«Семья — через трудности к взаимопониманию». Светлый вечер с Инной и Сергеем Ковалёвыми (27.05.2019)

А. Леонтьева

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами в студии Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева

— У нас сегодня в гостях Инна Ковалёва, онкопсихолог и писатель; и ее сын Сергей Ковалёв, актер театра и кино. Добрый вечер.

И. Ковалёва

— Добрый вечер.

С. Ковалёв

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Я бы хотела начать разговор вот с чего. Я из предварительной беседы с вами поняла, что вы приехали в Москву какое-то количество лет назад. Я бы хотела услышать начало этой достаточно сложной истории. Как всё случилось?

И. Ковалёва

— Да, история, к сожалению, была грустная. Мы — вынужденные переселенцы, мы жители города Донецка. Когда в 2014-м году начались военные действия, мы, собрав летние вещи, думали, что на два месяца приедем в Москву к друзьям просто пересидеть эти боевые события. Потому что никто не думал, что это затянется так надолго и будет настоящая война. А потом, когда поняли, что возвращаться мы не имеем возможности, потому что действительно идет война, всё разрушается, то нам пришлось остаться здесь в Москве. Иногда я думаю, как мы вообще это пережили. Потому что мало того, что это было вынужденно, мы приехали без вещей, без средств, сыну нужно было поступать в школу, оканчивать 11-й класс. Мы не могли его устроить в школу, потому что школы боялись, что он не сдаст ЕГЭ и будет занижен результат для самой школы. Мы были в депрессии, прямо скажу, потому что это было очень сложно.

А. Леонтьева

— Вы, как психолог, можете сказать, что вы были в депрессии.

И. Ковалёва

— Да. Я в этом признаюсь, потому что это и есть, наверное, сильная сторона, когда ты честен с самим собой. Но есть двоякое понимание слова «надежда». Потому что без надежды мы вообще бы ни с чем не справились. И вместе с тем надежда растягивалась во времени и это всё усложняло. Но вместе с тем, только благодаря тому, что мы все были вместе: мы были с сыном, с нами была и сейчас с нами моя мама, Сережина бабушка Наташа, то, что мы все вместе — только это помогло нам выжить. И еще то, что рядом с нами оказались люди — люди очень хорошие и мы им очень благодарны. Хотя они тоже были очень разные. Казалось бы, друзья и мы вместе дружим много лет. Например, когда пришла осень, а мы были совсем раздетые, заработная плата у меня была очень-очень маленькая, мы не могли себе позволить что-то купить. То, например, сотрудники Первого московского хосписа имени Веры Миллионщиковой, где я тогда работала, они собирали буквально с миру по нитке: постельное белье, одеяла, одежду, для того, чтобы мы могли здесь жить. А были другие друзья, которые звонили и говорили: «Боже мой, мы так за вас переживаем, мы так за вас переживаем! Я вам даже позвонить не могу — так вас жалко бедных». Но это всё понятно. Но главное, что все-таки мы были вместе и с Божьей помощью мы справились.

К. Мацан

— Сергей, с каким чувством вы вспоминаете те годы, тот период в жизни?

С. Ковалёв

— Несмотря ни на что, я вспоминаю то время с большим теплом в сердце, потому что так получилось, что экстремальные условия, в которых оказалась наша семья, позволила нам объединиться на таком тесном уровне, чего не было раньше, по крайней мере, с моей стороны. И несмотря на все трудности, это очень теплые и приятные для меня воспоминания. И, конечно, это прекрасный опыт, отрицать это, мне кажется, было бы глупо.

К. Мацан

— Опыт чего?

С. Ковалёв

— Если обобщить, я бы сказал — опыт жизни. Но я бы, наверное, сказал: просто опыт проживания в семье, как это происходит. Потому что я раньше за собой такого не наблюдал, а сейчас появилось тесное приятное общение, настоящее семейное, как мне кажется. Благодаря тому именно времени, это было как следствие.

К. Мацан

— То есть появилась какая-то близость в общении, которой раньше не было?

С. Ковалёв

— Да.

К. Мацан

— Которую парадоксальным образом дали экстремальные условия.

С. Ковалёв

— Да, это был некий активатор для того, чтобы всё это появилось.

А. Леонтьева

— Простите меня, пожалуйста, но я тоже очень много общалась с психологами, я знаю про депрессию...

К. Мацан

— Практически всё. (Смеются.)

А. Леонтьева

— По крайней мере, знаю, что депрессия лишает каких-то возможностей активно действовать. И когда вы говорите, что у вас была депрессия — но вы же работали, вы же поддерживали сына и друг друга.

И. Ковалёва

— Аня, были такие моменты, особенно осенью, когда у меня действительно не было сил, честно вам признаюсь, встать с кровати и просто поднять с себя одеяло. Потому что хотелось просто спрятаться, просто укутаться, не выходить из этого теплого домика, потому что мир страшил, всё казалось пугающим, всё казалось неестественным, чужим. И сил действительно не было. Но вместе с тем я понимала, что от меня зависит мой ребенок в большей степени, потому что сейчас он еще не самостоятельный. Если свалюсь я, то свалится и он, потому что ему не меньше было тяжело, чем мне. Поэтому вот именно это давало силы. И то, что моя мама, она тоже поддерживала меня и всегда любыми способами, самыми маленькими, самыми большими, но она старалась поддержать меня и сына. И то, что мы все вместе — только благодаря этому мы вышли из этой ситуации. 

А. Леонтьева

— Вы говорите, что вас поддерживали другие люди. Какие и как? Я просто пытаюсь себя представить себя на вашем месте и мне немножко даже не по себе.

