«Секреты доверительных отношений с детьми в семье». Мария Большакова

У нас в гостях была председатель экспертного совета конкурса грантов мэра Москвы Мария Большакова.

Наша гостья рассказала о своей семье, о секретах доверительных взаимоотношений между родителями и детьми, а также о том, почему она называет себя социальным лоцманом.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегдня у нас в гостях Мария Большакова — как она просит себя называть, социальный лоцман, председатель Экспертного совета Конкурса грантов мэра Москвы — я это выговорила. Добрый вечер.

М. Большакова

— Здравствуйте.

А. Леонтьева

— Вообще мы сегодня говорим о семье. Маш, но мне хотелось бы начать с того, чтобы расшифровать вот эти абсолютно непонятные для меня слова «социальный лоцман» — что это?

К. Мацан

— Я думал, ты скажешь: непонятные слова «гранты мэра Москвы» — то что всем сразу интересно стало.

А. Леонтьева

— Начнем сначала.

М. Большакова

— Ну да, это интрига. Несколько лет назад я ну, наверное, знаешь, как всегда, от какого-то ощущения того, что надо что-то делать, в жизни иногда наступают такие моменты, когда ты понимаешь, что надо что-то делать и делаешь совсем не то, что обычно делают все. Значит, Герман Клименко открывал MediaMetrics и, вспоминая мое там боевое прошлое, предложил мне: хочешь что-нибудь поделать, повести? Я придумала такой проект, который бы решал какие-то социальные задачи, которые нам кажутся на первый взгляд неразрешаемыми. Знаете, у задачи, в отличие от проблемы, есть одно отличие: задачу можно решить. Ну даже если это теорема Ферма, и она решается веками, но в конце концов... Проблема — ситуация нерешаемая. И вот на самом деле, если проблему трансформировать в задачу, то мы можем понять, что с этим делать. Ну для этого надо с кем-то поговорить. Ну то есть два пути: или никому не рассказываешь, или зовешь тех, кто может тебе помочь и говоришь с ними. И я не помню, как появилось название «Социальный лоцман» всего этого, но лоцман — это тот, кто водит тебя между Сциллой и Харибдой в темноте. Вот он тебя должен своим утлым суденышком привести к нужному берегу, а ты не знаешь куда идти, вообще темно, да. Волны — не волны, горы — не горы, — ты ему доверяешь. И в результате получилось около двухсот экспертных интервью, разной степени успешности. Но по итогу, когда я сейчас переслушиваю какие-то очень старые — пять лет все-таки в нынешнем временном контексте это много — я понимаю, что есть темы, которым мы действительно нашли тогда продолжение и вывели какие-то решения, они пошли дальше. С кем-то мы встречались по несколько раз, потому что есть проблемы, которые, правда, как теорема Ферма, решаются веками — там проблема бездомных, проблема подростков, которые уходят на улицы, проблема абьюза, семейных отношений —но их можно как-то решить, если этим заняться.

А. Леонтьева

— То есть ты хочешь сказать, что вот весь этот спектр проблем, он в твоей, так сказать...

М. Большакова

— Все что входит, вплоть до обманутых дольщиков или проблем, связанных с ЖКХ — чрезвычайно актуальная тема, просто вечная, некий такой, как сказать, мировой триггер на самом деле — везде, где есть водопровод и канализация, есть проблемы с жилищным коммунальным хозяйством. Поэтому мы даже сделали такой еще дополнительный выпуск, который так и назывался «Жилищно-коммунальное хозяйство» — тоже был дико популярный, то есть он просто бил все рекорды. Но там как-то сложнее с позитивом, с позитивными выводами, потому что действия уже зависят в многом не от нас. И потом как-то «лоцман» трансформировался фактически в некое бюро небольшое, по запросу, и в том числе сейчас, наверное, я назвала бы это коммуникационное бюро — но это если красиво, а так — поиски решений проблемы коммуникации с разными социальными группами. Ну так и живем.

А. Леонтьева

— Маш, а вот расскажи, как это выглядит физически? К тебе приходит человек с проблемой абьюзмента, у которого подросток ушел на улицу, у которого жилища нет — что сейчас представляет? Мне просто интересно.

М. Большакова

— Ну люди пишут.

А. Леонтьева

— Пишут.

М. Большакова

— Они же пишут, да. Наверное, ногами, с котомкой — я же не Ленин — ко мне никто не придет. Ну, во-первых, люди пишут. И я же еще член Общественной палаты Московской области, поэтому пишут так пишут. И кому-то я могу помочь — ну придумать, что делать. Кого-то можно к кому-нибудь отправить. Нетворкинг — наше все, и в принципе...

А. Леонтьева

— Сколько слов, которые нужно расшифровывать.

К. Мацан

— Абьюзмент, нетворкинг...

М. Большакова

— Абьюзмент — это ты сама сказала, я уж так, да.

К. Мацан

— Помните, у Кнышева было: наши дела оставляют желать беттера, и скоро этот беттер настанет нам всем.

М. Большакова

— Хорошее. Возьму на заметку.

А. Леонтьева

— Объясните, что такое «нетворкинг — наше все»?

М. Большакова

— Количество связей в единицу нашей жизни.

К. Мацан

— Это телефонная книжка — позвонить.

А. Леонтьева

— Отлично, отлично! Вот это вот я, кстати, согласна с тобой. Я уже рассказывала, как была разбужена эсэмэской дочери, которая мне написала: мама, а есть ли у нас кто-нибудь в полиции? Вот я, у меня стало плохо с сердцем, я позвонила и оказалось, что какие-то ее друзья там куда-то попали. И что вы думаете — я нашла кого-то в полиции. Но главное, что дети, вот она позвонила, зная, что в семье есть весь этот, как ты говоришь... нетворкинг.

М. Большакова

— Ну смотри, на самом деле, зачем нам всем учиться в каком-нибудь «Сколкове», или там в какой-нибудь еще такой бизнес-школе, если там учат, условно, завязывать ботинки одной рукой, а мы вообще без рук можем любые шнурки уже давно завязать, потому что давно живем и много чего практикуем. Наверное, для того чтобы найти себе какую-то, понять, с кем мы можем взаимодействовать — я не про коррупцию, прошу отметить, не в смысле что в полиции нашел кого-то, кому быстренько подмигнул и... А тот, кто объяснит, как надо действовать в правовом поле. Это на самом деле очень сложно: существовать всегда, держать себя всегда в рамках правового и этического поля. Потому что очень хочется ругаться, кидаться предметами — ну а что, нет что ли? Можете возразить, если вам никогда этого не хотелось.

А. Леонтьева

— Видишь, мы молчим.

К. Мацан

— Я хочу спросить: а разница между правовым и этическим полем как проходит?

