«Семья Остаповых и их связь с Патриархом Алексием I». Алексей Светозарский

У нас в гостях был заведующий кафедрой Церковной истории Московской духовной академии Алексей Светозарский.

Разговор шел о Данииле Андреевиче Остапове, личном секретаре и келейнике Патриарха Алексия I и о приближенном положении семьи Остаповых к Патриарху.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин 

– Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг, и по традиции начинается наша совместная программа с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, как всегда, в этой студии, директор музея... 

К. Толоконникова 

– Добрый вечер. Мне почему-то захотелось сказать: за окном идет дождь, а у нас идет концерт. 

А. Пичугин 

– Я Алексей Пичугин, мы вас приветствуем здесь. И с удовольствием представляем Алексея Константиновича Светозарского, одного из учредителей музея, профессора Московской духовной академии, Сретенской духовной семинарии, заведующего кафедрой церковной истории в Московской академии. И сегодня мы хотим поговорить вот о чем. Когда у нас заходит речь про историю Церкви второй половины XX века, это, собственно, направление, на которое сориентирован музей, изучается период с послевоенных лет и до распада Советского Союза. Ну понятно, что мы заходим и в ту и в другую сторону, и за пределы, уже в 90-е годы и в 30-е, но тем не менее вот основа это как раз период послевоенный. Это период теснейшим образом связан с патриаршеством Алексия Симанского, Алексия I. 

К. Толоконникова 

– Четверть века.  

А. Пичугин 

– Да, с 45-го по 71-й год. 

А. Светозарский 

– 70-й. 

А. Пичугин 

– 70-й, да, извините, 70-й год – 25 лет. Ну и, в общем, те, кто интересуются церковной историей этого периода, знают достаточное количество персоналий, некоторые из этих людей живы до сих пор. Большинство, конечно, уже уходят или ушли, но какое-то количество людей очень важных остается в тени.  

К. Толоконникова 

– Игравших значительную роль в свое время. 

А. Пичугин 

– Очень-очень значимую. Вот среди них фамилия Остаповы, о которых мы сегодня хотим поговорить, это люди, которые, Даниил Андреевич Остапов не просто сопровождал Патриарха Алексия I, а он с ним вообще с детства был знаком и на протяжении всей его жизни сопровождал и был распорядителем. Ну вот я, пожалуй, практически все, что знаю про Остаповых, хотя эта фамилия постоянно где-то в церковно-исторической литературе XX века упоминается. 

К. Толоконникова 

– Я так понимаю, что Остаповы и составляли семью бессемейного Патриарха Алексия I. 

А. Светозарский 

– Ну скажем так, заменяли. Отношения были очень теплые. Вот есть, они пока не опубликованы, письма, которые Патриарх пишет, вот именно как член семьи. Он очень был привязан, без Даниила Андреевича с молодости он не мог обойтись, даже иногда в комичных ситуациях устройства быта, он был очень неприспособленным. 

А. Пичугин 

– О да, и вы рассказывали очень интересно. Они, кстати, были на ты, интересно? 

А. Светозарский 

– Нет, он его называл Данилушка, он его, конечно, на вы. Есть масса исторических анекдотов, в таком пушкинском понимании, пушкинской эпохи, некие правдоподобные истории. А если такие истории появляются, это говорит о том, что личность все-таки неординарная. Но относительно Даниила Андреевича что мы можем сказать: он был неудобной фигурой для властей. 

А. Пичугин 

– Вот, кстати, простите... 

К. Толоконникова 

– Давайте мы сначала все-таки как-то приступим... 

А. Пичугин 

– Я просто прошу прощения, почему-то вспомнилось, захотелось сказать, когда умер протопресвитер Александр Киселев, уже Патриарх Алексий II тогда сказал, что вот, умер последний человек, который обращался ко мне на ты. 

А. Светозарский 

– Ну да, ну тут он... 

А. Пичугин 

– Маленький будущий Патриарх подавал кадило. 

А. Светозарский 

– Но здесь наоборот, тот всегда был в услужении. Даже Остаповы отмечали и подносили Патриарху подарок: сколько-то лет – там большой очень получался срок, сейчас я не помню, – служения семье Остаповых ему вот и как Патриарху, и до патриаршества. 

К. Толоконникова 

– Значит, вот такие старые слуги, да. 

А. Светозарский 

– Ну да, но он был гораздо больше, не слуга... 

А. Пичугин 

– Не Фирсом. 

К. Толоконникова 

– Ну и не Захаром. А официальная должность... 

А. Светозарский 

– И не Селифаном, хотя немножко... 

А. Пичугин 

– Не Петрушей тогда. Официально должность как называлась Даниила Андреевича при Патриархе? 

А. Светозарский 

– Ну у него разные были должности, он был секретарем Патриарха, он возглавлял хозяйственное управление. И вот многие проекты там, связанные с восстановлением, ремонтом и храмов, и той же нашей Московской академии были под его контролем. 

К. Толоконникова 

– А когда Патриарх будущий, тогда митрополит Ленинградский, был в Ленинграде, Остапов тоже был при нем или нет? 

А. Светозарский 

– Нет. Тут такой интересный момент... 

К. Толоконникова 

– Как развивались вообще эти отношения? 

А. Светозарский 

– Да, что жизнь разлучила, да, вот как они говорили, не раскрывая подробностей. Получается так, что во время войны Остаповы проживали на каком-то хуторе в Литве. Как они там оказались из Новгорода, непонятно. А когда пришли наши войска... 

К. Толоконникова 

– Остаповы – это кто? 

А. Светозарский 

– Остаповы – это Даниил Андреевич с супругой, это младший сын Алексей или Лёнечка, как его называли так, на старый лад, я помню, некоторых Алексеев...  

К. Толоконникова 

– Лёнечками звали, да.  

А. Светозарский 

– И Сергей Данилович, который был призван в армию, после освобождения этой территории, вскоре погиб недалеко там. Остаповы не знали об этом лет двадцать, то есть пропал без вести, была надежда – где-то в плену или что-то еще. И вот весь дневник – мы об этом поговорим, – отца Алексея Остапова проникнут вот такой светлой какой-то печалью, иногда даже доходящей до тоски о брате. Особенно это видно в записях, касающихся знаковых дат – 22 июня и 9 мая, для него эта память была священна. А пишет он об этом при посещении Мамаева кургана, где не было еще никаких монументов, там все напоминало о недавних сражениях. Ну а потом мы знаем, что Даниила Андреевича привлекали за – как пишут исследователи, для меня немножко это странно, – нахождение на оккупированной территории. Ну за просто нахождение никого не арестовывали. Видимо, что-то ему вменяли в вину, мы не знаем, это темная страница, это призыв к исследователям выяснить. И Патриарх за него ходатайствовал и добился его освобождения. Это была волна арестов послевоенного периода, она началась не сразу, она была связана с фактами коллаборационизма там подлинного, мнимого, коснулась она духовенства и духовных школ, и ее иногда выдают за новую волну сталинских репрессий в отношении Церкви... 

