнецов Сергей Яковлевич. 

А. Анисимов 

– Да, Кузнецов. 

Протоиерей Андрей 

– Голицын Сергей Владимирович. Тот же самый Андрей Альбертович, вот покажут – я сразу могу сказать: так, это Анисимов, все понятно. Хоть и разные очень вещи, разных стилей, можно сказать. То есть действительно направления эти появились. Шедевров, может быть, и нет шедевров, но все-таки, я бы сказал, интересные работы, такие значимые, они все-таки есть. 

К. Мацан 

– А вы знаете, тут мне хочется спросить, а что понимать под шедевром? Ну вопрос в каком-то смысле такой абстрактно-философский, но почему я его задаю. Вот я не знаю, у меня какая-то есть, совершенно такая, может быть, дилетантская догадка, но назвали ли храм Покрова на Нерли шедевром, когда его только построили? Или сказали: ну хороший, добротный храм, вот прекрасно для князя, будет ходить. Или это мы уже, спустя века говорим, шедевр.  

А. Анисимов 

– То есть шедевром становится со временем. 

К. Мацан 

– Ну можем ли мы сейчас посмотреть и сказать: вот шедевр.  

Протоиерей Андрей 

– И вообще кто скажет, что это шедевр, профессионалы или обыватели, кто скажет, что это шедевр?  

А. Анисимов 

– Это правильно. 

Протоиерей Андрей 

– И шедевр сразу признается шедевром или потом, через десяти и столетия. 

К. Мацан 

– Вот я и спрашиваю. 

А. Анисимов 

– Или его сразу признают шедевром, а потом выяснится, что это не шедевр. 

К. Мацан 

– И Госпремию, а потом... 

Протоиерей Андрей 

– То есть если сейчас покажешь, ну я не знаю, в глубинке какой-нибудь там дедушке, бабушке, молодым ребятам фотографию храма того же самого Василия Блаженного, наверняка почти все узнают, что это такое. 

А. Пичугин 

– Мне кажется, это очень субъективная вещь. Потому что когда построили храм Успения на Покровке, наверняка очень многие ходили и говорили, что это ну как же это, такого быть не может, ну что это тут стоит, в ряду этих четырехэтажных домиков, как Цветаева потом, через двести лет писала, вас заменили уроды высокие в шесть этажей, что это? А мы теперь ходим и говорим, Лихачев сказал, что он русской культурой начал заниматься, когда увидел Успения на Покровке, там Достоевский русским Нотр-Дамом называл. А Покрова на Нерли – ну это такой пример, штука совершенно неординарная, когда она была построена, она просто была из другого мира для людей, которые там жили, ничего другого они похожего никогда не видели. Ну может, там рядом во Владимире и все. А сейчас – извините, что я это отвечаю, тут свое мнение высказываю... 

А. Анисимов 

– Нет, очень правильно. 

А. Пичугин 

– Но сейчас, когда строится храм ли или дом какой-то новый, необычный, очень многие будут приходить и говорить: слушайте, как здорово, как красиво, лепота, прямо вот в душу западает. А придет специалист, профессионал, придет Андрей Альбертович, посмотрит на этот храм и скажет: чего тут понастроили, какой-то ерунды. Ну это вот просто... 

Протоиерей Андрей 

– Есть случаи, когда шедевром становится скандальная вещь.  

А. Анисимов 

– Вот, и я это хотел сказать, да. 

Протоиерей Андрей 

– Допустим, центра Жоржа Помпиду в Париже, где все коммуникации разноцветные снаружи, и фактически архитектуры никакой нет – вещь скандальная, и она считается шедевром. 

А. Анисимов 

– Да. Вот я сейчас сюда прилетел, прошу прощения еще раз, что я опоздал на нашу передачу, но я прилетел именно из-за того, что я ездил пробивать, отбивать то решение, которое мы предлагаем. Оно очень тяжело проходит. Оно находит поддержку в профессиональной среде, оно находит поддержку у попечителей, но у духовенства поддержки не находит. Ну у духовенства, скажем так, у настоятелей. Новое, вот как раз то, о чем разговор, новое производит какое-то такое, несколько такой шоковый эффект. Но вот мы, кто занимается строительством этого храма, о котором я сейчас говорю, мы все знаем конечный результат, и мы точно уверены, мы понимаем, что это будет отличная совершенно вещь. Это будет создана молитвенная атмосфера, в этот храм будут ходить люди, там рядом еще три находятся. Люди будут ходить в этот храм за определенной атмосферой, и этот храм соберет тех, кому там будет хорошо. Я знаю, потому что мы такое уже делали. 

Протоиерей Андрей 

– Андрей, решение имеется в виду по украшению внутреннему? 