М. Большакова

— Нет, это единое. Ну правовое поле зарегистрировано в различных правовых документах. И этика, конечно, тоже определенная наука, ну я как-то не думаю, что мы ее не знаем. Это уже тут вопрос — с молоком матери и так далее.

А. Леонтьева

— А у меня, знаешь, какой вопрос. Ну мы еще будем говорить про твою работу почему, потому что мне кажется, что подростки, которых ты там, которые ушли на улицу — это про семью. Как бы абьюзмент, то есть как это — обидимые в семье и обидящие — это про семью. Но вот я смотрела твою социальную сеть, я не видела... Ну открою секрет: мы с Машей дружим и не виделись, наверное, лет двадцать. Ну вот за это время много произошло: Маша выросла, стала вот таким вот человеком, которого очень даже сложно представить, потому что это полпередачи займет, столько всякой деятельности. Я в социальных сетях вижу твои фотографии на круглых столах, на конференциях, я не вижу никаких семейных фотографий...

М. Большакова

— Аня, на круглых столах и конференциях я же не сама себя фотографирую. Вообще селфизм это такое, я бы выделила в отдельное направление, которое можно даже исследовать. Потому что иногда просто заметно, изучая соцсети, а поскольку я с ними еще сейчас и работаю как с информационным полем, соответственно, пока я это не описывала, и пусть это описывает кто-то еще, но сказать скажу: иногда просто заметно, что человек, в принципе, только селфится. Вот невозможно быть в пяти в местах в этот день функционально, правильно? Ну просто расстояния, там надо тогда поработать. Ну как, например, не знаю, практикуется это ли сейчас, но там я помню, в начале двухтысячных открывается там какой-нибудь бутик — и у нас там звезда икс, игрек и зет — не хотим никого обидеть, не называем. Подъезжает звезда, выходит из красивой машины, идет к стенду с логотипами — фотографируется, жмет руку хозяину, наверное, получает какой-то за это подарок, садится в машину, уезжает — все, десять минут. Вот с точки зрения там конференций, круглых столов, каких-то рабочих совещаний и любой работы — ну ты за десять минут ничего не сделаешь. А если ты там, допустим, в течение рабочего дня побывал в пяти местах, что ты там делал? Селфился? Сам? Рука длинная? Селфи-палка? Я не делаю, стараюсь... ну не стараюсь, у меня просто не получается, я про это забываю. Если я обнимаю своего ребенка, я в это время не думаю о том, что нам надо сфотографировать себя, понимаешь, как мы друг друга любим.

К. Мацан

— Как по-русски селфи? Себяшка.

М. Большакова

— Ой!

К. Мацан

— Трогательно. А я, можно, спрошу. Я вот слушаю то, что вы рассказываете об этом проекте, о том, как вы таким социальным лоцманам, навигатором являетесь для людей — то есть через вас происходит множество судеб, историй и проблем. А что из последнего вот ярче всего как-то в сердце попало лично вам? Что больше всего вас затронуло, что такого, вот какие истории, какие примеры, какие проблемы, может быть, о которых вы даже не подозревали, а они есть, вот где сердце отозвалось больше всего для вас лично, по-человечески?

М. Большакова

— На самом деле то, о чем я сейчас больше всего думаю — это о нашем диалоге с нашими детьми.

К. Мацан

— Так...

М. Большакова

— Потому что это ну в моем случае это не проблема, скажу честно, потому что мы разговариваем о том, о чем просят дети. Ну потом у меня уже взрослый сын, и он сам регулирует коммуникацию. Из того, что я считаю грандиозной своей родительской победой — это когда взрослый, занятый своей жизнью, абсолютно самостоятельный человек звонит мне и говорит: какие у тебя сегодня на вечер планы, ты где в Москве? Я говорю, ну допустим, там-то. А давай, сегодня у нас будет родительский день, я приглашаю тебя в кино, в театр, в музей, пообедать, пошляться где-нибудь. И вот такой вот родительский — ну пока пробка, допустим, до позднего вечера или как пойдет. И в этот родительский день я только слушаю, восхищаюсь и хвалю. Потому что для меня это, знаете, ну, наверное, мой ребенок от меня больше ничего в этот момент и не ждет. Ну можем еще там обсудить кино. Причем были какие-то абсолютно рандомные истории, когда вот кругом пробка, мы попадаем ровно только в одно и то же место в одно и то же время с ним, соединяясь, мы идем на первый попавшийся фильм — а это оказывается что-то совершенно фантастическое, чрезвычайно отзывающееся, рвущее душу и неожиданное. А не например то, что сейчас в принципе в тренде. И это, мне кажется, что это вот очень значимо. Или, например, не сговариваясь, ну мы хотим одного и того же, примерно у нас совпадает, мы посмотрели одно и тоже расписание, и оказывается, что мы опять оказались на фильме-опере. Ну такая вот...

А. Леонтьева

— Такая связь.

М. Большакова

— Такое, как сказать... При этом, допустим, неделю или две я могу его не видеть. Месяц могу не видеть — вообще без проблем. Я не знаю, что происходит там в его личной жизни, я не знаю, какие у него политические взгляды, какая у него зарплата — я ничего не знаю. Пока мой взрослый сын не скажет мне об этом сам, если захочет. Я научилась — через какую-то внутреннюю, конечно, борьбу. Потому что мы все люди интеллигентные, мы выросли же в приличных семьях, правда? А как в приличной семье принято: допечь ребенка, выбить из него — ну не выбить, я имею в виду не физически выбить, выдавить из него правду, которая нам кажется правдой: там разбил чашку — не разбил чашку — ну вот на таком уровне. А потом за эту правду, которую мы выдавили, еще и наказать. Ну а что? У многих же это было. И это такая известная практика. И я научилась не реагировать на битые чашки вообще. Ну что, она разбилась уже, правда? Ну извинимся давайте перед ней — она же не склеится из-за этого. И любить просто вот за то, что есть и благодарить за то, что общается — всё.

К. Мацан

— Мария Большакова, социальный лоцман, председатель Экспертного совета Конкурса грантов мэра Москвы, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— Ну я когда спрашивала тебя про селфи, я, конечно, не имела в виду, есть ли у тебя селфи-палка, и я имела в виду...

М. Большакова

— Или у меня длинные руки просто.

А. Леонтьева

— Или у тебя длинные руки, да. Но я просто почему сказала про фотографии с конференций — я хотела спросить, успеваешь ли ты вообще готовить обеды, вправлять мозги своей 16-летней дочери?

М. Большакова

— Ну дочери, во-первых, скоро четырнадцать.

А. Леонтьева

— Четырнадцать, извини.