И. Ковалёва

— Поддерживали сотрудники на работе, поддерживали очень близкие друзья. Поддерживали иногда совершенно незнакомые люди. Например, в процессе работы ты приходишь к человеку, общаешься, — те же клиенты, которые узнавали историю и пытались как-то помочь, поддержать: кто-то советом, кто-то пытался даже материальными средствами. Я не могла себе это позволить — принять эту помощь, но сам факт того, что к тебе неравнодушны и с тобой разделяют эту боль. Самое страшное что — мы все равно хотели домой. И несмотря на то, что там стреляют: попали в интернат, в котором я работала, разбомбили. Попали в жилой дом, где живут мои родители. Но все равно мы очень хотели домой. И когда я говорила своим знакомым: «Я все равно хочу домой», — они мне говорили: «Ты что, ненормальная? Там война». Я говорю: «Да. Но дом ничего не заменит». И это только растягивалось во времени. И мне было обидно, что они меня не понимают, как нам тяжело. Кстати, был один случай, когда благодаря моим друзьям, Сережиной крестной Любови, она сделала для нас прописку. Мы стали оформлять документы, и был один момент, который меня поверг в некоторый шок. Я помню это до сих пор, хотя это было 5 лет назад. Мы сидели в центре оформления документов, женщина перебирала наши бумаги. И вслух озвучила слово «бомж». Я как-то напряглась и говорю: «Простите, это вы о ком?» — «О вас». Я не могу вам передать свои ощущения, потому что дома у нас прекрасная квартира, есть какое-то имущество. Здесь, конечно, мы были не в таких условиях. Но я не могла соизмерить, что это слово относится ко мне, относится оно к моему сыну. И я у нее спросила: «Почему вы так сказали?» — «Ну, вы же сейчас люди без определенного места жительства». 
И вы знаете, в тот момент, наверное, какой-то стереотип у меня сломался, потому что я поняла, как часто мы можем быть вот так беспомощны, зависимы от обстоятельств, зависимы от людей, которые действительно сейчас решают твою судьбу, по большому счету. И это на самом деле очень страшно. И я еще хочу сказать, что нам очень помогла, — мне, во всяком случае, — помогла вера. Я вам скажу откровенно, у меня и работа была не из легких — это был хоспис, это были паллиативные умирающие люди, их родственники, которые цепляются, находят какую-то надежду. И ты приходишь, пытаешься им помочь, поддержать. Но и у самой меня сил было мало — я шла на работу и я вслух разговаривала. Хорошо, это был лес, и там никого не было, и я разговаривала с Богом вслух. Я говорила: «Господи, я знаю, что Ты посылаешь испытания тем, кого Ты любишь. Но у меня нет сил. Пожалуйста, помоги мне!» Но именно этот разговор, моя внутренняя молитва, мой диалог с Богом, я думаю, это была одна из самых главных, кроме семьи, это была большая поддержка. Без этой веры, без этой надежды, я думаю, я бы не справилась.

А. Леонтьева

— Сергей, а вы можете сказать, что вас поддерживало в этот момент, кроме мамы? Что вы себе говорили, чтобы оставаться на плаву, как говорят?

С. Ковалёв

— В те моменты, в те ситуации, которые с нами происходили, наверное, как никогда, мне, как подростку, мне очень нужна была вера. Так же, как и моей маме. Просто мама пришла к этому раньше, я немного позже, потому что протесты, неприятие жизни, себя: я сам смогу и тому подобное. Но, наверное, единственное, что позволяет мне оставаться на плаву, существовать, это действительно вера. Потому что рано или поздно, любой человек, в частности дети, подростки, они придут к вопросу «верю ли я в Бога?», «нужна ли мне вера и что мне это дает?». Такие очень меркантильные вопросы я себе задавал, я признаюсь в этом честно. Но просто был момент, когда я просто поверил. Не было вот такого, что я пришел в церковь, — нет, я просто ощутил присутствие, я просто понял, что действительно это существует, и я почувствовал...

К. Мацан

— Это было уже здесь, в Москве?

С. Ковалёв

— Да, это было в Москве.

К. Мацан

— Тоже на фоне всех этих обстоятельств?

С. Ковалёв

— Да.

А. Леонтьева

— Потрясающе, потрясающе от молодого человека это услышать.

И. Ковалёва

— Аня, Костя, могу я вам рассказать одну историю? Она, наверное, просто такой нитью проходит через мою жизнь с определенного времени. Когда я познакомилась со своим учителем, его зовут Андрей Владимирович Гнездилов, это основатель Первого хосписа еще в Советском Союзе, они с Верой Миллионщиковой создавали паллиатив. Наше знакомство было много лет назад. Я ему задавала очень много вопросов. И один из вопросов заключался в том: «Как вы думаете, что самое большее родители могут дать своим детям?» До этой встречи я, как психолог, проводила много занятий, и я задавала этот вопрос родителям. И родители, конечно, говорили: «Любовь, обеспечение...» В общем, всякие такие приятные вещи. Я со всем соглашалась, а потом им предлагала как вариант, что самое ценное — это время. В этот момент все начинали плакать, потому что каждый из родителей осознает, какое чувство вины у него есть перед ребенком за то, что он недодает.

А. Леонтьева

— Сейчас мы с Костей начнем плакать.

К. Мацан

— Сейчас мы начнем вопросы задавать.

И. Ковалёва

— Это здорово, если так всё родится. Так вот, когда я встретилась с Андреем Владимировичем, я задала ему этот же вопрос. Мне было любопытно, что он ответит с позиции своего опыта, с позиции своих лет. Я хочу вам это зачитать, чтобы не сломать текст. Он сказал: «Самое главное — дать ребенку веру. Создать условия для её рождения. Веру, которая поможет ему удержаться в жизни, даже когда не будет ни отца, ни матери, даже когда память о них не будет спасать. Вера в разумность жизни, в понятие того, что жизнь духовна, что именно духовная жизнь наиболее важна, вера в то, что есть справедливость на земле, как и в небесах — вот это самое большее, что могут дать родители своему ребёнку — вера в Бога. Это как бы закрепление союза ребёнка с высшим миром, появление Ангела-Хранителя, который убережёт ребенка и поможет сделать ему правильный выбор в различных ситуациях». Почему я делюсь вот этими словами. Потому что, когда мы оказались здесь, было очень сложно и сейчас очень сложно, и когда у Сергея, например, в институте экзамены или спектакль, и когда я получаю от него СМС-сообщение: «Мама, мы через пять минут начинаем, пожалуйста, помолись за нас всех», — вы не представляете, какое это счастье. Это слезы, потому что мне приятно, что он просит не только о себе, что он просто доверяет мне с этой просьбой помолиться о нем, о его ребятах, о его коллегах. Вот это очень радует. И вот за это я благодарна своему сыну — за что, что он доверяет мне. Потому что в жизни у нас были разные моменты, были и предательство со стороны родителей в его адрес. Спасибо.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях, по-моему, в первый раз в цикле этих программ о семье, такой состав — мама с сыном: Инна Ковалёва, онкопсихолог, писатель; и Сергей Ковалёв, актер театра и кино. У нас были дедушка и внук, были муж с женой. Но вот мамы с сыном, по-моему, еще не были, это очень круто. И на самом деле, уже само это присутствие и есть некоторая тема. Потому что нет никакой неловкости в наших гостях — маме говорить о сыне, а сыну — о маме. Я себя ставлю себя на место Сергея и понимаю, что я бы, наверное, так себя свободно не чувствовал, будь тут рядом моя мама. Хотя у меня с мамой замечательные, прекрасные отношения, но это было бы некоторое иное ощущение. Мне кажется, это очень ценно. Вы сказали вещь, которую невозможно не обсудить: что самое большое, главное, что может дать родитель ребенку — это время. И вот тут каждый должен заплакать из родителей. С одной стороны, добавлю я. С другой стороны, не получается ли так, что в этом вашем вопросе заведомо содержится некое давление на чувство вины у родителя, от которого, в общем-то, все психологи, если я правильно понимаю, всячески призывают избавляться?

