«Сохранение памяти о жертвах политических репрессий 20 века». Игорь Гарькавый - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Сохранение памяти о жертвах политических репрессий 20 века». Игорь Гарькавый

* Поделиться

Мы беседовали с членом Церковно-общественного совета при Патриархе Московском и всея Руси по увековечению памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской, директором мемориального научно-просветительского центра Бутово Игорем Гарькавым.

Накануне Дня памяти жертв политических репрессий мы говорили о ежегодном чтении имен всех расстрелянных на Бутовском полигоне, и почему важно сохранять память об этих людях и о том страшном периоде истории нашей страны. Игорь размышлял, как менялось с течением времени восприятие репрессий и отношение к ним в церковном и в общественном сознании, и как сейчас их воспринимают наши современники.

Ведущий: Алексей Пичугин


А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. И с удовольствием представляю нашего гостя, я надеюсь, вам хорошо знакомого, нашим постоянным слушателям по крайней мере — это Игорь Гарькавый, директор Мемориального центра «Бутово», член Церковно-общественного совета при Патриархе по увековечиванию подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Игорь, здравствуйте, добрый вечер.

И. Гарькавый

— Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А. Пичугин

— Мы с вами подошли в очередной раз к печальной дате, о которой каждый год мы стараемся говорить — День памяти жертв политических репрессий. Это та дата, в которую мы вспоминаем совершенно разных людей, пострадавших в разные советские годы в результате политических репрессий. А это не только люди Церкви, только церковного почитания — есть еще День памяти новомучеников и исповедников, но в этот день мы вспоминаем всех тех, кто претерпел и пострадал, погиб или очень тяжело пострадал вот в результате репрессий. А с чем центр «Бутово» подходит к этой дате в этом году? Еще и к тому же в такое непростое время, когда снова у нас очередная волна коронавируса нас накрывает.

И. Гарькавый

— Ну во-первых, я хочу сказать, Леша, что мы вместе с храмом Новомучеников и исповедников российских в Бутове, а точнее поддерживая храм Новомучеников и исповедников в Бутове, 30-го числа надеемся, с Божией помощью, очередной раз провести акцию «Голос памяти». То есть на Бутовском полигоне, если не случится каких-то экстраординарных событий, в 8 часов утра 30-го числа будет отслужена Божественная литургия, по завершении которой будет совершена панихида в 10 утра, а в 10.30 начнется чтение имен. Есть надежда, что в этом году литургия 30 октября будет совершена архиерейским чином, ну детали пока еще рано озвучивать.

А. Пичугин

— Осталось-то несколько дней буквально.

И. Гарькавый

— Ну все равно подождем.

А. Пичугин

— Ну конечно, тут все может меняться в любой момент в такое непростое, карантинное время.

И. Гарькавый

— Главное что в 10.30 начнется чтение имен на той площадке, которую мы выбрали уже несколько лет тому назад, перед мемориалом «Сад памяти». И также можно будет принять участие в этой акции, можно будет приехать. Нужно будет, конечно, в этом году особенно соблюдать меры предосторожности, потому что есть действительно рост заболеваемости, есть суровые требования Роспотребнадзора. Мы надеемся, что на той площадке, где будет происходить чтение имен, никогда не будет скапливаться более 50 человек. Даже мы постараемся сделать так, чтобы люди были рассредоточены. Благо, что Бутовский полигон это 6,5 гектаров, там можно и помолиться, и постоять, будет место, где можно будет попить чаю, будут открыты храмы и так далее. Но вот на самом месте, где будет чтение имен, мы бы хотели, чтобы присутствовало всегда меньше 50 человек, и за этим будут следить волонтеры. Достаточно большая волонтерская группа уже создана, но мы будем благодарны всем, кто сможет принять участие и помочь нам в эти дни. И, соответственно, главное будет происходить, как всегда, вот как с 2012-го года, когда мы начинали эту акцию «Голос памяти» — то есть будут зачитываться списки расстрелянных на Бутовском полигоне по датам приведения в исполнение приговора. То есть вот все 20 тысяч 762 человека, которые были на Бутовском полигоне расстреляны по приговорам московских «троек» и «двоек» с 8 августа 37-го по 19 октября 38-го года, все они будут помянуты. Мы прочитаем каждого из этих людей имя и фамилию — это наша задача. Вот достаточно большая задача, потому что 20 тысяч 762 персоналии должны в этот день прозвучать, их имена должны откликнуться вот в этих гранитных стенах мемориала «Сад памяти», в погребальных храмах Бутовского полигона. Мы считаем, что это важно, мы считаем, что это наш моральный долг перед теми людьми, которые здесь пострадали. Ну и это просто наш человеческий долг, это некий императив, который вот люди самые разные, и отнюдь не только глубоко церковные, ощущают в себе в связи с этой памятной датой.

А. Пичугин

— А почему такая форма? Мы уже, вот вы говорите, в Бутово с 2012 года. В разных частых России и в Москве в разные организации в разных формах подобные акции проводят — это и ваша акция в Бутово, это и акция мемориала «Возвращение имен» у Соловецкого камня, которая в этом году, к сожалению, опять же из-за нашей вот этой непростой ситуации с ковидом не пройдет в том привычном формате. Это и акция Спасо-Преображенского братства отца Георгия Кочеткова, где тоже читаются имена — «Молитва памяти», кажется, она называется. И еще подобные в разных городах, в разных частях страны и не только и за рубежом наши соотечественники читают имена. Что это за форма, почему именно она выбрана как основная форма памяти о жертвах репрессий?