К. Толоконникова 

– Нет, ну репрессии тоже были, и была новая волна, там с 49-го года начиная. 

А. Светозарский 

– Дело в том, что нужно было время для того, чтобы этих людей выявить. И в нашей школе, ну и заодно да, конечно, там кто-то что-то лишнее говорил, такое было в проповедях. Вот был у нас арестован преподаватель, священник Никольский, отец Дмитрий Дудко был тогда арестован, еще не отец, а студент. А тут как раз вот эта волна. Ну и несколько раньше вот попал Даниил Андреевич, но Патриарх его вызволил. 

К. Толоконникова 

– Выцарапал. 

А. Светозарский 

– Да. 

А. Пичугин 

– Ну ходили какие-то слухи про очень тесные связи Даниила Андреевича и органов. 

А. Светозарский 

– Ничего не могу сказать. Потому что это та страница... 

А. Пичугин 

– Об этом отец Виталий Боровой говорил. 

А. Светозарский 

– Та страница истории, которую мы не можем поверить, как раньше говорили, поверить фактами. 

К. Толоконникова 

– Она не верифицируема.  

А. Светозарский 

– Да, и вот это проблема истории XX века. Потому что мы строим какие-то схемы, какие-то делаем выводы, вдруг – бац, оказывается, что какой-то случайный документ. Пока не открыты, да, вот те специфические источники, до конца мы сказать не можем. 

К. Толоконникова 

– Это обвинение в контактах с органами, оно, конечно, такое очень ядовитое,  

А. Светозарский 

– Да, не отмоешься. 

К. Толоконникова 

– Потому что доказать причастность или непричастность в отсутствие документов очень трудно. А если уже это прозвучало применительно...  

А. Пичугин 

– То уже подспудно вот как-то это... 

К. Толоконникова 

– Ложки-то нашлись, а осадок остается. 

А. Пичугин 

– Именно так. 

А. Светозарский 

– Ну вот им был недовольны в Совете по делам Русской Православной Церкви в период хрущевского гонения. 

А. Пичугин 

– Потому что он активную позицию занимал. 

К. Толоконникова 

– И имел влияние на Патриарха. 

А. Светозарский 

– Человек, знаете, о нем очень много всего. Владыка Питирим, воспоминания, записанные по его рассказам, так о нем отзывается: преданный Церкви. Но при этом перечисляет ряд отрицательных качеств, которые, наверное, конечно, имели место быть. Но вот такой потрясающий факт: где-то там на этих военных дорогах перемещается там какая-то масса людей, да, Остаповы находят девочку, потерявшую родителей и не моргнув глазом усыновляют ее. Она жива. 

А. Пичугин 

– Жива, да? 

А. Светозарский 

– И преподает в Одесской духовной семинарии. 

А. Пичугин 

– Как интересно. Ну она выросла в этой семье и, наверное, у нее есть какие-то воспоминания. 

А. Светозарский 

– У нее две семьи. Я заочно только... 

А. Пичугин 

– А вторая семья нашлась, настоящая? 

А. Светозарский 

– Нашлись настоящие папа и мама, и эти остались папа и мама. И Патриарх Алексий – ну для нее отобедать с Патриархом это было нормой. 

А. Пичугин 

– А я насколько тоже читал, жена Даниила Остапова была какой-то, возможно, об этом говорил Николай Георгиевский, родственницей Патриарха, да, неверифицируемой тоже. 

А. Светозарский 

– Тоже да. Но похоронена она была особо. В таком неофициальном некрополе Московской Патриархии тех лет – это небольшое кладбище около переделкинской церкви. 

К. Толоконникова 

– Вообще говоря, это же был бы мезальянс, если бы она была родственницей Патриарха. 

А. Пичугин 

– А почему? 

А. Светозарский 

– Ну времена-то поменялись.  

А. Пичугин 

– Ну а что в этом такого? Ну какая-то родственница. Тут даже пишут так: она даже внешне чем-то неуловимо напоминала самого Патриарха... 

К. Толоконникова 

– Где пишут? 

А. Пичугин 

– Это воспоминания Николая Георгиевского. Жестами, обликом. Конечно, это был тайна за семь печатями, но думаю, дело было в ней, внешне она тоже очень напоминала даже не только Патриарха, а больше его семейных, отца и мать. То есть была какой-то ближней родственницей, но неизвестной официально. 

К. Толоконникова 

– Роман Дюма.  

А. Пичугин 

– А что такого, я только не понимаю, ну родственница Патриарха. 

К. Толоконникова 

– Ну а почему это тогда засекречивалось? Если бы к этому не относились как к мезальянсу, из этого не делали бы секрета. 

А. Светозарский 

– Ну не афишировали. В дневниках отца Алексея ничего об этом нет. Есть только такая пронзительная любовь к матери и полные такого трагизма, растворенного верой, записи, когда она умерла. Ее утрату он очень тяжело переживал. Потому что, если Даниил Андреевич был жестковат, прямо скажем, и Лёнечку близко особенно... 

К. Толоконникова 

– У него был тяжелый характер, да? 

А. Светозарский 

– Да. Вот мама была воплощением доброты, маме он там многое доверял. 

К. Толоконникова 

– Поверял. 

А. Светозарский 

– Да. Отца он очень уважал. Понимал, что он рядом с крестным – так он чаще всего именует Патриарха: наши, папа и крестный, вернулись. А дом Остаповых – у них была дача, был городской дом, – был местом, куда Патриарх уединялся для того, чтобы просто по-человечески отдохнуть: телевизор посмотрит... У Остаповых рано телевизор появился, надо посмотреть точно, какая дата, сравнить с нашей семьей, КВН у нас был в свое время приобретен. Раньше, конечно, получается. Он там смотрит какие-то программы, передачи, спектакли. 

К. Толоконникова 

– Хоккей. 

А. Светозарский 

– Ну я не знаю, не знаю, как он к спорту относился. Но, конечно, это считалось криминалом. 

К. Толоконникова 

– Почему? 

А. Светозарский 

– Потому что не принято было до 80-х годов держать телевизоры в подсобных помещениях храма. Ни в кабинете настоятеля, ни в комнате отдыха духовенства. 

К. Толоконникова 

– Вот, кстати, интересно. 

А. Светозарский 

– Вносящие соблазн в народ... 

К. Толоконникова 

– Да? 

А. Светозарский 

– Потому что это зрелище вот такое, пустое зрелище, чуть не развратное, такое, отвлекающее батюшку. Ну я помню представителя старого духовенства, он 30-х годов рождения, но он тесно связан по родству с духовенством дореволюционным, с академией духовной, спрашивал моего друга: отец, ты смотрел футбол, как ты будешь завтра литургию служить? То есть вот было такое понятие. 