И. Ковалёва

— Конечно, конечно. Костя, спасибо. На самом деле, чувство вины, я прошу прощения за грубое выражение, это самое пожирающее, уничтожающее чувство, которое вообще способен испытывать человек. С одной стороны. Но с другой стороны, если мы не будем задумываться над своими ошибками, если мы не будем уделять этому время, и если мы не будем стараться их исправлять, то, — я думаю, вы со мной согласитесь, — соответственно, наши дети будут делать то же самое для своих детей. И дальше, дальше — из поколения в поколение всё это будет тянуться. Поэтому внутренняя честность, как мне кажется, она должна присутствовать. И опять-таки, если у человека что-то есть, что его тревожит, что гнетет его душу, его внутреннее состояние приводит в нестабильность, в отсутствие гармонии, — то такой вопрос, я думаю, он может стать неким толчком для того, чтобы что-то начать менять. Это тоже наш выбор, потому что мы можем признать, что есть проблема: мы можем что-то с ней делать и что-то не делать — это два выбора и они оба наши. Но все-таки, я думаю, что если появляется такая возможность, если человек к ней готов, если у него есть силы, я думаю, этот вопрос может быть для него одним из ключевых вопросов.

А. Леонтьева

— Инна, вы говорите, что мамочки, которым вы говорили, что самое ценное — это время, которое мы даем детям, — они плакали. Но вы сами можете сказать, что вы достаточно времени уделяли своему сыну? Извините, Сергей.

К. Мацан

— Мы потом и у Сергея спросим.

А. Леонтьева

— А потом у Сергея спросим. (Смеются.) И на каком этапе вообще пришло это осознание? Когда не поздно? Мне очень интересен вопрос.

И. Ковалёва

— Я думаю, что не поздно никогда. Но в нашей семье была такая история. Я была немножко сумасшедшей мамой, когда готовилась к родам. По 12 журналов ежемесячно я выписывала, читала — мне очень хотелось всё сделать правильно, чтобы мой ребенок был счастлив, чтобы он вовремя получал нужное образование, чтобы он был свободен. И я вот такой мамой была — я всё время посвящала ему. Муж дал мне возможность не работать, посвятить всё свое время семье. И вот всё у нас было неплохо, было даже хорошо. И тут я поступаю в институт и получаю новое образование по специализации «психология». И я вам не могу передать свой шок, который я испытывала каждый день на занятиях. Он звучал так: «Боже мой, Инна, ты такая умная, но ты столько наделала ошибок в воспитании своего ребенка!» То есть при всей моей готовности, при всем моем желании и ответственном отношении к рождению сына — мне казалось, что я знала всё. Но уже с позиции более профессиональных вещей, я понимала, как много я этих ошибок сделала. И опять-таки это давало мне возможность что-то с этим делать. И, с другой стороны, я поняла, особенно в такой сложный момент, — может быть, мы сейчас коснемся его, — насколько я не знаю своего сына. 
У нас были очень доверительные отношения, мы с ним всегда были друзьями. Мы говорили обо всем. Мне казалось, у нас нет секретов. Но когда у нас случилась трагедия — мы расстались с мужем, и это было очень сложная ситуация, сложная, это мягко сказано. Я понимала, что мой ребенок переживает, я видела, как ему сложно. Но я даже не могла оценить, насколько ему было тяжело. И когда мы уже оказались в Москве, и я написала книгу о детях-сиротах, и я не знала, как эту книгу завершить. И я обратилась к своему сыну, ему тогда было 17 лет, по-моему. Я его попросила: «Сережа, вот так и так. Есть материал, я не знаю, как его завершить. Ты можешь мне помочь?» Я попросила его написать письмо взрослым. И если вы не против, я бы хотела, чтобы Сергей зачитал.

А. Леонтьева

— Если Сергей не против.

И. Ковалёва

— Можно? Прочти, пожалуйста.

С. Ковалёв

— Я сам не помню, как я это писал, это было некий такой момент единичный, вдохновением назовем. Прочитаю буквально немного. «Взрослые, вы ведь можете нам помогать делать так, чтобы мы черпали в вас пример силы, вдохновения. Вы можете стать нашим личным священным, так скажем, алтарем, которому мы будем жертвовать свои проблемы, переживания и другие вещи. А взамен будем получать ваше благословение и поддержку. Вы ведь можете иногда сказать: „Я понимаю, я всё понимаю, прости меня, давай поговорим“. Вы же можете иногда прощать нам наши косяки и ошибки, помогать. Вы же можете вдохновлять нас, а не принижать нас своим авторитетом. Относиться священно и с пониманием к нашим проблемам, какими бы иногда они абсурдными ни были. Если так произойдет, что вдруг вы поймете и начнете пусть понемногу, но делать что-то из мной перечисленного, то вы увидите отдачу. Вы почувствуете огромный приток энергии от вашего ребенка. В то же время сам ребенок неосознанно начнет идти вам навстречу и открываться вам по-новому с новой стороны». Как-то так.

А. Леонтьева

— Потрясающе. По-моему, я уже в четвертый раз за передачу «потрясающе» сказала. Но меня действительно всё потрясает.

И. Ковалёва

— Спасибо. Интересно то, что редактор сборника, она взяла это письмо целиком, мы не исправляли ни одной ошибки. Даже запятые остались, как ребенок чувствовал, — мы посчитали, что это будет верным. Когда я прочла его переживания, честно говоря, я расплакалась, потому что я не думала, что настолько тяжело для него случилось это событие: он назвал развод смертью. И здесь я с ним абсолютно согласна, потому что такие события для детей являются смертью любви, чувства безопасности, чувства самой жизни, наполненности жизни. Поэтому, конечно, здесь роль взрослых в судьбе наших детей все-таки глобальное значение имеет, я бы сказала.

А. Леонтьева

— И снова хочется спросить у Сергея. Что вам помогло, Сергей, в тот момент, когда вам было так тяжело? Как вы преодолели эту ситуацию?