А. Анисимов 

– Ну в данном случае по внутреннему украшению, потому что сам храм мы уже, слава Богу, пробили и уже его построили. Теперь про интерьер. То есть все вот такими шажками: мы сначала храм утвердили, потом глобальное решение интерьера, а сейчас еще и росписи. Короче говоря, все новое может возникать, не обязательно, но может возникать некое противодействие. Вот на нашей выставке как раз можно посмотреть то, что кажется неким новым, хотя все основано на традиции. У нас нет, еще раз говорю, у нас нет такого ну вот прямо авангарда, то есть у нас вы не увидите там Кандинского там или что-нибудь подобное, то есть у нас там все-таки иконографические вещи. 

К. Мацан 

– Я вот как раз думаю о том, что почему я про шедевры спросил. А вот в приложении к церковному искусству, шедевр тоже ли самое, что по отношению к светскому? Вот центр Помпиду может быть признан шедевром за новаторство, за провокацию просто, к которой уже парижане привыкли, вот теперь это их такое любимое место, как было в свое время с Эйфелевой башней. Ги де Мопассан плевался и говорил, что я на ней всегда обедаю только потому, что я ее не вижу, когда я на ней нахожусь, а сейчас символ Парижа. А вот то же ли самое шедевр в приложении церковному искусству, если вот эта подчеркнутая провокационность здесь, как мы говорим, неуместна. Может тогда что-то, какой-то другой критерий, соответствие какому-то замыслу, большой цели, наверное, шедевр рождает, или что? 

А. Анисимов 

– Центр Помпиду – это точное попадание в организацию внутреннего пространства и во время, естественно, попадание. Но самое главное, он исполняет свою функцию. То есть хоть и говорят, что это завод, но все равно понятно, что это такое, то есть он точно соответствует своей функции. 

Протоиерей Андрей 

– Как градообразующий объект он, конечно, так странно выглядит. 

А. Анисимов 

– Странно, но тем не менее по организации внутреннего пространства вообще лучше, как выставочного пространства, себе представить сложно. 

К. Мацан 

– Я очень его, кстати, люблю. Вот просто когда в Париже бываю, очень люблю центр Помпиду. 

А. Анисимов 

– Да, и я тоже. Я когда бываю в Париже, всегда посещаю обязательно. Про храм. в храме должно быть то же самое. То есть храм – красота ради красоты быть не может. Хороший храм может быть только в том случае, если правильно, хорошо организовано литургическое пространство, если создана обстановка в первую очередь именно внутри храма. Фасады храма работают на то, что, как бы сказать, литургия в камне, да, то есть мы, проходя мимо, проезжая мимо, мы должны точно понять, что это, что нам сюда надо или не надо идти, и что это вещь иная – вот это принципиальная вещь на мой взгляд. Мы, по-моему, здесь обсуждали по поводу храма в Экспоцентре... 

А. Пичугин 

– Нет, не при мне. Возможно, с коллегами. 

А. Анисимов 

– Да. Ну хорошо. Значит у нас там, если вы помните, там такой маленький храмик стоит. 

А. Пичугин 

– Да, на Краснопресненской набережной.  

А. Анисимов 

– На Краснопресненской набережной. 

Протоиерей Андрей 

– Кстати, Козлов Владимир Иванович. 

А. Анисимов 

– Да, Владимир Иванович Козлов как раз, тогда еще он работал у нас, и вот значит, храм мы проектировали у нас. И были альтернативные варианты. Этот вариант был принят один из там нескольких вариантов, и были проекты и не наши еще, эскизы, которые, это называлось бы, я так думаю, что как бы вписывалось вот в эту архитектуру Сити. То есть они были решены, эти храмы, в той же самой архитектуре – стекло, бетон, там какие-то синие остекления от самого плинтуса до самого верха, формы, не имеющие никакого отношения к церковной архитектуре. И они не прошли по одной простой причине. Когда мы давали развертку и на этой развертке маленький объект был сделан так же, как и вся эта архитектура Сити, это все пропадало. А совершенно иной объект, достаточно простой, все равно это же пример современной архитектуры, да, он когда вставал в контур, то тогда он сразу становится главным на этой... 

К. Мацан 

– Доминантой архитектурной фактически. 

А. Анисимов 

– Да, он главный на этой набережной. На площади Белорусского вокзала кто главный? 

А. Пичугин 

– Максим Горький теперь. 

А. Анисимов 

– А, теперь да. Не вот эти вот громадные дома, а этот вот белый храм. 

