«Школьное образование в период ограничительных мер». Виталий Сурвилло, Ольга Дмитриева, священник Александр Кузнецов

Темой этой программы стали размышления экспертов в области образования о том, как на детей влияет дистанционная форма обучения, каким образом в новых условиях реализуется воспитательная работа, в каком формате в школьной программе может быть востребована богословская наука, а также какие изменения могут ждать систему образования в целом.

На вопросы Константина Мацана отвечали:

— председатель Общественного совета при Министерстве просвещения Российской Федерации Виталий Сурвилло;

— директор московской Шуваловской школы № 1448 Ольга Дмитриева;

— клирик храма святого благоверного княза Александра Невского при МГИМО священник Александр Кузнецов. 

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Наша сегодняшняя программа будет не совсем похожа на привычные «Светлые вечера». В отличие от нашего обычного формата, от часового интервью в студии, мы записали несколько бесед с разными людьми. Поговорим мы о школах. Думаю, не ошибусь, если скажу, что пульс этой темы бьётся сегодня в области вопроса дистанционного обучения. Необходимость оставаться дома и участвовать в уроке, находясь перед экраном компьютера — все эти новые реалии жизни родителей, детей и учителей требуют осмысления. Мало кому, надо полагать, адаптация к новым условиям даётся легко, с одной стороны. С другой стороны, кто сегодня не понимает всей важности соблюдения мер предосторожности на фоне новостей о заболевших коронавирусной инфекцией. Если весной, в первые месяцы карантина ещё могли звучать вопросы скептиков, типа: «А есть ли среди ваших знакомых заболевшие, которых можно назвать по именам?», — дескать, не является ли вся эта история с ковидом всего лишь информационной шумихой. То сегодня уже едва ли есть семья, к которой новый вирус не постучался бы в дверь. На дистанционный режим обучения переведены учащиеся средней школы в Москве, но сама дискуссия о формате дистанционного обучения касается вовсе не только столицы. Эта дискуссия на самом деле о смысле и целях школьного образования. У нашей программы нет и не может быть цели обличать несовершенство системы, выносить суд дистанционному формату или, наоборот, убеждать в его необходимости. Цель, повторюсь: попытаться осмыслить новые реалии, поставить себя перед вопросом, как к ним адаптироваться, как на них реагировать и как в этом свете смотреть в будущее. Об этом сегодня и поговорим. И наш первый собеседник — Виталий Юрьевич Сурвилло, председатель Общественного совета при Министерстве просвещения Российской Федерации.
— Виталий Юрьевич, непростое время мы все переживаем, особенно родители детей, да и дети, которые вынуждены учиться дистанционно сегодня, в силу очевидных карантинных причин. И это заставляет по-разному, с разных сторон заново осмыслять, что такое образование, его цели, его задачи, его опасности, и думать об этих новых реалиях, в которых мы живём, насколько они останутся в каком-то виде навсегда, или это то, что нужно попробовать и забыть. Я сейчас намеренно широкими мазками рисую картину того, о чём мы, как правило, волнуемся, когда говорим об образовании. Но вот для вас, как для главы Общественного совета при Министерстве просвещения, где главный нерв бьётся сегодня в этой теме?

В. Сурвилло

— Мне кажется, что дистанционное образование было вынужденной мерой, когда началась история с ограничениями, в связи с пандемией. И эта мера была совершенно оправданной до тех пор, пока оставалась в наших умах именно временной мерой, и когда мы понимали, что рано или поздно, через месяц, через два, через три, даже, допустим, и через год, но точно через год прекратятся подобные ограничения и мы вернёмся к обычному формату образования. Проблема именно в неопределённости. Я так понимаю, что ни у кого, даже у властей, нет на самом деле твёрдого ощущения, когда исчезнет инфекционная опасность совместного пребывания детей в одном пространстве. В этой связи у родителей точно отсутствует какое-либо понимание, окончатся ли когда-нибудь вообще эти ограничения, и вообще закончится ли подобный дистанционный формат образования. И это вызывает, я думаю, самую большую тревогу. На мой взгляд, это совершенно обоснованная тревога и беспокойство со стороны родителей. Иногда в нашем обществе происходит такая подмена, на мой взгляд, понятий или смешение понятий — это так называемая цифровизация образования и дистанционка. На мой взгляд, это совершенно разные вещи. Цифровизация — это использование любых цифровых технологий, как инструмент во время образования, во время образовательного процесса. Это одна история. И здесь, на мой взгляд, нет никакого активного и массового противодействия. Но тем не менее это не значит, цифровизация образовательной среды никак не означает перехода образования на дистанцию. Потому что, условно говоря, это было бы так же абсурдным, как предположить воспитание детей в семье, в связи с занятостью родителей, в связи с тем, что цифра значительно лучше расскажет детям про те плюсы или минусы, — отказаться от воспитания семьи, отказаться от того, что общаешься и держишь детей на руках, или ты с ними обнимаешься, или ходишь куда-то вместе, и перейти исключительно тоже на дистанционное общение, дистанционное воспитание. 
Что уж говорить про школу, в которой дети проводят очень существенную часть своего дня, суток, именно в стенах школы. И заменить это дистанцией, я думаю, невозможно, и никто, по-моему, на это из здравомыслящих людей, по крайней мере, не замахивается. А в связи с тем, ещё раз повторяю, что никто не знает окончания сроков этой пандемии, то вопрос будет становиться всё более и более болезненным. Я думаю, что в этом корень основного беспокойства и основных споров, дискуссий и уже даже каких-то агрессивных высказываний, заявлений, которые сейчас идут в обществе. Я бы, конечно, просил, — но это вопрос уже, скорее, не к Министерству просвещения, а к Роспотребнадзору, — концентрироваться на том, что, да, необходимо предотвратить массовое заражение этим вирусом детей. Но просто какими способами это делать. Мне кажется, что здесь довольно интересно всё-таки изучать опыт западно-европейских стран, или даже самим идти самостоятельно в этом направлении, что можно закрывать всё, что угодно, но ни в коем случае не закрывать школы. Потому что всё равно процесс образования и воспитания — это всегда процесс всё-таки очный. И пока человечество ещё не придумало передачу воспитательного и образовательного опыта в онлайне. И, наверное, стоит подумать о том, чтобы инвестировать или направить научные, исследовательские силы искать новые технологии — как построить очный процесс образования и сделать его безопасным внутри школы. Всё, что угодно: выстраивание стеклянных перегородок, раздельные входы и выходы, какой-то особый режим перемен, питания в столовой и так далее. Но именно на этом сконцентрироваться, а не на том, чтобы развести и заставить каждого ребёнка сидеть у себя в комнате (если у него есть, кстати, эта комната), сидеть перед своим компьютером (если у него есть этот свой компьютер) в течение как минимум восьми часов и пытаться воспринять то, что говорит учитель с маленького экрана телефона. Мне кажется, что было бы значительно более правильным искать способы безопасного очного образовательного процесса внутри школ.