С. Ковалёв

— Очень хороший вопрос. В первую очередь — это поддержка родных и близких: бабушка, мама. Для меня в большей степени ощущалась поддержка мамы, иногда незримая, иногда зримая, иногда аккуратная, иногда очень такая продавливающая, но это была поддержка, и я это понимал. Иногда осознавал, понимал, что обо мне заботятся — не нужно воспринимать это в штыки. Вот вы обращались к моей маме по поводу того, насколько много времени она посвящала своему ребенку в процессе воспитания и поддержки по жизни дальше. Я могу сказать честно — очень много. Но это мое субъективное мнение. Иногда (не в обиду), мне казалось, что меня просто «затопят» этой заботой, поддержкой, чувствами и эмоциями. Но мне тогда казалось, что это странно. Сейчас я понимаю, что это хорошо. Появилось понимание, что нужно это ценить. Потому что разные случаи в жизни бывают, не будем их называть, все понимают. И такие моменты, которые происходили, которые происходят, будут происходить — они очень ценные, они жизненно необходимые, особенно для меня. Без этого, наверное, я бы не смог, как я говорю: я в Москве стал человеком, личностью. Когда меня спросили: «Чего ты хочешь?» — я ответил, что хочу стать человеком. И вот моя мама помогает мне в этом — стать личностью и человеком: образованным и...

А. Леонтьева

— Сергей, вот вы говорите: стать личностью и человеком. Вы прямо вот чувствуете какой-то рубеж, когда вы стали человеком, личностью, как вы говорите?

С. Ковалёв

— Как сказать... Для меня есть неосознанный возраст, я его называю мое детство, когда всё хорошо и радужно, розовые очки. И есть возраст, когда в экстремальных ситуациях ребенок, не подготовленный абсолютно к правильному восприятию этих ситуаций, сталкивается с этим. Это, как упасть в лужу: ты сидишь и не знаешь, что с этим делать, полностью весь мокрый. И в этой ситуации опять же это активатор всех моих последующих действий и решений, это привело к тому, что я действительно увидел, понял и сказал себе: та жизнь — она прекрасна, но детство прошло, к сожалению. В 17 лет, я думаю, можно было бы еще ребенком побыть, не взрослеть так экстремально быстро, как того требовали обстоятельства. И я себе сказал: «А что ты хочешь?» Не профессиональные аспекты, ничего... В первую очередь я хочу стать человеком. И, наверное, с этого момента, это некая отправная точка, с которой начинается и будет продолжаться мое развитие, как человека. Как-то так.

К. Мацан

— Сегодня в «Светлом вечере» Инна Ковалёва, психолог, онкопсихолог и писатель; Сергей Ковалёв, сын Инны, актер театра и кино. В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

А. Леонтьева

— Сегодня в студии говорят с нами, как обычно, по понедельникам, о семье: Инна Ковалёва, онкопсихолог и писатель; и ее сын Сергей Ковалёв, актер театра и кино. И беседа получается такой психологическо-драматической, я бы так сказала. И у меня такой вопрос: из того, что сейчас рассказывал Сергей и из того, что рассказывала Инна, у меня такой вопрос. Вот есть такой замечательный образ — дети, когда с родителями находятся в связке, у них как канат, который поддерживает их. Например, когда большая высота, какая-то пропасть рядом, то дети дергают за этот канат и если он прочный, то они чувствуют себя хорошо. Мне этот образ просто очень запал в душу. Но ведь в той ситуации, когда мать сама лишена, когда у нее мало сил — когда просто мало сил, откуда же их брать, чтобы этот канат все время был натянут и чтобы удерживать ребенка?

И. Ковалёва

— Я думаю, что здесь помогает... Во всяком случае, мне помогала моя правдивость в отношениях с сыном и мое доверие ему. Я думаю, он не даст мне соврать. Когда я приходила к нему советоваться, я плакала иногда у него на плече, что мне очень тяжело и я не справляюсь. И скажу честно, я осталась в Москве только ради него, потому что Сергей окончил школу, и нужно было принимать решение, куда идти дальше. Мы понимали, что домой мы вернуться не можем — нам придется оставаться здесь, нужно поступать в институт и учиться здесь. Здесь у меня было очень тяжело, потому что я хотела домой. Мозгами, как говорится, умом я понимала, что нет, нам нужно продолжать оставаться здесь. И я откровенно признавалась сыну, что у меня нет сил, пожалуйста, сейчас поддержи ты меня, потому что я не могу. Я не справлялась в каких-то ситуациях. И канат (спасибо за образ, он действительно чудесный), наверное, иногда стоит и расслаблять, потому что если он всегда будет натянут, он просто не может быть всегда натянут — рано или поздно что-то где-то перетрется. У кого-то ослабнут руки, он не сможет его держать. Он может быть подвижным — так, как и наша жизнь: мы не можем всегда быть счастливы, мы не можем всегда быть огорчены, мы не можем всегда быть в слезах. Это жизнь, она варьируется, мы принимаем решения, мы совершаем какие-то действия. Каждое действие имеет свое следствие. И мы должны быть к этому готовы. Наверное, если мы будем честны с собой, честны с теми, с кем мы рядом и кому мы пытаемся помочь, я думаю, это и будет давать нам силы и держать этот канат и вообще наши отношения в целом.

К. Мацан

— Можно я сегодня буду таким анфан террибль у нас в студии? — буду задавать гадкие вопросы, чтобы всё не выглядело так прекраснодушно. (Смеются.) Смотрите, вы сказали фразу: я осталась только ради него, только ради сына. И здесь можно поразмышлять о том, а насколько мы можем оценить последствия вот таких поступков? Ждете ли вы благодарности за это вечной, обязан ли сын всегда быть за это благодарным? Готовы ли к тому, что вот вы это сделали ради него, а через какое-то время у Сергея появится своя семья, и дай Бог, никаких связей не порвется, но это будет другая семья. И даже можно вспомнить такое полемически заостренный пример, когда говорят, что если у мужчины кораблекрушение и можно спасти на лодке либо маму, либо жену, то выбираешь жену. И мама должна быть к этому готова. Это, конечно, не надо воспринимать буквально, но мысль понятна. Вы к этому ко всему готовы?

И. Ковалёва

— Костя, это очень важный вопрос и я вам за него благодарна. Потому что вот буквально последняя неделя, Сергей оканчивает институт, и этот вопрос во мне живет, и я понимаю, насколько он острый. Здесь ключевое: ждете ли вы благодарности? Конечно, мне было приятно, безусловно, если бы у него всё сложилось так, как он хочет, в том ключе, в котором мы все ему помогаем, люди другие ему помогают. Но здесь я думаю, я надеюсь, что я готова ко всему. Почему? Потому что я все равно оставляю право выбора за ним. Он хотел поступать в этот институт. Он поступал в 11 институтов, он проходил прослушивание. Это был его выбор. Когда он решил на первом курсе бросить институт, конечно, я была в шоке, но это тоже был его выбор.

К. Мацан

— Бросили в итоге?

С. Ковалёв

— Нет. Переборол себя.