М. Большакова

— А во-вторых, у нее такой характер, что ей мозги не вставишь. А я опять же могу только, как сказать, высказать свое мнение, если меня спрашивают. Я стараюсь делать так, чтобы меня спросили. Потому что...

А. Леонтьева

— Вот эта очень мне понравилось тема.

К. Мацан

— А как?

М. Большакова

— Во-первых, меня очень хорошо останавливают, нежно. Моя дочь научилась общаться со мной нежно, но жестко. Потому что понятно, что я, в общем, тоже умею общаться жестко, но не так нежно.

К. Мацан

— Нежно, но жестко — я себе запишу просто.

М. Большакова

— Да, да.

К. Мацан

— Буду практиковаться.

М. Большакова

— Это надо практиковать, да. Это я не могу это повторить. При этом у меня, когда я устаю, конечно, я немножко взрывная: а-а-а! — пока я взорвалась, я уже выдохнула. Это всегда так было. И мои родные просто в этот момент становятся абсолютно спокойны. Впрочем, я заметила, что когда вокруг меня взрывы, пожары и там какая-то патологическая несправедливость, я тоже становлюсь спокойной внутри себя, просто как танк. Потому что надо принимать решение и надо действовать и говорить совершенно спокойно. По поводу детей. Я готовлю с дикой скоростью. Потому что, как ты помнишь, в дни нашей молодости надо был быстро приготовить всем тусующимся вокруг нас маленьким детям что-то, а потом, пока они едят, быстро-быстро, пока детей нет, ну хоть пообщаться. Готовлю я из всего что, из любого топора — это опять же практика ранней молодости, когда у нас к топору могла прилагаться луковица и три картофелины. Готовлю я, честно тебе скажу, вкусно. Делать это я люблю. Но сейчас же еще такая техника — ты мультиварке сказала: «суп» — и она тебе что хочешь. А у меня мультиварка, она старенькая, и у нее, видимо, уже деменция, она знает только команду «суп». И она по этой команде «суп» научилась делать всё. Я ей говорю: суп — и она там, допустим, фаршированные перцы, долму, голубцы...

А. Леонтьева

— Скатерть-самобранка.

М. Большакова

— Да. Моя задача правильно заложить туда все, понимаешь, и сказать ей: суп. И уйти. Ну я тоже, конечно, приспособилась к таймингу супа. Но главное же эти приборы, они еще держат тепло. То есть ты типа сказал ей в семь утра, пришел в десять вчера — а у нее там тепленькое. Так что че готовить-то по нынешним временам? Ну или как говорила моя свекровь, многодетная мать, у которой еще был, перенесшая в детстве полиомиелит, поэтому у нее там было, ей было тяжело ходить, она говорила: ну куда я на шесть мужиков буду котлеты жарить? Я ж пока их жарю, они уже пропадают. Большое наваристое жидкое. И салат. Так что это, обращайтесь.

А. Леонтьева

— Да, я поняла, это лайфхак для таких многодетных, тусовочных.

М. Большакова

— Для тех, кому, кто хотел бы еще чем-то заняться.

А. Леонтьева

— Я хотела, знаешь, какую-то тему очень важную с тобой поднять в этой передаче и попробую к ней очень вот как-то аккуратно подойти. Вот ты говоришь: я не говорю ничего, пока меня не спрашивают, ничего не выпытываю. И у нас периодически приходит наш замечательный психолог Татьяна Воробьева, она наш такой постоянный гость, ее очень любят, она дает иногда безумно непопулярные, но безумно какие-то мудрые советы. И вот она сказала в передаче о том, что не говори детям, пока они не спрашивают. Вот сын привел девушку, он тебя спрашивает: мам, благослови...

М. Большакова

— Ну да.

А. Леонтьева

— Привел, спросил — решай. Не спросил — критиковать эту девушку или как-то вот что-то еще такое, выражать к ней какое-то отношение — сиди и молчи, пока не спросят. Вот ты сказала то же самое, хотя, в общем, вроде бы еще не психолог, дошла, можно сказать, своим материнским путем. Ну вот а как быть, когда наши дети идут на баррикады? Когда они вот по юности (я вот сейчас нашла стишок Галича, очень мной любимый, сейчас ты ответишь, и я его прочитаю), когда они идут туда, куда, нам кажется, им опасно. Я не знаю там, не обязательно баррикады, в плохую компанию. Как их отговаривать?

М. Большакова

— Аня, давай с тобой вспомним наши, как сказать, молодые годы, когда у нас с тобой еще было детей — то есть начало 90-х. Тогда... ну сейчас баррикад нет. Давай вот так, по-честному, ну нет их. Вот выгляни, пройдись по улице — это не баррикады, ребята. Вспомни реальные баррикады, отсутствие такой системы наблюдения, полностью разваленная система контроля и, так сказать, разваливающаяся система любых форм безопасности. И там уже негорящие фонари, уже плохо ходящий наземный транспорт. Наверное, ты слышишь, как наши родители за нас волновались? Только у них не было там мобильных телефонов, систем Гугл-слежки и так далее.

А. Леонтьева

— У меня бабушка сидела — я выросла в городе Люберцы с бабушкой, и бабушка, поскольку город Люберцы не такой как сейчас, он был такой темный и бандитский в мое время, и бабушка сидела — я вот подходила к подъезду, я всегда видела, как она смотрит в окно. Непрерывно просто, видимо.

М. Большакова

— Слушай, а мы жили в доме за Казанским вокзалом. Вот прямо дом, где 69-е отделение милиции, обслуживающее Казанский вокзал. И это сейчас Казанский вокзал хорош и красив. А до определенного момента, по-моему, точно вот до 90-х это были задворки и развалины абсолютные. То есть и ты знаешь, никакого тебе мобильного телефона. Я звонила из телефона-автомата иногда, когда поздно ехала. Один раз я так позвонила маме, сказала, что я иду и встретила свою соседку — она была абсолютно пьяная, она боялась идти домой, потому что ее мама убьет — ну так положено, правда? Лет нам было восемнадцать, может, девятнадцать. И я сказала, что я, Ленка, тебя провожу. И провожала я ее — значит, надо было пройти там к дальнему подъезду — долго, потому что она страдала, сопротивлялась, рассказывала про несчастную любовь. Надо сказать, что мама потом мне сказала, что она очень переволновалась. Потому что ну есть заветные 15 минут, после чего надо выйти в подъезд и проверить. Потому что тогда не было никаких кодовых замков, а вы понимаете — все что было на вокзале, оно и у нас в подъездах тоже жило.

К. Мацан

— Ну то есть ваша мысль о том, что сейчас, поскольку жизнь более безопасна социально, то такого повода для волнения, о котором говорит Аня, нет.