А. Пичугин 

– Как все поменялось-то быстро.  

А. Светозарский 

– Да. У нас в Хамовниках первый телевизор появился – подарили батюшке, настоятелю, к великой радости молодых сослужителей.  

К. Толоконникова 

– А радио?  

А. Светозарский 

– Радио у него тоже было. Ну радиоприемник стоял и, собственно, сейчас, я думаю, стоит на галерее крытой, в которую была превращена часть стены, примыкающая к патриаршим покоям. Там такой старый большой приемник. Тоже слушал он его, не афишируя, вот посторонние звуки, так же, как и Пимен (Хмелевский), наместник, потом владыка, он был поставлен на кафедру Саратовский, он тоже слушал, в общем, так, не афишируя. Он любил классическую музыку, и там, значит, он где-то там у себя, не афишируя. Даже есть легенды о том, что монахи спиливали антенны в Лавре. 

К. Толоконникова 

– Зачем? 

А. Светозарский 

– Ну чтобы не было этого. 

К. Толоконникова 

– Чтобы никто не слушал. 

А. Светозарский 

– Да. 

А. Пичугин 

– Это тогда начали телевизор «бесом в углу» называть? 

А. Светозарский 

– Ну оттуда идет, да. Ну это все понятно, это болезненная реакция на вот эту глобальную совершенно, тотальную, не глобальную, секуляризацию.  

К. Толоконникова 

– Ну да, потом телевизор же был тем местом, где обещали показать последнего попа. 

А. Пичугин 

– А, ну и тоже. 

А. Светозарский 

– Телеканала «Спас» в помине не было 

А. Светозарский 

– Да, что вы, неужели такие были.  

А. Пичугин 

– Помните, у Даниила Андреева был рассказ, где священник рассуждает, сможет ли со временем граммофон заменить попа в церкви или не сможет. 

А. Светозарский 

– Да, да. 

К. Толоконникова 

– Да, хорошо помню. 

А. Светозарский 

– По счастью, нет. 

А. Пичугин 

– Я смотрю как раз фотографию в интернете сына Остаповых, отца Алексея, он же тоже очень рано ушел из жизни, в 75-м году, совсем молодым. 

А. Светозарский 

– В 45 лет. 

К. Толоконникова 

– Буквально вскоре после смерти Даниила Андреевича.  

А. Светозарский 

– Да. И, в общем, так был такой очень, видимо, тяжелый период в его жизни. Потому что в дневниках все время: вот, а как же крестный, как за него страшно, как боязно, неужели когда-то будет время, когда его не будет. Значит, он там знакомится с завещанием, отец ему приносит. Но здесь важно, вот он удивительной судьбы человек, конечно, и в истории академии, несомненно, ярчайшая личность. Преподавал он историю Церкви, преподавал он гомилетику, искусство проповеди, преподавал церковную археологию, потому что любил искусство, тянулся к искусству, пробовал себя в искусстве. Ну а церковная археология – понятно, что это просто история искусства. Это у нас сейчас археологические практики в Великом Новгороде, и в Кремле даже в этом году наши ребята работали, и Крым копали, и древний Ярославль. Тогда это сугубое теоретизирование, история вот памятников христианского искусства. Он очень к этому серьезно относился, пытался стать, предполагал стать писателем, писал какие-то романы, повести. Я ничего не читал, не знаю, это не сохранилось, или где-то не у нас в академии, или где-то недоступно. И когда встал вопрос о выборе жизненного пути, и он, уже будучи преподавателям академии, так сказать, заявил отцу о том, что он желает рукополагаться, отец не благословил. 

А. Пичугин 

– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Светозарский, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии. Не благословил. 

А. Светозарский 

– Не благословил. Казалось бы... 

К. Толоконникова 

– Вот так вот. А я-то думала, что карьерный, так сказать, путь Алексея Даниловича, он был усыпан лепестками роз. 

А. Пичугин 

– Предопределен уже заранее. 

А. Светозарский 

– Нет, вот насколько легко родители... 

К. Толоконникова 

– Что он был, как в прежнем дворянстве, записан в Семеновский полк. 

А. Светозарский 

– Отчасти да, отчасти. И мы можем об этом поговорить немножко, ну так в таком, конечно, ключе шуточном. Дело в том, что это был разгар хрущевских гонений. То есть самый яркий период жизни отца Алексея, насыщенный событиями, это как раз период хрущевского наступления антирелигиозного. Может быть, это. Хотя я не понимаю, почему нет, казалось бы. Нет, он против вот поначалу, нет. 

К. Толоконникова 

– Но он же и так уже в системе, он уже является преподавателем Московской духовной академии.  

А. Светозарский 

– Ну да, но вот тем не менее не священником. Может, он не видел в нем священника. Тоже может быть. И Алексей Данилович пишет письмо. Представляете, какие отношения интересные с Патриархом, крестным – он говорит с глазу на глаз, он имеет какие-то откровенные беседы. Он говорит: был у крестного, говорили обо всем. Так здесь некое умолчание как бы. А здесь он пишет отцу письмо, и в конце концов под влиянием Патриарха отец дает согласие. При этом родители легко согласились на его брак. Да, единственный сын оставшийся, очень любимый, ну казалось бы могли бы возникнуть какие-то, – нет, легко. А вот с рукоположением такой момент. 

К. Толоконникова 

– Да, это интересная подробность, я как-то совершенно не знала об этом. Я думала, что там все шло своим чередом.  

А. Светозарский 

– Нет, там и шло. У него уникальное положение он, конечно, занимал. 

К. Толоконникова 

– Потому что он был таким инфантом. 

А. Светозарский 

– Да, инфант. Из Чистого, 5, он пользовался книгами, которые советская молодежь и не видела. 

К. Толоконникова 

– А в какой школе?  

А. Светозарский 

– Он ни в какой не учился. 

К. Толоконникова 

– Вот это интересно. 

А. Светозарский 

– То есть он приехал, когда их вернули, значит, из Литвы, приехал в Москву в 49-м году, он учился дома, как некогда Сережа Симанский с домашними до определенного момента. Но Сережа, ставший потом Патриархом, все-таки прошел затем, ступень такая вторая средней школы и высшую, а Алексей Данилович нет, он пошел и сдал. Это можно было сделать. 

К. Толоконникова 

– Экстерном. 

А. Светозарский 

– Как-то договорились, экстерном. К нему приходили учителя – все это он описывает, – наставники. Был человек, который занимался с ним вот русским языком, был человек, который...  

К. Толоконникова 

– Ну правильно, нешто в двор пускать гулять инфанта. 

