«Семейные заботы и духовная жизнь». Священник Антоний Лакирев

У нас в гостях был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Мы говорили о смыслах евангельского отрывка про Марфу и Марию — и как в семейной жизни находить баланс между бытовыми заботами и духовной жизнью.

---

Александр Ананьев — Добрый вечер, дорогие друзья! В очередной раз за семейным столом вас приветствует ведущая Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова — Ведущий Александр Ананьев.

Александр Ананьев — Те самые люди, которые давным-давно, чуть ли не в прошлой жизни, аж два года назад, случайно гуляя по Стамбулу, наткнулись посреди каких-то дичайших трущоб на какой-то загадочный маленький храм за высоким забором с каким-то райским садом во дворе. Зашли туда и с изумлением обнаружили, что оказались в том самом храме Влахернском, в Константинополе, куда и была положена честная риза Пресвятой Богородицы. Ну, конечно же, тот храм не сохранился, это какой-то храм, который был построен на этом месте, но и источник там остался, и старинная икона, написанная по преданию самим апостолом Лукой.

Алла Митрофанова — Ну, по преданию, да, кто же его знает.

Александр Ананьев — По преданию, но она такая старинная, черная, такая фактурная. Вот. И почему я об этом вспомнил? Потому что сегодня, 15 июля, отмечается положение честной ризы Пресвятой Богородицы во Влахернии. На сердце тепло от понимания того, что да, мы там были, это здорово, это греет. Сегодня мы хотим поговорить о выборе, по сути, главном выборе в жизни человека. Что он должен делать, куда он должен идти, как он должен поступить и, наконец, кем он должен быть. Марфой или Марией? Пока не включились микрофоны в студии Радио ВЕРА, наш дорогой гость, замечательный священник, отец Антоний Лакирев сказал, ну, держитесь. Клерик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке, священник Антоний Лакирев у нас сегодня в гостях. Добрый вечер, отец Антоний. Антоний Лакирев, священник Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке.

свящ.Антоний Лакирев — Здравствуйте.

Александр Ананьев — Что значит «держитесь»?

свящ.Антоний Лакирев — Ну, видите, этот евангельский рассказ, который читается в дни, так или иначе, связанные с Пресвятой Богородицей и в ее праздники, в праздники Богородичных икон, вот, в первую очередь, про Марфу и Марию. Ой, вообще, конечно, это скорбь и слёзы православных.

Алла Митрофанова — Почему?

свящ.Антоний Лакирев — Потому что этот отрывок не имеет отношения к Пресвятой Богородице.

Алла Митрофанова — Вот у меня всегда был вопрос, а почему же именно он читается тогда?

свящ.Антоний Лакирев — Ну, потому что в Средние века, когда составлялся наш лекционарий, считалось допустимым формальное совпадение имён. Ну вот недавно была память апостола Иуды «Брата Господня», читался отрывок из Евангелия, где упоминается апостол Иуда, но не брат Господень. И точно так же здесь упоминается Мария, ну и древние решили, что это лучше подходит, чем рассказ о благовещении или песнь Богородицы для празднования. Ну вот почему-то им так показалось. Это чрезвычайно поучительно, потому что, ну, надо понимать, что для сегодняшнего христианина это недопустимо, вот так по формальным критериям связывать вещи нельзя, ну тогда так было можно. Ладно.

Алла Митрофанова — Слушайте, а куда же у нас речь об этом зашла, простите, я вас перебью, о Богородице Высокочтимой и в нашей традиции, в западной традиции? Почему же её жизнеописанию в Священном Писании уделено так критически мало внимания и места?

свящ.Антоний Лакирев — Ну, она сама на свадьбе в Кане Галилейской отвечает на ваш вопрос, говоря, что он, он скажет вам, то сделайте. Вот как на иконах умиления. Вот Богородица на многих указывает на младенца, вот, потому что, Пресвятая Богородицу, просвети нас светом Сына Твоего. Это, если хотите, наверное, ключевая доминанта её жизни, её служения. Возвращаясь к тексту, так или иначе, да, действительно, все знают, потому что много раз в год читается, даже чаще, чем Гадаринский бесноватый, которые читаются, по-моему, каждый месяц. Мы слышим этот евангельский отрывок и точно знаем, что там к чему, и за, опять-таки, многие столетия накопилось множество людей, которые не хотят работать, поэтому говорят, что главное сесть по-турецки, сложить ручки в районе солнечного сплетения и созерцать. Как всё просто. На самом деле, у меня впечатление такое, совершенно явно не дочитываем рассказ про что там происходит. Мы читаем вслед за нашими средневековыми учителями, мы читаем выражения и не видим нарратива, содержания рассказа, что происходит, не умеем. Поэтому буквально словосочетания по одному, по два, мы прочесть способны, всё в целом нет. Это вообще беда человечества. Действие происходит, судя по всему, если мы вообще сопоставим Евангелие от Иоанна, от Луки, вероятно, в доме Лазаря, сестры которого Марфа и Мария здесь вот присутствуют, происходит некая трапеза, весьма вероятно, после воскрешения Лазаря, хотя, может быть, это и другой момент. Лука помещает, так всё же где-то раньше значительно. Хронологически. Лазарь с сёстрами его друзья. Его друзья, близкие друзья. По преданию Лазарь вообще был плотником, они, может, даже и работали вместе. Ну, предание такое бездоказательное, тем не менее, из глубины веков идущее. Они хорошо знают друг друга. Он, приходя в Иудею, останавливается у своего друга Лазаря и его сестер. Ну, тоже потом по созвучию, вероятно, чисто механически, Марфу и Марию и Магдалину как-то пытаются всех объединить, но это, мягко сказать, не очевидно. А важно, что Господь Иисус, вероятно, с кем-то из своих учеников сидит в доме у своих друзей. На кухне, не в гостиной. Ну, у них там это не отличалось, скорее всего. Люди были весьма небогатые, и поэтому комната была одна. Тем не менее, парадные сервизы, стол с вышитый скатертью, ничего этого нет. Есть кухня, клеёнка, тут вот кастрюля стоит, которую вымыть не успели. Он пришёл, как прекрасно, садятся, все давайте собирают на стол, он что-то рассказывает, говорит, может быть, ученикам говорит. Да, Марфа режет салаты. Надо же резать салаты, потому что они же голодные мужики, которые шли целый день из этой своей Галилеи, и не один. Их надо покормить, чтобы они не кидались друг на друга. Это же мужчины, мы ж такие. А Мария заслушалась в какой-то момент, и там нет вот этого пафоса, что надо то, надо другое. Марфа говорит, слушай, ну, подожди, ты рассказываешь, подожди, чтобы я тоже могла послушать. И вот скажи Марии, чтобы она мне помогла, мы тогда всё сделаем быстро, и я с удовольствием. Мне интересно тоже. Вот какие-то очень простые события происходят, в которых присутствует Бог. Вот это трапеза, которую они накрывают, там кто-то заслушался, кто-то не заслушался. Это могла быть Марфа, могла быть Мария. Марфе точно так же интересно. Она вовсе не вот эта вот тётка, которая пытается изобразить из своего бедного дома ресторан с совой. Нет, нет, ей тоже интересно, она хочет услышать Иисуса, но вот не успела. Ну вот, понимаете, в этом, как в этой простоте какое-то удивительное чудо любви и присутствия. И Господь ей говорит, да ладно мы подождем?

Алла Митрофанова — Он ей говорит, Марфа, Марфа, ты печёшься о многом, а нужно-то только одно единое на потребу, а Мария выбрала благую часть, и она у неё не отнимется.

свящ.Антоний Лакирев — Именно, он ей говорит, Марфа, слушай, ну это всё надо, конечно, но это потерпит, это потерпит, вот лучше тоже сядь послушай.

Алла Митрофанова — То есть, здесь голодные мужчины, но это не страшно. Садись, послушай.

свящ.Антоний Лакирев — Ну, как-то, наверное, что-то такое. Может быть, он это рассказывает людям, которым что-то говорит, которым очень интересно, которым это очень нужно услышать. И это надо сказать сейчас. И он хочет, чтобы Марфа тоже это услышала. Вот, понимаете, он не делает из этого проблемы, из того, что кто-то говорит, ну, как, позволь мне пойти похоронить отца моего, да, пока он ещё живой, я не буду за тобой ходить. Нет такого. Ну, они... Это действительно событие, которое происходит между близкими друзьями. Когда правда приходят к вам на кухню родные люди, вот никто не устраивает по этому поводу каких-то пафосных вещей. И мне кажется, это очень важно увидеть. Он совершенно не уничижает Марфу, не поучает её. Да, он говорит, ты лучше послушай. Вот Мария выбрала послушать, в данном случае она права. А потом он может быть за рамками евангельского рассказа, скажет, давайте я вам помогу картошку почистить, а вы всё порежете. Так тоже может вполне быть. Это дом его ближайших друзей. Там какие-то вот такие простые взаимоотношения, понимаете? И вот это удивительно, это великое чудо, а не фраза сама по себе, что «благую часть избра яже не отымется от нея». Ну, конечно, не отымется все, что вместе с Иисусом не отымется у тебя. И у Марфы ее часть, которая в данный момент может подождать, но, тем не менее, она тоже не отнимется. Вот, мне кажется, это какой-то очень светлый такой рассказ.

Александр Ананьев — А Александр Ананьев жутко недоволен вообще происходящим.

Алла Митрофанова — Почему?

Александр Ананьев — Потому что ему горько за Марфу. Ведь он, Господь, не просто приходит в дом к друзьям, а в Евангелии прямым текстом написано. Женщина имени Марфа приняла его в дом свой. Не Марфа и Мария, а именно Марфа. И вот что получается, к женщине в дом по ее приглашению. Приходит сам Господь. Она делает все, чтобы у Господа было все, что нужно ему здесь и сейчас. И дальше она делает то, что делаем все мы однажды. Она обращается к нему с просьбой. И дальше по логике вещей Господь слышит ее и отвечает ей на ее просьбу согласием, помогает ей, а происходит, по сути, обратное. Господь слышит ее и говорит нет-нет-нет, нет-нет. И это все оставляет, знаете, какой-то печальный привкус в моём сердце. Обидно за Марфу. Сделала всё правильно, а в ответ получила отказ.

свящ.Антоний Лакирев — Но там же не говорится о том, что Марфа ушла в кладовку, села на мешок с рисом и стала обижаться.