М. Большакова

— Мы его сами себе придумываем.

К. Мацан

— Но родителя же это не успокоит того, который волнуется, даже не столько за — как я услышал Анин вопрос — социальную безопасность, сколько за тот или иной выбор, в принципе, этический, внутренний какой-то, такой жизненный, который ребенок делает. И с одной стороны, если порыв родительский его удержать, уберечь — от мудрости, от любви, а с другой стороны, императив такой, который мы все помним: дать свободу. Вот есть здесь в чем-то равновесие?

М. Большакова

— «Мне вчера дали свободу. Что я с ней делать буду?»

К. Мацан

— Равновесие, а что это, золотая середина — а этого вопроса нет для вас?

М. Большакова

— Слушайте, мы ничего не можем с ними сделать. Если мы хотим, чтобы они жили и принимали решения, и были самостоятельные, может быть, на каком-то раннем этапе мы могли бы сделать так, чтобы их вектор безопасности и наш вектор безопасности совпадали. Ну то есть чтобы человек, грубо говоря, не переходил Ленинский проспект с закрытыми глазами, да. То есть есть какие-то моменты и нормы, есть какие-то правовые аспекты. На самом деле дети, которые попадают в полицию сейчас, им начинают говорить, что они сделали что-то не так, они говорят: а мы не знали. И вот этот ролик следственного комитета, который вызвал такую прямо вирусную реакцию, в нем есть доля правды. Ребята, в 14 лет надо уже понимать, что свобода предполагает, ну права равновесны обязанностям. Бесполезно, ну смешно требовать каких-то прав, если у тебя при этом нет каких-то обязанностей. А так ну чего? Что выросло, то выросло. Молимся, ждем, любим.

А. Леонтьева

— Вот нашла я стих, прямо люблю. Ну я кусочек из него маленький прочитаю:

Мальчишки были безусы —

Прапоры и корнеты,

Мальчишки были безумны,

К чему им мои советы?!

Лечиться бы им, лечиться,

На кислые ездить воды —

Они ж по ночам: «Отчизна!

Тираны! Заря свободы!»

Вот это вот про то, что я хотела сказать, что как бы детям нужно за что-то бороться, да, и они выбирают, за что бороться. Ну зачастую выбирают то, за что не борются родители. То есть в противовес.

М. Большакова

— Да, и главное, что родители же опять, знаете, резко умнеют к годам детским сорока, как это известно, да, Марк Твен говорил: да, мои дети к моим сорока годам заметили, что я сильно поумнел. Это их выбор, да, Ань, мы не можем не дать им выбора. Это получается, что если мы не даем им выбор, то мы сомневаемся в том, что наши дети личности. Ну не надо так себя уже, ну в такую виктимность-то впадать, правда.

А. Леонтьева

— Виктимность — это значит ощущение жертвы?

М. Большакова

— Да.

А. Леонтьева

— Я все пытаюсь как-то не допустить...

М. Большакова

— Простите, пожалуйста. Ну да, не надо обесценивать себя, не доверяя своим детям. Страшно. У меня тоже сердце рвется. Ну у всех у нас сердце рвется. И у наших родителей рвалось. Потому что мы их любим. Но если мы их любим — мы их отпускаем. А вот представляешь, Богородица бы вот Христа вот так за руку бы до 33 лет? Отпустила же.

А. Леонтьева

— Потрясающе.

К. Мацан

— Богородица с Иосифом однажды очень переживали.

М. Большакова

— Это когда Ему было двенадцать. На мой взгляд, замечательная история, как раз касающаяся, ну даже Иисус Христос был подростком, понимаешь, заставлял переживать родителей, а что уж там...

К. Мацан

— А смотрите, вы такую фразу произнесли: я стараюсь, чтобы меня спросили. То есть вот сама не говорю, но стараюсь, чтобы спросили. Это не совсем то, о чем Аня сказала, когда вот приводила слова Татьяны Воробьевой, что пока не спрашивают, не говорю. То есть можно смиренно свое мнение при себе держать или все-таки (то что я в ваших словах услышал, вы сейчас поясните, что вы имеете в виду) стараться, чтобы спросили. То есть как-то ненавязчиво давать понять, что мнение у меня есть, я не навязываю, но если ты спросишь, я готова, там готов буду тебе его сказать. Вот как вы, если я вас правильно понял, стараетесь, чтобы вас спросили, что это значит? Что для этого делать?

М. Большакова

— Ну если вбрасывается какая-то тема, я многозначительно молчу.

К. Мацан

— А...

М. Большакова

— Ну нет, конечно, я не включаю...

К. Мацан

— Ага, все-таки есть некоторый момент манипуляции такой.

А. Леонтьева

— Методы.

М. Большакова

— Нет, ну он у всех есть. Ну я же эмоциональна, мне же, как сказать, совсем столбиком-то прикинуться сложно. И поэтому, наверное, у меня есть какая-то мимика, меня на ней ловят. А я ухожу к себе в комнату. Я громко думаю, как говорит Аня. Знаете, я начинаю громко думать.

К. Мацан

— Я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите.

М. Большакова

— Ну честно. Это, как сказать, через преодоление, но доминанта любви и доверия. Ребята это, правда, сложно для нас, для нынешних родителей. Это бывает, знаете, как чувство веры (как я иногда разговариваю с очень умными людьми, и большое им за это спасибо) — оно же самое такое сложное, потому что оно, как сказать, неописуемое и оно не от интеллекта, не от разума идет, правда, оно чувство. И иногда вот старушки же бывают гораздо более верующими и лучшими молитвенницами, чем все самые великие специалисты-катехизаторы. Вот это чувство любви к детям и доверия им, оно сродни вот этому естественному...

А. Леонтьева

— Доверию Богу, да.

М. Большакова

— Интуитивному чувству веры. Поэтому, наверное, оно не всем дается и, наверное, если мы, вот это та самая любовь, которая спасет мир. Если, конечно, мир не будет так сильно сопротивляться.

К. Мацан

— Вы думаете, не всем дается? Ну если не про веру религиозную, а про любовь к детям.

М. Большакова

— Ну причинение счастья и добра бывает порой очень разрушающим.

А. Леонтьева

— Ну я думаю, что эти истории через тебя проходят, да, и про причинение счастья и добра, и про ушедших подростков.

М. Большакова

— Слушайте, да, ну я же не могу кричать женщине: остановись, ну что ты делаешь?! Я могу просто громко думать. Потому что человек же не готов. Знаете, если он приходит, чтобы его пожалели — ну сначала надо пожалеть, мне кажется. А потом уже там... Ну как настоящая Баба Яга делает. Слушайте, ну накормила, напоила, в бане попарила, а потом съела.