А. Светозарский 

– Учили. А ему не надо было, у него свое было пространство, во многом совпадавшее с патриаршим, все это расписано. Он говорит: по обычаю. У него часто это такая присказка: по обычаю, по обычаю. Весь год расписан, когда и что полагается. 

А. Пичугин 

– Ну они и ездили вместе с Патриархом, я так понимаю. 

А. Светозарский 

– Ну отдыхали. 

К. Толоконникова 

– В Одессу.  

А. Светозарский 

– В Одессу. Потом обязательное путешествие по Волге, с прочтением множества книг по дороге, скучанием таким. 

А. Пичугин 

– Островского читали. 

А. Светозарский 

– Да, у него интересный круг чтения, такой непонятный с точки зрения наших каких-то штампов. Это же шестидесятники, это же оттепель – все мимо. 

А. Пичугин 

– И все мимо, понятно сразу было... 

К. Толоконникова 

– Поразительно, конечно. 

А. Пичугин 

– А я даже и не задумывался об этом, потому что сразу понятно – мимо. Круг другой. 

К. Толоконникова 

– Ну конечно. Ну это просто параллельные такие вселенные.  

А. Светозарский 

– Круг другой. А нет, не скажите. В его общении, ну я так, уже не к этому, но просто вспомнил, что он общался непосредственно с Грабарем, что один художник профессиональный учил его живописи – это к вопросу об инфанте. А к вопросу круга общения – это Солоухин, «Владимирские проселки» его он прочитал несколько раз. Это Глазунов, это Десятников. Это люди другого направления, условно говоря, почвеннического, но тоже из шестидесятников. Близкие отношения связывали с Владимиром Алексеевичем, в общем, до конца дней.  

А. Пичугин 

– А в армии он служил? 

А. Светозарский 

– В армии он не служил из-за зрения. И это не отмазка, это не желание уклониться, у него действительно было плохое зрение, он честно ходил в военкомат, проходил комиссии. Ну видно даже на фотографиях – у него такие очки очень... Я, думаю, он пошел, он знаете, был патриот. Вот очень интересный момент. Церковный инфант, как Ксения Андреевна, уже так и может закрепиться где-то, так название статьи такой, на грани... 

К. Толоконникова 

– Я против желтизны. 

А. Светозарский 

– Он был совершеннейшим патриотом. И первые моменты какого-то недовольства происходящим уже после хрущевского наступления. Погиб брат на войне. Как он описывает посещение Кремля – 55-й год, после смерти Сталина, пускают экскурсии. 

К. Толоконникова 

– Кремль открыли, да. 

А. Светозарский 

– Организованы экскурсии. Есть даже анекдот, который мне рассказывал один старый алтарник, все это проживший, как они с женой пошли на эту экскурсию, он работал на заводе, он из рабочих, такой был квалифицированный рабочий, Владимир Сергеевич. Пришли, говорит, в Успенский собор, а какая-то женщина как ахнет и говорит: ой, куда же все подевалось? А экскурсовод говорит: французы разграбили...  

К. Толоконникова 

– Прекрасно. 

А. Светозарский 

– Вот это устная история, записана. Ну у него этого ничего нет, он того Успенского собора не видел, только по рассказам – у него полный восторг. Кремль, то есть для него история непрерывна. А вершители судеб церковных просто скупо упоминаются: были там Куроедов, Трушин, Макарцев там, как всегда. 

А. Пичугин 

– Тоже круг общения своеобразный. 

А. Светозарский 

– Да. И он умел и знал, как себя с этими людьми вести. Потому что потом на него легла значительная доля представительской деятельности. Академия ведь не просто так существовала, должна была отрабатывать. Там просто одна за одной делегации, по дневникам видно, кого он только ни принимал. 

К. Толоконникова 

– И постоянно еще нужно было после этого отчеты писать. 

А. Светозарский 

– Ну да. Но он и наших принимал, в основном это жены государственных деятелей, там министры некоторые вот проскальзывают. Но вот для него этот хрущевский период самый-самый плодотворный оказался. Это и женитьба, и рождение сына... 

А. Пичугин 

– А сын-то жив хоть сейчас? 

А. Светозарский 

– Да. И его водворение в академии, в качестве преподавателя он был оставлен, затем он стал секретарем ученого совета, доцентом, профессором. И все это на фоне событий, которые... 

А. Пичугин 

– Ему вообще 30 лет. 

А. Светозарский 

– А ему 30, да. И рукоположение. Как он переживает... Я сожалею, что, наверное, некорректно публиковать, но вот молодым людям бы рекомендовал те страницы, где он описывает вот эту свою любовь, внезапно вспыхнувшую – это потрясающе. Несомненно, какой-то вот талант и искренность человеческая, конечно, в нем. 

А. Пичугин 

– А где это почитать можно? 

А. Светозарский 

– Пока нигде. 

К. Толоконникова 

– А у меня есть.  

А. Светозарский 

– Ну ходит, ходит по рукам, но не все. 

К. Толоконникова 

– Алексей Константинович присылал машинопись. На самом деле я не думаю, что что-то некорректное есть в том, чтобы опубликовать эти отрывки. Другое дело, что должно пройти время. 

А. Светозарский 

– Ну да. 

К. Толоконникова 

– Ну потому что да, действительно, жив сын, и это все-таки еще такая... 

А. Светозарский 

– Да нет, живы, современники живы. Он очень рано ушел.  

К. Толоконникова 

– Все это такая еще семейная история. 

А. Светозарский 

– Он рано внезапно ушел. Вот ну а то что происходило вовне, тоже его, конечно, такое раздраженное отношение к пропаганде оголтелой атеистической и к ренегатам. Потому что ренегаты оказались близко в круге его общения. Люди, которым он доверял по-человечески, ну может быть, не очень разбираясь в людях, излишне доверял, те кто снял сан, выступал в газетах. Но он там открывает и...  

К. Толоконникова 

– А он понимал, вот мне интересно, что своим положением он обязан положению своего отца при Патриархе.  

А. Светозарский 

– Даниил Андреевич по-своему был, видимо, очень мудрым человеком – то что происходило в его жизни, в его деятельности церковной, в его отношениях с Патриархом, было наглухо закрыто от сына. Он как бы откуда-то появлялся, он всегда приносил подарки, какие-то фрукты, заботился, потом уже и о внуке, не только о сыне, о его жене там.  

К. Толоконникова 

– Ну он такой был, по-моему, человек, вот я мало, конечно, о нем знаю, но впечатление такое, что он был застегнут на все пуговицы всегда. 

А. Светозарский 

– Отец Алексей? 

К. Толоконникова 

– Нет. 

А. Светозарский 

– Отец Алексей душа был. Даниил Андреевич? Да, он такого где-то напоминает старорежимного чиновника. Вроде Парийского, другого секретаря, прежнего секретаря Патриарха Алексия. 