И. Гарькавый

— Ну вы знаете, я думаю, что эпиграфом к всему этому замечательно подошли бы слова Анны Андреевны Ахматовой: «Хотелось бы всех поименно назвать» — вот это желание, которое у нее появилось, ну и судя по поэме «Реквием», когда она сама стояла в очереди, для того чтобы передать своему сыну арестованному какие-то продукты питания, чтобы как-то его поддержать, вот она увидела эту Россию — Россию обездоленных жен и матерей, которые, может быть, уже и потеряли своих близких людей, но еще не знали об этом и выстаивали эти огромные очереди. И действительно уже с того момента, когда это страшное злодеяние совершалось в нашей стране, у людей, думающих и верующих, было одно желание — чтобы назвать всех, кто пострадал.

А. Пичугин

— Но у Ахматовой там дальше: но «отняли список, и негде узнать». И вот теперь нам список вернули, но не полностью, конечно.

И. Гарькавый

— Да. Ну вот список, конечно, вернули, может быть, и не полностью, да, потому что мы до сих пор не знаем всего и всех, кто пострадал. Но тем не менее сейчас, конечно, мы гораздо ближе к этой заветной цели, чем были, скажем, 30 лет тому назад. И это очень важное желание на самом деле проистекает из того, что люди, которые были казнены, стали жертвами политических репрессий, они не только был убиты, они были на самом деле вычеркнуты из жизни и вычеркнуты из истории. Ну то что их имена вычеркивали из домовых книг, то что их имена вычеркивали из энциклопедических справочников, если они там за какие-то свои достижения упоминались, это мы хорошо с вами помним. Но на самом деле эта атмосфера страха, она привела к гораздо более массовым и гораздо более тяжелым на самом деле последствиям, когда во многих семьях (мы вот, например, это слышали от сотен людей уже на Бутовском полигоне), во многих семьях эта тема стала табуированной. То есть для того, чтобы своих младших родственников не ставить в неловкое положение, не неловкое положение, чтобы их обезопасить. Сболтнув где-нибудь там в ненужном месте о том, что дядя или брат, или отец репрессирован, человек на самом деле мог сам разделить его судьбу, и во всяком случае подвергнуться тем или иным общественным санкциям.

А. Пичугин

— Удивительно, что эта тема, да, простите, Игорь, она табуирована была очень долго и после крушения Советского Союза, и в 90-е годы, и в начале двухтысячных.

И. Гарькавый

— Нет, дело в том, что она и сейчас табуирована, Леша. Дело в том, что и сейчас. Вот то что вот, допустим, я буквально в прошлую субботу слышал от людей, которые приехали на Бутовский полигон, что вот они узнали о том, что их близкие лежат здесь, и они мне говорят: а вот наша бабушка, которая единственная все это знала, которая единственная хранила всю эту семейную память, она об этом стала говорить буквально там за несколько дней, условно говоря, до своей смерти, и когда, конечно, она уже не все помнила. Она все это держала в себе, она это сознательно не рассказывала, потому что, во-первых, боялась за себя, во-вторых, боялась за своих детей. И вот на самом деле вот в тех семьях, где все было не так, там, наоборот, работа по сохранению памяти, и во многих семьях вот эта работа по сохранению памяти о своих близких, ставших жертвами репрессий, то есть ставших жертвами несправедливости, стала неким нравственным стержнем жизни вообще этих семьей. Ну я могу привести пример, скажем, семьи Калед, да, вот к которой относится настоятель нашего храма, протоиерей Кирилл Каледа. Потому что для них вот собирание памяти о их погибшем родственнике, о иерее Владимире Амбарцумове, это ну вот практически стало таким вот делом нескольких поколений одной семьи. То есть это очень важная тема. И есть еще люди, у которых нет родственников. Есть люди, у которых не было детей, у которых не осталось этих детей в живых после Великой Отечественной войны, после всех других катаклизмов, которые в XX веке богато обрушивались на нашу многострадальную родину. И в результате получается, что единственный способ вот всех поименно назвать — это сделать некоторое усилие и каким-то образом эти имена озвучить в публичном пространстве. Ну это совсем не обязательно только 30 октября делать, во время акции «Голос памяти» или ей подобной. На самом деле просто писать об этом, говорить об этом, просто помнить об этом, преодолевая на самом деле некоторый психологический дискомфорт — каждому человеку не хочется говорить о смерти, насилии, о том, что вообще на самом деле бросает тень на образ человека. Потому что мы все понимаем, какие страшные деформации личностные происходили не только с теми, кого убивали на самом деле и с теми, кто выжили, они происходили на самом деле в гораздо более заметном масштабе. Но об этом всем надо говорить, на мой взгляд, и вот как раз такие дни, они призваны для того, чтобы люди пытались это нравственное, на самом дело очень христианское, глубоко христианское усилие совершить. Ну а что касается истории, то да, акция «Возвращение имен» была начата в 2007 году. 2007 год — вообще это очень важный рубежный год в нашей современной мемориальной культуре, потому что это год 70-летия с начала массовых казней. И, с одной стороны, вот наш приход, наш мемориальный центр, а с другой стороны и все церковное сообщество, потому что очень многие над этим потрудились, предложили церковные формы памяти о невинных жертвах политических репрессий. Это и крестный ход, который прошел с Соловков на Бутово, когда был принесен уникальный поклонный крест, это освящение каменного храма в Бутово, это ну много что еще. В том числе, кстати, и визит президента Российской Федерации, Владимира Владимировича, на Бутовский полигон 30 октября 2007 года — это тоже событие знаковое, значение которого отнюдь не стало меньше спустя эти годы прошедшие. Ну а вот другая образность, другая была эстетика найдена людьми, которые стали читать имена на Лубянской площади. И через пять лет, оценив результаты этой работы, мы поняли, что можно взять у наших коллег форму, но наполнить ее новым содержанием. Потому что это, конечно, принципиально разные подходы. На Лубянской площади читается список имен — в день примерно оказывается около 4 тысяч человек прочитано, потому что, кроме имени и фамилии, там читается более подробная биографическая справка.