Александр Ананьев — Я бы так поступил.

свящ.Антоний Лакирев — Ну, Марфа, я думаю, поступила по-другому. Она сказала, да, хорошо, ладно, потом всё, успеем вместе. И села вместе с Марией его слушать.

Александр Ананьев — Вот вы додумываете тут такое.

свящ.Антоний Лакирев — Да, додумываю. Но и вы додумываете, говоря, что она ушла плакать и обижаться. Господь только говорит о том, что... Кстати, помните, он говорит, у меня есть пища, которую вы не знаете ученикам.

Алла Митрофанова — У колодца.

свящ.Антоний Лакирев — Да, в 4 главе Анна, когда они все 12, на 13 человек пошли еду покупать, их было в Господь и 12 учеников. Почему нельзя было послать одного Иуду с денежным ящиком, а надо было идти всем? Это отдельный разговор. Тем не менее, вот они вернулись, в это время произошел разговор с самарянкой, и Господь им говорит, у меня есть пища, которую вы не знаете. Ну да, пища, которая может быть для людей источником жизни. В конце 19-го, на рубеже 19-20 века в биологии было такое течение, витализм великий, и гениальные, на самом деле, теоретики, говорили вот о жизненной силе. Да, то, что является источником жизни для человеческого сердца. Все труды человека для рта, сердце уже остается без насыщения. Вот то, что насыщает сердце, это слушать Иисуса, это то, что говорит Иисус. Быть рядом с ним, вместе, это всё так. И, может быть, Марфе, он об этом и говорит, что давай сердце напитаем, а потом остальное. В обратном порядке, наверное, тоже можно, но, в общем, вероятно, неправильно. Сытое брюхо к учению, сами знаете.

Александр Ананьев — Вопрос, с которого я, откровенно говоря, собирался начать наш разговор, сегодня такой женский день, фактически день, как мне кажется, я могу ошибаться, адресованный женщине, Богородичный праздник и наставления звучат в адрес женщины, слова звучат в адрес женщины, и какие-то правила жизни звучат в адрес женщины. Во-первых, так это или нет. А во-вторых, есть ли в священном писании, в посланиях апостолов, в Евангелии, что-то, что адресовано исключительно женщине, и что-то, что адресовано исключительно мужчине, по крайней мере, так следовало бы понимать.

свящ.Антоний Лакирев — Ну, есть одна штука, к которой мы, мужчины, говорить не любим. А заключается она в том, что вообще-то венец творения женщина. А мы нужны как некоторое место, откуда можно...

Александр Ананьев — Как опасно ходите, отец Антоний...

свящ.Антоний Лакирев — Место, откуда можно вынуть ребро. Вот. И, ну, это же так. Судя по тому, как излагается эта история во всём предании. Промежуточная звено, промежуточная, женщина — венец творение. Что говорится только женщине, да, зачнешь во чреве, родишь сына, наречешь ему имя Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст ему Господь Бог престола Давида Отца его. И есть вот «Се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему». Мы можем подражать, мы можем, наверное, повторять эти слова, учиться вот так откликаться, открывать сердце Богу, но я подозреваю, что мы до конца без неё не поймём, что это значит. Вот. А то, что сказано мужчинам, плоть свою питает и греет. Вот там в Ефесянах (в посланиях апостола Павла к Ефесянам) в последней главе не про то, что там «убоится мужа своего». Это очень скользкое выражение было в устах Павла тогда, и к тому же очень никто не хочет его адекватно переводить. Но там речь идет о том, что, мужчина, вот как Христос отдает себя за жизнь своей церкви, вот у тебя есть жена, и ты так люби ее. Так что да, гендерные различия — еще одна вещь, одна из важнейших, которые украшают божье творение. Ну, поэтому, ну, что их нивелировать то? Это разные вещи.

Александр Ананьев — Я допускал, дорогой отец Антоний, что вы, посмотрев на меня со своей фирменной хитринкой в глазах, скажете, а вы знаете, Александр, а ведь все священное писание адресовано мужчине. А женщина должна просто следовать своему мужчине. Мужчина следует за Христом, женщина следует за мужем.

свящ.Антоний Лакирев — Это было бы так, если бы мы с вами жили в идеальном, неповрежденном мире, а в реальности, в общем, далеко не всегда так.

Александр Ананьев — А разве семья — это не осколок рая и не посольство рая на земле?

свящ.Антоний Лакирев — Посольство мне больше нравится, чем осколок. Да. Отблеск.

Алла Митрофанова — Опять же, если удастся, если удастся семью привести к тому состоянию, когда она отблеск рая на земле.

свящ.Антоний Лакирев — Ну, это же путь и работа. И Бог снабжает нас разными средствами, поначалу одни нейропептиды, да, которые работают в нашем мозгу, не буду сейчас рассказывать, довольно изысканный, но всё же очень биологический механизм того, как личности начинают постепенно формировать единое целое, потом совершенно другие какие-то вещи, конечно, это же путь, это же процесс, поэтому так и интересно, как все в Царстве Божьем, поскольку Царство Божье это путь, это всегда интересно.

Александр Ананьев — Вот что любопытно, я сейчас понимаю, что я хожу по очень тонкому льду, потому что большинство слушателей Радио ВЕРА, согласно исследованиям, это все-таки прекрасные женщины, но среди апостолов нету женщин. Апостолы все мужчины. Все, что говорит Христос, он говорит мужчине, он говорит мужчинам.

Алла Митрофанова — Ну опять же, нагорную проповедь слушают и женщины, и дети.

Александр Ананьев — Не считая женщин и детей.

Алла Митрофанова — Значит, они там были. Но есть определенный контекст. Все-таки Евангелия создаются внутри иудейской культуры. Так там в ней, да, не считая женщин и детей. И учениками-спасителем могут быть апостолы. А женщины, которые за ним ходят... Очень понравилось, как отец Федор Бородин это сформулировал, что, понимаете, может быть, как раз они-то и не разбежались от Христа, потому что пока апостолы слушали, женщины обеспечивали всю вот эту вот общину, там, обстирывали, готовили и прочее, и параллельно тоже слушали. У них-то были практические занятия по христианству, пока у апостолов они во многом оставались теоретическими. Так что здесь они, конечно, присутствовали. Ну, простите, я что-то влезла. Отец Антоний, как оно?

свящ.Антоний Лакирев — Ну, написано русским по белому. Все они единодушно пребывали в молитве и молении с некоторыми женами и Марией, матерью Иисуса, и с братьями его. Ну вот, Мария в центре, жены, которые свидетели воскресения, они здесь. Ну да, действительно, об этом пишут меньше, и больше осталось каких-то таких не вполне историчных преданий, потому что, скорее всего, у заветных авторов проблема гендерных взаимоотношений как-то особо не возникала. Они не видели в этом каких-то серьёзных вопросов. Был какой-то опыт, какие-то обычаи. Ну, вот так. Нет-нет, конечно, Господь обращается к жёнам через мужей, к мужьям через жён. Помните, Павел пишет? Ну, хорошо, что ты думаешь, что твоей верой не спасётся муж твой, который, вот, «сиди, я сам открою», ничего не в состоянии понять, да и душа у него деревянная, ну, как у нас часто, мужчины же существа довольно однобокие, примитивные. Вот. «Твоей верой спасётся муж твой». Так это тоже есть! Поэтому не получится выстроить аргументы, что там одни лучше, другие хуже. Разные, безусловно, разные. Безусловно разные, и действительно это расцвечивает красотой жизнь и мир, но всё-таки это менее иерархичное взаимоотношение, чем мы привыкли думать. И потом... Ой, насчёт вот этого Домостроевского...

Александр Ананьев — Прямо с языка сняли.

свящ.Антоний Лакирев — Кто главный. Ну, скажем так, этот взгляд был промежуточным этапом развития нашего понимания правды Божьей, понимания того, как Бог прекрасно устроил этот мир.

Александр Ананьев — Напомните, когда домострой был написан?

Алла Митрофанова — 16 век, средневековый памятник. Ну, собственно, это Протопоп Сильвестр, один из воспитателей Ивана Грозного.

Александр Ананьев — Даже в домострой, в относительно недавнем 16 веке, все обращено к мужчине. Все обращено к мужчине. И все в доме на месте, если мужик на месте. А у мужика все на месте, если у него Господь на первом месте. Вот она идеальная картина.

свящ.Антоний Лакирев — Ну теоретически, конечно, она лошадь, а практически она падает, как писал Макаренко. Ну, давайте честно, пока Алла Сергеевна нас не слышит, посмотрим на то, что из себя представляют мужчины сегодня. Вид брутальный, склонность к агрессии и насилию, как у павиана, а толку, адекватности, способности миловать. Ой, слушайте, есть одно место, меня совершенно когда-то потрясшее в Библии, это Исаия Вавилонский, то есть примерно в районе 45-46 главы, а по времени, ну, скажем, там, между... плюс-минус лапать — 530-е до Рождества Христова. И вот он пишет о вавилонских этих язычниках, это уже, на самом деле, там их Кир II завоевал, но он там говорит о вавилонянах, о всяких таких вот этих язычниках ближневосточных, которые, говорят, мы вообще, вот мы, мужики, мы там, ого-го, изображают квадратную челюсть и всё, что мы привыкли считать брутальностью и свойствами, каким должен быть этот, прости, Господи, за выражение, сильный пол. И Бог через Исаю говорит, ребята, посмотрите, как вы живете. Вы хотите, чтобы, действительно, хотите быть мужчинами? Ну, покажите, что вы мужчины. А дальше объясняет, что это на практике означает. Признайте свои заблуждения и исправьте их. Не агрессия, не склонность к насилию, не склонность к доминированию определяет, я бы сказал, мужчину в глазах Божьих, в глазах библейской культуры, а способность видеть свои заблуждения и решимость их исправлять. Вот это тоже очень важно помнить, когда мы говорим о мужчинах и женщинах, о всех этих самых гендерных проблемах, потому что это гораздо важнее нашей гордыни. Простите, Алла Сергеевна, что мы при вас вот дальше.