К. Толоконникова 

– Так себе и представляешь вот эти жесткие воротнички, впивающиеся, с отворотом, да. 

А. Пичугин 

– Такая же картинка. Да, нам надо прерваться на минуту. Напомню, что Алексей Светозарский, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории, один из учредителей музея «Советский Союз: вера и люди» у нас в гостях. Программа совместная с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор этого музея, я Алексей Пичугин. Мы через минуту вернемся. 

А. Пичугин 

– Возвращаемся в студию светлого радио. Сегодня, и как всегда по четвергам, наша совместная программ с музеем «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея, я Алексей Пичугин. И Алексей Константинович Светозарский, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории. Говорим мы сегодня про семью Остаповых, ближайших людей, практически семью Патриарха Алексия I. 

А. Светозарский 

– Подождите, семью. Давайте все-таки так хоть в кавычки возьмем. Близкие люди. 

А. Пичугин 

– Ну почему, он сам так говорил. 

К. Толоконникова 

– Семья в таком, старосветском понимании этого слова, домашние его. 

А. Светозарский 

– Домашние. Вот это скорее – его домашние.  

А. Пичугин 

– Но они жили не с ним, я так понимаю. 

А. Светозарский 

– Нет, конечно. Конечно, ну вот после уже женитьбы отец Алексей жил на территории академии со своей семьей, никого это не смущало абсолютно. На территории гулял с колясочкой, с маленьким сыном, это он описывает, и супруга его. Супругу выгнали из комсомола, она медицинский работник, она человек, который хотел совершенствоваться в профессии, потом врач. Как только узнали что она вышла за преподавателя духовной академии, ее изгнали оттуда. Он к этому довольно спокойно отнесся. Ну потом, тем не менее, интересно, она продолжала работать в сфере здравоохранения. После Хрущева, году в 67-м, наверное, да, когда сын пошел в школу, она была членом родительского комитета и обходила с визитами – это новшество, идущее с хрущевских времен, – с визитами семьи. Обходила, смотрела, как там живут. 

К. Толоконникова 

– Условия. 

А. Светозарский 

– Да, и была человеком активным. А потом уже работала, ее пригласили в академию, где тоже есть санчасть своя, свой изолятор, она там работала.  

А. Пичугин 

– А где могли познакомиться рафинированный церковный юноша и светская медсестра...  

К. Толоконникова 

– Медичка. 

А. Светозарский 

– Случайно. Совершенно случайно. Какая-то такая интересная интрига на страницах дневника. Речь идет о одиночестве вдруг внезапно. Такой выдержанный, правильный юноша, который постоянно... 

К. Толоконникова 

– Но юноша-то взрослый уже, не то чтобы осмьнадцати лет. 

А. Светозарский 

– Нет, не осмьнадцати, он все время и самоукорения какие-то, он очень так самокритичен. Потому что был остер на язык, в чем, так сказать, иногда раскаивался, потому что невольно людей обижал, это факт. Но раскаивался и просил прощения. И на страницах дневника: надо исправить и это и то в себе и так далее, – ну вот такие вот моменты. И потом вдруг тоска: я живу, все старые вокруг, пожилые люди, а я вот... И – раз, вдруг первое упоминание: появилась Милочка, которая делала маме укол. Ну вот как-то, потом «мой друг», ну и потом вот уже вот эти замечательные страницы. Ведь у него это первая и последняя любовь на самом деле, до этого никаких у него увлечений не было.  

А. Пичугин 

– К Милочке. 

А. Светозарский 

– Да, до этого было такое вот... 

А. Пичугин 

– И она замуж не вышла потом. 

А. Светозарский 

– Нет. 

А. Пичугин 

– При этом, еще не будучи священником, он, я так понимаю, был выездным. 

А. Светозарский 

– Ну в какие-то поездки да, он был. И потом постоянно его привлекал Отдел внешних церковных сношений, как он тогда назывался. И вообще сфера его деятельности была такой очень широкой. Ну например, будучи молодым человеком, он был консультантом на студии документальных фильмов. Его каждый раз приглашали, как правило, когда снимали фильмы о жизни Церкви в СССР, ну официальные такие, по заказу Московской Патриархии. Он к этому очень так внимательно...  

К. Толоконникова 

– Про золотой юбилей. 

А. Светозарский 

– Он отбирал иконы для «Братьев Карамазовых». Интерьер старца Зосимы. Он общался с оператором, с режиссером.  

К. Толоконникова 

– Интересно как, я этого не знала. 

А. Светозарский 

– Да, вот такой у него был любопытный круг общения. Он, вот уже последние годы – это бесконечные приемы в посольствах. И кого он только ни видел. Вплоть до высшего руководства страны, если такой был прием высокого уровня. Это уже он был, конечно, уже такой заслуженный протоиерей, хотя совсем молодой, в общем-то, для протоиерея, потому что он умер в сорок пять. 

А. Пичугин 

– А он и протоиереем стал по рукоположении. 

А. Светозарский 

– Ну он сразу получил крест от Святейшего, снял он с себя, значит, возложил. 

А. Пичугин 

– При хиротонии. 

А. Светозарский 

– Подарил старинный крест золотой. Ну ему и полагался золотой. Потому что раньше кандидаты, выпускники академии, сразу получали. 

К. Толоконникова 

– Ну это верно, это так.  

А. Светозарский 

– Ну и потом, через какое-то время... 

А. Пичугин 

– Ну и сейчас тоже. 

А. Светозарский 

– Нет, не всегда срабатывает. Бывают исключения. Очень маленький промежуток времени. 

К. Толоконникова 

– Ну по тому времени он, конечно, был очень молодым протоиереем, что уж тут говорить. 

А. Светозарский 

– Конечно. 

К. Толоконникова 

– И, конечно, благодаря крестному. 

А. Пичугин 

– Мне кажется, по тому времени, когда награды раздавались достаточно щедро, таких молодых протоиереев было достаточно много. Как сейчас на Украине и в Молдавии. 

А. Светозарский 

– Нет-нет, щедро это при Патриархе Пимене.  

К. Толоконникова 

– Это уже позже началось, это все было связано с Отделом внешних церковных сношений, в основном, насколько я понимаю. 

А. Светозарский 

– Не только. Я знал, ну собственно, что, знал. Храм Илии пророка Обыденный, 88-й год – у престола три митрофорных. Патриарх Пимен в этом отношении... 

К. Толоконникова 

– Не скупился. 

А. Светозарский 

– Да. 

А. Пичугин 

– Так вот старые протоиереи, которые сейчас уже старые, а глядишь... Мне кажется, что это было скорее вот так. Это были времена, когда активную роль в Русской Церкви играл Филарет (Денисенко), он соответственно украинский митрополит. Это время Патриарха Пимена, церковные награды раздаются достаточно активно, в том числе и на Украине... 