К. Мацан

— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы, Я напомню, сегодня с вами и с вами в программе «Светлый вечер» Мария Большакова, социальный лоцман, председатель Экспертного совета Конкурса грантов мэра Москвы. В студии Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Сегодня с вами Анна Леонтьева и Константин Мацан. Мы говорим о семье, и не только, с Марией Большаковой, социальным лоцманом, председателем Экспертного совета Конкурса грантов мэра Москвы. Вот мы остановились на очень каком-то таком тонком мудром месте — о том, как доверять Богу и доверять детям. Потому что ты говоришь, что это очень схожие явления, то есть мы доверяем детей Богу, да, и таким образом не пережимаем их. У меня просто совсем недавно была такая совсем противоположная ситуация. Я очень испугалась за дочь, я использовала... А дочь очень такая подкованная в психологии, у нее много психологов, у нее есть свой психотерапевт. Я надавила на нее, сказала: это будет стоить мне пряди седых волос. Дочь сказала: мам, вообще-то это шантаж. Я сказала: да, это шантаж. Она сказала: о’кей, я не пойду туда — куда я не хотела, чтобы она пошла. И я успокоилась и решила, что я достигла своей цели, я была в другом городе. Я много после узнала, что она все равно пошла и это только немножко, так сказать, разладило наши отношения, которые, в общем, пряди седых волос мне стоило снова их наладить. Поэтому мне вот твои слова — прямо записываю, записываю каждое слово. Ну а вот нет ли такого в твоей семье: сейчас очень много каких-то политических течений, и они, как ни парадоксально, они могут прямо внутри семьи протекать, такие водоразделы политические. Нет у тебя в семье вот таких политических там разногласий: вот дети там в это верят, ты в это веришь?

М. Большакова

— Слушай, ну если, во-первых, нет власти, аще не от Бога. И периодически мы должны все-таки об этом вспоминать, при всех своих там взглядах. Знаешь, дай Бог, чтобы наши потомки точно понимали, что было хорошо, а что плохо в историческом контексте. Ну из того, что происходит сейчас. В состоянии нынешнего, как сказать, положения мы можем делать какие-то выводы, но я бы все-таки больше говорила опять же о каком-то состоянии безопасности и экологичности собственного восприятия. Надо постараться, конечно, отстраняться, для того чтобы выбрать свою позицию — ну это мое частное мнение. Я в принципе не... Нет, ну если надо, конечно, я буду находиться в толпе, ну я вот там не бываю. Я мизантроп на самом деле и для меня личное пространство дороже, чем плечом к плечу. Хотя если надо, пойдем как бы. Если окажемся, куда деваться, да.

К. Мацан

— Будет толпа мизантропов.

А. Леонтьева

— Прекрасно.

М. Большакова

— Кстати, а мне иногда кажется, так оно и есть.

К. Мацан

— Мне тоже.

М. Большакова

— Они никого не слышат, и так вот как бы: каждый о своем. Понимаешь, такая атомизация уже пошла, поэтому они все там, значит, шуршат. Я сама ничего не инициировала, никаких разговоров. Ну поскольку там в соцсетях была достаточно активная атака на молодежь и как бы мимо нее мы тоже не прошли мимо, я спросила дочь, когда она мне показала что-то, я говорю: ты хочешь со мной поговорить об этом? Она мне вдруг говорит: ты знаешь, я тебя очень люблю. И меньше всего в этой жизни я бы хотела портить с тобой отношения, даже если у нас могут оказаться разные взгляды. Давай с тобой, мам, никогда не будем говорить о политике. И я решила, что... я согласилась. Да, при этом ну опять-таки я могу только молиться, слушайте, думать, любить. Целовать на ночь, даже если мне что-то не нравится. Ну как ребенок может заснуть без материнского поцелуя? Если особенно мама где-то там рядом физически пока. Не знаю, я надеюсь на какую-то разумность и способность к анализу.

К. Мацан

— А что такое «экологичность в восприятии»?

М. Большакова

— А, записали?

К. Мацан

— Записал.

М. Большакова

— Ну, как сказать, лучше сократить вокруг себя всякие информационные потоки, потому что их много и они засоряют — ну вот это эффект улицы замусоренной, мы ее не видим, правда? Мы видим мусор. Тут у нас тоже была дискуссия по поводу того, надо ли читать классиков: да что вы мне там, вы мне еще (я там вот: а война?) и Куликовскую битву, там ты никому не хочешь посочувствовать в Куликовской битве? Действительно, да. Ну классика, она тем и хороша, что гений, он потому и гений: вот ты Пушкина там читаешь — в пять лет одно восприятие, в десять лет другое, в двадцать, тридцать, сорок...

А. Леонтьева

— И в семьдесят.

М. Большакова

— Почитайте «Конька-Горбунка», да, и увидите совсем не то, что видели в детстве. Может быть, стоит, наверное, уйти в какую-то такую, да, в мудрость веков, для того чтобы понять, выработать позицию себя сегодняшнего.

К. Мацан

— Вот очень интересная тема, она такая и про семью и не про семью. Я как-то вот очень хочу спросить, потому что сам много об этом последнее время думаю. Есть же какой-то такой своего рода, знаете, диктат соцсетей. Вот возникла новая сеть Clubhouse, да, на днях — ну возникла давно, но вдруг в нее, значит, влили рекламу и все туда стали регистрироваться, и как-то: а ты чего не там? Ну надо уже, за этим же будущее. И вроде бы правильно, что ну там какие-то новые вещи, там сейчас будут люди аккумулироваться, что-то обсуждать и так далее. Но так... ну не то что не хочется, но думаешь: еще одна кнопка в телефоне... их и так много. И вроде боязно как-то не побежать за всеми — все побежали, и я побежал — а вдруг пропущу что-то важное? А внутренне думаешь: а может, не надо? А стыдно, если не надо, а скажут: а что-то у тебя так...

М. Большакова

— А перед кем стыдно?

К. Мацан

— Ну что вы об этом думаете?

М. Большакова

— Во-первых, перед кем стыдно. Во-вторых, соцсети — это бизнес. Бизнес предполагает привлечение аудитории, правильно, ну это бизнес соцсетей. Вообще иллюзия того, что может быть какое-то потрясающее бесплатное продвижение, когда там, например, ищем эсэмэмщика, который бесплатно... Ребята, в-первых, бесплатно от слова «бес», если вы ищете профессионала, да, профессионалам надо платить. Во-вторых, соцсеть — это там совершенно четко выстроенных экономика, поэтому они такие богатые. Clubhouse — ну, наверное. У меня просто нет айфона — ну простите.

К. Мацан

— С кем не бывает.

М. Большакова

— С кем не бывает, да. Должны же у меня быть какие-то недостатки.