К. Мацан

— Ещё весной, когда впервые мы столкнулись с карантинными ограничениями и тоже обсуждалась, в связи с этим, тема образования, дистанционного обучения, звучали такие редкие, но резкие голоса, даже от представителей власти, о том, что дистанционное обучение как форма может прийти надолго, чуть ли не навсегда. И это порождало тоже волну очень нервной реакции среди и родительского сообщества, и среди преподавательского сообщества не меньше. И та нервозность, может быть, то чувство тревоги из-за неопределённости, которое существует, о котором вы говорите, мне кажется, ещё и подогревается такими то ли слухами, то ли какими-то отдельными заявлениями со стороны властей, то ли интерпретацией этих заявлений, которые моментально сегодня разносятся по социальным сетям и так далее. Вы представляете общество при Министерстве просвещения. Вот как вам кажется, чего могло бы ждать общество от Министерства просвещения? Облегчило бы ситуацию, если бы от кого-то из высокопоставленных чиновников от образования прозвучала внятно позиция, что дистанционное обучение — это не навсегда? Это вот именно то, о чём вы говорите — это вынужденная мера, которой будет конец однозначно, когда мы все вернёмся в школы к нормальному режиму.

В. Сурвилло

— Всё-таки есть тоже две части вопроса. Первая: надо определиться всё-таки, ожидаем ли мы конец ограничительных мер. И с этой стороны я готов вполне допустить, что конца ограничительных мер не будет в ближайшие годы. И именно в этой связи, мне кажется, очень важно поставить вопрос, но не перед Министерством просвещения, а перед региональными штабами или перед Анной Юрьевной и всем аппаратом Роспотребнадзора о том, каким образом можно вернуть школьников в школы и образовать максимально безопасный процесс обучения в школах. Потому что сейчас получается некий абсурд: по-прежнему существуют, условно говоря, парки развлечений, где дети могут общаться, и они совершенно спокойно могут ходить в торговые центры — сейчас им никто этого не запрещает; а, с другой стороны, они не ходят в школы. Есть очевидный какой-то нонсенс, помимо того, что я уже говорил, что, на мой взгляд, образовательно-воспитательный процесс на дистанционке — это просто пока ещё недостижимая вещь. Второй вопрос — это есть ли сторонники или есть ли люди во власти, которые считают, что в этой связи дистанционное образование навсегда, и оно заменит очный формат. Я думаю, что таких здравомыслящих людей нет. Прежде всего потому, что эмпирический опыт каждого из нас и, в общем-то, результаты каких-то проверочных работ показывают, что мы практически потеряли последнюю четверть и, к сожалению, мы теряем сейчас вот это полугодие обучения в том, что касается качества полученных и усвоенных детьми знаний, за исключением мотивированных детей. Всё-таки большая часть школьников в этом возрасте, в силу совершенно естественных причин, сложно мотивировать на обучение перед экраном телефона, и того необходимого качества знаний, которое должны они демонстрировать по итогам учебного процесса, они сейчас не демонстрируют — и это очевидно для всех. И мне кажется, что понимание этого тем более утвердило позицию со стороны органов исполнительной власти вообще страны, нашего правительства о том, что, нет, очное образование в настоящий момент никто не отменял и не заменит. И, насколько мне известно, именно точно такая позиция есть в Министерстве просвещения. Министерство просвещения, включая министра, неоднократно говорило о том, что никто не ставит под сомнением необходимость, насущность, важность возврата очного формата образования. Весь вопрос состоит в том, когда это можно сделать. А вот здесь ключи, я повторяюсь, лежат не у министра просвещения, а, скорее, всё-таки у органов, которые отвечают за безопасность наших детей, в данном случае у Роспотребнадзора. То есть, отвечая на ваш вопрос, я уверен, и более того, что об этом неоднократно говорил и министр, и другие в руководстве Министерства просвещения, да и со стороны Президента это было подчёркнуто, что никто не предполагает закрепление дистанционного формата образования на веки веков. Я бы ещё одну проблему очень важную затронул — это вопрос, что не только учащиеся не готовы к длительному использованию дистанционного формата, но не готовы и учителя. И это тоже понятно, что учителя теряются, не знают, как себя вести, потому что проконтролировать ребёнка, говорит ли он по памяти или говорит он, смотря куда-то в экран, или почему он выключается во время урока, правда ли, что у него не работает микрофон — практически в нынешних условиях это невозможно. Причём я говорю про Москву, что уж говорить про регионы. Правда, ограничения и продолжение дистанционного формата — это всё-таки сейчас история о Москве, потому что всё-таки в остальных регионах образование в школах идёт в обычном очном формате. Здесь всё-таки больше все говорят люди про Москву, поскольку в Москве много народу, это самая активная часть населения, поэтому такая проблема приобретает национальный масштаб.