А. Пичугин

— Ну там обычно читается, вот я как многолетний участник тоже этой акции, там: «Иван Петров, студент 4 курса исторического факультета Московского университета в 37-м году, арестован в 38-м и в августе 38-го расстрелян». Ну вот такая, вот настолько краткая справка.

И. Гарькавый

— Ну да, кратенькая биографическая справка. Мы себе такого позволить не можем, но у нас другая задача. Вот у нас есть конкретное место, у нас есть список людей, которые на этом мете были расстреляны и похоронены. И наша задача, кто здесь лежит, чтобы никого не забыть и не исключить, и это вот оказывается здесь очень актуально, важно. И, хотя, конечно, Лубянская площадь имеет колоссальное символическое значение в истории Москвы, и мы с вами, Алексей, в иное время в ином формате об этом говорили...

А. Пичугин

— Наши прекрасные «Прогулки по Москве».

И. Гарькавый

— Да, но вот тем не менее все равно, вы знаете, когда ты понимаешь, что эти люди лежат вот прямо здесь, под тобой, это, конечно, производит совершенно другое впечатление. И вот эта связь места, имени, дня, общего настроения здесь кристаллизуется.

А. Пичугин

— Я напомню, друзья, что сегодня в программе «Светлый вечер» Игорь Гарькавый, директор Мемориального центра «Бутово», член Церковно-общественного совета при Патриархе по увековечиванию подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. И в преддверии 30 октября, Дня памяти жертв политических репрессий, мы говорим о том, что будет происходить 30-го числа в Бутово, говорим о репрессиях, которые были в нашей стране относительно недавно, и говорим о том, как можно принять участие в памятных акциях. Итак, Игорь, мы с вами остановились на том, что вы, помимо того, что происходит последние 14 лет, на самом деле все это началось, наверное, еще в 89-м году, когда ну в свое время да, возникает мемориал, привозят Соловецкий камень. Но есть какие-то важные годы, и мы хотим надеяться, что 21-й год тоже будет важным в деле увековечивания, потому что еще и Церковь как-то официально присоединилась к этому дню.

И. Гарькавый

— Ну да, на самом деле день этот, он возник в нашем, я бы сказал так, государственно-общественном календаре вне церковной традиции. Но в этом и заключается мудрость Церкви, что на протяжении многих веков она вбирала в свою практику то, что находила полезным, то, что находила актуальным, и давала этому новое осмысление, новую интерпретацию. Вот когда День памяти жертв политических репрессий оказался датой нашего российского календаря, нельзя сказать, чтобы очень такой заметной — это не выходной день, и привлечено внимание в этот день иногда бывает совсем не к памяти жертв политических репрессий. Особенно когда ты смотришь повестку наших телеканалов центральных даже, которые, по идее, должны были бы, конечно, придерживаться какого-то протокола. Но тем не менее да, вот это какой-то такой получался праздник не для всех. Но в этом году Священный Синод, который прошел в сентябре, 23–24 числа, принял очень важное решение о том, что Церковь, она этот день теперь будет воспринимать не как чужой для себя, а как день, когда будут совершаться церковные поминовения всех невинных жертв политических репрессий XX века. И это в каком-то смысле ответ на вызов, который формируется нашим временем. Безусловно, есть у нас и движение людей, которые говорят: нет, и правильно что расстреляли, надо было больше расстрелять. Есть такое совсем, конечно, маргинальное...

А. Пичугин

— Я хочу посмотреть... Вот вы знаете, Игорь, тоже, извините, вот вы об этом упомянули, и я никак не могу тоже себя удержать, чтобы на эту тему что-то не сказать. Я хочу посмотреть какое-то вот собрание этих людей. Потому что по отдельности эти голоса о том, что «правильно сделали, что расстреляли, без вины виноватых не бывает, невиновных не бывает» — я слышу то здесь, то там. А я хочу посмотреть на этих людей вместе. Неужели их, правда, так много? Неужели в общей массе, вот в начале XXI века у нас очень разное сейчас, и в государстве разное отношение к советскому времени. Но вот мне очень интересно посмотреть людей, вот чтобы какое-то количество людей собралось вместе и сказало: да, вот мы тут все вместе заявляем о том, что не было никаких репрессий, это не репрессии, это врагов расстреливали. Неужели это вот достаточно серьезный такой тренд у нас сейчас?