А. Леонтьева

— Ну мы выяснили, что это не только в айфоне, к сожалению, это и для смартфона.

М. Большакова

— Но мне кажется, что это такая хорошая вирусная стратегия. Вообще это не первая сеть, которая пытается активно захватить пространство. Во-вторых, а поговорить... Ну, может, действительно людям хочется поговорить. Мне, честно говоря, если особенно вот в общественном транспорте надо много ездить, приятно слушать тишину. Я если езжу в машине, я или книжку слушаю, или тишину. Потому что книжку — ну это же известно, если хотя бы час в день читать неспешно, то можно прочесть за неделю хорошую книгу. А в году 52 недели. Прочесть 52 хорошие книги за год — это неплохо.

А. Леонтьева

— У тебя получается?

М. Большакова

— Раз на раз не приходится.

А. Леонтьева

— Не дыша спросила.

М. Большакова

— Нет. Ну я нашла себе, кстати, в Телеграме какие-то каналы с аудиокнигами, есть исполнители, которые вот просто мое. И, например, какие-то книжки, которые я читала давно, в молодости, вдруг они всплыли в голове, я там переслушиваю. Может быть, просто не так внимательно, как если бы я читала. И что-то потом, например, бросаю или дослушиваю до конца, нахожу какие-то новые смыслы, дискутирую сама с собой — и мне от этого хорошо.

А. Леонтьева

— Я хотела задать такой вопрос. Он такой немножко, как Костя говорит, от «инфант терибля». Я слушала такого вульгарного популярного психолога, ну вот реально такого вульгарного популярного психолога, повторюсь, и она говорила про то, что тот, кто помогает другим, на самом деле просто-напросто избавляется от собственного чувства вины. То есть помогает другим не за счет того, что вот ему хочется что-то хорошее сделать, а это просто у него такое отрощенное чувство вины, ему просто к психологу надо пойти, ему не надо будет благотворительностью заниматься...

М. Большакова

— Ну то есть она выстраивала свою маркетинговую стратегию что ли? Девушка себя продавала?

А. Леонтьева

— Нет, она говорила об истоках желания помочь другим.

М. Большакова

— Слушайте, если есть желание помочь другим, причем тут истоки желания помочь другим? Если хочется помогать другим, наука логика — «л», да? Мне кажется, ее надо вводить все-таки в школах в режиме ОБЖ. Если тебе хочется помогать другим — иди и помоги. В принципе известно, что волонтер — это человек, который решает в первую очередь свою внутреннюю задачу, а потом твою. И если его внутренняя задача соответствует твоей и вот эта синергия дает результат. И доброволец — это логично, если нужно перевести слово. А в истоках потом пороешься, если вдруг вот тебе, например, не захочется помогать другим. А что это мне не хочется помогать другим? Хочется — помогай. Вообще препарировать хорошие чувства и желания, мне кажется, это какая-то... Ну как лишать их красоты. Знаешь, это вот как... Я, например, очень не люблю иногда, в принципе, я с глубоким уважением отношусь к профессионалам, но не люблю читать искусствоведов по части тех вещей, которые мне внутренне очень дороги, тех произведений, потому что я не хочу их препарировать. Вот мне нравится и все. Как в «Каникулах Кроша», помнишь, Крош говорил: я ничего в этом не понимаю, мне просто нравится. Там Пушкин — вот нравится, можно без анализов?

К. Мацан

— Тогда вопрос ребром. Вы вначале сказали, что та программа на MediaMetrics, из которой выросла вот сейчас ваша деятельность как социального лоцмана, выросла из такого внутреннего вопроса: надо что-то делать. Это тоже форма такого, ну если не волонтерства, но какого-то запроса, когда решаешь свою внутреннюю проблему и через это решаешь проблемы других. Какая была внутренняя проблема, на какой вопрос вы себе отвечали?

М. Большакова

— Ну скажу, скажу. Я работала в организации, в которой мне было очень некомфортно. И у меня, знаете, это такая мая внутренняя, ну иногда и внешняя дискуссия с эйчарами, когда...

К. Мацан

— Эйчары — это специалисты по профессионалам.

М. Большакова

— Кадровики, да. Когда они там говорят: вот, пришел человек, как плохо написал мотивационное письмо, мы его спрашиваем, почему он хочет у нас работать... Я говорю: слушайте, вообще-то если этот человек не миллионер, у него там нет денежной подушки, он пришел к вам за деньгами, деньги зарабатывать, семью кормить. Ну он должен пропустить вот этот, наверное, этаж пирамиды Маслоу и рассказать вам что-то о том, какая вы офигительная компания. Ну давайте будем честными, это немножко лукавство. И вот был период, когда для того, чтобы в семье было все экономически стабильно, надо было, чтобы один из нас вышел на работу с зарплатой, ну условно, 5-го и 20-го. Мы с мужем договорились, что кому первому предложат, тот и выйдет — и я попала. А поскольку я не очень умею себя продавать вот в этой парадигме, то попала я не очень комфортно. Ну и при этом мне надо было рано утром выехать, значит, ребенка передать водителю в школу и потом поздно вечером вернуться. И я как-то семьи-то не видела. И вот на мой взгляд, просто поваляться с книжкой — это нормально. А тут вот не поваляешься. Я ужасно себя чувствовала, у меня начала все время болеть голова, я пошла к врачу — к одному, второму, пятому, десятому. Прямо ну невозможно же, мне прямо снилось, что у меня болит голова. И каждый врач мне говорил: знаете, вам надо поменять образ жизни. Ну очень страшно, если тебе кажется, что ты не умеешь плавать — я как человек, который не умеет физически плавать, я вот вам подтверждаю: мне оторваться от бортика бассейна, если чего-то нет, какого-то перехвата или кого-то рядом... Мои дети об этом прекрасно знают и поэтому походы в бассейн или повезти на море, они всегда сопровождаются: мы рядом, мамочка, мы рядом. Один из них, как только я вхожу в воду, находится всегда рядом. Потому что я талантливо тону. И это и в работе так же страшно: надо оторваться от этого бортика бассейна, а ты не знаешь, переплываешь там или что там у тебя вообще, какие перспективы. И это было ощущением какой-то, знаете, отдушины. И тут меня типа уволили, и я сказала: я пошла, вот тогда буду делать такую историю. А через неделю меня позвали обратно, я пошла обратно на эту же работу, ну немножко другое направление. Потом все-таки совсем оттуда ушла. Не буду говорить, ну это большая правительственная общественная организация. Ну как бы там ко мне было много претензий: я никогда не могла приехать к девяти утра, у меня всегда кривые таблички вылезали из принтера...

К. Мацан

— Это существенный недостаток.