А второй вопрос, связанный со сложностями для педагогов, это вообще общая проблема статуса педагогов и их подготовленности к тем или иным технологиям или к тем или иным форматам обучения. И в связи с тем, что, с одной стороны, мы сократили процесс подготовки педагога, если говорить о бакалавриате и как мы отказались от специалитета, то есть сокращено было всё-таки время обучения педагогов. А, с другой стороны количество нагрузки, возрастающей на них, просто происходит на глазах постоянно, скорее даже в геометрической прогрессии. Как нагрузки со стороны властей, которые требуют той или иной отчётности, в том числе и цифровой. Хотя мы всё время говорим, что цифра призвана помогать учителям отказаться от излишней отчётности и так далее, но на самом деле пока это не очень получается, тем более, что никто не отменял такие вопросы, которые никак не учитываются, как педагогическая нагрузка: подготовка к урокам, проверка тетрадей — а это тоже всё, в общем, не цифровая пока история, требующая очень много времени. Но также и огромная психологическая нагрузка, потому что все говорят о том, что дети действительно сейчас могут почерпнуть знания в любом другом месте и могут прийти и щегольнуть этими знаниями, или решить, что, если есть «Википедия», то зачем им преподаватель. На это ещё наслаивается такое изменение отношения в обществе к профессии педагога. Если раньше огромное количество, действительно большое, людей хотело быть врачами и учителями. То сейчас вопрос стать учителем скорее уже приближается к маргинальным каким-то профессиям. И очень мало людей, которые видят себя и мечтают быть педагогами, мечтают воспитывать детей. И это всё накладывается — что на учителя смотрят, как на такой придаток, скорее, к услуге образования. Это, как типа выдать пакет с постиранным свежим бельём, а здесь выдать какие-то дипломные бумажки.
Ну, и у общества такое отношение к учителю действительно — оно очень сильно изменилось в обществе. А какие-то инциденты, которые время от времени происходят, включая даже какие-то атаки и физическую агрессию против учителей, я не знаю, 30 лет назад даже предположить было невозможно. И это, мне кажется, очень-очень важный вопрос, который требует, даже если хотите, своего законодательного оформления, если когда-нибудь у вас будет время просто даже поговорить о том. У нас в феврале в Думе пошли разговоры о том, что необходимо заняться законом о статусе педагога, какой, например, существует в Казахстане, или какой существует во Франции, где педагоги приравнены к госслужащим, — о том, что любое оскорбление педагога, любое дополнительное ненормированное давление на него, в смысле нагрузки со стороны администрации, это всё уголовно наказуемо. Но, к сожалению, это был такой клич в феврале этого года запущен и какая-то работа началась, а потом, возможно в связи с пандемией, руки, наверное, не доходили до этого, сейчас это как-то всё забуксовало, заглохло и очень сложно это опять разбудить вновь. А общество нуждается в этом, потому что важно вернуться не только от дистанционки к очному формату, но очень важно, чтобы этот очный формат тоже всё-таки проходил на высококачественном уровне, достойного нашего стремления войти в двадцатку стран с наилучшей системой образования. Вот, наверное, об этом я хотел, Константин, сказать. Мне кажется, что это тоже очень важный вопрос, такой ключевой вопрос в том, что касается образования у нас.

К. Мацан

— Это был Виталий Юрьевич Сурвилло, председатель Общественного совета при Министерстве просвещения Российской Федерации.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор о школьном образовании и дистанционном формате обучения. Наш следующий собеседник — Ольга Александровна Дмитриева, директор московской Шуваловской школы № 1448.

— Ольга Александровна, в связи с дистанционным обучением, через которое проходили весной все, у кого дети учатся в школе, и сейчас тоже отчасти проходят те, у кого дети учатся в средних и старших классах, много говорится о тех вызовах, с которыми сталкиваются родители и ученики. И каждый, у кого есть дети, это понимает. Мы меньше знаем о тех вызовах, с которыми также сталкиваются и преподаватели и учителя, в связи с этой новой вынужденной ситуацией. Я, например, слышал от одного из учителей такую мысль, что урок онлайн — это не просто урок офлайн, переведённый в Zoom, а это другие подходы, другие задачи. Его нужно заново, грубо говоря, по-иному придумывать и простраивать — такое мнение было у одного из учителей. Это такой пример того, как учитель тоже сталкивается с новыми реалиями и тоже вынужден к ним адаптироваться. Вот где тут для вас, как для директора и преподавателя с многолетним стажем, бьётся главный нерв проблемы в текущей ситуации?