А. Пичугин 

– Ну знаете, это пример удивительный совершенно, который по всем законам жанра, наверное, спасибо – субъективное абсолютно мнение, – тем архитекторам, которые выстраивали вокруг него эту стеклянную конструкцию, которой там, наверное, быть не должно. Но они сумели это сделать так, что храм действительно доминанта, он главный, старообрядческий храм на Белорусской. И вот эти стеклянные здания вокруг его не портят.  

А. Анисимов 

– Это вот редкий случай. 

А. Пичугин 

– Редчайший. 

А. Анисимов 

– Это редкий случай, потому что этот архитектурный комплекс... это Левянт делал, по-моему?  

Протоиерей Андрей 

– А я не знаю даже. 

А. Анисимов 

– Вот это кто-то, сейчас запамятовал точно, но это кто-то из очень деликатно относящихся к этой проблеме людей. 

А. Пичугин 

– Можно посмотреть. У нас перерыв буквально минута. 

Протоиерей Андрей 

– Я думаю, что великолепно выглядит. 

А. Пичугин 

– Прервемся буквально на минуту. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Андрей Юревич, начальник архитектурного отдела финансово-хозяйственного управления Московской Патриархии, член Союза архитекторов. Андрей Анисимов, заслуженный архитектор России, председатель правления Гильдии храмоздателей. Мой коллега Константин Мацан, я Алексей Пичугин. Через минуту вернемся. 

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Алексей Пичугин и я, Константин Мацан. У нас сегодня в гостях протоиерей Андрей Юревич, начальник архитектурного отдела финансово-хозяйственного управления Московской Патриархии, член Союза архитекторов России. И Андрей Анисимов, заслуженный архитектор России, председатель правления Гильдии храмоздателей. И мы напомним, говорим сегодня о многом о разном, и о церковном искусстве в целом, и в частности о выставка современной иконы собрания Валаамского монастыря и мастеров церковного искусства. Выставка открылась на днях в Москве и будет до весны в здании, в помещениях Гильдии храмоздателей, на метро «Авиамоторная» (вечно путаю с «Автозаводской»), «Авиамоторная», дорогие слушатели. Ну у нас до перерыва вот реплика была у отца Андрея, дам ему сказать. 

Протоиерей Андрей 

– Да, я думаю, что великолепную вещь испортить невозможно. Другое дело, что если картина прекрасная, а рама подобрана безвкусно, и она огромная или на ней много золота, картина не испортится, но будет отвлекать, впечатление будет, может быть, не совсем то. А вот именно подбирают рамы для того, чтобы в наибольшей степени раскрылся сам шедевр. В этом смысле, если говорить о площади Белорусского вокзала, на чем мы остановились, и этой прекрасной старообрядческой белой церкви, то те, черные почти, такие стекляшки, которые вокруг стоят, там попытались, например их три и два переулка, и четыре даже, три переулка, которые сходятся такими радиусами, точно прямо на храм  и вспоминаешь все время: вот она, дорога, к храму которая ведет. Но когда смотришь с моста, то эта рама, в общем, она, конечно, ужасная, она как-то немножко все это разрушает и коробит, и как-то вот все не так, получается, отвлекает. Если о шедеврах говорить, то все-таки опять вот я сижу и думаю: вот шедевр, что такое шедевр. Шедевр это все-таки что-то из ряда вон выходящее, это то что запоминается, это то что ложится на ум, в память, на сердце. Это то, что ласкает, то что приятно, то что вдохновляет, то что удивляет, может быть, то что восторгает – ну то есть какие-то возникают у человека отзывы, реакции особенные совершенно. Есть ряд, а есть то, что из него выходит каким-то образом. Не за счет даже, может быть, своих параметров, а за счет каких-то других совсем характеристик. И ну да, такие шедевры часто быть не могут, но такие шедевры все-таки бывают.  