И. Ковалёва

— Я не жду благодарности. Единственное, что я ему всегда говорю: «Сережа, все мои молитвы о тебе». Мне очень хочется, чтобы у него сложилось то, к чему он стремится. И здесь я вам должна сказать такие слова: обратная связь. Фидбэк, да?

К. Мацан

— Фидбэк.

И. Ковалёва

— Иногда, когда у меня плохое настроение, я нервничаю, у меня что-то не получается, я вспоминаю: «Я здесь осталась, я помогаю тебе...» Мне сын дает такой ответ: «Ну да, да, мама. В Донецке у тебя вышло бы две книги. Да, в Донецке ты принимала участие там-то и там-то». То есть он очень мягко, я ему за это благодарна...

К. Мацан

— Сергей умеет полемизировать. (Смеются.)

И. Ковалёва

— Костя, знаете, я ему благодарна за то, что он очень мягко, с иронией, пытается поставить меня на место. То есть показать мне: мама, будь честна — ты здесь не только ради меня. И я это понимаю. И у нас есть с ним договоренность, что когда он встанет на ноги, безусловно, я уеду туда, куда захочу. То ли это будет дом, то ли это будет что-то другое. Когда он будет самостоятельным, он понимает, что он будет с этим справляться. И я надеюсь, у нас всё сложится.

К. Мацан

— Сергей, а вы как вы это чувствуете? Всю эту проблематику?

С. Ковалёв

— Всю эту проблематику... На самом деле, для меня не очень внятен показался вопрос.

А. Леонтьева

— Давайте я попробую Сергею облегчить жизнь немножко, потому что сразу ответить на все вопросы сложно. Инна сказала очень важную вещь, на мой взгляд — когда ей было плохо, то она плакала у вас на плече. То есть получается, что взрослый может, когда ему плохо, показать свою слабость, он не обязательно должен быть таким сильным. Но каково вам было, когда взрослый, который был рядом и поддерживал, плакал на плече?

С. Ковалёв

— Во-первых, стоит понимать, что это мама. Наверное, я очень долго к этому стремился и, наверное, никогда этого не постигну в полном совершенстве — у меня священное отношение к маме: к маме, как к женщине, как к человеку. У меня работает такой механизм, что я понимаю, что человек отдает мне всего себя, поддерживает абсолютно, на руках своих проносит по жизни. А что мешает мне? Плюс, я еще мужчина, это тоже стоит учитывать. В этом плане я воспитан так, что ты — мужчина. Я бы назвал это «обязан», но ты можешь и ты должен поддержать женщину, оказать ей поддержку — кто бы ни был: мама, бабушка, неважно. И я отношусь к этому нормально. Конечно, без тому подобного, что Господи, Боже мой, полный крах. Я в этом смысле реалист, я пытаюсь, как раньше был приведен пример, я пытаюсь человека отрезвить и сказать, что так и так — посредством диалога, беседы, привести его, скажем, к какой-то, наверное, истине в его понимании и в моем.

А. Леонтьева

— Вот вторая вещь, которую Инна в самом начале передачи рассказала. Звучало это очень здорово (я сейчас тоже анфан терриблем хочу побыть, не только ты), что мы можем дать детям веру. Я вам честно скажу: у меня трое детей и я изо всех сил пыталась им всю жизнь дать веру. Но получилось, так сказать...

К. Мацан

— Как получилось.

А. Леонтьева

— Как получилось, да, давайте так. То есть бунт, есть уход, есть какие-то другие вещи. Но красиво звучит: дать веру. А что это на деле, что это такое? Как?

С. Ковалёв

— Знаете, вот вы сейчас говорили... У меня прямо в голове появился ответ: не мешать. Вот я для себя сформулировал это так. Конечно, есть какие-то нормы воспитания, нельзя отрицать всё это полностью. Но в основном — не мешать. И отследив то, что со мной происходило в наших отношениях с матерью на протяжении моей жизни, я понимаю, что когда она не мешала, я сам влипал в то, во что мне нужно было влипнуть. Потом подходил и говорил: «Ма, слушай, такой дурак. Объясни». И мама мне рассказывала всё, и я действительно понимал, что хорошо, что она меня не остановила, что я сам научусь на своих ошибках. У меня вера — я же под этим много подразумеваю в том плане, что: вера в родителей, вера в семью, вера в Бога. Просто для меня это был такой механизм — мне не мешали. А когда я понимал, что мне нужна была помощь, мне никогда в этом не отказывали. И помогали. И у меня поэтому такие теплые дружеские отношения с родителями.

К. Мацан

— Когда вы говорите «не мешать» — то есть не мешать влипать?

С. Ковалёв

— Ну, можно всё подразумевать, но основное, да — не мешать влипать.

К. Мацан

— Не мешать влипать в тяжелые ситуации, чтобы потом из них выходить.

С. Ковалёв

— Конечно, да. Но стоит учитывать, что делаются и замечания, предостережения и тому подобное. Но поскольку я — это я...

К. Мацан

— Инна, а вы согласны?

С. Ковалёв

— Не особо, я бы сказал.

И. Ковалёва

— Вы знаете, я согласна. Единственное, что родителям это очень трудно принимать.

А. Леонтьева

— О да.