К. Толоконникова 

– В особенности на Украине.  

А. Пичугин 

– И вот уже после, как раз при Владимире, блаженнейшем Владимире эта традиция сохранилась, сохраняется в Украине и поныне.  

К. Толоконникова 

– Ну вот если мы уже о Патриархе Пимене заговорили, что происходило с семейством Остаповых после кончины Патриарха Алексия? Там для них настали сложные времена. 

А. Светозарский 

– Да, времена сложные. И как-то... 

К. Толоконникова 

– Патриарх умер уже в глубокой старости. На Остапова, насколько я знаю, наговаривали, что в последние годы его жизни он уже совершенно Патриарха от дел отодвинул, сам всем занимался, насколько мог заниматься. 

А. Светозарский 

– Ну это опять же трудно проверить. 

К. Толоконникова 

– Да, действительно. 

А. Светозарский 

– Ну понятно, конечно, был контраст, и отношение людей поменялось, это он отмечает. И, в общем, так он со скорбью воспринимает, но продолжает это свое служение. И до последнего дня в академии он остался. Патриарх ему говорил где-то за три года до смерти (это есть в дневниках, зафиксировано): трудно тебе будет после меня. То есть он вполне себе представлял нравы какие-то в этой микросфере, которые царили, да, может, и у каких-то лиц отсутствие великодушия все же тем не менее. Ну вот, конечно, да, такой был скорбный период. 

К. Толоконникова 

– А если говорить о Данииле Андреевиче? 

А. Светозарский 

– Ну там опять же трудно говорить, потому что нужны документы. Он привлекался органами.  

К. Толоконникова 

– В связи с чем? 

А. Светозарский 

– Там было какое-то дело, связанное с завещанием. Я в открытых источниках видел информацию, но я не подпишусь под ней, потому что я этого не знаю. Этим никто не занимался. Опять же все это слишком близко. Я думаю, что лучше эту тему не трогать. 

К. Толоконникова 

– И много домыслов. 

А. Пичугин 

– В 73-м году, но при этом он год провел в заключении, насколько я понимаю. 

А. Светозарский 

– Ну да. Там мотивация могла быть самая разная. 

К. Толоконникова 

– Ну да, это так. И мы знаем, что как раз в 70-е годы довольно активно сажали по экономическим статьям, представителей духовенства в том числе. И ну там человек мог, например, как-то помимо уполномоченного доски какие-нибудь для ремонта храма где-нибудь достать. 

А. Светозарский 

– Ну здесь-то масштабы были, конечно, гораздо больше. 

К. Толоконникова 

– Просто это ни о чем не говорит, заключение по той или иной статье. 

А. Светозарский 

– Нет, это просто надо выяснить когда-нибудь. Когда-нибудь, даст Бог, кто-нибудь выяснит. Вот отец Алексей ничего об этом не знал. 

К. Толоконникова 

– И отец Алексей ничего не пишет об этом в дневниках. 

А. Светозарский 

– Нет.  

К. Толоконникова 

– Он не говорит о том положении, в котором оказался отец. Я просто помню, там какими экивоками он дает понять о том, что происходит что-то такое, что тяжело ему душевно так вот пережить. Но при этом вот его положение в академии, оно не изменилось.  

А. Светозарский 

– Нет. 

К. Толоконникова 

– Официально не изменилось. Может быть, отношение поменялось. 

А. Светозарский 

– Ну понимаете, здесь как. Ну вот он, читаешь, вот ясно представляешь его день. Кстати, еще и бесценный источник, потому что он просто дает хронологию жизни Патриарха Алексия I, потому что он всегда сообщает, где Патриарх, что он, с ним он вместе, где там, куда папа и крестный поехали – все расписано буквально по часам. И ну вот да, вот он пришел, обедал в покоях. То есть он запросто зашел там, было удобнее, вот он там пообедал. Конечно, все это закончилось. Чистый, 5, где Патриархия находилась и находится, был для него вторым домом. Вот он там, если был удобно, он был в Москве, он ночевал там, у него была своя комната, своя келейка, как он ее называл. Там были какие-то любимые книги, привычная обстановка, но опять же необычная, городская усадьба ни много ни мало, обратите внимание. Это все кончилось, то есть вся эта сфера, она предельно сузилась. Но остались друзья, вот которые его не бросали, потому что... 

К. Толоконникова 

– И вот да, и стало понятно, кто друзья, кто не друзья. 

А. Светозарский 

– Да, да. 

К. Толоконникова 

– Это несло с собой такой момент истины, да. 

А. Пичугин 

– Ну каждый раз так случается. Ну и времени прошло немного, пять лет буквально, и не стало и Даниила Андреевича, и отца Алексея не стало. А супруга пережила? 

А. Светозарский 

– Да, она скончалась на моей памяти. Служили панихиду, я помню, в академии. 

К. Толоконникова 

– Имею в виду, супруга Даниила Андреевича, мама отца Алексея. 

А. Светозарский 

– Нет, она умерла раньше. 

А. Пичугин 

– А, вообще раньше. 

А. Светозарский 

– Он ее пережил, Даниил Андреевич пережил, ее похоронили в Переделкино. Это тоже особый момент. 

А. Пичугин 

– Ну да мы об этом говорили уже сегодня. Соответственно рядом с Патриархом Алексием. 

А. Светозарский 

– Нет, он похоронен в Лавре. 

А. Пичугин 

– А, он в Лавре похоронен. Он жил в Переделкино. 

А. Светозарский 

– Да, там отец Николай Колчицкий похоронен. 

А. Пичугин 

– А Остаповы где жили? 

А. Светозарский 

– Остаповы жили в тогдашнем Загорске.  

А. Пичугин 

– А ну отец Алексей, вы говорите, в Лавре жил вместе с супругой.  

А. Светозарский 

– Ну потом, уже когда вот он женился, ему там выделил квартиру. Ну он и родной дом не забывал, так у него как-то, была такая жизнь. И еще у них такой был «109-й километр» – это, видимо, загородный дом, куда он тоже наезжал. Там тоже были книги. Вот вообще читал он много. Ну занимался живописью, как самоучка. Ну видите, он даже выбирал где-то, очень хотел быть писателем. 

К. Толоконникова 

– Да, любопытно, конечно, это. Ну и собственная ведь смерть отца Алексея, о ней много говорили разного. 

А. Светозарский 

– Ну официально это прободение язвы, что не удивительно на фоне тех переживаний, утрат, которые он пережил. Арест отца, это же тоже, которого он очень любил. Там были такие отношения, ну может быть, какой-то лирики не подразумевающие, потому что Даниил Андреевич суровый человек.  

К. Толоконникова 

– Мне кажется, он его трепетал. 

А. Светозарский 

– И трепетал, конечно. И трепетал, и любил. Ну такие вот, да, отношения. И я думаю, что ну тоже опять гадательно, но вполне возможен такой исход. 