О. Дмитриева

— Спасибо большое за то, что вы подняли эту тему. Мне кажется, то, что мы открыто, честно о ней говорим и с родителями, и с учениками, и друг с другом — это уже очень важно. Да, я абсолютно согласна, что дистанционный урок — это другой подход, это другая методическая задача. Он абсолютно по-другому выстраивается и требует ещё большего вложения, как ни странно. Но возможно его сделать продуктивным, возможно из этой формы действительно взять самое лучшее в той ситуации, в которой мы все оказались и которая не от нас зависит. У каждого поколения, наверное, есть какие-то свои вызовы, и каждое поколение попадает в какую-то свою сложную ситуацию. Вот это наш вызов, вот это наш урок, и давайте вместе с ним справимся: и семья, и родители, и дети, и педагоги. Педагоги быстренько, если честно, стали тут же переучиваться, подходить к дистанционным урокам немножко иначе. Во-первых, нужно чередовать экранное время и самостоятельную работу с книгой, с учебником, с рабочей тетрадью, чтобы всё-таки ребята не слишком много проводили времени перед экраном компьютеров — это важно. Там должна быть частая смена деятельности, нужно не терять мотивацию, ведь очень важно, чтобы ребёнок продолжал учиться и в той ситуации, когда нет открытого доступа к одноклассникам, к учителю, потому что многие детки теряют мотивацию. И даже, наверное, здесь больший риск с ребятами, у которых вообще есть некие сложности с прилежанием. Так скажем, кто хорошо учился очно, честно говоря, хорошо и ответственно учится и в дистанте, там особых проблем нет. А вот те ребятки, которые имели некие трудности в обучении, в воле заставить себя учиться, делать домашние задания очно, им, конечно, сложнее всего учиться в дистанте. Родители таких детей больше находятся в стрессе. Вот здесь в первую очередь нужно помогать этой категории детей и вот этой категории семьи. От родителей, конечно, требуется понимание. Вы знаете, я не сторонник как-то накручивать ситуацию, делать ставку на что-то плохое. Мне кажется, более продуктивно иметь какую-то гибкость, адаптивность, принятие: да, мы все находимся в такой ситуации, давайте подумаем, как из неё выйти с наименьшими потерями, как правильно организовать себя, своих близких, своего ребёнка, чтобы всё-таки образовательный процесс был качественным. Вот важно, наверное, сохранять какую-то добрую атмосферу в семье, не выяснять отношения, не ругаться, не критиковать бесконечно педагогов, школу, власть и всех подряд, а, наоборот, друг друга поддерживать, поддерживать тех, кому ещё сложнее, пытаться выстроить распорядок дня ребёнка, научить его как-то планировать свой день, чередовать виды деятельности: немножко позаниматься, затем поделать что-то по дому, отвлечься — вот это очень важно. Конечно, поддерживать добрым словом — это всегда нужно в любой ситуации.

К. Мацан

— Один из моих сегодняшних собеседников, Виталий Сурвилло, предприниматель, который при этом сейчас ещё является главой Общественного совета при Министерстве просвещения, высказал такую мысль: мы не знаем, насколько долго продлятся ограничения, связанные с карантином, — может быть, это будут годы. И в этой ситуации нам нужно найти систему, при которой школы бы не закрывались, работали, и чтобы школы, как последний бастион, были тем, что ни в коем случае не переводится стратегически и надолго на дистант. А при этом от школ требуется найти какие-то ходы обеспечивания безопасности. Например, раздельные входы ученикам, какое-то разделение активности территориальное и ещё что-то, что намного более очевидно, допустим, вам, как директору школы. Вот вы с таким видением ситуации согласились бы?

О. Дмитриева

— Вы знаете, я хочу сказать, что сейчас современные школы готовы гибко построить учебный процесс, у нас всё для этого есть. Мы уже научились по-разному выстраивать расписание, чтобы ребята одномоментно заходили в школу по очереди, снизить потоки детей, открыть дополнительный вход, делать термометрию, соблюдать дистанцию, сделать кабинетную систему, абсолютно все меры предосторожности использовать. Мы этому научились сейчас, и тоже достаточно быстро. Другое дело, что решения сейчас в данном случае не за нами — по поводу открытия школ. Но я хочу сказать, что сейчас каждая школа умеет очень гибко адаптироваться к тем вызовам, которые происходят в стране и в мире. Например, мы действительно можем принять ребят, и между прочим, не все ребята выйдут, потому что многие семьи принимают решение всё-таки посидеть дома, и они имеют на это право — пожалуйста. То есть для части ребят ведётся урок очно, часть ребят остаётся дома по решению родителей — для них ведётся трансляция урока. Например, есть семьи, которые категорически против гаджетов, и мы тоже с уважением относимся к решению семьи, и мы им передаём, например, задания на бумажных носителях, делаем различные распечатки уроков и материалов к урокам и так далее. Поэтому мне кажется, что будущее за гибкими решениями, потому что, вы знаете, всем абсолютно не угодить — очень всё всегда по-разному. И у деток разное здоровье, и у родителей разные представления, как должно быть. Но так или иначе мы всё равно учебный процесс должны обеспечить, дети должны продолжать осваивать программу. И не учиться, лениться, ничего не делать — вот этого не должно быть в любом случае.

К. Мацан

— Вы много в своих интервью, выступлениях упоминаете тему воспитательного процесса в школе и говорите, и, наверное, это невозможно не отмечать с удовлетворением, что воспитательная составляющая в образовательный процесс возвращается уже на уровне официальных документов и образовательных стандартов для школы. Как в этом смысле, с какими вызовами сталкиваются сейчас преподаватели и в принципе школа в ситуации дистанционного обучения? И в целом вот эта воспитательная составляющая как, вам кажется, в современной школе может и должна реализовываться?