К. Мацан 

– Вот смотрите, поскольку мы говорим о выставке, можно назвать вообще, кто на ней представлен. Помимо работ нашего гостя сегодняшнего, Андрея Альбертовича Анисимова, на выставке работы ювелиров Юрия Федорова и Матвея Гребенникова, скульпторов Сергея Антонова и Анатолия Комелина. И иконы, о чем мы говорим, может быть, особенно пристально в связи с этой выставкой, иконописцев современных знаменитых – Ирины Зарон, например, архимандрита Зинона и Александра Соколова. Ну вот я понимаю, что с одной стороны, о визуальных искусствах трудновато на радио говорить, когда невозможно посмотреть. С другой стороны, во-первых, можно и нужно на выставку прийти, все это увидеть. А во-вторых, если уж у кого-то прямо сейчас есть интерес, залезть в интернет, можно просто погуглить и хотя бы как-то понять, что такое, допустим, иконы Ирины Зарон. Хотя ни одна фотография не передаст этих красок, это я просто могу свидетельствовать, как человек, который видел фотографии. Но я все равно, что хочу спросить. Вот мы начали с разговора о современной иконе и упомянули, само собой, как можно было не упомянуть в таком разговоре, «Троицу» Рублева. И вот я воображаю себе рядом «Троицу» Рублева и иконы, допустим, Ирины Зарони или архимандрита Зинона и Александра Соколова. Я, воображая их рядом, понимаю, что они вырастают из некоего сродного источника, они друг другу сродны, при этом абсолютно непохожи. Это различие, не знаю, если угодно, видов внутри рода – и общность есть какая-то неизбывная, но и при этом это совершенно индивидуальные, разные языки. Вот это двуединство разности и общности, оно поражает, с одной стороны. А с другой стороны, ставишь рядом с «Троицей» Рублева какую-нибудь современного иконного комбината и понимаешь, что, может быть, как-то фактически, не знаю, похожести больше, а в реальности понимаешь, что вот это из разных миров. Вот в первом случае это иконы – это Рублев и иконописцы, а во втором случае это массовый продукт, который, ну наверное...  

А. Пичугин 

– А разве масс-маркет не икона? 

К. Мацан 

– Ну вот я сейчас как раз на этом запнулся, что молиться душа может перед любым образом. Потому что когда хочешь к Богу обратиться, преград нет. Но мы все-таки говорим о том, что есть образы, которые, может быть, более или менее сподвигают к молитве или более-менее сродны этому молитвенному настрою – наверное, я вот так, аккуратно скажу. 

Протоиерей Андрей 

– А есть образы-преграды.  

К. Мацан 

– Вот. 

А. Пичугин 

– А есть образы-преграды? 

Протоиерей Андрей 

– Есть, конечно. 

К. Мацан 

– А я хочу спросить, а вот этот критерий, с одной стороны, сродности, где ты чувствуешь, что это об одном и том же, но по-разному, но и то и то икона. И, с другой стороны, когда вроде бы формально тоже икона, но сродности нет. Каков этот критерий, его можно сформулировать словами? Или это только вот тайна творчества и взгляда, и бессмысленно говорить? 

Протоиерей Андрей 

– Вообще вот в этом вопросе я бы выделил две проблемы. Одна проблема, она такая, достаточно глубокая. Мы в православии и вот в нашей реалии, и в нашей действительности, жизни нашей Церкви в последние времена почему-то заняли какую-то, а может, и не в последние, давно уже, такую достаточно охранительную позицию. Ну все всегда говорят, Православная Церковь достаточно такая консервативная, ну даже такая тавтология – православная ортодоксальная – и все под этим сразу же понимают, что она действительно консервативная, хотя ортодоксия это и есть православие. Но тем не менее, вот эта охранительная позиция, она какая-то уж совсем чрезмерная: вот только охранять и никуда дальше не идти, и не пущать. Вот держать и не пущать, и все. Хотя сколько раз вот Святейший Патриарх Кирилл, он когда начинает вести разговор о современной жизни, он постоянно говорит о том, что Церковь должна двигаться вперед, что она как раз должна быть созвучна времени во всем – в работе с молодежью там, в науке, в богословии в том числе, и в искусстве. Но тем не менее вот охранители почему-то всегда побеждают. И как что-то такое из ряда вон выходящее, они сразу начинают: ой, обновленчество, ой, там чуть ли не ересь, ой, там еще что. Да где, да посмотрите, с какой стати? Традиция, есть даже такая мастерская, «Живая традиция» называется. То есть традиция должна быть живой, жизнь всегда в развитии, жизнь в росте. Если остановить рост, жизнь прекращается. Мы ведь не так давно вышли из эпохи, которую называли застой. Не должно быть никакого застоя, должно быть движение. И вот это движение, оно в том числе должно быть и в церковном искусстве. Да, оно должно быть умное, оно должно быть осмотрительное. Его надо, как говорят, промаливать, то есть надо вообще-то... 

К. Мацан 

– Промаливать? Интересно. 

Протоиерей Андрей 

– Да, есть такой немножко, может быть, он такой священнический термин, поповский – промолить, проблему надо промолить. Ну то есть молитвой как-то ее решить, продвинуть, пробить какую-то стену, вот в этом смысле, чтобы молитва была как кумулятивный снаряд, чтобы она пробила стену. Промолил, называется – что-то разрешилось, открылось.  

К. Мацан 

– Очень интересно. 