Алла Митрофанова — Вы знаете, отец Антоний, я с огромным удовольствием слушаю вас, но не потому, что это, знаете, такая возможность — ага, вот, получите, вот, наконец-то, нет-нет, дело не в этом. Дело в том, что, мне кажется, мы действительно очень часто пытаемся Евангелие перекроить под какие-то свои те или иные задачи, потребности внутренние, чтобы там найти те ответы, которые нам будут удобны. А Евангелие и Библия вообще очень часто оказывается неудобна, и как раз этой своей неудобностью очень здорово расширяет наше представление о мире, обогащает. Поэтому, наоборот, мне в этом смысле очень это все нравится. Но, возвращаясь к евангельскому эпизоду, с которого мы начали, ведь в конце, после того как Господь говорит, что Мария же благую часть избрала, и это не отнимется у нее, там же находится женщина, которая к Господу обращается и говорит «блаженно чрево, носившее Тебя» и сосцы, которые тебя питали. И мне кажется, что, может быть, это тоже одна из причин, по которой наши предки взяли именно этот эпизод для чтения в Богородичные праздники, ведь это же прямое указание на Божью Матерь, и вот эту высоту женского предназначения стать сосудом для Бога.

свящ.Антоний Лакирев — Да, хотя это очень тоже сделано искусно, потому что в нашем богослужебном Евангелии, в том, какой лежит у нас на престоле, через две страницы на третью, совершенно в другой главе, действительно, «Блаженно чрево, носившее Тя и сосцы Тя питавшие», что на это говорит Иисус, и что очень непросто передать по-русски. Там, смотрите-ка, по-славянски это звучит так: «Тем же убо блаженни слышащие слово Божие и хранящии е». Может быть более удачным переводом было бы сказать: «Тем же самым или потому блаженные слышащие слово Божие и хранящие его.» В русском синодальном там как-то это довольно неуклюже получается, и это, правда, трудно передать по-русски, не добавляя много разных частей речи, но в общем смысл примерно такой — «точно так же, или тем же самым, как чрево носившее Тя, блаженно слышащее слово Божие и хранящее его». То есть он говорит, что вот этот дар принятия слова Божьего и когда оно становится корнем твоей жизни, содержанием, наполнением твоего сердца, это счастье, это блаженство дано через Богородицу, конечно, нам всем. Вот потому блаженно слышащие Слово Божие — это действительно слова, имеющие, конечно, прямое отношение к Пресвятой Деве и совершенно потрясающие

Александр Ананьев — Алечка верно заметила, мы часто перекраиваем в голове и в сердце текст Священного Писания, чтобы нам было как-то поудобнее. И вот сегодня счастливый шанс не делать этого, а последовать четко Слово Господа. Избрать благую часть. Отец Антоний, мне 45 лет, Алла Сергеевна в два раза моложе, мы живем в центре Москвы, у нас 8 работ, собака, ипотека. Как нам избрать благую часть? Думаю, что все не так просто, чтобы вот просто там каждый воскресенье ходить на литургию.

свящ.Антоний Лакирев — Ну, к счастью, есть тот, кто может ответить на ваши вопросы, и это не я, а Господь наш Иисус Христос, я могу только вокруг немножко, чуть-чуть что-то. Ну, во-первых...

Александр Ананьев — Уволится.

свящ.Антоний Лакирев — Нет, нет. По моему опыту, я бы сказал, даже по моей вере, Евхаристия гораздо центральнее во всей этой конструкции, чем мы вообще можем себе представить. Да, всё остальное для нас возможность, ну, как-то отдать то, что Бог тебе даёт. Силы, внимание, ум, там, я не знаю, труд, всё, вот всё — это источник, который тебя наполняет. Ну, конечно, к этому есть ещё есть ещё слово Божье, есть наша молитва общая, частная, личная, молитва с кем-то. Но всё-таки я бы сказал, что для того, чтобы избрать благую часть, Евхаристии, ещё раз скажу, гораздо важнее и центральнее, чем мы привыкли думать, чем мы в общем можем себя представить. Другой разговор, что по моим наблюдениям, конечно, не строгим, статистически недостоверным, но все-таки я крестился в 78 году, и за это время наблюдал. Вот. Значит, вот за это время наблюдаю некоторые вещи. Тогда, сорок лет назад, мало было возможности причаститься, поучаствовать в евхаристии чаще, чем два раза в год. Ну, четыре. За это время очень многое изменилось, стало нормой более регулярная, нормальная, и так далее. Произошел всплеск возрождения? Нет. Вот я думаю всё время, глядя, так сказать, на себя, на нашу жизнь, на тех, кого я знаю, христиан. Почему? Что происходит? И, в общем, понимаю, что на самом деле это какая-то такая глубина, в которую мы в состоянии погрузиться очень ненамного на данном этапе жизни. И Евхаристия не только в чисто механическом причащении, она ещё и в полноценном участии в молитве, которую, значит, надо знать наизусть, не дискутировать, как богослужебно правильно её произносить, так или и так. Опять-таки, на заре туманной юности это обсуждение было абсолютно бессодержательным. Тогда христиане, взрослые и старшие, говорили, ну, выучи наизусть, и тебе будет всё равно, как её произносят. Вот. А дальше следующий этап — успеть при подготовке, да, проанализировать свою жизнь, подумать, что вот эти слова молитвы Иоанна Златоуста будут на этой неделе означать, с какими элементами твоей жизни соотноситься и так далее. Одним словом, благую часть избра — это значит, помимо всего прочего, и в первую очередь в современной жизни тихо-молча, ни с кем особо не обсуждая, наедине с Богом, ну или, может, это, само собой разумеется, тоже наедине с Богом, углубляться в том, что же это за невероятное событие. Вот. Слово Божие, которому должно быть так или иначе место в жизни. Ну, нормально там, говорят регулярно, каждый день и так далее, я не возьмусь тут тоже рассказывать, как правильно, но тем не менее. Вот и самое главное, как в молитве оптинских старцев, вот сегодняшний день, вот я его тебе приношу, и пусть всё будет с тобой и по твоей воле. То, чем занято сердце. Не изображать перед Богом, что «Ой, я там созерцну сегодня что-нибудь эдакое». А сказать: «Господи, вот у меня вот такие вот сегодня возможности и задачи». Подумать тихо я смогу только по дороге, на работе вот там, то, сё, пять, десять. Вот, люди, слушайте, это- смогу только по дороге, на работе вот там то-сё, пятьдесят. Вот, люди, слушайте, это-то вообще такое счастье, что наш Бог по великому своему смирению везде нам эту благую часть даёт. Подумать о нём, вспомнить о нём, перед тем как что-то сделать, или в процессе, или после, сказать, благодарим тебя, Господи, что ты довёл нас вот до этой минуты. Это такой вообще невероятный спектр возможностей, так что благую часть избра, по сути, означает мы всегда вместе, и ты на первом месте, и ты главный. Ну вот как-то так.

Алла Митрофанова — А на практике, отец Антоний, когда огромное количество дел, вопросов, которые очень важно решить, в каждом из этих дел, получается, и муж, и жена могут каким-то внутренним усилием вспоминать о Боге, приглашать Бога к решению этих вопросов, или как, что это такое. Ну правда, вот сумасшедшая неделя, да, огромное количество дел, и на работе, и с детьми, там какие-то, не знаю, бытовые вопросы с родителями, и прочее, и прочее.

Александр Ананьев — И дай Бог, если получится, воскресенье на литургии причаститься, но судя по тому, что мы в пять повезем в Александра в собаку, чтобы к полудню успеть в Троице-Сергиеву Лавру, вряд ли это будет возможно, понимаете?

свящ.Антоний Лакирев — Понимаю.

Александр Ананьев — И что?

свящ.Антоний Лакирев — Понимаю.

Александр Ананьев — Получается, мы не следуем?

Алла Митрофанова — Вот, да, как...

свящ.Антоний Лакирев — Ему тоже интересно, как это будет складываться. И ему тоже важно услышать от вас... Ну, простите, что я так, да, я ни в коем случае не получаю никого, но всё-таки, Господи, вот так, вот в этот раз так, да, ты не оставь. Понимаете, конечно, жизнь складывается очень по-разному. Кто-то говорит раз в неделю, кто-то каждое утро, господи, вот у меня ни секунды не будет ни о чём не вспомнить, не подумать. Кстати, есть свидетельство Владыки Антония Сурожского, который во время войны работал хирургом в сопротивлении, да, и он свидетельствует о том, что он там целый день работал и утром молился и говорил Богу, что вот что-то подобное, я не процитирую наизусть Владыку Антония, тем не менее, оно, что ну вот я буду целый день трудиться, буду сосредоточен, ты там помоги. Кто-то делает так, кто-то, я не знаю, по часам останавливается. Те, кто может себе это позволить, есть молитвы Иоанна Златоуста на 12-го дня и ночи, так тоже бывает. Нет правильного варианта, есть тот вариант, который надо найти и попробовать, и по плодам их узнаете их. Понимаете, вот... И это тоже замечательно, быть христианином очень творческая задача.

Александр Ананьев — А что делать с противопоставлением? Господь же не говорит здесь, слушай, важно и то, и другое, давай попробуем совместить, вот прям вот, и то, и другое. Господь говорит, давай-ка выберем что-то одно. Вот то, что не важно, то, что отнимется, оно не важно. А то, что не отнимется, вот давай выберем это. И опять же, это не в первый раз звучит. А история про юношу, которому Господь прямо говорит, раздай все, что есть, отдай все и следуй за мной. Без вариантов. Не оставь там себе то, что... А просто раздай все.

Алла Митрофанова — Ну, там не совсем без вариантов. Там юноша же задает вопрос, что еще я могу сделать.

Александр Ананьев — Конечно. А мы все задаем этот вопрос, что мы еще можем сделать. И Господь говорит, раздай все. А мы такие прочитали, покивали и говорим, ну сейчас найдем компромиссик. Сейчас найдем компромиссик. А Господь нас поймет.

свящ.Антоний Лакирев — Ну да. Для того, чтобы говорить, что еще я могу сделать, надо сначала сделать все предыдущее, что сделает этот юноша, который всё это сохранил, я от юности моей. Понимаете, мне кажется, что речь не о том, что одно не отнимется, другое отнимется, и одно хорошо, другое плохо, а о том, что всё-таки есть некоторая, ну, иерархия, да, диалог с Богом, слушание Бога в Иисусе Христе не вообще какими-то мистическими веяниями Вселенной, сигналы из космоса. Может, он их тоже нам посылает, надеюсь, что нет, но всё-таки. Да, вот, Иисус в центре, Он номер один. Всё остальное чрезвычайно важно, но номер два. Да, ну, как бы в иерархии ценностей христианина Иисус на первом месте, жена на втором, там, работа на третьем. Дальше не знаю, что ещё.