О. Дмитриева

— Да, для нас это очень важный вопрос. Мы очень рады, что на законодательном уровне вернули воспитание в школу — вот так законодательно. И вы знаете, здесь речь в первую очередь не идёт о праздниках, мероприятиях такого патриотического, воспитательного характера, к которым мы все привыкли. Здесь всё-таки речь идёт о том, чтобы вернуть воспитательную составляющую в каждый урок. Ведь не секрет, что в последнее время мы все, и родители, и школа, делали ставку больше на знания, больше на образовательные результаты: учись хорошо, получай «пятёрки», получай сто баллов по ЕГЭ, участвуй в олимпиадах. Конечно, это важно, это никто не отменяет, но мы немножечко перестали в последнее время делать акцент на то, что самое-то главное быть порядочным человеком, самое главное — сформировать у ребёнка базовые нравственные ценности. И вот это мы сейчас поставили такой главной целью нашего педагогического коллектива — чтобы в каждом уроке, не важно, какой предмет, какой возраст, дистанционный он, очный, заочный, но прослеживалась воспитательная составляющая урока; чтобы каждый урок опирался на базовые ценности и важнейшие нравственные смыслы. И вот к этому мы сейчас возвращаемся, это мы сейчас вспоминаем и на это мы сейчас делаем акцент. Но помимо этого, безусловно, в дистанционно формате воспитательная составляющая, воспитательная жизнь продолжается — но вот то, что на сегодняшний день. Конечно, все классные часы переселились в онлайн. Но мы стараемся не злоупотреблять экранным временем и сделали их немножко поменьше по времени. Но знаете, как важно ребятам ежедневно просто видеть своего классного руководителя, своих одноклассников, немножко пообщаться: как дела, как настроение, ощущать поддержку, что их поддерживает школа, что нам важно, как они учатся, обсуждать какую-то новость дня, обсуждать какую-то важную тему, чтобы ребята высказывались, приходить к какому-то выводу. Впереди праздники — тоже думать, как нам создать рождественское новогоднее настроение, какие-то квартирники, какие-то видеопоздравления — это тоже всё сохраняется. И, конечно, есть важные, интересные общешкольные проекты, мероприятия, посвящённые исторической памяти, героям России, различным важным датам историческим. Это тоже всё продолжается, другое дело, что мы следим, чтобы нагрузка на ребёнка, потому что у него всё-таки сейчас учебная нагрузка в первую очередь, чтобы воспитательные мероприятия не усугубили занятость и нагрузку ребёнка. И мы очень грамотно здесь дозируем вот эту воспитательную работу в онлайн-режиме.

К. Мацан

— У меня наивный вопрос, но не могу его не задать. Мне более-менее понятно, так вот можно представить себе, как воспитательная составляющая реализуется, например, на уроке литературы, где сам материал к какому-то разговору о важном, о глубоком, о личностном способствует, или на таком предмете, как история, например. А вот математика, технология, которая раньше у нас называлась «труд», какие-то точные науки — на каком примере вы можете показать, как в такого рода дисциплинах тоже реализуется воспитательная составляющая?

О. Дмитриева

— Вы знаете, Константин, на любом уроке, на любом предмете можно не забывать о нравственных ценностях. Вообще, в уроке очень много такой жизненно ориентированной информации — всё из жизни. Это когда считаешь математические задания или задачки решаешь — их же содержание может быть разным. Ты можешь просчитать какие-то даты и вспомнить какие-то исторические события, об этом поговорить — сколько танков, сколько вооружения там было. Ты можешь посчитать, сколько рассчитать краски, обоев для ремонта квартиры — это тоже на уроке математики. Ты на уроке математики можешь пройтись по каким-то основным чертам характера одного из великих математиков, который изобрёл какую-то теорему и так далее. На самом деле в любом предмете есть о чём поговорить: химия, биология — это экология, это здоровье, очень много можно об этом с ребятами поговорить. Конечно, это требует продумывания. Это сейчас с ходу я, может быть, набросала, но на самом деле, когда ты продумываешь любой урок, в его теме, в его содержании всегда есть о чём поговорить. Это начиная от наших личностных качеств, и даже аккуратности в тетради, прилежания, отношения к учёбе, и заканчивая какими-то глобальными ценностями: здоровье, семья, уважение, гуманизм, патриотизм. Можно, отойдя от содержания урока, продумать его таким образом, чтобы всё-таки напомнить ребятам о добре и зле, о правильных поступках и так далее.

К. Мацан

— А насколько, вам кажется, в этом смысле меняются дети? Вы преподаватель и педагог с многолетним стажем, вы видите, как меняются обновленческие приоритеты, какие-то вещи, которые, может быть, сегодня не трогают уже детей, а трогали 10 лет назад, и надо как-то с этим тоже быть, как-то к этому адаптироваться. Вот современные дети в этом смысле чем отличаются от тех, кто был до них, 10 лет назад, например?