Протоиерей Андрей 

– Да, вот это надо действительно, надо молиться. Молитвенников, к сожалению, сегодня в церковном искусстве очень мало. Есть очень классные ремесленники, а молитвенников очень мало. Но тем не менее вот надо с помощью всего этого двигаться – думать, молиться, быть острожным, внимательным, но двигаться. Вот это одна проблема. И когда двигаешься, то действительно можно вот напороться на такое со стороны охранителей сразу же «ату» – нельзя, не пускать, вот все. В это смысле вот эта выставка... 

А. Пичугин 

– Ну это, может быть, да, простите, может быть, и ладно, люди живут в своем мире, им комфортно, и туда не проникают новаторские идеи, но им там нормально. Они живут в мире своих близких сердцу вещей, экспонатов, подчас действительно живых очень примеров, которые для нас святы, как та же икона Троицы, как храм Покрова на Нерли, ну все то, что до определенного момента было создано в рамках канона. Ну и пускай они существует в своем мире. 

Протоиерей Андрей 

– Вообще Господь не принес в этот мир нормальность, комфорт и так далее. Он говорил: огонь хочу низвести на землю. Речь шла об огне, а мы говорим о нормальности, о комфорте. 

А. Пичугин 

– Но люди готовы идти в огонь за нормальность. 

Протоиерей Андрей 

– Так вот мы с Андреем Альбертовичем и хотим огонь вот этот вот, понимаете, разогревать, и чтобы он действительно горел в Церкви, этот огонь. То есть есть вот эта проблема охранения, и ну то есть традиция и новаторство, вот это дилемма такая. И на этой выставке как раз в Гильдии представлены люди, которые стараются, пытаются развивать эту традицию, они не стоят на этих охранительных позициях. Это вот не то, что вы там говорили – иконный завод или как-то вы его еще там назвали, производство... 

К. Мацан 

– Комбинат. 

Протоиерей Андрей 

– Комбинат, да. Это совсем другие вещи. Даже есть такое понятие как авторская икона, как ни странно, но тем не менее. Рублев – это тоже авторская икона, уж Феофан Грек так и подавно. Так и здесь. И вот здесь есть еще другая проблема. Они идут по этому пути, развивая. И немножко как бы возвращаюсь назад. В древности, в старину человек, творящий в Церкви что-то в искусстве, он был настолько погружен в традицию, действительно, в атмосферу, в которой он вырастал, причем вырастал в этой церковной атмосфере во всем, целиком. А сейчас Церковь все-таки в нашем светском мире это некая такая ну ниша, церковная жизнь. А там все сплошное было, залито церковной жизнью, все вокруг – храмы, молитвы там, посты, шествия на осляти, все что угодно, одежда – все это было пронизано Церковью. А сейчас не так. И вот человек был погружен во все, перед ним все время стояли образы. У него не было интернета, у него не было Гугла, у него не было афиш, у него не было другой музыки, кроме пения церковного, у него... Ну лубок, может быть, был там, народные какие-то вещи и все. И он был погружен в это, и поэтому само собой как-то, если речь вести об иконе, икона, над которой трудились иконописцы, она вырастала погруженной в эту традицию, она как-то ею дышала. Никаких не было вещей за гранью фола, вот таких вот, авангардных в смысле минус, вот плохих каких-то вещей, это было просто невозможно. Сегодня это возможно сплошь и рядом. Сегодня если иконописец хочет что-то выразить, он может уйти куда-то за грань. Вот здесь, конечно, должно быть очень чувство меры развито в этой авторской иконе. И кстати, у некоторых иконописцев в некоторых иконах чувствуется: либо чуть-чуть все-таки за грань зашел, либо где-то уже почти до нее дошел, до этой грани, и еще немного и это будет уже вещь светская. Это, скажем, станковая, как мы ее называем. Вот мы даже ходим, смотрим: вот эта икона, ее может вешать на выставку картин, каких-то авторских работ, не для храма. А вот эта вещь храмовая, молитвенный образ, что называется. 

К. Мацан 

– Ну это критерий, видимо, он такой, трудноуловимый, неформулируемый. 

Протоиерей Андрей 

– Трудноуловимый, неформулируемый. 

К. Мацан 

– Чутье какое-то. 

Протоиерей Андрей 

– Это чутье, это интуиция. Вот здесь как раз должно быть промолено. 

К. Мацан 

– Ну или церковность самого иконописца, вот такая какая-то здоровая. 

Протоиерей Андрей 

– Да, даже здесь больше чувствуют, может быть, не столько искусствоведы, сколько люди молящиеся.  

К. Мацан 

– Да, это интересно. 

Протоиерей Андрей 

– Он, может быть, в искусстве мало понимает, но глядит на эту икону и говорит: это прекрасный образ, я стою перед ним и могу молиться. А перед этой я молиться не могу. Я могу смотреть на выражение лица этого святого, оно какое-то особенное, рядом улыбающийся лев, там Герасим со львом или еще что-то такое – да, это очень интересная авторская миниатюра. Но молиться перед ней трудно.  