И. Гарькавый

— Ну я думаю, что этот тренд существует. И очень важно, что Церковь, она выбрала свою сторону, она выбрала свою позицию. Она сделала это не сегодня, не в этом году, конечно. В 2011 году было принято замечательно решение Архиерейского собора, которое возлагало на православных христиан духовную и нравственную обязанность поминать не только пострадавших за веру и всех, кто стал жертвами репрессий невинно — это было очень важно решение. Потому что, еще раз повторю, постепенно этот опыт, он как бы накапливается, эти решения, они принимаются не сразу, не мгновенно. Но тем не менее мне кажется, что Церковь, она в этом смысле отвечает на вызов времени. Потому что Церковь сначала обратила свое внимание на прославление тех, кто пострадал за веру Христову, да, — и, конечно, 2000 год, Собор, прославление тысяч новомучеников, и вообще просто вхождение этой темы в церковную жизнь на всех уровнях — приходском, епархиальном, общецерковном. И действительно это исключительно важная тема, и с каждым годом делается все больше вокруг этого, мне кажется, возникает вокруг этого интересных текстов, книг, фильмов, активностей разных. Недостаточно, все равно недостаточно. Но тема новомучеников, она в Церкви живет уже сама по себе. То есть это не просто потому, что кто-то сказал, а потому что на самом деле огромное количество возникает просто инициатив на местах, с этим связанных. Но это как бы неудобная, но простая для нас, христиан, память о себе подобных: ну вот были такие же только православные христиане, как мы, они подверглись репрессиям, их, соответственно, казнили, расстреляли за то, что они были православными верующими. И если они, соответственно, до конца сохранили верность своему долгу христианскому, мы их теперь прославляем в лике святых. Я, конечно, упрощенно, несколько утрируя, все это говорю, но тем не менее понятно. Но у нас есть Собор новомучеников, исповедников Церкви Русской. Но в этот Собор попадают люди, которые пострадали именно за веру, то есть вот те, кто был, как говорили в документах 30-х годов чекисты, активным церковником. С этими людьми все понятно. Я думаю, что прославление их еще далеко не остановилось, и это будут еще сотни, если не тысячи новых фамилий, которые будут постепенно являться миру, потому что масштабы репрессий были именно таковы. Но вот возникает другой вопрос: а вот есть православные христиане, которые не были исповедниками веры, ну во всяком случае не сделали это смыслом своей жизни, но были православными христианами. Крестьяне, например. Вот даже массовая коллективизация — это кто такие? Они, конечно, в Собор новомучеников никак не попадают, но можем ли мы, оставаясь православными христианами, в XXI веке о них забыть, просто сказать: знаете, ну были какие-то люди, стерли их с лица земли. Но зато вон заводы построены, там каналы прорыты и так далее. И в этом смысле как раз очень важно проверить нас, и каждому из нас себя лично на, можно сказать, наличие этого вируса. И если так уж сравнивать с модным теперь понятием вакцинации, то 30 октября — это день духовной вакцинации. В посильной для себя форме такое, знаете, вот участие в этом, для того чтобы показать, что мы этим духовным вирусом не больны, и у нас есть какие-то здоровые нравственные духовные силы, которое вот этому вирусу оправдания зла сопротивляются. И поэтому очень важно, что в этом году наше священноначалие впервые, что во всех епархиях будут совершаться обязательные богослужения в День памяти политических репрессий. Причем речь идет, что если речь идет о богослужениях высокого уровня, то есть и архиерейских службах и, соответственно, службах в монастырях и так далее — то есть во главу угла, потому что это надо делать именно так. А вот следующий вопрос, который не был, можно сказать, подробно раскрыт в решениях Священного Синода, но, соответственно, тоже вносится фактически на церковное обсуждение, это чтение имен. И лично приятно прочитать в этом документе, что Церковь положительно отмечает традицию внебогослужебной практики чтения на Бутовском полигоне имен здесь убиенных. То есть Церковь говорит, что если у вас есть силы сделать что-то подобное в своей епархии, то не везде это сделать просто и легко, не только из-за того, что есть какие-то административные препоны, очень часто нет этих самых списков, не совсем понятно, где и кто лежит и так далее. Но в этом случае — вот мое частное мнение как члена Церковно-общественного совета при Патриархе заключается в том, чтобы рекомендовать чтение имен по принципу, да, то есть мы, в принципе, можем уже во многих епархиях, храмах, монастырях составить синодики прихожан, мирян, священнослужителей монашествующих, которые пострадали за веру. Не обязательно прославленных, но мы знаем, что вот жили в этом селе православные из этого села, 30-40 человек, они стали жертвами этих репрессий. Когда мы поминаем человека на панихиде, мы не канонизируем его, мы сочувствуем ему и молимся о том, чтобы Господь простил ему грехи и на самом деле сподобил его вечной жизни в Себе Самом. И поэтому в этом нет, даже если допустить, что не все были идеально верующими или что они были, может быть, лично не всегда совершенными, грешниками — это приходится допускать, потому что все мы таковы. Но тем не менее это никак не отменяет сложившуюся в Церкви традицию молиться друг о друге. Причем мы молимся друг о друге именно потому, что мы чувствуем, что каждому из нас эта молитва нужна, поэтому именно молитва и имеет для нас такое большое значение, это некая наша духовная солидарность. Вот я думаю, что в тех местах, где интересуются историей храма, прихода, монастыря, епархии, такие списки, они уже составлены или могут быть составлены без особого труда. И вот, наверное, после панихиды было бы очень правильно помянуть этих людей, просто зачитывая их имена, может быть, даже с краткими биографическими справками, если такая возможность есть. И это вот уже было бы нашим очень правильным христианским отношением к памяти этих людей.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» у нас беседа с Игорем Гарькавым, директором Мемориального центра «Бутово». И мы вернемся буквально через минуту, никуда не уходите.

А. Пичугин

— Еще раз приветствую вас, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня, в преддверии 30-го числа, 30 октября, Дня памяти жертв политических репрессий, мы по традиции уже с Игорем Гарькавым, директором Мемориального центра «Бутово», членом Церковно-общественного совета при Патриархе по увековечиванию подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской, говорим об этом дне, говорим о репрессиях, говорим о том, что меняется и в Церкви, и в общественном представлении и сознании относительно репрессий, как это люди воспринимают сейчас. Знаете, у меня такой вопрос, может, он немного парадоксальный, но он тоже звучит периодически. Он в меньшей степени касается Бутова, в меньшей степени, наверное, касается церковного дискурса, но касается он очень серьезно вообще вопроса темы жертв репрессий. Я диаметрально противоположные мнения слыша, хотел бы ваше услышать. Когда читают имена у Соловецкого камня (кстати, вот не знаю, как там эта выборка идет, может быть, там тоже таких людей не поминают, вот не помню просто), а есть ведь огромное количество жертв репрессий среди сотрудников органов внутренних дел, НКВД, среди тех, кто сами были палачами, да, а потом их намотало на это «красное колесо». Как вы считаете, как нужно спустя 70 лет относиться к таким людям?