И. Ковалёва

— Будем говорить откровенно, иногда это невозможно. И я сама, когда оказалась в ситуации, когда Сережа, как мне казалось, принимает неправильные решения, я изо всех постаралась поднять всех людей, кого можно было поднять, чтобы... Не для того, чтобы сделать за него выбор, а для того, чтобы люди, которых он уважает и к мнению которых он прислушивается, чтобы они просто с ним пообщались. И в этом общении он услышит одну сторону, вторую, то есть у него будут варианты выборов. Он немножко успокоит свой ум и примет правильное решение. И это так и случилось. И кстати, Аня, к вашему вопросу. Я никогда не забуду, когда мы с сыном поехали в путешествие. И в этом путешествии мы должны были проехать очень большое количество храмов — это потрясающее, это такое великолепие. Было лето, прекрасная погода. всё цвело. И один храм, второй, третий, и потом мне ребенок говорит: «Я больше не пойду». И у меня внутри такая паника: «Как? Я тебя привезла, а ты в храм не войдешь? Такой грех, так нельзя». 
А потом мы сели на лавочку, он усадил меня на лавку у храма и говорит: «Мама, ты пойми — я хочу туда заходить, когда я этого хочу, когда у меня внутри что-то откликается. Ты меня заставляешь. Я зайду, но я ничего там не испытаю. Не делай этого». Мне было трудновато это принять, если честно. Но я постаралась его услышать. Я его больше не беспокоила, я не просила, тем более не заставляла никуда заходить. И через какое-то время, прошла буквально пара дней... Понимаете, как мне кажется, мы, взрослые, не допускаем себе мысль, что наши дети могут что-то чувствовать по-другому. Они могут чувствовать, они могут не чувствовать — они не обязаны испытывать такой же трепет, как и мы, перед какими-то вещами. И когда мы им позволяем быть самими собой — со всеми их ошибками, промахами, как говорит Сережа, косяками, когда мы прислушиваемся к ним, тогда и они считают себя свободными, они являются свободными. И этот канат, Аня, они тогда быстрее сообразят схватиться за него, если вдруг случится какая-то ситуация. Просто, осознавая то, что родители рядом, и если им нужна будет помощь, они им ее окажут. 
Я буквально одну ремарку, хочу обратить внимание на важность присутствия родителей. Я сейчас работаю с пожилыми людьми, с больными пожилыми людьми, это паллиативные люди, с деменцией, с болезнью Альцгеймера, с очень сложной ситуацией. И я наблюдаю за тем, что люди вспоминают. Причем этим клиентам, 102 года — это самый взрослый человек, который в моей жизни встретился. Я поражаюсь тому, что люди помнят. Есть люди, которые получали призы Ленинского комсомола, из рук Сталина получали награды. И казалось бы, они могут вспоминать что-то великое — Кремль и всё такое. Нет, они вспоминают вот такие вещи — 92 года уже этой женщине, она вспоминает две вещи: первое — это ее сын Юрочка, который умер в младенчестве в раннем возрасте, он был особенным ребенком. Это первое воспоминание. И второе звучит дословно таким образом: «Я помню, как мама несла меня маленькую на руках. А мне было так тепло и приятно, что я дула ей на лицо, чтобы ей было приятно и чтобы она несла меня так можно дольше. Такие мои соображения были». И у меня слезы наворачиваются на глаза.

К. Мацан

— Еще бы, у меня тоже.

И. Ковалёва

— Ей 92 года, она не может уже подобрать слова. То есть она дышала на мамино плечо, чтобы мама несла ее как можно дольше. Вот, представьте: прожита огромная жизнь, можно вспоминать массу всего, — но в памяти живет именно эта эмоция.

А. Леонтьева

— До самых мельчайших подробностей.

И. Ковалёва

— До самых мельчайших подробностей. Возвращаясь к ребенку своему, к сыну. Он готовил визитку свою актерскую, и когда она была готова, он мне ее включил. И я была просто поражена, если честно. Потому что первое, что он говорил, он вспоминал... Расскажи, пожалуйста.

С. Ковалёв

— Там очень сокровенные, очень личные вопросы задавали. И один из немногих вопросов был: самое яркое и приятное воспоминание из вашего детства. У меня это одно из многих воспоминаний, но оно более яркое. Я очень мало кушал, скажем честно, плохо кушал. И на какие ухищрения приходилось идти моей маме, всей семье вообще, это просто цирк вокруг меня был, чтобы Сереженька покушал. И она один раз сделала замечательную вещь, которую я запомнил. У нас был пруд городской. Она арендовала лодку. Эта хрупкая миниатюрная женщина, одна с ребенком полчаса гребет на лодке под мост (у нас прекрасный мост проходил через озеро) для того, чтобы мы сели в лодке на природе, в красивых местах. Одна полчаса гребла, мы остановились под мостом, она вытащила термос, бутерброды с колбасой, с огурчиком, и кормила меня. И мы просидели там час-полтора. Рассказывала что-то, показывала, смотрели мост, люди ходили. И она обратно тоже полчаса, чтобы сыночка покушал, возвращалась на берег. Для меня это одно из самых ярких воспоминаний. Сейчас, конечно, на это смотришь и понимаешь: Господи, как я издевался в детстве над родителями, зачем я это делал? Но я понимаю, что это было неосознанно, наверное, в какой-то мере.

А. Леонтьева

— Сегодня с нами в студии Инна Ковалёва, онкопсихолог, писатель; и ее сын Сергей Ковалёв, актер театра и кино. Мы говорим о семье, мы говорим о психологии, о взаимоотношениях, наверное, в данном случае, матери и сына. И мне уже хочется, знаете, обращаться к Инне за какими-то советами. Вот я себя ловлю на том, что у нас осталось небольшое время, а мне хочется кучу всего спросить: а что делать в этой ситуации, а как делать? Я вспомнила, что у меня такой есть друг, он был у нас в передаче, он директор школы, замечательный педагог. И он говорит: «Самое распространенные две фразы, которые говорят подростки, это „покороче“, и вторая — „закрой дверь, пожалуйста“». И поэтому у меня такой вопрос. Это действительно какой-то период, когда «закрой дверь, пожалуйста» — это очень важно для ребенка. То, что вы рассказываете, как вы заботились о ребенке. Вот в какой момент нужно было закрывать дверь, а в какой момент открывать ее? И как догадаться?

И. Ковалёва

— Я думаю, отношения нужно строить еще до того момента, когда вы узнали, что вы стали мамой, а ваш муж станет папой. То есть вот еще это намерение зачатия, оно на самом деле очень важное и нужно копать, начиная из этого момента. Дальше наша беременность, роды, как мы встречаем ребенка, как мы с ним взаимодействуем. Так вот, это взаимодействие нужно строить изначально, когда вы только подумали о том, что вы хотите стать родителями. Дальше мы должны быть в жизни наших детей всегда рядом. Но понимать, что наступит тот самый момент, подростковый возраст, когда нужно ребенка отпускать. И тебе уже нужно поставить задачу быть для него другом — другом, которому он может доверять. Безусловно, своим друзьям он будет в какой-то период доверять больше. Но тем не менее, если он будет знать, что дома его примут, дома с ним обсудят, дома его поддержат, могут оказать, если действительно что-то крупное. Вот само это ощущение взаимодействия доверительного — оно и есть самое ценное. Потому что если в детстве вы не читали своему ребенку сказок, если вы с ним не общались, не рассматривали на природе листик, который лежит в луже, если вы не обращали внимание на какие-то элементарные вещи, если вы не прислушивались к тому, что он говорит вам, если вы в 10 лет не разделяли или не интересовались тем, какую музыку он слушает, то будет совершенно глупо, честно говоря, в 13, а тем более в 15 ждать, что ребенок придет и расскажет о своих тайнах или секретах. Поэтому здесь опять отношение к взрослым — стройте эти отношения заранее, как говорится, изначально.

А. Леонтьева

— Сейчас точно половина аудитории уже плачет.