А. Анисимов 

– Мы их не называем иконами, кстати, мы их называем...  

К. Мацан 

– А как? 

А. Анисимов 

– Мы ее называем живопись религиозная. 

Протоиерей Андрей 

– Да, языком иконы создаются некие миниатюры-картины такие вот, да. 

А. Анисимов 

– Она у нас не подписана: икона. 

Протоиерей Андрей 

– Вот здесь вот Ирина Зарон, допустим, она не переходит через эту грань, она может быть, даже до нее где-то дошла, но все-таки не переходит вот эту грань, она остается вот в этой традиции, такой вот молитвенной, образной. 

К. Мацан 

– Андрей Альбертович, а вы как это чувствуете, то о чем мы говорим? 

А. Анисимов 

– Ну вы знаете, я все-таки подхожу к современному церковному искусству все-таки как архитектор, и даже немножко, может быть, в другую тему сейчас скажу о каких-то мыслях своих. Дело в том, что храм, он по определению обречен быть центром внимания. Можно спрятать за высокий рублевский забор неудачную архитектуру там какого-нибудь четверокурсника, который какому-нибудь там микроолигарху построил дом... 

А. Пичугин 

– Ну так бывает? Микроолигархи, мне кажется, они все-таки люди достаточно избирательные, не в плане вкуса, со вкусом может быть все очень плохо.  

А. Анисимов 

– Очень плохо, да. 

А. Пичугин 

– Но все-таки: кто это, четверокурсник? Нет, подайте мне вот того, он заслуженный. Хотя мы все видим, что плохой. 

К. Мацан 

– Заслуженный четверокурсник. 

А. Анисимов 

– Но тем не менее, когда я вижу эти дома некоторые, то у меня ощущение, что это даже не четверокурсник, а вообще нигде не учился. Нет, к сожалению, дома-то как раз не самые лучшие. Вообще светская архитектура, которой я, слава Богу, не занимаюсь, она у меня не вызывает никаких положительных эмоций – ни в Москве, ни у нас в России. 

А. Пичугин 

– А нет желания в вспышке праведного гнева что-то изменить? 

А. Анисимов 

– В светской архитектуре? Я не чувствую в себе силы. То есть я все-таки не являюсь специалистом по светской архитектуре. И как раз я это и хочу подчеркнуть, что я с первых дней существования нашей организации говорю о том, что мы должны быть только специалистами. Мы не должны заниматься церковной архитектурой на досуге. Это очень сложно. То есть всякое развитие, всякое движение должно возникать в профессиональной среде. Ради этого и создалась Гильдии храмоздателей – для того, чтобы храм вырастал как единый комплекс, как все, что наполняет этот дом Господень, чтобы он вырастал именно как цельное произведение, созданное профессионалами, созданное вот такими авторами. И, кстати, вот работа в таком большом коллективе, она уравновешивает ну как бы общее решение, и в нем вот этих заскоков за грань, когда все работают вместе, не происходит. Потому что все нивелируется друг другом, да, то есть кто-то себя, кто-то чуть-чуть придерживает, чтобы не вылетел за вот эту вот грань, за эту планку, а кто-то подтягивает снизу. То есть как раз я про себя могу сказать, что я у наших ребят, которые создали в свое время «Квадратуру круга», они меня даже расшевелили, можно сказать. То есть они будоражат сознание, то есть это заставляет думать, и это хорошо.  

А. Пичугин 

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Андрей Юревич, начальник архитектурного отдела финансово-хозяйственного управления Московской Патриархии, член Союза архитекторов. Заслуженный архитектор России, председатель правления Гильдии храмоздателей, Андрей Анисимов. Мы сегодня рассказываем, говорим вернее о современной иконописи, и о выставке, которая проходит в Гильдии храмоздателей. Открылась она несколько дней назад, продлится до мая месяца – это совместный проект Валаамского монастыря и Гильдии храмоздателей, который должен познакомить москвичей и тех, кто в Москву приезжает, с богатой коллекцией православной иконописи и церковного искусства последних десятилетий. Можно увидеть на выставке более сотни работ современных мастеров церковного искусства, в том числе и нашего гостя Андрея Анисимова, ювелиров Юрия Федорова, Матвея Гребенникова, скульпторов Сергея Антонова и Анатолия Комелина, и немалую часть богатой коллекции Валаамского монастыря, которая включает работы знаменитых иконописцев – Ирины Зарон, архимандрита Зинона, Александра Соколова. Причем многие из работ вообще демонстрируются вот так вот, в открытой экспозиции, впервые. Я так понимаю, что если речь идет о Валаамском монастыре, то некоторые из икон находятся там в храмах и, в общем, выполняют свое предназначение. 

