Поделиться
У нас в гостях был музыковед, член Союза композиторов России, Председатель общества любителей железных дорог Алексей Вульфов.
Мы говорили о возрождении и сохранении сегодня русской фольклорной музыки.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
– Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать в этой студии. С удовольствием представляю гостя. Этот «Светлый вечер», ближайший час здесь вместе с нами и с вами проведет Алексей Вульфов, член Союза композиторов России и член жюри Патриаршего фестиваля «Песнопения христианского мира». Добрый вечер.
А. Вульфов
– Здравствуйте.
А. Пичугин
– На самом деле у нашего гостя очень много разных регалий. Я до сих пор вспоминаю и буду вспоминать и очень надеюсь, что мы еще с Алексеем Вульфовым в этой студии будем на тему железных дорог говорить. Потому что многие знают его как председателя Общества любителей железных дорог. Можете найти в архиве нашей радиостанции программу, которая была посвящена железным дорогам России. Но так как Алексей Вульфов композитор и человек, который, в общем, всю жизнь занимается музыкой, мы сегодня будем говорить именно о музыке. И взяли такую тему, на которую всегда интересно поговорить, и я думаю, что многим есть что сказать, она часто всплывает в разных совершенно компаниях, по-разному интерпретируется – поговорим сегодня о народной песне. Ну и коль скоро о народной песне мы будем говорить, давайте же с нее и начнем.
А. Вульфов
– Да, сейчас прозвучит всем известная песня, которую, я думаю, представлять не нужно.
А. Пичугин
– Вот песня, которую все знают, прекрасная.
А. Вульфов
– Только есть одна особенность: песня эта не просто народная, а что глубоко поразило меня, когда я это понял, песня эта современная.
А. Пичугин
– Абсолютно.
А. Вульфов
– Я эту песню не знал, мне поведала о ней наша певчая, с которой мы поем в храме вместе там у нас, под Костромой, Ксения. Кстати, хочу сказать несколько слов о ней, о Ксении. Православие и вообще мир православия содержит удивительных, я бы сказал, непохожих людей, как бы и из нынешнего и не из нынешнего, из какого-то стороннего мира, наполненных содержанием души, какой-то свой глубокой одинокой тайной, вторым дном, в хорошем смысле этого слова, посвященными Богу. Ксения не исключение. Это удивительный человек, она обладает стихийным даром слова, какой-то мгновенной неброской мудростью в понимании вещей, она дает немедленную абсолютно точную оценку явлениям.
А. Пичугин
– А простите, как понять, вы не знали эту песню, если, мне кажется, она отовсюду звучит последние там 30 почти лет? 94-го года она.
А. Вульфов
– Вот так получилось. Это от моего академического некоторого снобизма, как я теперь понял. Потому что нужно интересоваться всем. И Ксения, когда стали мы эту песню с ней учить, она сказала: вы, наверное, единственный, кто ее не знает. И была права.
А. Пичугин
– Это правда.
А. Вульфов
– И была права абсолютно, потому что как же можно ее не знать. Да я, знаете, ее как-то по-снобистски пропускал. Мне казалось, ну компилятивный мотив, ну так сказать, народная, да, ну что-то такое. Потом как музыканту в ней там какие-то моменты казались: «Выйду ночью в поле с коне-е-ем...» – два, три, четыре – тянется нота. «Только мы с конем по полю идем», – четыре раза нота повторяется. Думаю, ну в народной песне, где вы слышали это: мы с конем по... – как-то будут повторять четыре раза ноту или что-то там, какие-то вот такие мелькали мысли, я ее как-то пропускал. Потом она звучала из эстрадной стихии такой, знаете.
А. Пичугин
– Она, мне кажется, звучит абсолютно везде, в любых застольях. она уже вошла плотно... Если вдруг кто-то не знает, это песня из репертуара группы «Любэ», автор музыки Игорь Матвиенко, а стихи Александра Шаганова.
А. Вульфов
– Да, совершенно верно. И вот Ксения, значит, мне говорит, что вот хотели бы наши родные, чтобы мы ее выучили, спели там на каком-то застолье. Ну пожалуйста, стали учить. И, короче говоря, стали мы ее петь, и тут доходит до меня, что это, собственно говоря, шлягер (я в хорошем смысле произношу сейчас это слово, а не в плохом) и замечательная народная песня, которая родилась-то при нас.
А. Пичугин
– Совсем при нас.