О. Дмитриева

— Вы знаете, чуть меньше стало таких слов с приставкой со-: сочувствие, сопереживание, сострадание — вот это немножечко ушло. Больше стало такого эгоизма, что я пуп Земли, и все взрослые, весь мир вращается вокруг меня и вокруг моих желаний, что взрослые должны мне быть аниматорами, должны меня развлекать, мне должно быть только легко и интересно. А если я сталкиваюсь с любой сложностью, с тем, что надо потрудиться, немножко преодолеть себя, то это мне уже не нравится как ребёнку, и я уже готов отступить, ничего не делать, не бороться. Иногда я сталкиваюсь с тем, что вижу неуважение к старшим: к матери, к отцу, к бабушке, которая часами не может дозваться ребёнка с детской площадки, — и я слышу какие-то грубые слова в адрес родителей. Меня это всё очень удручает. Тем, что ребята перестали помогать друг другу иногда, переживать за своего одноклассника. Вот, мне кажется, какой-то эгоцентризм такой появился в последнее время, и во главу угла ставятся только мои достижения: как я справлюсь, что я получу, выгодно мне это будет или невыгодно — вот такая ориентация только на личный успех и на личную выгоду. Это вот такая немножко средняя температура по палате. Конечно, есть дети, есть семьи, которым удалось сохранить вот такое соотношение любви к знаниям и стремления ребёнка быть лучшим в предмете, в своей профессии будущей, но при этом была заложена очень важная нравственная основа, семьи это не потеряли в воспитании ребёнка. Но, к сожалению, мы не можем говорить, что это в подавляющем количестве семей. Во многих семьях это потерялось, и детки больше нацелены на такое вот потребительское отношение к жизни, к миру, и есть непонимание того, что они могут дать обществу, что они могут дать своей семье, своей стране. Пока только — «дайте нам». Поэтому, мне кажется, что возвращение воспитательной составляющей очень важно. И мы, безусловно, будем смотреть, мы посмотрим ребят, дадим им некую анкету, некие кейсы, посмотрим, как у них сейчас сформирован уровень воспитанности, личные качества. И посмотрим, как это будет меняться по мере того, как мы всем педагогическим коллективом будем внедрять вот эту важную воспитательную программу в процесс обучения.

К. Мацан

— Это была Ольга Александровна Дмитриева, директор московской Шуваловской школы № 1448. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжим наш разговор в следующей части программы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И говорим сегодня о школьном образовании. В этой части программы обратимся подробнее к той теме, которая только что прозвучала, — к теме о воспитательной составляющей образовательного процесса. Слово «воспитание» очень сильное — от него веет дидактикой, даже неким морализаторством: дескать, сейчас, дети мы вас научим быть хорошими. Но о чём на самом деле может идти речь, когда мы говорим о воспитательном элементе, что в этом плане школе могут предложить люди религиозного мировоззрения, что может предложить Церковь? Наш следующий собеседник — священник Александр Кузнецов, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО. Храм располагается на западе Москвы, и отец Александр находится в плотном творческом взаимодействии с соседними с храмом школами, проводит уроки с детьми, на профессиональном уровне общается с преподавателями. В каком формате богословская наука может быть востребована в школьной программе, почему воспитательный элемент — это не отвлечённое нравоучение, а то, что может иметь непосредственное отношение к самым насущным вопросам жизни ребёнка и подростка? И почему, например, в «Бедной Лизе» Карамзина нет ни слова о любви, хотя дети об этом, как правило, не догадываются. Об этом мы говорим со священником Александром Кузнецовым.

— Отец Александр, я знаю, что у вас есть методические разработки, целые программы, которые вы готовы предложить общеобразовательным школам. Например, как преподавать литературу так, чтобы это было на пользу детским душам, скажем так высокопарно, на пользу детям и их будущей жизни. Могли бы вы немного рассказать, что это за программы по смыслу, чем подход, который вы предлагаете, отличается или, может быть, дополняет то, как обычно преподаватели, реализуя воспитательную составляющую, преподают детям в школе, например, литературу?

Свящ. Александр Кузнецов

— Действительно правильно вы заметили, что дополняет. Безусловно, то, что делает сегодня наша школа, очень важно, нужно, и мы ни в коем случае не посягаем на оценку того труда, который действительно каждодневно наши педагоги вкладывают, и вкладывают свою душу в этот труд. И для того, чтобы понять, в чём же требуется помощь у педагогов, мы обратились с этим вопросом к тем, кто был заинтересован и готов был нас услышать. Удивительно, что как раз эта программа и сам этот подход родился из такого взаимодействия между священнослужителями и педагогами, которые каждодневно лицом к лицу ведут эту просветительскую и образовательную работу. И фактически мы пошли по запросу от самих педагогов, которые наверняка, думаю, как и все, сталкиваясь с культурой, с искусством, в частности с русской классической литературой, задавали себе вопрос, о чём же это произведение, исходя из нравственного посыла, который, безусловно, содержится во многих, если не сказать во всех, произведениях. Потому что авторы, писатели, поэты, художники, которые творили, создавали свои шедевры, безусловно, родились и выросли вот в этой культурной традиции — традиции такого религиозного осмысления бытия человека, его места в этом мире. И фактически мы имеем с вами, что касается литературы, как раз взгляд современников, которые отвечали своими произведениями на те переживания, на те вызовы именно с нравственной точки зрения, касающиеся каждого человека. И именно вот этот аспект нам показался очень важным, и на него указали именно сами педагоги, которые захотели поглубже разобраться. Помимо той традиции литературоведения, осмысления произведения с точки зрения структуры, содержания, характеристики главных героев, каких-то сюжетных линий, вот этот аспект, мне кажется, он... во многом сегодня утрачено его понимание.

К. Мацан

— А могли бы вы на примере пояснить, как вот эту нравственную этическую составляющую можно выделить в том или ином произведении, в отличие от того, как обычно трактуются произведения в такой литературоведческой традиции?