Александр Ананьев — На третьем собака.

свящ.Антоний Лакирев — Ну да, конечно, конечно, да. Согласен. Ну вот, Господь ведь в этой истории говорит действительно очень определённо, то, что выбрала Мария — это добрая часть, которая у тебя не отнимется, если ты её тоже выберешь. Слушайте Иисуса, номер один. Всё остальное дальше. И если этот номер один на нужном месте, то всё остальное, то, что мы сейчас часто называем иерархией ценностей, выстраивается. А если что угодно, кроме личного Иисуса из Назарета на первом месте, все разрушится.

Александр Ананьев — По сути, я-то думал, что мы сегодня в программе, знаете, есть такие в детских журналах, там на последней странице тесты такие «Кто ты во вселенной Смешариков?» Вот. Я думал, что мы сейчас, значит, разберем, кто ты, Марфа или Мария вообще по жизни. Вот. И, ну, придем к какому-нибудь выводу, там, ты Мария, фу, ты плохо, да, а ты Марфа, ты хорошо, да. И надо всем быть как Марфа, и не надо быть как Мария. А у нас как-то все неоднозначно получается.

Алла Митрофанова — Ну, да нет, дело не в том, что неоднозначно. Просто отец Антоний же правильно говорит. Христианство — это какое-то пространство для творчества и отношения с Богом, а не такое пространство для творчества, что, пожалуйста, любой себе может, ну, путем поиска найти вот ту форму общения с Богом, которая будет максимально интенсивной что ли, именно в жизни этого человека. Не факт, что это другому подойдет. Но и путей же много. Ну их миллионы. Сколько людей, столько этих путей. Но есть какие-то базовые вещи. Евхаристия. Вот это.

Александр Ананьев — А еще у меня сколько вопросов к этим миллионам? Больше, чем к самому себе.

Алла Митрофанова — Это странно. Почему?

Александр Ананьев — А я тебе дам почитать чат нашего посёлка.

Алла Митрофанова — Ладно, это потом. Ты знаешь, о чём я сейчас подумала в связи с этой формулировкой, что благая часть не отнимется у Марии. Ведь Мария, как, собственно, и любой из нас, может в течение жизни оказаться в самых разных ситуациях, очень страшных ситуациях. И мы знаем, что апостолы в таких ситуациях оказывались. И Жены-мироносицы... Ну, предания по-разному повествуют об их путях, но в общем, они вместе с апостолами проповедовали Слово Божие в самых разных местах, это значит, что сталкивались опять же с самыми разными ситуациями, в том числе и с прямой угрозой жизни и так далее. Какими бы ни были внешние условия, если ты выбираешь эту благую часть, у тебя никто ее не сможет отнять. Что вот, я не знаю, постоянно почему-то в последнее время перед глазами эти картинки из Соловецкого лагеря или из ГУЛАГа, вот что там делали с людьми. Там сидели отцы, осужденные просто за то, что они сохранили верность Христу. И они там, в этих лагерях чудовищных, где людям ломали конечности, спускались лестницы, привязанными к бревнам, что там только с ними не творили, там на морозе их морозили, да, но они оставались там с Богом, это потрясающе. Отцы служили там Евхаристию, вообще непонятно как, у них не было ничего из облачения, ничего не было из служебных сосудов, они умудрялись там служить Евхаристию. Это свидетельство как раз о том, что если человек правда выбрал эту благую часть, то никто не сможет её отнять. Вообще никто не сможет.

свящ.Антоний Лакирев — Ничто и никто не отлучит вас от любви Божьей во Христе Иисусе Господе нашему. Да.

Алла Митрофанова — И вот мне кажется, что это как раз главное, что в этом евангельском эпизоде-то. Потому что мы же не знаем, что случится. В жизни может случиться вообще примерно всё, что угодно. Но Господь людей не кидает, как сейчас иногда говорят. Главное, чтобы Ему по-прежнему место в жизни человек сам оставлял. Хотя это бывает очень непросто.

Александр Ананьев — Вам встречалось, чтобы кто-нибудь называл девочку Марфа-Мария? Или Мария-Марфа? Нет такого?

свящ.Антоний Лакирев — В смысле, и так одновременно?

Александр Ананьев — Да, одновременно.

свящ.Антоний Лакирев — Мне не встречалось.

Александр Ананьев — Я сейчас просто подумал, что идеальная, да, есть Марфа-Мариинская обитель, да, условно, вот, а идеальная женщина, это женщина, которая умеет органично, естественно и в полноте сочетать то и другое, а имени такого нету.

Алла Митрофанова — А мне кажется, что идеальная женщина — это Пресвятая Богородица, которая во всём указывает на своего сына и говорит, вот как он скажет, так и поступайте, которая «все раба Господня, да будет мне по слову твоему».

Александр Ананьев — Ну ты сравнила! Это недостижимый идеал. А вот в земном отношении как раз идеальная женщина, которая может и заботиться о многом, понимая, что это многое отнимется у нее, и при этом избирать благую весть в той полноте, которая допустимо, возможно, учитывая обстоятельства сейчас.

свящ.Антоний Лакирев — Что-то мне не нравится в том, что вы говорите.

Александр Ананьев — Почему?

свящ.Антоний Лакирев — Вот почему. Ну, то есть, я абсолютно полностью согласен с тем, что Алла Сергеевна сказала про Богородицу и идеальную женщину. Не обсуждается. Сто пудов так. А в остальном какая-то мне в этом слышится тенденция сравнивать идеальных и неидеальных. Одни идеальнее, другие менее идеальны. Ну и потом смотришь в зеркало и понимаешь. На самом деле, мне кажется, что Бог как-то по-другому на нас смотрит, не на соответствие образцам. Он не калибрует нас, как огурцы по длине, понимаете, вот духовный, или там ещё что-нибудь.

Александр Ананьев — А разве Христос не пример для подражания?

свящ.Антоний Лакирев — Ну, интересное кино! Он — Сын Божий при всём том, да? Конечно, да, подражайте мне, как я Христу, да, подражание, да, надо ему подражать, но без него, без его духа всё твоё подражание окажется чистым надувательством и фарисейством. Нет, мне кажется, что всё-таки важно соответствие призванию, которое уникально, готовность последовать этому призванию, которое уникально. И люди все разные, женщины в том числе. Да, для кого-то...

Александр Ананьев — Женщины разнее, чем мужчины.

свящ.Антоний Лакирев — В общем, да, согласен. Так вот, у кого-то там путь служения Марфы больше, ну, как-то соответствует устройству личности. У кого-то не так. Нельзя говорить, что вот идеальная, там, такой-сякой баланс. Нет. Вот лично тебя к чему призывает Бог? Для меня это важно, потому что... Ну, с возрастом ты понимаешь, что ты ничему особенно не соответствуешь, как следует. На что надеяться? Да, я думаю, что всё-таки уникальность человеческая — чрезвычайно важная вещь, поэтому не надо сравнивать, кто или какой вариант служения или структуры личности идеальнее или не идеальнее. Каждый на своём месте.

Александр Ананьев — Но не каждый делает то, что ждёт от него за этим столом в этой гостиной, на этой кухне Христос, пришедший к тебе в дом.

свящ.Антоний Лакирев — Да, но жизнь же не одним днём ограничивается. Завтра будет еще один. Это путь.

Александр Ананьев — А давайте вот у нас осталось две минуты от разговора. Попробуем составить или предложить нашим слушателям и нам с Аличкой. А мы попробуем сейчас на себе. Такой тест, экспресс-тест. Я все-таки, видите, упрощаю все до последней страницы детского журнала. Экспресс-тест, насколько я вообще на правильном пути. Ну вот у меня перед глазами женщина, мать четырех детей, которая прям зашивается очень жестко в каких-то делах. У меня перед глазами там пример моей мамы, которая вся в заботах о своих племянниках, о своих внуках, о своей семье, о своей собаке. Прям вся в делах. У меня перед глазами пример Аллечики, которая пашет 24 часа в сутки.

Алла Митрофанова — Ну а сам-то...

Александр Ананьев — Ну... Какой вопрос себе задать, чтобы иначе, как честно на него ответить не получилось, и чтобы стало понятно вообще, да или нет, ты на том пути или нет, и чтобы тебя ответил Христос за этим столом?

свящ.Антоний Лакирев — Могу ли я вслед за ним сказать, да, Господи, хорошо весьма? Вот он смотрит и говорит, хорошо весьма, на то, каким мир будет, он не таков сейчас еще. Готов ли я, лопаясь от счастья, сказать, да, Господи, и все, что еще не хорошо весьма, вот буду за тебя держаться, и всё преодолеется, всё выстроится, устами исповедовать Иисусу Господом и сердцем веровать, что Бог воскресил его из мертвых.

Алла Митрофанова — Хорошо весьма — это сильно. Отец Антоний, а поправьте, ведь в отношении человека в последний день творения Господь говорит «хорошо весьма». Предыдущие этапы там хорошо. И увидел Господь, что это хорошо?

свящ.Антоний Лакирев — Ну, скорее, всё же всё в целом. Не в отношении конкретно человека, потому что мы же всё-таки понимаем, что пока ещё не совсем хорошо. Не совсем весьма.

Алла Митрофанова — Вот в том-то и дело. Вообще весьма. В общем, весьма.

свящ.Антоний Лакирев — Да, но тем не менее. Да, вот то, не то чтобы, что к чему дело кончится, к чему оно всё придёт, то за что он готов отдать свою жизнь. Понимаете? Вот это вот хорошо весьма, как и ценность и нашей, и всего этого мира, не тем определяются, какие мы прекрасны или не прекрасны, а тем, что Иисус готов отдать за нас свою жизнь.

Александр Ананьев — Клирик Храма Тихвинской иконы Божьей Матери, в Троицке, священник Антоний Лакирев сегодня был за семейным столом в студии Радио ВЕРА. С вами была Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова — Александра Ананьев.

Александр Ананьев — Спасибо вам большое, отец Антоний. Мы пошли думать, потому что сказать, что «А, всё, мы всё поняли, я во вселенной смешариков крош, я молодец, всем пока.» У меня нет такого ответа. Но вектор, вектор, благодаря вам, стал чуть более осязаем. Спасибо. Слава Богу.

свящ.Антоний Лакирев — Спасибо вам.