А. Анисимов 

– Да. Ну надо, во-первых, поблагодарить владыку Панкратия за то, что он так активно принял участие в этом проекте, в этой идее. Он еще является к тому же председателем художественного совета Гильдии храмоздателей, поэтому, конечно, это он заинтересован в этом, как ответственный за наш общий художественный уровень. И, значит, насчет того, что иконы там, как они себя чувствуют в монастыре. В монастыре они там живут разной жизнью. Работы Александра Соколова долгое время были в храме. Это был временный иконостас. Но он только носит название временного, потому что выполнен он был на высочайшем уровне. Сейчас идет реконструкция храма, и весь этот иконостас приехал к нам, к примеру. Часть работ хранилась в каких-то хранилищах самого монастыря и не экспонировались, потому что помещения у монастыря нет. Была идея и строительства нового здания, отдельного здания, мы даже проектировали, сделали там три или четыре проекта, мы и еще кто-то делал проекты музея в монастыре. Но в результате сейчас принято решение отвести небольшое помещение в реконструируемой зимней гостинице, если вы помните, которая сгорела на Пасху два или три года назад, я уже забыл, сколько лет. Она сейчас активно реставрируется, и вот там будет постоянно действующий музей, туда иконы от нас переедут.  

К. Мацан 

– А вот музей иконы – в этом нет тоже какого-то оксюморона? Если перед иконой нужно молиться, зачем они в музее, где не предполагается такая активная молитвенная жизнь, как предполагалась бы в храме?  

А. Анисимов 

– Ну я не могу ответить на этот вопрос. потому что, наверное, этот вопрос больше к духовенству. Вот, может, отец Андрей ответит на такой вопрос.  

К. Мацан 

– Ну мы даже не про конкретный музей на Валааме, это решение наместника, и мы его не обсуждаем, но сам феномен. 

Протоиерей Андрей 

– Нет, здесь есть интересные моменты. Потому что, вот смотрите, ведь очень часто бывает так, что памятники-то как раз сохраняются музеефицированные. То что просто в жизни находится где-то, ну как молитвенный образ или как там что-то для поклонения, какие-то вещи, то почему-то в результате каких-то житейских событий они утрачиваются, теряются, иногда просто стирается лик там или еще что-то такое. А то что музеефицировано – ну понятно, там же уход, там особая атмосфера, там атрибутика какая-то, там ее описывают, там к ней водят экскурсии, рассказывают – то есть она работает немножко по-другому. И в любом случае, это некий церковно-археологический кабинет, это ну кунсткамера такая своего рода, то есть это образцы, образчики... 

А. Анисимов 

– Эталоны. 

Протоиерей Андрей 

– Это эталоны. И даже иконописцы молодые, еще не иконописцы, а вот те самые четверокурсники, еще незаслуженные, они туда должны ходить и смотреть, как решать какие-то проблемы. И это здорово. Кстати, имена-то можно продолжить, ряд этих великолепных иконописцев, может быть, тех, которых еще нету в этих коллекциях, это и Анатолий Эйтенейер... 

А. Анисимов 

– Есть. 

Протоиерей Андрей 

– Есть, да? Это Александр Лавданский, это и Чашкин Александр, это и Вронский, и Бубнов и так далее. И Светлана Ржаницына. То есть, смотрите, мы называем имена, и вот в силу того, что есть музей, эти имена, есть надежда, останутся. Вот не было музеев в древности, и вот мы знаем об Андрее Рублеве, о Дионисии, о Феофане Греке, то есть каждое столетие... 

А. Пичугин 

– Это до сих пор спорим, что из этого действительно верифицировано, подлинно. 

Протоиерей Андрей 

– Да, каждое столетие нам оставляло по одному имени. А было-то ведь их сотни, великолепных совершенно, высочайшего класса иконописцев. А здесь это все остается. Вот именно как образцы, такой сборник образцов для размышления, для подражания, для копирования, для чего угодно, для изучения. Да просто что вот так есть и вот так было. 

А. Анисимов 

– В одном пространстве увидеть различные техники, направления, различных мастеров – это очень интересно. И как раз еще раз говорю, что у нас это одно из впечатлений тех людей, которые я слышу после посещения выставки, что они говорят: мы не представляли, что икона столь разнообразна. Даже просто икона. Ну потому что даже хорошую икону, ну придут они там, я не знаю, в церковь Антипы на Колымажном дворе, посмотрят, скажут: да, Зарон великолепна... 

Протоиерей Андрей 

– Или здесь же вот, в Андреевском монастыре. 