А. Пичугин 

– А сам Даниил Андреевич священником быть никогда не хотел. 

А. Светозарский 

– Нет, нет. Он, ну так сказать, у него совсем другие задачи, функции, он хозяйственник такой. Без Данилушки ничего. Помните про круглые ножницы, да историю? 

А. Пичугин 

– Нет 

А. Светозарский 

– Ну как же, один из анекдотов про Данилушку. Когда, значит, умер его брат старший, который был до этого камердинером юного барина Симанского, вот решили, значит, Данилушку попробовать, как он. 

К. Толоконникова 

– Еще тогда юный барин Симанский монахом не был. 

А. Светозарский 

– Нет, ну наверное, студент, это надо посчитать.... 

А. Пичугин 

– 1908 год. 

А. Светозарский 

– Да, в 1908 году... нет, он уже был иеромонахом. 

К. Толоконникова 

– Он уже был в Новгороде. 

А. Светозарский 

– Он был в Новгороде, да. Ну вот есть такая легенда, анекдот. Значит, Данилушка, принеси ножницы. А ему надо было там что-то разрезать. Тот вбежал через мгновение, подает ему. Он говорит: да нет, не эти, мне вот надо... Вот эти? Нет, не эти. Он достает третьи, с закругленными концами. Ну и был принят. Есть такая легенда. 

А. Пичугин 

– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Светозарский, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории.  

К. Толоконникова 

– В самом начале нашего разговора, вы, Алексей Константинович, упомянули о том, что в Совете по делам религий были недовольны Даниилом Андреевичем. 

А. Светозарский 

– Да. 

К. Толоконникова 

– Чем были недовольны? 

А. Светозарский 

– Недовольны тем, что он настраивает Патриарха на твердую позицию в отношении закрытия храмов, духовных школ, монастырей.  

К. Толоконникова 

– А Патриарх был склонен проявлять мягкотелость? 

А. Светозарский 

– Ну пожилой человек, не мягкотелость, он вынужден был... 

К. Толоконникова 

– То есть мне кажется, что вот в условиях конца 50-х – начала 60-х годов мог ли он что-то сделать или не мог? 

А. Светозарский 

– Да не мог, конечно. Просто самое отвратительное было то, что закрывали своими руками часто. Приезжал архиерей закрывать храм, принимать ключи. 

К. Толоконникова 

– Да, это прям, конечно, мерзко, да. 

А. Светозарский 

– Выходил возмущенный народ и так далее. Вот что, в чем особенность этого гонения. И, конечно, очень тяжело Патриарх это все переживал, безусловно. Ну вот Остапов был одним из тех, кто его настраивал на жесткий лад. И в качестве ну некоего такого, какой-то ответной меры – шантаж в адрес властей, что Патриарх уйдет публично в отставку. Это выйдет скандал, потому что он очень известная личность, известная за рубежом. Это, конечно, вызовет скандал. Ну я не знаю... 

К. Толоконникова 

– А почему не пошли на это? 

А. Светозарский 

– Ну потому что, видимо, не посчитали это нужным. 

А. Пичугин 

– Ну как, отставка Патриарха – это мы, конечно, не можем себе представить. Но, с другой стороны, она бы, может быть, была понята, когда человеку уже за 90 лет. Или под 90. 

А. Светозарский 

– Ну да. 

А. Пичугин 

– Поэтому такой шантаж-то плохенький. 

А. Светозарский 

– Но тем не менее Патриарх грозился этим, грозился, когда вот такой вал пошел. Сделать ничего нельзя было, потому что, собственно, заявления были такие. Вот Макарцев заявляет, не бог весть какая фигура, что скоро вообще в вас не будет нужды. Все, мы заканчиваем с религией, мы строим коммунизм, мы в двух шагах от него, поэтому... То есть еще была и такая нездоровая атмосфера давления. 

А. Пичугин 

– Но это же слова. И с одной стороны и с другой понимали, что этого не произойдет.  

К. Толоконникова 

– Слушайте, я не знаю, понимали или не понимали. 

А. Пичугин 

– Ну все же видели, сколько людей ходит, приходит там на Пасху, на крестный ход. Пускай на крестный ход, ну для людей-то это все равно был показатель. 

К. Толоконникова 

– Кстати, вот интересно, я просто себе такое позволю замечание на полях. Я тут недавно готовила в музее такую небольшую экспозицию, посвященную преподобному Сергию, и искала экспонаты для нее. И вот нашла Патриарший календарь, ну церковный календарь на 65-й год. И на внутренней стороне обложки фотография с высоты птичьего полета Троицкого собора Лавры, и огромная очередь людей в Троицкий собор к мощам Преподобного – 65-й год.  

А. Светозарский 

– Ну слушайте, а кого когда останавливало в этот период количество людей, которые чего-то хотят? 

К. Толоконникова 

– Это верно, это так. 

А. Светозарский 

– Закрываем, ликвидируем. 

А. Пичугин 

– Ну, наверное, да, потому что 30-е годы мы помним: снос храмов – бесконечные документы обращения верующих. 

А. Светозарский 

– И здесь обращались, ну... 

К. Толоконникова 

– А вот мне интересно, каково было отношение, и есть ли, кстати, что-нибудь об этом в дневниках отца Алексея, каково было отношение вот того же Даниила Андреевича к Собору Архиерейскому 61-го года? 

А. Светозарский 

– Ну вот эти странички, это еще одно такое свидетельство, их немного ведь об этом... 

К. Толоконникова 

– Мы напомним слушателям, что это... 

А. Светозарский 

– Дневники отца Алексея Остапова, крестника, воспитанника, можно сказать, Патриарха Алексия. Там с бытовой точки зрения, значит, после обеда он там сидит и наблюдает то, что происходит и пересказывает речь Патриарха Пимена. 

А. Пичугин 

– А собор-то готовился... 

А. Светозарский 

– Но он говорит, как мне сейчас кажется, надо проверить, что все-таки участники знали несколько раньше, чем после всенощной. Планировалось это заседание. 

А. Пичугин 

– Ну вроде как планировалось заседание, что-то такое, как бы мы сказали, сегодня Сергиевские чтения, которые – раз, и собор. Ну, наверное, там просто было какое-то количество посвященных людей. Ну там члены Синода наверняка, а обычные епархиальные архиереи, которые, действительно, приехали, наверное, ни слухом ни духом. 

А. Светозарский 

– Ну вот вы знаете, тоже есть нюансы. Ведь это собор, который предпринял реформу приходского устава. 

К. Толоконникова 

– Вот-вот, я, собственно говоря, об этом и спрашиваю. 

А. Светозарский 

– Ну опять, смотрите, для современников что это такое. Это в духе хрущевской эпохи своеобразная десталинизация – это отмена устава 45-го года и возвращение к практике 20-х годов, 29-й год. 