М. Большакова

— Для меня — да. Ну как бы, слушайте, я и работа, я и функция — это разные люди. Если ты идешь куда-то работать и там нужна вот эта компетенция, за то что ты такой красивый, тебя там держать не будут, тоже надо понимать. И при этом, поскольку там как бы было много разных интересных социальных и околосоциальных запросов, я искала пути их решения просто даже в голове. А тут появилась возможность об этом разговаривать с теми, кто может их найти. Потому что, знаете, экспертность — это такая история, для меня эксперт — это человек, который лучше исполнителя знает саму тему. То есть, например, человек, который учит предпринимательству или собственному бизнесу, вот мне кажется, что те, кто всю жизнь работает по системе 5-е и 20-е, и 28 дней отпуска и больничный, не может вас научить вот этому вот опасному плаванию предпринимательскому. Когда ты там, не знаю, заболел — и у тебя нет доходов, да, там у тебя кто-нибудь, там сотрудник ушел — и тебе надо срочно разбираться, когда ты отвечаешь еще и за людей, когда у тебя нет собственного отпуска, ты все регулируешь сам. И поэтому те, кто учат предпринимательству как бы из больших офисов — для меня предприимчивые люди и не более того.

К. Мацан

— Мария Большакова, социальный лоцман, председатель Экспертного совета Конкурса грантов мэра Москвы, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— Маш, скажи, пожалуйста, вот мы говорим о твоей работе. А хотелось бы услышать какие-то истории о том (хотелось бы, конечно, с хэппи-эндом), какие-нибудь хорошие истории о том, как люди пришли, что-то решили какие-то свои проблемы — будь то бездомный, или тот же подросток, или даже жена, которую обижал муж.

М. Большакова

— Слушай, ну я не очень готова рассказывать чужие истории, у каждого они свои, потому что нет разрешения тех людей, мне кажется, это не очень этично. Я могу только сказать, что например...

К. Мацан

— Можно без фамилий.

М. Большакова

— Ну, слушайте, сторителлингом таким побаловаться? Я же сейчас...

К. Мацан

— А мы любим.

М. Большакова

— Я же сейчас не с протянутой рукой. Большое спасибо дому трудолюбия «Ной» — вот что я вам могу сказать. Потому что при всех там специфических отношениях к нему, нескольких человек они мне просто спасли с улицы, благодаря тому что просто удалось их туда отвезти. Что касается бездомных. Дело в том, что бездомные — это же такая проблема, знаете, она обоюдоострая: мы им опасны, они нам опасны. И палочка Коха, вот, например, туберкулезная, она очень легкая, она, знаете, как летает. И то есть опасны во всех отношениях. И, например, если человек хочет пить, его мучит жажда, а ты оставил в машине бутылку с водой — он не думает о том, что это твоя собственность, у него мозги по-другому устроены: вода! Он тебе разобьет стекло и заберет эту воду. И это тоже надо понимать, что так же, как для нас очень часто, если они у нас прямо перед лицом не встали, они не личности, так и мы для них можем быть не личностями. Но что попадание в эту среду не значит, что эти люди должны быть выброшены. Они, знаете, вот просто у меня несколько подопечных сейчас находится в «Ное» — мы восстанавливаем документы, там все непросто, судьбы непростые. Но вот что я вам могу, ребята, сказать, то что я сейчас прямо осознала и уже могу сформулировать, что даже мы, в общем, условно социально успешные люди, не всегда справляемся с теми проблемами, которые на нас накатили. Ну вот у меня сняли номера с машины, когда я к вам ехала прошлый раз и не доехала — и, честно говоря, для меня это немножко паника. Вот при всех там знакомствах, возможностях позвонить и уточнить, что делать. Все равно иногда не понимаешь, чувствуешь себя ну идиотом и хочется куда-то забраться в норку.

А. Леонтьева

— Я тебя очень хорошо понимаю.

М. Большакова

— А вот те люди, у которых вот эта вот слабая, мало того, что мы все социальные и правовые инфантилы немножко в каких-то моментах, вот как бы не знаю, что, ну слабая жизненная позиция — как это сказать, Ань? Ну вот слабые, хорошо.

А. Леонтьева

— Просто слабые люди.

М. Большакова

— Зависимые. Для них любое такое вот как бы событие — им легче уйти к своим, где хвалят. Людей надо как-то хвалить, в принципе, а у нас, знаешь, это не принято. У нас очень агрессивная обстановка, кстати, и в социальных сетях, риторика очень агрессивная. Начальники, которые там могут кидать чуть ли не бумаги в лицо или там разговаривать матом, оказывается, это...

А. Леонтьева

— Это реальность.

М. Большакова

— Да, да. И я просто давно без начальников, надо мной начальники — Господь Бог и совесть моя. Ну есть наниматели. Но, в принципе, оказывается, это до сих пор реальность. Может, сначала, мне кажется, надо как-то переучивать все общество общаться по-другому. Научиться говорить спасибо, научиться сначала похвалить, а потом сделать замечание. А вот эта вот история: если вы это не сделаете вовремя, вы все будете наказаны — это то, что я лично слышала в своей жизни — она просто красной нитью, оказывается, проходит во многих офисах. И в результате люди живут и работают, чтобы не попало. Как вы думаете, какой результат может быть, если человек живет и работает, чтобы ему не попало?

А. Леонтьева

— Слушай, а вот это очень и очень перекликается с тем, что ты говорила про воспитание детей: когда родители, собственно, видят ребенка и вместо того, чтобы его похвалить и провести с ним хорошо время, начинают искать какие-то вот огрехи, да, в его жизни, чтобы немедленно их исправить.

М. Большакова

— Взрослые люди рассказывают, что они в детстве... Знаете, у моего детства было только одно достоинство: оно закончилось, — говорят взрослые люди. Потому что я ждала, когда там войдет мама, вся сжавшись, потому что она входила в плохом настроении и начинала сразу ругаться. Я говорю: ну можно же, наверное, что-то было сделать? — Да я все убирала, мыла, уроки делала... Ну дети любят нас безусловно. Особенно маленькие. Ругать их за то, что вот они нас так любят, уж точно, ну как могут, так и любят. Ну, конечно, у всех подростков в комнате «Икея». Ну принеси ты пакет, скажи: давай, «икею» сдай, собери весь мусор, пожалуйста, выбросим. А можно устроить из этого грандиозный скандал, можно каждый день отрываться на этом.

А. Леонтьева

— Ну да, это из серии, когда усталый родитель приходит с работы и вместо первой фразы «я тебя люблю», он говорит: что, ты не сделал уроки?

М. Большакова

— «Уроки сделал?! Полы помыл?!»