И. Гарькавый

— Сложный вопрос. Ну если говорить о нашей бутовской практике, то мы читаем имена всех, без исключения. Среди тех, кого мы читаем, ну есть, например, имя Мартына Лациса, одного из руководителей ВЧК в годы красного террора, одного из кровавых палачей того времени, потом ушедшего на работу в систему образования, но тем не менее да, вот его прошлое чекистское оно, безусловно, вспоминается. Мы его имя читаем так же, как и других. Это формат, который связан, еще раз повторяю, именно с местом расстрелов. То есть думаю, что чтение может происходить в двух форматах. Один формат — это вот когда у нас есть место захоронений и у нас есть выверенный список тех, кто на этом месте пострадал, — то есть это вариант Бутовского полигона. В этом случае, думаю, что нужно зачитывать имена всех, без купюр и без исключения. Еще раз повторяю: это не то же самое, что канонизация. Просто вспоминая этого человека, мы не обязательно вспоминаем только хорошее, что с ним было связано. Мы вспоминаем событие, частью которого он стал, а он действительно, несмотря даже на все свои кровавые заслуги времен революции и гражданской войны, Лацис действительно был расстрелян по надуманному обвинению, скорее уже подвергался пыткам, и тоже, конечно, его казнь не может быть воспринята нами как справедливое наказание. Возможно, что его нужно было бы подвергнуть именно такому же наказанию — скажу я вещь крамольную, но только по решению суда, и который бы его обвинил именно в преступлениях против человечества, которые он совершал в годы гражданской войны. И вот тогда это решение суда, справедливого суда, где он имел бы возможность оправдаться, можно было бы принять ну в качестве некоего исторического возмездия. Но в данном случае речь идет о том, что он да, он был частью этой системы, он творил беззакония, и он сам стал жертвой беззакония. Но если мы отказываемся вспоминать его имя, мы на самом деле, таким образом, эту беззаконную систему не то чтобы оправдываем, но мы ей подыгрываем.

А. Пичугин

— Вот, может быть, кто-то с нами не согласится. Потому что я хотел сказать, что ваша точка зрения, она, конечно, абсолютно, наверное, на сто процентов повторяет мою — то, что я много раз пытался объяснить людям, которые говорят: нет, палачей мы никогда вспоминать не будем. Но ведь человек, который попал в это «красное колесо», пускай он даже сам был частью этого колеса, потом его на него намотало, все равно стал жертвой, жертвой политических репрессий. Ему не было дано права получить какой-то справедливый суд, да. Того же Лациса арестовали и казнили за то, что он якобы состоял в националистической латышской организации фашистской, чего, конечно, в случае Лациса-то не было.

И. Гарькавый

— Да. И понимаете, вот поэтому мы, мне кажется, здесь не должны брать на себя роль судей. Это касается именно чтения имен, и именно вот в том формате, о котором мы с вами сейчас говорим. Например, на панихиде Лациса нельзя поминать. Ну во-первых, он не был православный христианин, и это другой формат, и как бы да, здесь можно, наверное, уже провести какую-то черту и сказать, что вот этих людей мы поминать не можем. Ну потому, что, во-первых, никто не отменял анафему, возложенную патриархом Тихоном на безбожников, разоряющих храмы. И поэтому, соответственно, эта анафема, она имеет прямое действие на всех, кто входил в совнарком, кто непосредственно принимал участие в разграблении и осквернении храмов, развязывании братоубийственной войны, они просто подлежат церковной анафеме как таковой. Поэтому здесь есть разные нюансы. Но тем не менее во время чтения имен вот наш подход именно таков: мы все-таки в данном случае читаем исторические документы, то есть мы читаем те самые расстрельные списки. Если же, конечно, речь идет о втором варианте чтения имен, о котором мы тоже сегодня говорили —епархиальном, внутрицерковном, когда зачитывается синодик, да, пострадавших за веру, ну в этом синодике, понятно, и не будет палачей. Среди тех, кого имена будут зачитываться, могут быть тайные агенты, могут быть люди, которые на самом деле там, я не знаю, всем были известны как добропорядочные православные христиане, а сами на самом деле были осведомителями и подвели, так скажем, своими показаниями под лагерь и не один десяток человек. Но в этом случае мы с вами, во-первых, имеем презумпцию незнания — мы ведь не знаем о том, что это именно такие люди были. А во-вторых, даже если это и так, то здесь очень сложные судьбы. Потому что бывает и так, что именно эти люди в конце концов, вот в последний момент вдруг останавливались и, например, заявляли своим кураторам о том, что они больше не могут или не хотят сообщать эти сведения о своих знакомых и близких. То есть здесь очень сложно тоже грань провести. Ну и, наверное, и не нужно, потому что опять-таки речь не идет о канонизации, речь идет просто о том, чтобы мы помнили, что эти люди стали жертвами репрессий, жертвами несправедливости, пострадали. А это факт, который нельзя отменить никакими нашими рассуждениями.