Александр Ананьев — Услышимся ровно через неделю, в следующую субботу. С праздником вас. Пока.

Алла Митрофанова — До свидания.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
• «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
• «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев

---

Александр Ананьев — Добрый вечер, дорогие друзья! В очередной раз за семейным столом вас приветствует ведущая Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова — Ведущий Александр Ананьев.

Александр Ананьев — Те самые люди, которые давным-давно, чуть ли не в прошлой жизни, аж два года назад, случайно гуляя по Стамбулу, наткнулись посреди каких-то дичайших трущоб на какой-то загадочный маленький храм за высоким забором с каким-то райским садом во дворе. Зашли туда и с изумлением обнаружили, что оказались в том самом храме Влахернском, в Константинополе, куда и была положена честная риза Пресвятой Богородицы. Ну, конечно же, тот храм не сохранился, это какой-то храм, который был построен на этом месте, но и источник там остался, и старинная икона, написанная по преданию самим апостолом Лукой.

Алла Митрофанова — Ну, по преданию, да, кто же его знает.

Александр Ананьев — По преданию, но она такая старинная, черная, такая фактурная. Вот. И почему я об этом вспомнил? Потому что сегодня, 15 июля, отмечается положение честной ризы Пресвятой Богородицы во Влахернии. На сердце тепло от понимания того, что да, мы там были, это здорово, это греет. Сегодня мы хотим поговорить о выборе, по сути, главном выборе в жизни человека. Что он должен делать, куда он должен идти, как он должен поступить и, наконец, кем он должен быть. Марфой или Марией? Пока не включились микрофоны в студии Радио ВЕРА, наш дорогой гость, замечательный священник, отец Антоний Лакирев сказал, ну, держитесь. Клерик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке, священник Антоний Лакирев у нас сегодня в гостях. Добрый вечер, отец Антоний. Антоний Лакирев, священник Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке.

свящ.Антоний Лакирев — Здравствуйте.

Александр Ананьев — Что значит «держитесь»?

свящ.Антоний Лакирев — Ну, видите, этот евангельский рассказ, который читается в дни, так или иначе, связанные с Пресвятой Богородицей и в ее праздники, в праздники Богородичных икон, вот, в первую очередь, про Марфу и Марию. Ой, вообще, конечно, это скорбь и слёзы православных.

Алла Митрофанова — Почему?

свящ.Антоний Лакирев — Потому что этот отрывок не имеет отношения к Пресвятой Богородице.

Алла Митрофанова — Вот у меня всегда был вопрос, а почему же именно он читается тогда?

свящ.Антоний Лакирев — Ну, потому что в Средние века, когда составлялся наш лекционарий, считалось допустимым формальное совпадение имён. Ну вот недавно была память апостола Иуды «Брата Господня», читался отрывок из Евангелия, где упоминается апостол Иуда, но не брат Господень. И точно так же здесь упоминается Мария, ну и древние решили, что это лучше подходит, чем рассказ о благовещении или песнь Богородицы для празднования. Ну вот почему-то им так показалось. Это чрезвычайно поучительно, потому что, ну, надо понимать, что для сегодняшнего христианина это недопустимо, вот так по формальным критериям связывать вещи нельзя, ну тогда так было можно. Ладно.

Алла Митрофанова — Слушайте, а куда же у нас речь об этом зашла, простите, я вас перебью, о Богородице Высокочтимой и в нашей традиции, в западной традиции? Почему же её жизнеописанию в Священном Писании уделено так критически мало внимания и места?

свящ.Антоний Лакирев — Ну, она сама на свадьбе в Кане Галилейской отвечает на ваш вопрос, говоря, что он, он скажет вам, то сделайте. Вот как на иконах умиления. Вот Богородица на многих указывает на младенца, вот, потому что, Пресвятая Богородицу, просвети нас светом Сына Твоего. Это, если хотите, наверное, ключевая доминанта её жизни, её служения. Возвращаясь к тексту, так или иначе, да, действительно, все знают, потому что много раз в год читается, даже чаще, чем Гадаринский бесноватый, которые читаются, по-моему, каждый месяц. Мы слышим этот евангельский отрывок и точно знаем, что там к чему, и за, опять-таки, многие столетия накопилось множество людей, которые не хотят работать, поэтому говорят, что главное сесть по-турецки, сложить ручки в районе солнечного сплетения и созерцать. Как всё просто. На самом деле, у меня впечатление такое, совершенно явно не дочитываем рассказ про что там происходит. Мы читаем вслед за нашими средневековыми учителями, мы читаем выражения и не видим нарратива, содержания рассказа, что происходит, не умеем. Поэтому буквально словосочетания по одному, по два, мы прочесть способны, всё в целом нет. Это вообще беда человечества. Действие происходит, судя по всему, если мы вообще сопоставим Евангелие от Иоанна, от Луки, вероятно, в доме Лазаря, сестры которого Марфа и Мария здесь вот присутствуют, происходит некая трапеза, весьма вероятно, после воскрешения Лазаря, хотя, может быть, это и другой момент. Лука помещает, так всё же где-то раньше значительно. Хронологически. Лазарь с сёстрами его друзья. Его друзья, близкие друзья. По преданию Лазарь вообще был плотником, они, может, даже и работали вместе. Ну, предание такое бездоказательное, тем не менее, из глубины веков идущее. Они хорошо знают друг друга. Он, приходя в Иудею, останавливается у своего друга Лазаря и его сестер. Ну, тоже потом по созвучию, вероятно, чисто механически, Марфу и Марию и Магдалину как-то пытаются всех объединить, но это, мягко сказать, не очевидно. А важно, что Господь Иисус, вероятно, с кем-то из своих учеников сидит в доме у своих друзей. На кухне, не в гостиной. Ну, у них там это не отличалось, скорее всего. Люди были весьма небогатые, и поэтому комната была одна. Тем не менее, парадные сервизы, стол с вышитый скатертью, ничего этого нет. Есть кухня, клеёнка, тут вот кастрюля стоит, которую вымыть не успели. Он пришёл, как прекрасно, садятся, все давайте собирают на стол, он что-то рассказывает, говорит, может быть, ученикам говорит. Да, Марфа режет салаты. Надо же резать салаты, потому что они же голодные мужики, которые шли целый день из этой своей Галилеи, и не один. Их надо покормить, чтобы они не кидались друг на друга. Это же мужчины, мы ж такие. А Мария заслушалась в какой-то момент, и там нет вот этого пафоса, что надо то, надо другое. Марфа говорит, слушай, ну, подожди, ты рассказываешь, подожди, чтобы я тоже могла послушать. И вот скажи Марии, чтобы она мне помогла, мы тогда всё сделаем быстро, и я с удовольствием. Мне интересно тоже. Вот какие-то очень простые события происходят, в которых присутствует Бог. Вот это трапеза, которую они накрывают, там кто-то заслушался, кто-то не заслушался. Это могла быть Марфа, могла быть Мария. Марфе точно так же интересно. Она вовсе не вот эта вот тётка, которая пытается изобразить из своего бедного дома ресторан с совой. Нет, нет, ей тоже интересно, она хочет услышать Иисуса, но вот не успела. Ну вот, понимаете, в этом, как в этой простоте какое-то удивительное чудо любви и присутствия. И Господь ей говорит, да ладно мы подождем?

Алла Митрофанова — Он ей говорит, Марфа, Марфа, ты печёшься о многом, а нужно-то только одно единое на потребу, а Мария выбрала благую часть, и она у неё не отнимется.

свящ.Антоний Лакирев — Именно, он ей говорит, Марфа, слушай, ну это всё надо, конечно, но это потерпит, это потерпит, вот лучше тоже сядь послушай.

Алла Митрофанова — То есть, здесь голодные мужчины, но это не страшно. Садись, послушай.

свящ.Антоний Лакирев — Ну, как-то, наверное, что-то такое. Может быть, он это рассказывает людям, которым что-то говорит, которым очень интересно, которым это очень нужно услышать. И это надо сказать сейчас. И он хочет, чтобы Марфа тоже это услышала. Вот, понимаете, он не делает из этого проблемы, из того, что кто-то говорит, ну, как, позволь мне пойти похоронить отца моего, да, пока он ещё живой, я не буду за тобой ходить. Нет такого. Ну, они... Это действительно событие, которое происходит между близкими друзьями. Когда правда приходят к вам на кухню родные люди, вот никто не устраивает по этому поводу каких-то пафосных вещей. И мне кажется, это очень важно увидеть. Он совершенно не уничижает Марфу, не поучает её. Да, он говорит, ты лучше послушай. Вот Мария выбрала послушать, в данном случае она права. А потом он может быть за рамками евангельского рассказа, скажет, давайте я вам помогу картошку почистить, а вы всё порежете. Так тоже может вполне быть. Это дом его ближайших друзей. Там какие-то вот такие простые взаимоотношения, понимаете? И вот это удивительно, это великое чудо, а не фраза сама по себе, что «благую часть избра яже не отымется от нея». Ну, конечно, не отымется все, что вместе с Иисусом не отымется у тебя. И у Марфы ее часть, которая в данный момент может подождать, но, тем не менее, она тоже не отнимется. Вот, мне кажется, это какой-то очень светлый такой рассказ.

Александр Ананьев — А Александр Ананьев жутко недоволен вообще происходящим.

Алла Митрофанова — Почему?

Александр Ананьев — Потому что ему горько за Марфу. Ведь он, Господь, не просто приходит в дом к друзьям, а в Евангелии прямым текстом написано. Женщина имени Марфа приняла его в дом свой. Не Марфа и Мария, а именно Марфа. И вот что получается, к женщине в дом по ее приглашению. Приходит сам Господь. Она делает все, чтобы у Господа было все, что нужно ему здесь и сейчас. И дальше она делает то, что делаем все мы однажды. Она обращается к нему с просьбой. И дальше по логике вещей Господь слышит ее и отвечает ей на ее просьбу согласием, помогает ей, а происходит, по сути, обратное. Господь слышит ее и говорит нет-нет-нет, нет-нет. И это все оставляет, знаете, какой-то печальный привкус в моём сердце. Обидно за Марфу. Сделала всё правильно, а в ответ получила отказ.

свящ.Антоний Лакирев — Но там же не говорится о том, что Марфа ушла в кладовку, села на мешок с рисом и стала обижаться.

Александр Ананьев — Я бы так поступил.