А. Пичугин 

– Так это надо теперь надо напомнить нашим слушателям в двух словах про то, что там везде было. 

А. Светозарский 

– Ну устав 45-го года утверждает единоначалие настоятеля на приходе. И его слово последнее, оно же первое и последнее. А советские постановления ВЦИК 29-го года или, как называют, драконовский закон в отношении Церкви, лишал Церковь прав юридического лица, что было уже в 18-м году сделано впервые, и передавало всю власть группе верующих, желающих удовлетворять религиозные потребности, запрещал всякую деятельность вне стен храма. То есть это был поворот, как свойственно Хрущеву, к ленинским нормам. Звучало это, конечно, красиво и обнадеживающе, но на деле эти нормы были, ну 29-й, уже не ленинские, но вполне в духе вот этих постановлений 18-го года. 

К. Толоконникова 

– Еще не досталинские, да. 

А. Светозарский 

– Ну а сама эта реформа, инициатором ее был епископ Киприан (Зернов), который полагал, что переход на твердые оклады для духовенства, он позволит избежать обвинений в том, что они обходят фининспекторов, которые там стали ходить по храмам и считать, сколько просфор понесли, сколько записок принятых – грязная такая... 

А. Пичугин 

– Так они это делали и впоследствии. 

А. Светозарский 

– Ну в этом уже нельзя было обвинить священника. Считалось, что деньги все за ящик. Не возбранялись доброхотные даяния, то есть на самом деде духовенство двойную оплату стало получать за требы. Ну и сам еще Патриарх Алексий в начале вот этих всех гонений выпускал постановление о том, ну внутренняя, конечно, как такая некая инструкция, чтобы духовенство избегало роскоши. Не мозолило глаза людям и не давало повода ищущим повода. 

К. Толоконникова 

– Говоря о быте, я так понимаю, что быт Остаповых и быт Патриарха Алексия I по нынешним меркам был весьма и весьма скромным.  

А. Светозарский 

– Да.  

К. Толоконникова 

– То есть что это собой представляло, быт Патриарха? Это резиденция в Чистом переулке, да... 

А. Светозарский 

– Переделкино.  

К. Толоконникова 

– Переделкино.  

А. Светозарский 

– Переделкино. По совету генерал-лейтенанта Игнатьева, что подарить Патриарху – подарите ему имение. 

К. Толоконникова 

– Дачу, да. И в Одессу он ездил не к себе, в Одессу он ездил в монастырь, да, на вакации. 

А. Светозарский 

– Ну там была дача. Резиденция, такой кусочек пляжа. Там была его, то есть у него есть вот эти вот его территории.  

К. Толоконникова 

– Но и только. 

А. Пичугин 

– А сейчас что, интересно? 

А. Светозарский 

– Не бывал. 

К. Толоконникова 

– Ну то есть все-таки это действительно очень все... 

А. Светозарский 

– Да, ну конечно. Нет, ну кому-то это, может быть, как-то казалось, ну да, ну на то и Патриарх, ну вот он живет в покоях. Ну что там, антикварная мебель, он добился, чтобы ее оставили, она осталась от экспозиции музея. 

А. Пичугин 

– Да никто и знать не знал, как живет Патриарх 

А. Светозарский 

– Да нет, конечно, все это было закрыто. Да нет, все в простоте, очень строгое постничанье, потому что Алексий I всегда все посты соблюдал строго. Он даже описывает там меню, но не подробно, он не гурман, отец Алексей. Ну а что, ну на приемах бывали...  

А. Пичугин 

– Не гречку на воде, все равно. 

А. Светозарский 

– Нет, конечно, не гречку на воде, это понятно. 

А. Пичугин 

– И не из алюминиевой миски. А тем более вы сами в одной из наших программ прошлых рассказывали очень интересно, как трапезничал Патриарх Алексий, где-то там какое-то воспоминание было.  

А. Светозарский 

– Ну как, идеально сервированный стол с каким-нибудь гороховым киселем в первую седмицу поста. 

А. Пичугин 

– Зато идеально сервированный стол. 

А. Светозарский 

– Нет, ну конечно, это воспитание, это привычки, конечно. Нет, ничего такого я не заметил, обычная семья. 

А. Пичугин 

– Я люблю такие наши программы про персоналии того времени, переходные. Вот и сейчас есть достаточно священников в Москве, служат, к сожалению, уже все меньше и меньше, но еще есть, которые были иподиаконами у Патриарха Алексия, которых он рукополагал, которые даже при нем служили. Ну а казалось бы, а почему нет, 70-й год относительно не такой уж и давний. И все-таки Патриарх Алексий I это человек сугубо дореволюционный, человек из XIX века. 

А. Светозарский 

– Да. 

А. Пичугин 

– И вот он мостик, и люди, которые его окружали, тоже такой своеобразный мостик. Поэтому я люблю, когда у нас в наших программах речь идет об этом периоде. 

К. Толоконникова 

– Да. И я еще очень люблю всегда вспоминать и напоминать, что Патриарх Алексий I был москвичом. Вот мне это особенно приятно. 

А. Пичугин 

– И мне тоже. 

К. Толоконникова 

– Да, вот наше время подходит к концу, истекает. И вот о чем я хотела спросить перед тем, как мы расстанемся. А сейчас какая память об отце Алексее Остапове в стенах академии остается и есть ли она? 

А. Светозарский 

– Есть. Есть, потому что есть люди, которые его помнят, как преподавателя, есть люди, ну тут даже во множественном числе трудно сказать, которые с ним дружили, вместе учились. И есть возможность как-то узнать все-таки о том, какой это был человек не только на страницах дневника. Есть, всегда помнят. Конечно, в нашем музее, церковно-археологическом кабинете, который он так создавал очень активно, энергично... 

К. Толоконникова 

– Это во многом его рук дело, да? 

А. Светозарский 

– Да, вот даже на их сайте там есть материалы об отце Алексее, там есть его материалы, есть его рисунки, очень забавные карикатуры. Даже крестный не избежал быть изображенным.  

К. Толоконникова 

– Шаржированным быть. 

А. Светозарский 

– Да, быть шаржированным. 

А. Пичугин 

– Спасибо. Все, время наше значилось. Напомним, что Алексей Константинович Светозарский был гостем программы «Светлый вечер». Профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории в академии, профессор Сретенской семинарии, один из основателей, учредителей музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова директор музея «Советский Союз: вера и люди», я Алексей Пичугин. Мы с вами прощаемся, до новых встреч. Напоминаем, что вы можете нам писать письма про наши программы, в наши программы, для наших программ» – info@radiovera.ru... 

К. Толоконникова 

– podspudom@yandex.ru. 

А. Пичугин 

– Спасибо. До свидания.