К. Мацан

— А это еще к вопросу о том, что прозвучало в этом письме взрослым, которое Сергей зачитал. Где мне особенно таким острым показалась мысль — не давите авторитетом, а снисходите к нашим интересам, к нашим проблемам. И мне, как родителю мальчика, которому 6 лет, понятно, о чем речь в этом возрасте. «Папа, мне нужен скотч». — «Ну, зачем тебе сейчас скотч?» Но он нужен, он нужен человеку прямо сейчас — сейчас ему нужен скотч, потому что потом смысл клеить кораблик уйдет, а сейчас вся жизнь в этом кораблике. И надо, конечно, к этому снизойти. Сейчас всё бросить, бросить работу: «Давай я тебе достану скотч и пойдем клеить». Хотя, понятно, что проще сказать, чем сделать. Но а вот в более старшем возрасте? — как раз то, о чем Аня говорит — «закрой дверь». Я себе воображаю карикатурную ситуацию, когда папа или мама решили, что надо как-то снизойти: «Ну, сынок, что ты там „Rammstein“ слушаешь? Давай включай». И ребенок: «Мам, закрой ты дверь вообще, что ты цирк устроила?» Вот как тут быть?

И. Ковалёва

— Костя, если вы до «Rammstein» начнете интересоваться, что ваш сын или дочь слушает, то когда вы войдете и спросите, то он вам включит, скажет: «Папа, я не знаю, поймешь ты или нет». Но я думаю, он вам включит и даст послушать.

К. Мацан

— Мы ведь говорим, что переходный возраст наступает внезапно и все прошлые правила игры отменяются. Исходя из этой логики, ты можешь слушать, смотреть на листик, но все равно в какой-то момент ребенок скажет «закрой дверь», как бы до этого хорошо вы с ним не слушали музыку. В этой ситуации пробиваться? Давай я снизойду к твоим интересам все-таки? Пусти меня.

И. Ковалёва

— Вы говорите о его интересах, вы говорите обязательно о своих интересах, вы обязательно озвучиваете то, что мы сказали. Мы озвучивать должны и свои переживания, делиться ими, не скрывать, не строить из себя героя, если мы не герои в этот момент, потому что ребенок всё считывает. Кроме того, что мы не герои, мы еще и вруны будем в его глазах в этот момент. Поэтому это действительно должно быть. Но в чем суть: если у нас есть доверительные отношения с нашим ребенком, — он растет, растем и мы, мы тоже меняемся. Приходит возраст, сейчас не знаю, к сожалению или нет, но подростковый возраст начинается все раньше и раньше — сейчас уже в 10-11 лет ребята сталкиваются с этой проблемой.

А. Леонтьева

— А заканчивается всё позже и позже.

И. Ковалёва

— А заканчивается всё позже и позже, да. Инфантилизм, который сейчас процветает, тоже есть эта проблема. Так вот, если наши доверительные отношения построены, то в тот момент, когда ребенок скажет «папа, закрой дверь», у вас будет возможность войти к нему через 2 часа. А если у вас эти отношения не построены, через 2 часа вы тоже не войдете к нему, он вам тоже скажет «папа, закрой дверь». И это будет еще мягко сказано, потому что в душе он подумает совсем другое.

А. Леонтьева

— Слушайте, всё очень, конечно, очень здорово. Но я знаю такое высказывание: что бы родители ни делали с ребенком, — это к Сергею вопрос, — он все равно найдет, что рассказать психоаналитику.

С. Ковалёв

— Очень хороший вопрос.

К. Мацан

— Что вы расскажете психоаналитику? (Смеются.)

С. Ковалёв

— Для меня есть такой момент, что родители есть родители, а есть друзья. Я это очень четко разграничиваю. Есть такие моменты, которые я не могу обсуждать с родителями, как бы я их ни любил и ни доверял. Вопросы даже этикета элементарного и воспитания. Что бы я психоаналитику рассказал?

К. Мацан

— Это был шуточный вопрос.

А. Леонтьева

— Костя, тихо, не спугни.

С. Ковалёв

— Рассказывать не буду, это самое сокровенное. На самом деле, мне кажется, лично в моих отношениях с мамой я бы спросил минимального совета. Скрывать мне нечего и я такой человек, так получилось, что мне такой характер, подарили — если мне что-то не нравится, я скажу прямо. Возможно, грубо, возможно, нежно — в зависимости от ситуации, но я скажу прямо: мама, так и так. Я этого не понимаю, мне кажется, что в этой ситуации ты поступаешь неправильно. Это уже к вопросу о том, что «закрой дверь, у меня музыка, не мешай». У нас были такие моменты. Их не может не быть, через это проходят любой родитель и ребенок. Когда ко мне заходили, — я с детства маме четко объяснил: «Ма, я слушаю музыку, оставь одного, пожалуйста». В этом у меня мама мудрая женщина, спасибо ей за это, она понимала, что это не со зла сказано, а я действительно просто хотел побыть один. Мне нужно было. Как Константин рассказывал, что ребенку нужен скотч, он моментально нужен. Мне вот так же моментально нужно было послушать музыку: пожалуйста, не трогайте меня. Родитель, который это понимает, я к нему испытываю чувство веры и доверия и у меня не возникнет потом желания утаить правду: «Мама, всё нормально, ну... потом». Вот этого не будет — я скажу. Более того, ребенок, когда с ним общаются так, как общались со мной — допустим, я приобрел силу говорить правду. Я признался себе, что я больше не хочу врать своей матери. Произошло это, кстати, не так давно, примерно полтора-два года назад. То есть уже в относительно сознательном для меня возрасте.

А. Леонтьева

— Сережа, вам сколько сейчас?

С. Ковалёв

— 21.

И. Ковалёва

— Месяц назад исполнилось.

К. Мацан

— Мама поправила. (Смеются.)

И. Ковалёва

— А как же.

К. Мацан

— Кстати, есть такое суждение, такая точка зрения, что в детстве дети в послушании родителей, а потом это переворачивается, и к старости родители должны быть готовы оказаться в послушании у своих уже взрослых детей. Инна, вы киваете. Как это? То есть вы к этому готовы, как вы это осмысляете?

И. Ковалёва

— Я к этому не готова.

К. Мацан

— Так.

И. Ковалёва

— И объясню, почему. Не знаю, в лучшую сторону или в худшую то, что я сейчас работаю с пожилыми людьми, которые оказались в различных ситуациях — кто-то, имея всё, находится в психиатрической больнице. Кто-то, имея всё, находится в хорошем пансионате. Кто-то находится дома. Но принять то, что вы меняетесь социальными ролями, и уже дети принимают решение — они за вас отвечают и они в принципе простраивают вашу жизнь — это невыносимо тяжело.

К. Мацан

— Какой это возраст примерно? Детей. 35-40-50?

И. Ковалёва

— Нет, это уже больше. Это за 50, за 60.