свящ.Антоний Лакирев — Ну, Марфа, я думаю, поступила по-другому. Она сказала, да, хорошо, ладно, потом всё, успеем вместе. И села вместе с Марией его слушать.

Александр Ананьев — Вот вы додумываете тут такое.

свящ.Антоний Лакирев — Да, додумываю. Но и вы додумываете, говоря, что она ушла плакать и обижаться. Господь только говорит о том, что... Кстати, помните, он говорит, у меня есть пища, которую вы не знаете ученикам.

Алла Митрофанова — У колодца.

свящ.Антоний Лакирев — Да, в 4 главе Анна, когда они все 12, на 13 человек пошли еду покупать, их было в Господь и 12 учеников. Почему нельзя было послать одного Иуду с денежным ящиком, а надо было идти всем? Это отдельный разговор. Тем не менее, вот они вернулись, в это время произошел разговор с самарянкой, и Господь им говорит, у меня есть пища, которую вы не знаете. Ну да, пища, которая может быть для людей источником жизни. В конце 19-го, на рубеже 19-20 века в биологии было такое течение, витализм великий, и гениальные, на самом деле, теоретики, говорили вот о жизненной силе. Да, то, что является источником жизни для человеческого сердца. Все труды человека для рта, сердце уже остается без насыщения. Вот то, что насыщает сердце, это слушать Иисуса, это то, что говорит Иисус. Быть рядом с ним, вместе, это всё так. И, может быть, Марфе, он об этом и говорит, что давай сердце напитаем, а потом остальное. В обратном порядке, наверное, тоже можно, но, в общем, вероятно, неправильно. Сытое брюхо к учению, сами знаете.

Александр Ананьев — Вопрос, с которого я, откровенно говоря, собирался начать наш разговор, сегодня такой женский день, фактически день, как мне кажется, я могу ошибаться, адресованный женщине, Богородичный праздник и наставления звучат в адрес женщины, слова звучат в адрес женщины, и какие-то правила жизни звучат в адрес женщины. Во-первых, так это или нет. А во-вторых, есть ли в священном писании, в посланиях апостолов, в Евангелии, что-то, что адресовано исключительно женщине, и что-то, что адресовано исключительно мужчине, по крайней мере, так следовало бы понимать.

свящ.Антоний Лакирев — Ну, есть одна штука, к которой мы, мужчины, говорить не любим. А заключается она в том, что вообще-то венец творения женщина. А мы нужны как некоторое место, откуда можно...

Александр Ананьев — Как опасно ходите, отец Антоний...

свящ.Антоний Лакирев — Место, откуда можно вынуть ребро. Вот. И, ну, это же так. Судя по тому, как излагается эта история во всём предании. Промежуточная звено, промежуточная, женщина — венец творение. Что говорится только женщине, да, зачнешь во чреве, родишь сына, наречешь ему имя Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст ему Господь Бог престола Давида Отца его. И есть вот «Се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему». Мы можем подражать, мы можем, наверное, повторять эти слова, учиться вот так откликаться, открывать сердце Богу, но я подозреваю, что мы до конца без неё не поймём, что это значит. Вот. А то, что сказано мужчинам, плоть свою питает и греет. Вот там в Ефесянах (в посланиях апостола Павла к Ефесянам) в последней главе не про то, что там «убоится мужа своего». Это очень скользкое выражение было в устах Павла тогда, и к тому же очень никто не хочет его адекватно переводить. Но там речь идет о том, что, мужчина, вот как Христос отдает себя за жизнь своей церкви, вот у тебя есть жена, и ты так люби ее. Так что да, гендерные различия — еще одна вещь, одна из важнейших, которые украшают божье творение. Ну, поэтому, ну, что их нивелировать то? Это разные вещи.

Александр Ананьев — Я допускал, дорогой отец Антоний, что вы, посмотрев на меня со своей фирменной хитринкой в глазах, скажете, а вы знаете, Александр, а ведь все священное писание адресовано мужчине. А женщина должна просто следовать своему мужчине. Мужчина следует за Христом, женщина следует за мужем.

свящ.Антоний Лакирев — Это было бы так, если бы мы с вами жили в идеальном, неповрежденном мире, а в реальности, в общем, далеко не всегда так.

Александр Ананьев — А разве семья — это не осколок рая и не посольство рая на земле?

свящ.Антоний Лакирев — Посольство мне больше нравится, чем осколок. Да. Отблеск.

Алла Митрофанова — Опять же, если удастся, если удастся семью привести к тому состоянию, когда она отблеск рая на земле.

свящ.Антоний Лакирев — Ну, это же путь и работа. И Бог снабжает нас разными средствами, поначалу одни нейропептиды, да, которые работают в нашем мозгу, не буду сейчас рассказывать, довольно изысканный, но всё же очень биологический механизм того, как личности начинают постепенно формировать единое целое, потом совершенно другие какие-то вещи, конечно, это же путь, это же процесс, поэтому так и интересно, как все в Царстве Божьем, поскольку Царство Божье это путь, это всегда интересно.

Александр Ананьев — Вот что любопытно, я сейчас понимаю, что я хожу по очень тонкому льду, потому что большинство слушателей Радио ВЕРА, согласно исследованиям, это все-таки прекрасные женщины, но среди апостолов нету женщин. Апостолы все мужчины. Все, что говорит Христос, он говорит мужчине, он говорит мужчинам.

Алла Митрофанова — Ну опять же, нагорную проповедь слушают и женщины, и дети.

Александр Ананьев — Не считая женщин и детей.

Алла Митрофанова — Значит, они там были. Но есть определенный контекст. Все-таки Евангелия создаются внутри иудейской культуры. Так там в ней, да, не считая женщин и детей. И учениками-спасителем могут быть апостолы. А женщины, которые за ним ходят... Очень понравилось, как отец Федор Бородин это сформулировал, что, понимаете, может быть, как раз они-то и не разбежались от Христа, потому что пока апостолы слушали, женщины обеспечивали всю вот эту вот общину, там, обстирывали, готовили и прочее, и параллельно тоже слушали. У них-то были практические занятия по христианству, пока у апостолов они во многом оставались теоретическими. Так что здесь они, конечно, присутствовали. Ну, простите, я что-то влезла. Отец Антоний, как оно?

свящ.Антоний Лакирев — Ну, написано русским по белому. Все они единодушно пребывали в молитве и молении с некоторыми женами и Марией, матерью Иисуса, и с братьями его. Ну вот, Мария в центре, жены, которые свидетели воскресения, они здесь. Ну да, действительно, об этом пишут меньше, и больше осталось каких-то таких не вполне историчных преданий, потому что, скорее всего, у заветных авторов проблема гендерных взаимоотношений как-то особо не возникала. Они не видели в этом каких-то серьёзных вопросов. Был какой-то опыт, какие-то обычаи. Ну, вот так. Нет-нет, конечно, Господь обращается к жёнам через мужей, к мужьям через жён. Помните, Павел пишет? Ну, хорошо, что ты думаешь, что твоей верой не спасётся муж твой, который, вот, «сиди, я сам открою», ничего не в состоянии понять, да и душа у него деревянная, ну, как у нас часто, мужчины же существа довольно однобокие, примитивные. Вот. «Твоей верой спасётся муж твой». Так это тоже есть! Поэтому не получится выстроить аргументы, что там одни лучше, другие хуже. Разные, безусловно, разные. Безусловно разные, и действительно это расцвечивает красотой жизнь и мир, но всё-таки это менее иерархичное взаимоотношение, чем мы привыкли думать. И потом... Ой, насчёт вот этого Домостроевского...

Александр Ананьев — Прямо с языка сняли.

свящ.Антоний Лакирев — Кто главный. Ну, скажем так, этот взгляд был промежуточным этапом развития нашего понимания правды Божьей, понимания того, как Бог прекрасно устроил этот мир.

Александр Ананьев — Напомните, когда домострой был написан?

Алла Митрофанова — 16 век, средневековый памятник. Ну, собственно, это Протопоп Сильвестр, один из воспитателей Ивана Грозного.

Александр Ананьев — Даже в домострой, в относительно недавнем 16 веке, все обращено к мужчине. Все обращено к мужчине. И все в доме на месте, если мужик на месте. А у мужика все на месте, если у него Господь на первом месте. Вот она идеальная картина.

свящ.Антоний Лакирев — Ну теоретически, конечно, она лошадь, а практически она падает, как писал Макаренко. Ну, давайте честно, пока Алла Сергеевна нас не слышит, посмотрим на то, что из себя представляют мужчины сегодня. Вид брутальный, склонность к агрессии и насилию, как у павиана, а толку, адекватности, способности миловать. Ой, слушайте, есть одно место, меня совершенно когда-то потрясшее в Библии, это Исаия Вавилонский, то есть примерно в районе 45-46 главы, а по времени, ну, скажем, там, между... плюс-минус лапать — 530-е до Рождества Христова. И вот он пишет о вавилонских этих язычниках, это уже, на самом деле, там их Кир II завоевал, но он там говорит о вавилонянах, о всяких таких вот этих язычниках ближневосточных, которые, говорят, мы вообще, вот мы, мужики, мы там, ого-го, изображают квадратную челюсть и всё, что мы привыкли считать брутальностью и свойствами, каким должен быть этот, прости, Господи, за выражение, сильный пол. И Бог через Исаю говорит, ребята, посмотрите, как вы живете. Вы хотите, чтобы, действительно, хотите быть мужчинами? Ну, покажите, что вы мужчины. А дальше объясняет, что это на практике означает. Признайте свои заблуждения и исправьте их. Не агрессия, не склонность к насилию, не склонность к доминированию определяет, я бы сказал, мужчину в глазах Божьих, в глазах библейской культуры, а способность видеть свои заблуждения и решимость их исправлять. Вот это тоже очень важно помнить, когда мы говорим о мужчинах и женщинах, о всех этих самых гендерных проблемах, потому что это гораздо важнее нашей гордыни. Простите, Алла Сергеевна, что мы при вас вот дальше.