Свящ. Александр Кузнецов

— Очень важно нам понять ещё такую важную вещь, что сегодня образование во многом, с точки зрения ребёнка, воспринимается, как некая эклектика: разорванные, отдельно взятые, может быть и важные знания, которые между собой не коррелируются, не взаимодополняют себя. Хотя уже многие годы в школьной среде, в системе образования присутствуют такие термины, как: метапредметность, конвергентность — последнее вот такое вот... там, где предметы должны иметь взаимопроникновение и фактически создавать новый уровень знания. И как раз мы во многом стремимся к тому, чтобы разные предметные области имели такое взаимопроникновение. В частности, допустим, пример с произведением Николая Михайловича Карамзина «Бедная Лиза». Я думаю, что многие знают, но если так вкратце напомнить нашим слушателям, то это произведение, которое изучается, по-моему, в девятом классе. И оно по программе характеризуется, как новый жанр литературы, который Николай Михайлович открывает в русской классической литературе, перенеся эту традицию из западно-европейской, в частности французской, английской литературы. И называется этот жанр «сентиментализм». Слово «сентимент» — смотрим в его корень, это «чувство», в переводе с французского. Понятно, что именно чувственное переживание человеком себя, своей жизни должно найти отражение в такого рода произведении. Почему чувства? Для этого как раз нужно посмотреть на то, что происходит неотрывно в это время в мире, то есть в общественном пространстве, в котором живёт общество, современное тому времени. И мы с вами увидим, что это время таких крупных сдвигов в общественном сознании, связанных с Великой французской буржуазной революцией, на рубеже конца XVIII, начала XIX века. И очень важно понять: а что же там произошло. Не просто вышли, взяли Бастилию, как мы знаем и так далее, в которой, кстати, было несколько человек всего — ну так, к слову. Был направлен протест совершенно на другое. Протест был направлен на изменение как бы сложившихся общественных отношений, на основе религиозного, нравственного посыла. Мы с вами понимаем, что пострадавшей стороной в этой революции была абсолютистская власть короля. Но вместе с тем и Церковь пострадала в ходе этих событий. И не случайно лозунги, которые были выдвинуты, которые мы все прекрасно знаем с вами со школьной скамьи: свобода, равенство, братство. Свобода — когда мы беседуем с детьми нашими сегодня, то все в один голос говорят, что свобода — это то, что я могу делать без ограничения, делать то, что я хочу. То есть фактически свобода воспринимается, как некий акт своей воли, то есть своеволие, если говорить с точки зрения нравственного богословия такого. А своеволие — это уже является там, где я переступаю границу. Какую границу? Границу нравственного закона, хранителем которого как раз и была Церковь.
И, собственно говоря, сдвиг в эту сторону как раз сформировал новое понимание человека в обществе. В истории этот процесс назван, как «Эпоха просвещения». Просвещение — что-то просветилось, да? Что же просветилось в результате деятельности философов, мыслителей, в первую очередь английских, французских — Вольтер, Руссо, Дидро? Что же они выдвинули, какую, так сказать, парадигму нового общественного мышления? Они изменили как раз религиозный взгляд на взаимоотношения человека и Бога. Если раньше восемнадцать веков Европа жила в качестве христианской доктрины, Богоцентричной, где в центре был Бог, и человек выстраивал свои отношения, свою жизнь с учётом этих отношений. То как раз мыслители и философы западно-европейской мысли выдвинули другую парадигму, что человек в состоянии, с учётом развития науки, технологии, занять место Бога. То есть человек начал мыслиться как некий абсолют, который способен двигать процессы общественной жизни. И в этом смысле просветился-то человеческий разум, разум человека начал абсолютизироваться. И всё бы ничего в этой ситуации, но с учётом того, что на свалку истории была направлена религиозная доктрина, и вместе с ней и тот самый нравственный закон, о котором мы с вами говорили. А вместе с ним и представление о человеке, о его духовной составляющей. Дух, душа и тело. Так вот, духовная составляющая — то, чем раньше жило общество, и культура в том числе, оно уходит из общественной жизни. Остаётся что? Душа и тело. А нужно человеку как-то выражать самого себя. И остаётся как раз чувственное переживание себя и окружающего мира. Возникает та самая система сентиментального отношения — сентиментализм. То есть мы видим, что на самом деле появление нового жанра в литературе вызвано абсолютно не просто каким-то новым развитием самой литературной теории, а она является следствием изменения вот этой парадигмы общественного мышления, и в силу этого, влечёт за собой определённые последствия для человека, который в этом смысле утерял часть себя, и восприятие себя и окружающего мира, то есть его духовную составляющую. Вот всё это остаётся за рамками изучения того произведения, о котором мы говорим. Так вот, анализ произведения, который даётся в школьном контексте, говорит, что это произведение о любви. И дети реально воспринимают, мы с ними беседовали, когда я приходил, они говорят, что, да, это любовь. Я говорю: «Простите, в этом произведении нет ни слова о любви!» Они говорят: «Да вы что?» И мы в ходе анализа этого произведения на уроке пытались разобраться: а что же там было, какие отношения были между главными героями.