А. Вульфов
– То есть совсем при нас. Вот, например, присылает Ксюша Пелагею свою любимую – церемония награждения клуба ЦСКА, и там есть так момент, который я сейчас хочу прослушать. Вот это момент, о котором мечтает каждый композитор в мире. Давайте сейчас прослушаем этот момент.
И вот в этот момент, который сейчас вот был в эфире, становится понятным мечта любого композитора – она состоит даже не в титулах и званиях народных и заслуженных, а она состоит в том, чтобы вот так вот люди, не зная, кто это и когда это писал, запели эту музыку.
А. Пичугин
– Как когда-то кто-то сказал: слова народная, музыка народная, у микрофона автор.
А. Вульфов
– Вот именно так. И, кстати, между прочим, хочу вот что заметить, что на Руси очень часто мы поем народные песни, которые считаем народными, ну это такие как там «Среди долины ровныя» или «Во поле береза стояла» – такого знаменитейшего плана, да, и забываем, что, между прочим, у этих песен есть авторы. У этих потрясающих песен слободской культуры XIX века знаменитых есть авторы. Например, вот я упомянул «Среди долины ровныя», у нее есть автор слов – Алексей Федорович Мерзляков.
А. Пичугин
– Вот буквально один момент, пока мы далеко от «Коня» не отошли. Для меня было в свое время особенно приятно, когда к нам Александр Шаганов приходил сюда, на радио «Вера», узнать (все уже, по-моему, выучили, много раз рассказывал, что я там частично работаю иногда, в Суздале, для меня Суздаль и окрестности – это какое-то очень важное место лично для меня), и выяснилось, что всегда, когда я слышал эту песню, «Выйду ночью в поле с конем», все годы, что она существует, мне казалось, что там речь идет о южнорусских, южно-украинских степных бесконечных пространствах. А выясняется, что просто у Александра Шаганова бабушка жила под Суздалем, а там знаменитое Суздальское ополье, и песня эта как раз про суздальские поля.
А. Вульфов
– Ах, вот как!
А. Пичугин
– И для меня это было очень приятно.
А. Вульфов
– Здорово, это очень интересно. И мне тоже это очень интересно узнать. Спасибо большое. Вот видите, какая штука получается. «Что стоишь качаясь, тонкая рябина» и «Степь да степь кругом» – это песни на слова Ивана Захаровича Сурикова. Между прочим, он же написал и знаменитое со школы стихотворение «Вот моя деревня, вот мой дом родной».
А. Пичугин
– Ну это все знают.
А. Вульфов
– А между прочим, одну фамилию Сурикова-то, я думаю, не сразу вспомнят. «Однозвучно гремит колокольчик» – это музыка Сидоровича, на слова Ивана Макарова. Я имею в виду не романс Брылева, а именно эту песня, именно этот вариант переложения на музыку. «Дорогой длинною» – это музыка Фомина, слова Подревского и так далее. То есть мы даже уже не помним, кто создатели, но...
А. Пичугин
– Мы даже не знаем порой про этих людей ничего.
А. Вульфов
– Ничего. Например, Сидорович – я не смог узнать имени. Ни в энциклопедии музыкальной, шеститомной, нигде я не мог узнать имя этого гениального композитора.
А. Пичугин
– Но часто бывает, что композитор той песни, которая впоследствии уже начинает считаться народной, или автор слов, он либо гармонизирует какую-то известную мелодию, уже много лет существовавшую до него, до этого композитора, поэт, может быть, причесывает и приводит к какому-то единому знаменателю слова, которые в разных частях страны по-разному пели. Ну то есть песня действительно старая народная, уже не узнаешь ее автора, но вот взял какой-то поэт разрозненные ее части, сложил, чуть-чуть пригладил – и получился тот вариант, который мы все с детства знаем.
А. Вульфов
– Совершенно верно. И вот такая вот штука получается. Конечно, я уже вначале там, что называется, пошумел. Песня «Конь», конечно, она компилятивна, нечего стесняться этого слова, и вот почему. Сегодня, мне кажется, ни один композитор-мелодист, работающий в русской традиции, в полной мере не может обойтись без компиляций, а лучше сказать, по-русски, без прямого заимствования интонации. Это неизбежно почему, потому что собственно фольклор как таковой, увы, к сожалению, крестьянский фольклор просто уже не существует.
А. Пичугин
– И не возродится в обозримом будущем.