Алла Митрофанова — Вы знаете, отец Антоний, я с огромным удовольствием слушаю вас, но не потому, что это, знаете, такая возможность — ага, вот, получите, вот, наконец-то, нет-нет, дело не в этом. Дело в том, что, мне кажется, мы действительно очень часто пытаемся Евангелие перекроить под какие-то свои те или иные задачи, потребности внутренние, чтобы там найти те ответы, которые нам будут удобны. А Евангелие и Библия вообще очень часто оказывается неудобна, и как раз этой своей неудобностью очень здорово расширяет наше представление о мире, обогащает. Поэтому, наоборот, мне в этом смысле очень это все нравится. Но, возвращаясь к евангельскому эпизоду, с которого мы начали, ведь в конце, после того как Господь говорит, что Мария же благую часть избрала, и это не отнимется у нее, там же находится женщина, которая к Господу обращается и говорит «блаженно чрево, носившее Тебя» и сосцы, которые тебя питали. И мне кажется, что, может быть, это тоже одна из причин, по которой наши предки взяли именно этот эпизод для чтения в Богородичные праздники, ведь это же прямое указание на Божью Матерь, и вот эту высоту женского предназначения стать сосудом для Бога.

свящ.Антоний Лакирев — Да, хотя это очень тоже сделано искусно, потому что в нашем богослужебном Евангелии, в том, какой лежит у нас на престоле, через две страницы на третью, совершенно в другой главе, действительно, «Блаженно чрево, носившее Тя и сосцы Тя питавшие», что на это говорит Иисус, и что очень непросто передать по-русски. Там, смотрите-ка, по-славянски это звучит так: «Тем же убо блаженни слышащие слово Божие и хранящии е». Может быть более удачным переводом было бы сказать: «Тем же самым или потому блаженные слышащие слово Божие и хранящие его.» В русском синодальном там как-то это довольно неуклюже получается, и это, правда, трудно передать по-русски, не добавляя много разных частей речи, но в общем смысл примерно такой — «точно так же, или тем же самым, как чрево носившее Тя, блаженно слышащее слово Божие и хранящее его». То есть он говорит, что вот этот дар принятия слова Божьего и когда оно становится корнем твоей жизни, содержанием, наполнением твоего сердца, это счастье, это блаженство дано через Богородицу, конечно, нам всем. Вот потому блаженно слышащие Слово Божие — это действительно слова, имеющие, конечно, прямое отношение к Пресвятой Деве и совершенно потрясающие

Александр Ананьев — Алечка верно заметила, мы часто перекраиваем в голове и в сердце текст Священного Писания, чтобы нам было как-то поудобнее. И вот сегодня счастливый шанс не делать этого, а последовать четко Слово Господа. Избрать благую часть. Отец Антоний, мне 45 лет, Алла Сергеевна в два раза моложе, мы живем в центре Москвы, у нас 8 работ, собака, ипотека. Как нам избрать благую часть? Думаю, что все не так просто, чтобы вот просто там каждый воскресенье ходить на литургию.

свящ.Антоний Лакирев — Ну, к счастью, есть тот, кто может ответить на ваши вопросы, и это не я, а Господь наш Иисус Христос, я могу только вокруг немножко, чуть-чуть что-то. Ну, во-первых...

Александр Ананьев — Уволится.

свящ.Антоний Лакирев — Нет, нет. По моему опыту, я бы сказал, даже по моей вере, Евхаристия гораздо центральнее во всей этой конструкции, чем мы вообще можем себе представить. Да, всё остальное для нас возможность, ну, как-то отдать то, что Бог тебе даёт. Силы, внимание, ум, там, я не знаю, труд, всё, вот всё — это источник, который тебя наполняет. Ну, конечно, к этому есть ещё есть ещё слово Божье, есть наша молитва общая, частная, личная, молитва с кем-то. Но всё-таки я бы сказал, что для того, чтобы избрать благую часть, Евхаристии, ещё раз скажу, гораздо важнее и центральнее, чем мы привыкли думать, чем мы в общем можем себя представить. Другой разговор, что по моим наблюдениям, конечно, не строгим, статистически недостоверным, но все-таки я крестился в 78 году, и за это время наблюдал. Вот. Значит, вот за это время наблюдаю некоторые вещи. Тогда, сорок лет назад, мало было возможности причаститься, поучаствовать в евхаристии чаще, чем два раза в год. Ну, четыре. За это время очень многое изменилось, стало нормой более регулярная, нормальная, и так далее. Произошел всплеск возрождения? Нет. Вот я думаю всё время, глядя, так сказать, на себя, на нашу жизнь, на тех, кого я знаю, христиан. Почему? Что происходит? И, в общем, понимаю, что на самом деле это какая-то такая глубина, в которую мы в состоянии погрузиться очень ненамного на данном этапе жизни. И Евхаристия не только в чисто механическом причащении, она ещё и в полноценном участии в молитве, которую, значит, надо знать наизусть, не дискутировать, как богослужебно правильно её произносить, так или и так. Опять-таки, на заре туманной юности это обсуждение было абсолютно бессодержательным. Тогда христиане, взрослые и старшие, говорили, ну, выучи наизусть, и тебе будет всё равно, как её произносят. Вот. А дальше следующий этап — успеть при подготовке, да, проанализировать свою жизнь, подумать, что вот эти слова молитвы Иоанна Златоуста будут на этой неделе означать, с какими элементами твоей жизни соотноситься и так далее. Одним словом, благую часть избра — это значит, помимо всего прочего, и в первую очередь в современной жизни тихо-молча, ни с кем особо не обсуждая, наедине с Богом, ну или, может, это, само собой разумеется, тоже наедине с Богом, углубляться в том, что же это за невероятное событие. Вот. Слово Божие, которому должно быть так или иначе место в жизни. Ну, нормально там, говорят регулярно, каждый день и так далее, я не возьмусь тут тоже рассказывать, как правильно, но тем не менее. Вот и самое главное, как в молитве оптинских старцев, вот сегодняшний день, вот я его тебе приношу, и пусть всё будет с тобой и по твоей воле. То, чем занято сердце. Не изображать перед Богом, что «Ой, я там созерцну сегодня что-нибудь эдакое». А сказать: «Господи, вот у меня вот такие вот сегодня возможности и задачи». Подумать тихо я смогу только по дороге, на работе вот там, то, сё, пять, десять. Вот, люди, слушайте, это- смогу только по дороге, на работе вот там то-сё, пятьдесят. Вот, люди, слушайте, это-то вообще такое счастье, что наш Бог по великому своему смирению везде нам эту благую часть даёт. Подумать о нём, вспомнить о нём, перед тем как что-то сделать, или в процессе, или после, сказать, благодарим тебя, Господи, что ты довёл нас вот до этой минуты. Это такой вообще невероятный спектр возможностей, так что благую часть избра, по сути, означает мы всегда вместе, и ты на первом месте, и ты главный. Ну вот как-то так.

Алла Митрофанова — А на практике, отец Антоний, когда огромное количество дел, вопросов, которые очень важно решить, в каждом из этих дел, получается, и муж, и жена могут каким-то внутренним усилием вспоминать о Боге, приглашать Бога к решению этих вопросов, или как, что это такое. Ну правда, вот сумасшедшая неделя, да, огромное количество дел, и на работе, и с детьми, там какие-то, не знаю, бытовые вопросы с родителями, и прочее, и прочее.

Александр Ананьев — И дай Бог, если получится, воскресенье на литургии причаститься, но судя по тому, что мы в пять повезем в Александра в собаку, чтобы к полудню успеть в Троице-Сергиеву Лавру, вряд ли это будет возможно, понимаете?

свящ.Антоний Лакирев — Понимаю.

Александр Ананьев — И что?

свящ.Антоний Лакирев — Понимаю.

Александр Ананьев — Получается, мы не следуем?

Алла Митрофанова — Вот, да, как...

свящ.Антоний Лакирев — Ему тоже интересно, как это будет складываться. И ему тоже важно услышать от вас... Ну, простите, что я так, да, я ни в коем случае не получаю никого, но всё-таки, Господи, вот так, вот в этот раз так, да, ты не оставь. Понимаете, конечно, жизнь складывается очень по-разному. Кто-то говорит раз в неделю, кто-то каждое утро, господи, вот у меня ни секунды не будет ни о чём не вспомнить, не подумать. Кстати, есть свидетельство Владыки Антония Сурожского, который во время войны работал хирургом в сопротивлении, да, и он свидетельствует о том, что он там целый день работал и утром молился и говорил Богу, что вот что-то подобное, я не процитирую наизусть Владыку Антония, тем не менее, оно, что ну вот я буду целый день трудиться, буду сосредоточен, ты там помоги. Кто-то делает так, кто-то, я не знаю, по часам останавливается. Те, кто может себе это позволить, есть молитвы Иоанна Златоуста на 12-го дня и ночи, так тоже бывает. Нет правильного варианта, есть тот вариант, который надо найти и попробовать, и по плодам их узнаете их. Понимаете, вот... И это тоже замечательно, быть христианином очень творческая задача.

Александр Ананьев — А что делать с противопоставлением? Господь же не говорит здесь, слушай, важно и то, и другое, давай попробуем совместить, вот прям вот, и то, и другое. Господь говорит, давай-ка выберем что-то одно. Вот то, что не важно, то, что отнимется, оно не важно. А то, что не отнимется, вот давай выберем это. И опять же, это не в первый раз звучит. А история про юношу, которому Господь прямо говорит, раздай все, что есть, отдай все и следуй за мной. Без вариантов. Не оставь там себе то, что... А просто раздай все.

Алла Митрофанова — Ну, там не совсем без вариантов. Там юноша же задает вопрос, что еще я могу сделать.

Александр Ананьев — Конечно. А мы все задаем этот вопрос, что мы еще можем сделать. И Господь говорит, раздай все. А мы такие прочитали, покивали и говорим, ну сейчас найдем компромиссик. Сейчас найдем компромиссик. А Господь нас поймет.

свящ.Антоний Лакирев — Ну да. Для того, чтобы говорить, что еще я могу сделать, надо сначала сделать все предыдущее, что сделает этот юноша, который всё это сохранил, я от юности моей. Понимаете, мне кажется, что речь не о том, что одно не отнимется, другое отнимется, и одно хорошо, другое плохо, а о том, что всё-таки есть некоторая, ну, иерархия, да, диалог с Богом, слушание Бога в Иисусе Христе не вообще какими-то мистическими веяниями Вселенной, сигналы из космоса. Может, он их тоже нам посылает, надеюсь, что нет, но всё-таки. Да, вот, Иисус в центре, Он номер один. Всё остальное чрезвычайно важно, но номер два. Да, ну, как бы в иерархии ценностей христианина Иисус на первом месте, жена на втором, там, работа на третьем. Дальше не знаю, что ещё.

Александр Ананьев — На третьем собака.