А. Пичугин 

– Или Сергия Радонежского в Крапивниках, Серафимовский придел.  

А. Анисимов 

– Да. Но тут же можно сделать несколько шагов и увидеть, насколько прекрасен, условно говоря, там отец Андрей Давыдов – ну вообще совершенно другой, абсолютно другой.  

А. Пичугин 

– Но ведь мнение о том, что икона не может быть разнообразной, это, наверное, мнение людей, никого не хочу обидеть, но которые, может быть, этим вопросом не очень интересуются. Потому что если прийти ну не обязательно в Гильдию храмоздателей, а по соседству. в Музей древнерусского искусства, в Андроников монастырь, где постоянная экспозиция, где сменная экспозиция, и там посмотреть на все многообразие – понемногу представлено из новгородской живописи, из старообрядцев XIX века такой-то губернии, из московской школы, из ярославской школы, – становится понятно, что даже в пределах полутора столетий иконопись менялась неоднократно, и подходы менялись, при сохранении канонов, менялся взгляд на то, какой может быть икона. Поэтому ну как, она всегда была разной. 

Протоиерей Андрей 

– Конечно. А если еще и подальше немножко посмотреть, Синайский Спас – это совершенно другое. Или, например кипрская икона, или там Византия времен Палеологов, или других каких-то эпох, других династий – совершенно разные вещи. Иногда смотришь на икону древнюю, которой больше тысячи лет, и думаешь: так, вот ее сейчас принт сделай, вывеси в храм – и тебя просто закидают помидорами, скажут: ты обновленец, ты повесил какой-то авангард здесь. И ничего не поймут. Какой авангард, это конец I тысячелетия. 

А. Анисимов 

– С архитектурой та же история. И я говорю, что все источники вдохновения, они все находятся в первых веках христианства вообще на самом деле. И мне кажется, что и для иконы современной, и для архитектуры современной, все-таки то ли там молились по-другому, то ли мозги были по-другому, я не знаю, или жили по-другому, но шедевры там, конечно, просто такие, недостижимые ныне.  

Протоиерей Андрей 

– А сегодня люди во многом зашорены и все говорят: «традиция», «традиция», а что такое традиция, мало кто понимает. А традиций, кстати, очень много и даже поместных, а уж если во времени: синодальное – одно, то что мы называем Святой Русью там средних веков – другое. Если идти в Византию – там третье, времен Вселенских Соборов, или те же самые катакомбы, или там развитая Византия, конец I тысячелетия, или даже начало II – совершенно разные традиции во всем. 

А. Пичугин 

– Классно было бы, если бы не просто возродилась традиция, а возродилась традиция региональная. Мы бы приходили, смотрели и говорили: это авторы, которые работают в Москве, это авторы, которые работают в Ярославле. А это вот из Владивостока. Никогда не было, а вот появилась. Конечно, для этого надо воспитывать, наверное, и вкус в том числе. Хотя воспитание вкуса – это крайне неблагодарное дело. Я не знаю, возможно ли в принципе или нет. 

Протоиерей Андрей 

– Ну мы между собой, между прочим, условно назовем, специалисты, так, некие избранные, мы так узнаем, кто перед нами. 

А. Анисимов 

– Ну да. Поэтому мы и собираемся здесь, в том числе. К сожалению, надо заканчивать нашу программу. Напомним про выставку еще раз, она несколько дней назад открылась в помещении Гильдии храмоздателей по адресу: Москва, метро «Авиамоторная», 2-я улица Энтузиастов, дом 5, корпус 7. Это территория завода «Компрессор».  

А. Анисимов 

– Да, территория бывшая. 

А. Пичугин 

– Теперь уже там все по-другому. А это совместный проект Валаамского монастыря и Гильдии храмоздателей, который должен познакомить москвичей и гостей нашего города с богатой коллекцией современной православной иконописи, церковного искусства последних десятилетий. Но только, к сожалению, по четвергам можно прийти, правильно? 

А. Анисимов 

– Если группой заранее договориться, то мы можем принять и группу отдельно. 

А. Пичугин 

– Все контакты на сайте Гильдии храмоздателей. Спасибо большое. Андрей Анисимов, заслуженный архитектор России, председатель правления Гильдии храмоздателей. Протоиерей Андрей Юревич, начальник архитектурного отдела финансово-хозяйственного управления Московской Патриархии, член Союза архитекторов. Спасибо большое. 

А. Анисимов 

– Спасибо. 

К. Мацан 

– Алексей Пичугин, я Константин Мацан. До свидания. 

Протоиерей Андрей 

– Всего доброго. 

А. Анисимов 

– До свидания. Спасибо.