А. Пичугин

— Я напомню, что Игорь Гарькавый с нами в программе «Светлый вечер». Игорь Гарькавый, директор Мемориального центра «Бутово». В преддверии Дня памяти жертв политических репрессий мы говорим о событиях недавних, недавнего страшного XX века. А мы уже вот почти 40 минут с вами говорим о том, что будет происходить. Я в начале программы сказал, что наши слушатели наверняка хорошо должны вас знать. Но вдруг у нас кто-то — я сильно сомневаюсь, но на самом деле это возможно — слушают нас в разных городах, и для кого-то Бутово — это пустой звук. А для большинства Бутово — это название нового огромного города в городе московского района за МКАДом. И, может быть, вот не знаю, далеко не все наши слушатели в курсе, что рядом с этим огромным районом есть такое место страшное — Бутовский полигон. И, наверное, все-таки стоило бы напомнить нашим слушателям и о Бутовском полигоне, о том, что это такое, и о Мемориальном центре, и о том, что там происходит.

И. Гарькавый

— Спасибо большое, Леша, за вопрос. Ну я уже говорил, что Бутовский полигон — это место массовых расстрелов и захоронений. С 1934 года на землях имения Дрожжино-Бутово существовала спецзона НКВД, которая включала в себя в том числе и место, где приводили в исполнение приговоры. И с 1937 года, с 8 августа, по 19 октября 1938 года здесь были расстреляны и захоронены 20 тысяч 762 человека по приговорам московских «троек» и «двоек». Это была так называемая «низовка», потому что начальников, номенклатурных работников, их и по другой процедуре судили, и по другой процедуре их расстреливали, и в другом месте их хоронили. Это место называется «Коммунарка» — это бывшая дача Генриха Ягоды, одного из руководителей ОГПУ НКВД. Но я хочу сказать, что Бутовский полигон — это, конечно, место уникальное. С другой стороны, такие места есть рядом с каждым областным центром, а точнее сказать, рядом с каждым городом, где в советское время, точнее вот в 30-е годы существовало свое собственное управление НКВД. И это следует из оперативного приказа № 00447, который просто установки вот большого террора, кулацкая операция вводит как норматив, что рядом с каждым управлением должен быть свой засекреченный объект, где происходит захоронение тел казненных. Потому что масштабы этих казней, они были уже таковы, что прятать тела на городских кладбищах в большинстве случаев было невозможно из-за их многочисленности. Ну если говорить вот о том, что сейчас происходит на Бутовском полигоне — это действительно такой уникальный церковно-общественный мемориал. Потому что в 1995 году территории захоронений была передана Русской Православной Церкви, и с того момента приход храма Новомучеников в Бутове занимается созданием здесь мемориального комплекса в подлинном смысле этого слова. То есть мемориальный комплекс — это не тогда, когда там вы видите табличку, красиво висит, или вы видите какой-то памятник, отдельно стоящий, комплекс — это система, то есть это когда все вместе работает. И когда у этого есть общая концепция, общая цель, и все функционирует. Вот, собственно, Бутовский полигон — это мемориальный комплекс, потому что место и церковной памяти, и памяти, я бы сказал, такой родовой. Потому что, конечно, постоянно, каждый практически день в году сюда приезжают родственники тех, кто здесь лежит. И, с другой стороны, это место нашей общечеловеческой памяти, которая как бы не замыкается, да, вот в нашу церковную традицию, а шире ее. И мы сами вот тоже как люди, которые занимаются сохранением памяти, понимаем, что нам надо говорить о разных людях, пострадавших в Бутове, потому что Церковь взяла на себя ответственность за увековечивание памяти всех здесь пострадавших. А это не только православные христиане и это не только пострадавшие за веру. Сейчас на Бутовском полигоне проходит уникальная выставка, которая называется «Палитра эпохи». Мы ее открыли 19 сентября еще, и она будет открыта до 14 ноября. Выставка эта посвящена художникам, расстрелянным в Бутове. Вот, казалось бы, да, Церковь и художники — это вроде бы и не одно, потому что художники, и в том числе, которые представлены на этой выставке, часто были люди иного мировоззрения, многие из них были авангардистами. Но тем не менее, оказывается, вот их память, память о них, точнее сказать, хранит именно церковная традиция. А точнее сказать, вот это делают люди, которые были неравнодушны — я имею в виду не только тех, кто непосредственно эту выставку создавал, себя самого и моих коллег, которые над этим трудились, нет. Я имею в виду на самом деле тех, трудами которых мы пользуемся, создавая эту выставку. Выставка — это итог работы, которая шла в течение десятилетий, потому что об этих людях нужно было собрать крупицы информации, нужно было найти их работы, нужно было так или иначе сделать их жизненный путь предметом внимания ученых, исследователей и так далее — это большая-большая работа. И вот удивительно, что на Бутовском полигоне было расстреляно очень много художников, то есть вообще около ста человек назывались художниками. Но это, конечно, художники разного уровня, это иногда художники в смысле ремесленным — это фабричные, это разные художники-декораторы, но все равно это художники. И среди этих имен десять человек оказались, с нашей точки зрения, художниками с большой буквы, настоящими мастерами. Уникальные творцы своего рода, каждый по-своему, они очень непохожи друг на друга. Это десять художников, соответственно, выставка представлена в двух залах музея памяти пострадавших в Бутовое. Один зал посвящен художникам, которые объединялись вокруг традиции. В этом зале представлены работы графа Владимира Алексеевича Комаровского — удивительного художника, и удивительного иконописца, и теоретика иконописи православной. В этом же зале рядом Володя Тимирев — 23-летний гениальный художник, около ста работ которого сейчас находятся в различных музеях на территории России и в Узбекистане, в Нукусе. Это уникальный тоже художник, сын Анны Тимиревой и через нее как бы пасынок Колчака. Хотя это формально, Колчака как формального правителя России Одя Тимирев не видел, но тем не менее, да. Вот фильм «Адмирал», который многие из вас, конечно же, видели, имеет один страшный изъян — это откровенная ложь о Володе Тимиреве. А точнее сказать, этот фильм в любом варианте, который вы бы ни посмотрели, показывает, что Володи Тимирева не было.