А. Леонтьева

— Ты хочешь к чему-то подготовиться, Костя? Ты спрашиваешь, и я так тоже начала на себя примерять, и мне прямо страшно стало, что дети будут командовать.

К. Мацан

— Ну, быть в послушании — все-таки, когда я употребил это выражение, я не имел в виду такое безвольное подчинение самодурственным указаниям. Скорее, для меня послушание — это то, как обычно послушание определяет владыка Антоний Сурожский, как слушание, готовность услышать, прислушаться и не стыдиться этого: да, я сейчас этому человеку хочу довериться и я его слушаю, я вслушиваюсь в него, что он говорит. И сам в этом расту, так я скорее это понимаю.

И. Ковалёва

— Я бы этот вопрос перевернула все-таки. Он очень глубокий и он во многом зависит от того, какая старость? Она здоровая, естественная, когда человек мудр? Либо у нас патологически нездоровая старость, когда человек страдает слабоумием, деменцией? Это абсолютно две разные ситуации. И если человек мудр, он здоров, то у него, я надеюсь, всем нам желаю, у него будет внутренняя сила доверия, любовь к детям, забота о них. И он будет принимать помощь своих детей, он будет им доверять, что они сделают для него максимум и сделают хорошо. Другая ситуация, если у нас нарушена критичность, человек болен. То здесь уже детям, к сожалению, приходится сталкиваться с очень большими проблемами, когда действительно нужно идти наперекор болезни. Это очень тяжело и очень изматывает. Поэтому, возвращаясь к взаимоотношениям внутри семьи, действительно, нужно помнить о том, что детям придется столкнуться с нашей собственной старостью. Никто из нас не знает, какая она будет. И здесь, я думаю, важно не оказаться очень беспомощным человеком, потому что это страшит.

К. Мацан

— Говорят, что дети — наше будущее. На это возражают родители: наше будущее — это вот то, к чему мы идем. Мы за ними. Как кто-то очень хорошо выразился: был папа старенький, я смотрел на него как на человека, который передо мной едет на эскалаторе, между нами никого нет: я, а потом он через много ступенек. А сейчас он скрылся уже там, и сейчас я вот такой первый или последний с той стороны на эскалаторе, который двигаюсь. Это то будущее, к которому мы на самом деле идем.

А. Леонтьева

— Мы сегодня коснулись такого огромного количества вопросов, что мне кажется, какая-то сплошная польза должна быть от этой беседы. К сожалению, к огромному сожалению, она заканчивается. Как обычно, вопросов осталось еще очень много. И как обычно, мы предлагаем, может быть, еще раз встретиться и обсудить. Сегодня у нас была уникальная пара гостей — мама и взрослый сын: Инна Ковалева и Сергей Ковалев. И я получила очень большую пользу, и вот всё, что мы перечислили: и то, что можно быть слабым и признаться своим детям в этом, и то, что дети это могут принять совершенно спокойно.

К. Мацан

— Инна, перед нами книги ваши лежат. Давайте, назовите их заглавия, чтобы те, кто заинтересовались, могли их найти.

И. Ковалёва

— Могу я еще попросить Сергея сказать слова благодарности, если это будет уместно в рамках программы, потому что в том, что мы остались в Москве, в том, что он получил образование, большую роль сыграл один человек и его семья. Сережа, скажи, пожалуйста.

С. Ковалёв

— Это Иосиф Давыдович Кобзон и его супруга Нелли Кобзон, и вся семья Кобзон. Это люди неравнодушные, которые мне в этой всей ситуации помогли, помогают и поддерживают меня на протяжении всего моего жизненного и творческого пути.

И. Ковалёва

— Да, то есть Иосиф Давыдович...

А. Леонтьева

— Какая интересная история.

И. Ковалёва

— Нас сначала поддержал ректор, Дмитрий Валентинович Томилин. Сергей 2 года учился бесплатно, это было потрясающе, конечно. А потом случилось так, что нужно было оплачивать, и у нас встал выбор: либо он уходит из института, потому что у меня просто средств не было, либо мы просим помощи. И я обратилась к Иосифу Давыдовичу, он переговорил с мастером и сделал такой подарок. И в том году, когда его не стало, это очень трогательный момент... Когда его не стало, мы стали волноваться. как мы теперь будем. И я тогда написала, что Иосиф Давыдович помогает Сергею с небес, потому что оказалось, что еще до смерти он оплатил полностью его обучение. И действительно, с небес он его поддержал. Поэтому мы хотели бы сказать огромные слова благодарности.

С. Ковалёв

— Спасибо.

И. Ковалёва

— Без таких людей, без такой помощи, я думаю, было бы сложно всем. А нам особенно. Поэтому спасибо большое.

А. Леонтьева

— Потрясающая история.

И. Ковалёва

— И я хочу сказать два слова буквально о книгах. На самом деле, они очень тяжелы, потому что это истории судеб, это реальные истории судеб детей-сирот, которые оказались, я это называю, ранены любовью. Потому что любовь может и калечить, она может давать силы. Вот эти дети ранены любовью, потому что родители их бросили, они их предали, причем очень много раз. Это то, что происходит с ребенком, когда он попадает к психологу, то есть это некая хроника, документалистика. Поэтому я очень долго сомневалась, стоит ли об этом писать, потому что очень много боли в этом мире. Но когда стали сами дети давать обратную связь, я поняла, что этим надо поделиться. Потому если мы не будем чувствительны к боли другого, то мы соответственно не сможем быть людьми, — то, что сегодня Сережа говорил: быть человеком, быть духовным человеком, быть светлым человеком. Вышел сборник «Поговори со мной. Живые истории про детей и взрослых» издательского дома Никея. И издательство «Генезис» выпустило авторскую книгу «Недолюбленные дети. Записки психолога». Я думаю, каждый родитель найдет в этой книге что-то для себя, потому что мы все обижаем друг друга, мы обижаем своих мужей, мы обижаем своих детей, мы обижаем своих родителей. Очень мало, когда мы испытываем действительно реальное чувство благодарности. Вспоминая Достоевского, который говорил: очень легко любить весь мир, а трудно полюбить ближнего. Так вот, этой любви к ближнему, если мы будем очень откровенны, у нас очень мало у каждого из нас. И я думаю, вот эти истории могли бы где-то приоткрыть завесу, посмотреть внутрь себя, ответить на какие-то вопросы, которые тревожат. И возможно, что-то изменить в себе и в жизни.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, что сегодня были с нами в программе «Светлый вечер» Инна и Сергей Ковалёвы. В студии также была Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания.

А. Леонтьева

— До свидания.

И. Ковалёва

— Спасибо большое за возможность встретиться.

С. Ковалёв

— Спасибо.