свящ.Антоний Лакирев — Ну да, конечно, конечно, да. Согласен. Ну вот, Господь ведь в этой истории говорит действительно очень определённо, то, что выбрала Мария — это добрая часть, которая у тебя не отнимется, если ты её тоже выберешь. Слушайте Иисуса, номер один. Всё остальное дальше. И если этот номер один на нужном месте, то всё остальное, то, что мы сейчас часто называем иерархией ценностей, выстраивается. А если что угодно, кроме личного Иисуса из Назарета на первом месте, все разрушится.

Александр Ананьев — По сути, я-то думал, что мы сегодня в программе, знаете, есть такие в детских журналах, там на последней странице тесты такие «Кто ты во вселенной Смешариков?» Вот. Я думал, что мы сейчас, значит, разберем, кто ты, Марфа или Мария вообще по жизни. Вот. И, ну, придем к какому-нибудь выводу, там, ты Мария, фу, ты плохо, да, а ты Марфа, ты хорошо, да. И надо всем быть как Марфа, и не надо быть как Мария. А у нас как-то все неоднозначно получается.

Алла Митрофанова — Ну, да нет, дело не в том, что неоднозначно. Просто отец Антоний же правильно говорит. Христианство — это какое-то пространство для творчества и отношения с Богом, а не такое пространство для творчества, что, пожалуйста, любой себе может, ну, путем поиска найти вот ту форму общения с Богом, которая будет максимально интенсивной что ли, именно в жизни этого человека. Не факт, что это другому подойдет. Но и путей же много. Ну их миллионы. Сколько людей, столько этих путей. Но есть какие-то базовые вещи. Евхаристия. Вот это.

Александр Ананьев — А еще у меня сколько вопросов к этим миллионам? Больше, чем к самому себе.

Алла Митрофанова — Это странно. Почему?

Александр Ананьев — А я тебе дам почитать чат нашего посёлка.

Алла Митрофанова — Ладно, это потом. Ты знаешь, о чём я сейчас подумала в связи с этой формулировкой, что благая часть не отнимется у Марии. Ведь Мария, как, собственно, и любой из нас, может в течение жизни оказаться в самых разных ситуациях, очень страшных ситуациях. И мы знаем, что апостолы в таких ситуациях оказывались. И Жены-мироносицы... Ну, предания по-разному повествуют об их путях, но в общем, они вместе с апостолами проповедовали Слово Божие в самых разных местах, это значит, что сталкивались опять же с самыми разными ситуациями, в том числе и с прямой угрозой жизни и так далее. Какими бы ни были внешние условия, если ты выбираешь эту благую часть, у тебя никто ее не сможет отнять. Что вот, я не знаю, постоянно почему-то в последнее время перед глазами эти картинки из Соловецкого лагеря или из ГУЛАГа, вот что там делали с людьми. Там сидели отцы, осужденные просто за то, что они сохранили верность Христу. И они там, в этих лагерях чудовищных, где людям ломали конечности, спускались лестницы, привязанными к бревнам, что там только с ними не творили, там на морозе их морозили, да, но они оставались там с Богом, это потрясающе. Отцы служили там Евхаристию, вообще непонятно как, у них не было ничего из облачения, ничего не было из служебных сосудов, они умудрялись там служить Евхаристию. Это свидетельство как раз о том, что если человек правда выбрал эту благую часть, то никто не сможет её отнять. Вообще никто не сможет.

свящ.Антоний Лакирев — Ничто и никто не отлучит вас от любви Божьей во Христе Иисусе Господе нашему. Да.

Алла Митрофанова — И вот мне кажется, что это как раз главное, что в этом евангельском эпизоде-то. Потому что мы же не знаем, что случится. В жизни может случиться вообще примерно всё, что угодно. Но Господь людей не кидает, как сейчас иногда говорят. Главное, чтобы Ему по-прежнему место в жизни человек сам оставлял. Хотя это бывает очень непросто.

Александр Ананьев — Вам встречалось, чтобы кто-нибудь называл девочку Марфа-Мария? Или Мария-Марфа? Нет такого?

свящ.Антоний Лакирев — В смысле, и так одновременно?

Александр Ананьев — Да, одновременно.

свящ.Антоний Лакирев — Мне не встречалось.

Александр Ананьев — Я сейчас просто подумал, что идеальная, да, есть Марфа-Мариинская обитель, да, условно, вот, а идеальная женщина, это женщина, которая умеет органично, естественно и в полноте сочетать то и другое, а имени такого нету.

Алла Митрофанова — А мне кажется, что идеальная женщина — это Пресвятая Богородица, которая во всём указывает на своего сына и говорит, вот как он скажет, так и поступайте, которая «все раба Господня, да будет мне по слову твоему».

Александр Ананьев — Ну ты сравнила! Это недостижимый идеал. А вот в земном отношении как раз идеальная женщина, которая может и заботиться о многом, понимая, что это многое отнимется у нее, и при этом избирать благую весть в той полноте, которая допустимо, возможно, учитывая обстоятельства сейчас.

свящ.Антоний Лакирев — Что-то мне не нравится в том, что вы говорите.

Александр Ананьев — Почему?

свящ.Антоний Лакирев — Вот почему. Ну, то есть, я абсолютно полностью согласен с тем, что Алла Сергеевна сказала про Богородицу и идеальную женщину. Не обсуждается. Сто пудов так. А в остальном какая-то мне в этом слышится тенденция сравнивать идеальных и неидеальных. Одни идеальнее, другие менее идеальны. Ну и потом смотришь в зеркало и понимаешь. На самом деле, мне кажется, что Бог как-то по-другому на нас смотрит, не на соответствие образцам. Он не калибрует нас, как огурцы по длине, понимаете, вот духовный, или там ещё что-нибудь.

Александр Ананьев — А разве Христос не пример для подражания?

свящ.Антоний Лакирев — Ну, интересное кино! Он — Сын Божий при всём том, да? Конечно, да, подражайте мне, как я Христу, да, подражание, да, надо ему подражать, но без него, без его духа всё твоё подражание окажется чистым надувательством и фарисейством. Нет, мне кажется, что всё-таки важно соответствие призванию, которое уникально, готовность последовать этому призванию, которое уникально. И люди все разные, женщины в том числе. Да, для кого-то...

Александр Ананьев — Женщины разнее, чем мужчины.

свящ.Антоний Лакирев — В общем, да, согласен. Так вот, у кого-то там путь служения Марфы больше, ну, как-то соответствует устройству личности. У кого-то не так. Нельзя говорить, что вот идеальная, там, такой-сякой баланс. Нет. Вот лично тебя к чему призывает Бог? Для меня это важно, потому что... Ну, с возрастом ты понимаешь, что ты ничему особенно не соответствуешь, как следует. На что надеяться? Да, я думаю, что всё-таки уникальность человеческая — чрезвычайно важная вещь, поэтому не надо сравнивать, кто или какой вариант служения или структуры личности идеальнее или не идеальнее. Каждый на своём месте.

Александр Ананьев — Но не каждый делает то, что ждёт от него за этим столом в этой гостиной, на этой кухне Христос, пришедший к тебе в дом.

свящ.Антоний Лакирев — Да, но жизнь же не одним днём ограничивается. Завтра будет еще один. Это путь.

Александр Ананьев — А давайте вот у нас осталось две минуты от разговора. Попробуем составить или предложить нашим слушателям и нам с Аличкой. А мы попробуем сейчас на себе. Такой тест, экспресс-тест. Я все-таки, видите, упрощаю все до последней страницы детского журнала. Экспресс-тест, насколько я вообще на правильном пути. Ну вот у меня перед глазами женщина, мать четырех детей, которая прям зашивается очень жестко в каких-то делах. У меня перед глазами там пример моей мамы, которая вся в заботах о своих племянниках, о своих внуках, о своей семье, о своей собаке. Прям вся в делах. У меня перед глазами пример Аллечики, которая пашет 24 часа в сутки.

Алла Митрофанова — Ну а сам-то...

Александр Ананьев — Ну... Какой вопрос себе задать, чтобы иначе, как честно на него ответить не получилось, и чтобы стало понятно вообще, да или нет, ты на том пути или нет, и чтобы тебя ответил Христос за этим столом?

свящ.Антоний Лакирев — Могу ли я вслед за ним сказать, да, Господи, хорошо весьма? Вот он смотрит и говорит, хорошо весьма, на то, каким мир будет, он не таков сейчас еще. Готов ли я, лопаясь от счастья, сказать, да, Господи, и все, что еще не хорошо весьма, вот буду за тебя держаться, и всё преодолеется, всё выстроится, устами исповедовать Иисусу Господом и сердцем веровать, что Бог воскресил его из мертвых.

Алла Митрофанова — Хорошо весьма — это сильно. Отец Антоний, а поправьте, ведь в отношении человека в последний день творения Господь говорит «хорошо весьма». Предыдущие этапы там хорошо. И увидел Господь, что это хорошо?

свящ.Антоний Лакирев — Ну, скорее, всё же всё в целом. Не в отношении конкретно человека, потому что мы же всё-таки понимаем, что пока ещё не совсем хорошо. Не совсем весьма.

Алла Митрофанова — Вот в том-то и дело. Вообще весьма. В общем, весьма.

свящ.Антоний Лакирев — Да, но тем не менее. Да, вот то, не то чтобы, что к чему дело кончится, к чему оно всё придёт, то за что он готов отдать свою жизнь. Понимаете? Вот это вот хорошо весьма, как и ценность и нашей, и всего этого мира, не тем определяются, какие мы прекрасны или не прекрасны, а тем, что Иисус готов отдать за нас свою жизнь.

Александр Ананьев — Клирик Храма Тихвинской иконы Божьей Матери, в Троицке, священник Антоний Лакирев сегодня был за семейным столом в студии Радио ВЕРА. С вами была Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова — Александра Ананьев.

Александр Ананьев — Спасибо вам большое, отец Антоний. Мы пошли думать, потому что сказать, что «А, всё, мы всё поняли, я во вселенной смешариков крош, я молодец, всем пока.» У меня нет такого ответа. Но вектор, вектор, благодаря вам, стал чуть более осязаем. Спасибо. Слава Богу.

свящ.Антоний Лакирев — Спасибо вам.

Александр Ананьев — Услышимся ровно через неделю, в следующую субботу. С праздником вас. Пока.

Алла Митрофанова — До свидания.