А. Пичугин

— А я, кстати, смотрел этот фильм так давно, когда он вышел, наверное, только, что уже не помню, да, и многие наши слушатели тоже.

И. Гарькавый

— Ну вот да. Вы понимаете, там удивительная вещь, что вот Анна Тимирева, такая красавица, там история любви. Но на самом деле, когда эта история любви разворачивается, у Анны на руках пятилетний ребенок, пятилетний мальчик, которого зовут Володя, и который, собственно, является сейчас героем моего рассказа. Этот мальчик стал удивительным художником. И кроме его работ мы показываем копию его уникального произведения — это набор игрушек-чумнинцев. Этот набор Володя Тимирев сделал по заказу Бертрама для мастерской, сейчас музея игрушки в Сергиевом Посаде. Это, вы знаете, ну действительно уникальное в своем роде произведение декоративно-прикладного искусства. В этом же зале представляем еще двух художников, гораздо менее известных. Николая Павловича Дмитревского — это удивительный художник-гравер, который действительно вот прожил необычную, уникальную жизнь — он был крестником императора Николая Александровича, родился в Китае, его отец был консулом Российской империи в Китае, в городе Ханькоу. Потом многие годы он посвятил искусству гравирования, и у нас представлены на выставке уникальные, ранее никогда не бывшие достоянием зрителей работы его в технике ксилографии. И еще один художник из этого зала — это иеродиакон Аффоний Вишняков. Это тоже удивительный человек, это потомственный жостовский мастер. Жостовские подносы, федосовские шкатулки — это все семья Вишняковых. Но в отличие от своих братьев, которые развивали отцовское ремесло, он ушел в Троице-Сергиеву Лавру, в возрасте 22 лет стал монахом, а потом иеродиаконом. И потом уже из монастыря он был изгнан в 20-е годы, гораздо позже остальной братии, потому что его еще оставили как работника уже в закрытом монастыре, чтобы он приглядывал за предметами живописи. И Аффоний Вишняков продолжал, будучи монахом, заниматься жостовскими, подносами, заниматься федосовской росписью. И вот некоторые произведения этого уникального мастера, они представлены в нашей экспозиции. А сам Аффоний был расстрелян по делу почитателей памяти отца Кронида (Любимова). То есть сам отец Кронид (Любимов), наместник Троице-Сергиевой Лавры и костяк, оставшийся тогда еще в живых братии монастыря, был расстрелян 10 декабря 37-го года, а уже в 38-м году добивали в Сергиевом Посаде тех, кто как бы вот вокруг монастыря продолжал свою духовную жизнь. Это зал, который посвящен традиции. И следующий зал посвящен авангарду. Там тоже интересные имена, совершенно другие люди. Это, например, такие яркие художники как Густав Густавич Клуцис, как Александр Рудольфович Древин. В экспозиции представлены несколько подлинных работ Александра Древина, в том числе из Музея современного искусства города Москвы. Рисунки его, подаренные нашему музею внучкой Алексей Рудольфовича, Екатериной Андреевной Древиной, оттиски гравюр с фанерных досок, который вырезал Алексей Древин. И еще в нашей экспозиции в этом зале авангарда представлен уникальный художник Василий Маслов. И, что мне особенно отрадно отметить, на открытии этой выставки была дочь Василия Маслова. Представьте себе, дочь Василия Маслова, Наталья Васильевна Маслова, она была на открытии выставки и выступала перед теми, кто находился тогда в этом зале. Вот и, собственно, она из уже своей личной коллекции предоставила очень интересный натюрморт работы Василия Маслова для этой экспозиции. Также в этом зале представлен художник Михаил Гайдукевич. И еще один тоже очень необычный художник — Лев Соломонович Гальперин. Лев Соломонович один из тех, кто пострадал за свое искусство. Но он, конечно, пострадал бы, наверное, даже за свою очень необычную биографию. Потому что Гальперин был сыном еврейского фабриканта, учился в Париже, там провел значительную часть своей жизни, там закончил художественную академию, там участвовал в издании художественного журнала «Гелиос». Потом жизнь его уже забросила в Северную Африку, потом в Палестину, а потом он приехал в советскую Россию, достаточно быстро разочаровался в советском эксперименте, но назад уже выехать он не мог. И в 35-м году он был арестован по делу известной художницы Веры Ермолаевой, ученицы Казимира Малевича. Вот в этот круг авангардистов Ленинграда тогдашнего он входил. И он был человеком весьма свободолюбивых убеждений, до 17-го года примыкал к анархистам. И когда он увидел, как закручиваются гайки в советском искусстве, он на это отреагировал таким способом, в общем-то, исключительно художественным — он нарисовал Ленина и Сталина голыми. Вот это изображение голых Ленина и Сталина ходило по рукам художников этого кружка. Ну потом, понятное дело, эта информация попала в нужные органы. И после убийства Кирова чистка Ленинграда, и вот дело художников знаменитое, и вот таким интересным эпизодом в этом деле стала как раз судьба Гальперина. Потому что один из компрометирующих материалов, которые следователями обсуждался, это вот карикатуры на вождей. И когда все-таки под давлением следствия, а может быть, и пыток Гальперин признал, что был автором этих рисунков, он объяснил, почему он их сделал. Он говорил: ну, знаете, советское искусство показывает Ленина и Сталина как богов, я же хотел их изобразить просто как земных людей. Вот за это Гальперин получил свою «награду» в виде пяти лет лишения свободы. И в конце концов он оказался в Дмитлаге. И поскольку в Дмитлаге в 38-м году шли массовые казни тех, кто проходил по политическим статьям раньше, то есть шла уже такая последняя зачистка того, что оставалось от этого как бы островка Гулага, и вот Лев Соломонович оказался тоже на Бутовском полигоне. Совершенно разные судьбы удивительных людей сошлись сейчас в нашей небольшой музейной экспозиции, и она открыта по субботам и воскресеньям с 12 до 18, до 14 ноября.