И в результате, в общем-то, дети сами приходят к выводу, что и девушка, которая полюбила вот этого необычного барина Эраста, она, в общем-то, полюбила свой образ, который она придумала самой себе. Эраст — того вообще автор описывает, что у него не было совершенно никакого и намёка на чувство любви... то есть чувство самоудовлетворения, удовольствия. Я спрашивал потом у педагогов, какое основное чувство, которое здесь описывает автор. Это удовольствие. Они со мной спорят. Я говорю: «Посмотрите, ключевые моменты, где идёт как бы слом сюжетной линии, там везде происходит такое понятие, как удовольствие». Ради удовольствия Эраст полюбил эту девушку, девушка полюбила Эраста ради собственного внутреннего вот этого мечтательного удовольствия, переживания этого удовольствия. А всё привело потом к катастрофе, к нарушению нравственной этой черты, за которой оказалась пустота. Потому что удовольствие и вот эта самовлюблённость, которую мы называем эгоизмом, она всегда приводит к одним и тем же результатам. Страсть — а это была именно страсть с обоих сторон — опустошает душу человека. Если мы понимаем, что любовь... мы всегда говорим: «Ах, влюблённо летает на крыльях». Что же мы видим с нашими героями? В каком состоянии внутреннем, в каком духовном состоянии они оказываются? В совершенно разбитом, разрушенном внутреннем состоянии духовной жизни каждого из них. И конечно, это не может быть результатом любви. Это как раз есть прямое следствие, действие результата греха. И, собственно говоря, как раз утрата способности использовать при осмыслении опыт церковный, нравственный, богословский, который был доступен авторам и современникам таких произведений, для сегодняшних читателей, наших детей и многих педагогов, он остаётся вообще неведомым. И поэтому выводы, которые они делают при таком анализе произведений, оказываются совершенно противоположные.
И если там внимательно посмотреть, то как раз всё произведение направлено на то, как человек подходит к этой крайне опасной черте, когда человек неспособен уже, в данном случае в лице Лизы, мыслить и думать переживаниями за другого, в частности мы говорим о её матери, которая зависела от неё. Она поступает фактически так же в конце, как и Эраст, который чётко позиционируется как самовлюблённый эгоист. Она деньги, полученные от Эраста, заметьте, отдаёт девочке-соседке и говорит: «Передайте маме, что я её люблю». И идёт и бросается, заканчивает свою жизнь самоубийством, погубляя тем самым не только себя, но и свою мать. Где же здесь любовь? То есть любовь как раз и к самой себе.
А почему она делает такой шаг? Потому что она утрачивает способность к пониманию, что её можно было простить. А почему она оказалась неспособной к тому, чтобы попросить прощение и получить его, конечно же? Потому что она бы её простила, безусловно. Мы понимаем, что любящее сердце матери, конечно, её простило бы. Потому что она должна была, с точки зрения опять-таки нравственного богословия, признаться самой себе, что она совершила ошибку. То есть виноват во всей этой истории не Эраст, не какие-то обстоятельства, а она сама. Она сама себе придумала эту историю, она сама в неё историю, вот в этот виртуальный образ. И когда всё вскрылось и оказалось совершенно другим, она должна была вернуться в ту исходную точку и сказать себе, что «Лиза, ты была не права, ты ошиблась». А вот это чувство, которое мы называем гордыня, гордость, которое не позволило ей признаться в этом. И именно утрата духовного понимания того, что любой проступок, с точки зрения опять-таки богословия, может быть прощён при искреннем покаянии и изменении своей жизни. Вот всё это привело к такой трагической развязке. И всё это осталось для детей, с точки зрения современной теории литературоведения, неведомым. И возникает вопрос: а какой же нравственный урок дети извлекают, исходя из этого произведения? Очень простой: что такие отношения тоже могут быть. И с этим дети выходят о взрослую жизнь.
То есть мы тем самым сами, вместо того, чтобы воспитать в них это нравственное чувство, мы в каком-то смысле их не то что обманываем, но лишаем возможности узнать то, что позволит им делать правильный выбор в своей взрослой жизни. И в этом смысле, мне кажется, что как раз школа и такой подход к образованию не отвечают самому главному — то, ради чего мы отдаём наших детей в школу. Мы отдаём детей в школу для того, чтобы передать традиции и ценности, то есть жизненный опыт, который позволил бы им быть счастливыми. Фактически сегодня образование превратилось в передачу набора определённых знаний или информации. А что с ней делать, зачем нужна эта информация — дети зачастую оказываются вне контекста. Поэтому у них возникает и нежелание, и агрессия, и противление, потому что они не видят для себя смысла. А тот подход, который мы предлагаем, в первую очередь направлен на то, чтобы дети видели, понимали смыслы, ценности, которые, мы считаем, важны для того, чтобы они могли выстраивать свою жизнь, с точки зрения нравственного выбора, внутреннего выбора, выбора между добром и злом. И здесь мы сталкиваемся с ещё одной проблемой, когда вроде бы заявлены ценности. Ведь заявлена же ценность любовь. Да? Конечно, любой педагог скажет, что, да, мы говорим о любви. Но в каком контексте мы говорим о любви? Соответствует ли смысловое значение этой ценностной категории тому смыслу, который был изначально заложен? Если мы говорим опять-таки про нравственное, религиозное осмысление, то, безусловно, любовь — это понятие жертвы, это чувство, направленное на другого человека. Чувствуете разницу? Любовь — это не удовольствие, когда я переживаю собственные какие-то чувства, а любовь — это чувство, когда я направляю его на другого и получаю радость от радости другого человека. А это принципиально другой вектор — вектор понимания, осмысления этих ценностных ориентиров.

К. Мацан

— Это был священник Александр Кузнецов, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО. На этом мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо за ваше внимание, до свидания. Берегите себя и друг друга.