К. Мацан

— А с другой стороны, вернее я понимаю, о чем мы говорим. Я думаю, сейчас многие родители, из них же первый есмь аз, себя узнают в том, что мы обсуждаем.

А. Леонтьева

— Да я просто рыдаю внутренне, Кость. Не внешне.

К. Мацан

— Я тоже. Но я при этом думаю: вот зайду я в квартиру и первым делом скажу: я тебя люблю. И дети скажут: папа тю-тю, скажут они. Папа перегрелся, переработал.

А. Леонтьева

— С тобой все в порядке, да?

М. Большакова

— Ну сначала скажи «привет». Протяни свою сумку, улыбнись. И если уже снял пальто, обними просто. Ну они же вот... с открытой душой идут.

К. Мацан

— Я тебя люблю. Уроки сделал?

М. Большакова

— Слушайте, это же будет крутой урок. Это урок для вас будет.

К. Мацан

— Это я как раз к этому и завел эту тему, что, может быть, нужно не бояться и не бояться показаться, что папа не в себе. Первый раз покрутят пальцем у виска, второй раз скажут: ну папа, как интересно делает. Третий раз привыкнут. Потом скажут, что вообще папа нормальный.

М. Большакова

— Анна отследите, пусть Константин вам расскажет.

А. Леонтьева

— Костя, будешь отчитываться за каждый вечер.

М. Большакова

— Сложно, Костя, правда, сложно. Мы все это так или иначе или прокручиваем, или вот проходим. Ну а что делать, ну а кому сейчас легко?

А. Леонтьева

— Поскольку мы так мудро-мудро заговорили про детей. Хочу, вот ты не эксперт, скажем, по детям, может быть, но для меня вот уже растешь в моих глазах и уже выросла довольно высоко и глубоко. Я хотела спросить, есть такая пословица, что бы родители ни делали, детям все равно будет что рассказать психотерапевту. Вот эти счета, которые дети тебе выставляют, у тебя было такое? Как с ними себя вести?

М. Большакова

— Ну мы периодически о чем-то дискутируем. Я наделала ошибок, конечно, со страшим ребенком. И он мне недавно сказал: знаешь, мама, давай, ты вот когда мы тебя просим что-то сказать или просто там что-нибудь рассказываешь, ты учитывай, что мы тебя очень любим и каждое твое слово для нас важно. И поэтому мы к нему прислушиваемся. И, наверное, вот такие, не знаю как назвать, заговоры, мантры из серии: «у тебя никогда не получится». «Да я никогда не починю этот шкаф!» — ну вот что-то. Никогда не говори никогда. Это же нормально. Ну а кому еще предъявлять, слушайте. На самом деле, когда человек перестает предъявлять родителям и становится им просто благодарен, и вообще вот перестает предъявлять городу и миру — или он уже вырос, или его к психотерапевту, потому что он себя подгрузил ну как бы всей виной, и бедой, и печалью. Но я не знаю, как это вырастить и в каком возрасте это может пройти. Ну что было, то было. Ошибки на самом деле существуют для того, чтобы их исправлять. Моя дочь говорит замечательную фразу тут, она это говорит — вот к разговору о счетах. Она говорит: я пишу планы, чтобы их соблюдать, а мама моя пишет планы, чтобы их нарушать. Я ей говорю: понимаешь, дорогая, если у меня не будет плана, мне чего нарушать-то будет? Поэтому все равно планирую.

К. Мацан

— Дочь у вас просто афорист. Записывать надо.

А. Леонтьева

— Да, и мудрец, и критик одновременно, да, строгий критик.

М. Большакова

— Ну на самом деле, может быть, потому что я не очень ее как раз, как сказать, загружала всеми теми знаниями, которые выработало человечество.

К. Мацан

— Ну это как раз к разговору вот то, о чем Аня спрашивает, о том, что как ни воспитывай, как ни старайся быть нетоксичным и так далее, все равно ребенку, так уж получается, как показывает практика, говоря в шутку, будет что рассказать психотерапевту. Это про что для вас? Про то что ошибки допускают все, как ни старайся, нужно это принять и не переживать слишком сильно на эту тему? Вот как с этим жить?

М. Большакова

— Слушайте, можно я вот к разговору, да, сейчас перейду тогда к разговору о грантах. На самом деле это довольно тяжелая для меня была история, потому что я была гарантом прозрачности, порядочности проведения конкурса. А пряников, кстати, всегда не хватает на всех, как сказал Булат Шалвович Окуджава. И вот я предлагаю это просто везде вывешивать. Конкурс предполагает, что есть победители, а есть побежденные. И вот тут количество взрыда, и оно уже превысило, как сказать, возможности моего как вот потребления, да, рыданий чужих.

А. Леонтьева

— Душевных сил.

М. Большакова

— Да, ну поэтому пришлось отстраниться и объяснять всем только одно. Слушайте, вот вы играете на скрипке, вы офигительный скрипач. Вы поехали на международный конкурс скрипачей и не вышли в финал. Как вы думаете, вы что сделаете? Вы разобьете скрипку об косяк и пойдете лить чугун? Или вы позанимаетесь еще год и еще раз выйдете на конкурс? Вот в принципе, да, вы всю жизнь посвятили скрипке. То же самое с любым конкурсом — конкурс предполагает, что вы можете его не выиграть. Конкурс на самую лучшую маму тоже можете не выиграть. Но это не значит, что надо бить вашу скрипку об косяк. Играйте дальше. Ну проанализируйте спокойно. Вы не сможете играть хорошо, если у вас будет чувство вины, зажатости и входите в состояние вдохновения, понимаете.

А. Леонтьева

— Как здорово.

К. Мацан

— Прекрасная музыкальная метафора для завершения нашего сегодняшнего разговора.

А. Леонтьева

— Слушай, спасибо огромное за это.

К. Мацан

— Хотя очень много еще хотелось бы обсудить, конечно, но в следующий раз тогда.

М. Большакова

— Хорошо, как скажете.

А. Леонтьева

— Да, тогда придется, как обычно, снова встретиться. Потому что половина вопросов еще не отвечены.

М. Большакова

— И Костю надо отследить.

А. Леонтьева

— Да, и Костя должен отчитаться.

К. Мацан

— Я отчитаюсь в следующий раз.

А. Леонтьева

— И спасибо тебе огромное за то что мы поговорили, вот вроде бы говорили о твоей деятельности, а на самом деле я получила, например, такой заряд какой-то вот позитива, бодрости ну как мать. Спасибо.

М. Большакова

— Вам спасибо.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Мария Большакова, социальный лоцман, председатель Экспертного совета Конкурса грантов мэра Москвы, сегодня была с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания.

А. Леонтьева

— До свидания.