А. Пичугин

— То есть спешите, дорогие слушатели, не так много времени, чуть больше двух недель осталось до закрытия выставка. Игорь, и вот буквально у нас несколько минут остается. Напомните, пожалуйста, про субботу, про 30 октября, как можно прийти и прочитать имена — куда приезжать, как добираться — всю контактную информацию.

И. Гарькавый

— Да, значит, я только скажу очень важную информацию. Забыл упомянуть, это было бы с моей стороны непростительной ошибкой, что выставка «Палитра эпохи», она идет до 14 ноября при поддержке Российского фонда культуры. Очень благодарны коллегам за поддержку вот этого нашего выставочного проекта. А что касается чтения имен, акция «Голос памяти», то 30 октября в восемь утра в каменном храме Новомучеников и исповедников российских будет совершена Божественная литургия, она завершится примерно около 10 часов утра, в 10 утра начнется панихида. И в 10.30 перед мемориалом «Сад памяти» будет чтение имен. Оно продлится до того момента, пока мы не прочитаем все имена, то есть скорее всего до 18.30, до 19 часов чтение будет идти. Я очень убедительно прошу всех, кто собирается приехать на акцию «Голос памяти», ну во-первых, помнить о мерах личной безопасности, соблюдать дистанцию, носить маску. И лучше всего, если вы спланируете свой приезд таким образом, чтобы он не пришелся на начало этой акции, потому что народа очень много. Это своего рода марафон, это не спринт, здесь нужно рассчитать формат своего участия. И поэтому замечательно, если вы приедете в два часа, в три часа, в четыре часа — чтение будет продолжаться, и имена будут...

А. Пичугин

— Смотрите, Игорь, вы сейчас скажете — все приедут в два, в три, в четыре, слушателей-то много.

И. Гарькавый

— Ну я знаю, что все равно большая часть людей приедет к началу. Поэтому в данном случае я думаю, ничего страшного не произойдет. Но просто будьте готовы к тому, что если вы приедете, и на площадке будет много людей, то вы сможете еще какое-то время провести в храме, просто посмотреть на Бутовский полигон, походить по его дорожкам, подойти к погребальным рвам, походить по мемориалу «Сад памяти» — все это будет вам доступно. Тем более что вот сейчас такая, действительно относительно хорошая погода. Если же вы не можете приехать, дорогие друзья, если вы по состоянию здоровья не можете принять участия...

А. Пичугин

— Если у вас какие-то там начатки простуды — не приезжайте.

И. Гарькавый

— Да, если, не дай Бог, больны коронавирусной инфекцией, и просто не можете выйти из дома, или находитесь в состоянии самоизоляции — тоже не огорчайтесь. У нас будет возможность прочитать имена через звуковую систему, мы наладим обязательно трансляцию чтения, которая будет проходить в программе Zoom, и я сам буду скорее всего это чтение модерировать. Поэтому, как и в прошлом году, будет доступно чтение онлайн. А вот чтобы записаться на это чтение, нужно заранее отправить заявку на нашу почту mzbutovo@mail.ru. Это важно, потому что тогда, если вы к нам обратитесь с просьбой принять участие в этой акции онлайн, мы вам вышлем необходимые пароли доступа к этой трансляции.

А. Пичугин

— mzbutovo@mail.ru. И я так понимаю, что на сайте тоже, если не читать имена...

И. Гарькавый

— На сайте нашего храма https://martyr.ru/, в группе «Бутовский полигон» в Телеграме, в группе «Бутовский полигон» на Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) тоже будет выкладываться актуальная информация. И даже, я думаю, будет трансляция эта идти в режиме. Ну если Бог даст силы это все организовать.

А. Пичугин

— Спасибо, Игорь. Время наше уже совсем подошло к концу. Я напомню, что Игорь Гарькавый, директор Мемориального центра «Бутово», член Церковно-общественного совета при Патриархе по увековечиванию подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской, был в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Я Алексей Пичугин. До свидания, всего доброго.

И. Гарькавый

— Всего доброго, Алексей. Всего доброго, дорогие радиослушатели.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Актуальная тема
Актуальная тема
Актуальными могут быть не только новости! Почему мы празднуем три новых года и возможен ли духовный подвиг в самой обычной очереди? Почему чудеса не приводят к вере, а честь – важнее денег? Каждый день мы выбираем самые насущные темы и приглашаем гостей рассуждать вместе с нами.
Семейные истории с Туттой Ларсен
Семейные истории с Туттой Ларсен
Мы хорошо знаем этих людей как великих политиков, ученых, музыкантов, художников и писателей. Но редко задумываемся об их личной жизни, хотя их семьи – пример настоящей любви и верности. В своей программе Тутта Ларсен рассказывает истории, которые не интересны «желтой прессе». Но они захватывают и поражают любого неравнодушного человека.
Закладка Павла Крючкова
Закладка Павла Крючкова
Заместитель главного редактора журнала «Новый мир» Павел Крючков представляет свои неформальные размышления о знаковых творениях в современной литературе. В программе звучат уникальные записи — редкие голоса авторов.
Чтение дня
Чтение дня

Также рекомендуем