А. Вульфов
– Ну, как говорится, на все Божия воля, но не видно пока, чтобы возродился. Непонятно, откуда он должен возродиться, потому что параллельно с крестьянским миром губят еще заодно и мир Божий, мир земли – рубят леса, ужасная экологическая ситуация, поэтому действительно очень трудно себе представить, оттуда. Хотя как мы видим на примере песни «Конь» – я ради этого здесь сейчас в студии, чтобы это сказать во всеуслышание, – может, тем не менее, Господь возродить в лице Игоря Матвиенко и Игоря Шаганова народную песню «Конь».
А. Пичугин
– Ну тот же «Конь» занимает 32-е место в хит-параде самых популярных в России стихотворных строк, опередив гимн Советского Союза.
А. Вульфов
– Да, Никон Жила говорит, что в их концертах хора Сретенского монастыря самая популярная.
А. Пичугин
– Самая популярная.
А. Вульфов
– Вот видите, какие феномены потрясающие. Но дело не в том, заимствования или не заимствования, а дело в том, на что ориентируется при этом человек. Здесь в данном случае Матвиенко ориентируется на русскую протяжную традицию, вот за этим стоит знание автором этой традиции и любовь к ней. Я прошу особенно, так сказать, отметить в памяти слово «знание». Ну прихожу на Волгу, как специально прямо, прихожу – компания подгулявших (у нас последнее время в России отвыкли любоваться пейзажем без бутылки) поют: «Выйду ночью в поле с конем...» Думаю: нет, это что-то потрясающее просто. Стал интересоваться...
А. Пичугин
– Пускай поют.
А. Вульфов
– Ну конечно, это лучше, чем что-нибудь другое.
А. Пичугин
– Чем пьяные в Волгу падают.
А. Вульфов
– Да, чем «Восемнадцать мне уже», это конечно лучше. Думаю: нет, надо изучить. Стал изучать, смотреть песни «Любэ»...
А. Пичугин
– Кстати, про «Восемнадцать меня уже». Вы знаете, что песня «Выйду ночью в поле с конем» изначально писалась Шагановым и Матвиенко не для «Любэ», а для «Иванушек International»?
А. Вульфов
– А вот это, про это и хочу сказать сейчас. Вот это-то меня и поразило. Дело в том, что и «Конь», и «Дорога», знаменитые песни «Любэ» – «Дорога, дорога, осталось немного», «Конь» написаны в 94-м году – начнем с этого. Это достаточно давно, хоть мы и говорим, что это появилось при нас. Да, конечно же, это при нас с вами, например, а для поколения Ксении, которой 20 лет сейчас, и она, в общем, ее и на свете еще не было, когда появилась эта песня. Поэтому не так уж, во-первых, она и при нас.
А. Пичугин
– Видите, но мы говорим, подождите, тут давайте уточним. Песня «Весна на Заречной улице», которая тоже уже приобретает все свойства народной песни...
А. Вульфов
– Давно уже.
А. Пичугин
– Да, она появилась до нас с вами, в 50-е годы, ну уж до меня так точно, и, в общем, мы ее считаем песней современной.
А. Вульфов
– Ну мы это считаем по старой нашей памяти, вот о чем я и хочу сказать, что еще близки были года великой советской песенной культуры – 50-е, 60-е, 70-е, 80-е годы – великой советской, тогда еще национальной, тогда еще почвенной песенной культуры. И, конечно, это не могло повлиять на то, что «Конь» и «Дорога» были написаны тогда. Кроме того, великих людей еще было очень много живо на свете – Распутин, Астафьев, Гаврилин еще были живы.
А. Пичугин
– Свиридов был, безусловно.
А. Вульфов
– Да, Свиридов. То есть это тоже очень сильно, конечно, влияло на атмосферу жизни, потому что присутствие этих людей в жизни очень важно, что тут говорить, да, что они живы, что они с нами. И вот я выяснил одну закономерность вот, идя сегодня на программу, что все вот эти знаменитые вещи, да, сейчас еще другую покажу, они связаны с двумя вещами. Первое – они так или иначе связаны с миром православия, эти люди, которые их создавали, и второе – так или иначе они имеют серьезное музыкальное образование.
А. Пичугин
– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Вульфов, член Союза композиторов России и член жюри Патриаршего фестиваля «Песнопения христианского мира». А остановились мы на том, что они имеют два корня: люди, которые писали эти песни, они православные и они имеют музыкальное образование. А как это сочетается, соотносится и почему мы на этом делаем акцент?
А. Вульфов
– Я стал думать: ну что это такое? Неужели это какой-то самородок, вообще какой-то человек, вот кто же он такой, Матвиенко, что вот взять, написать народную песню на твоих глазах – ну как это? И я стал читать о Матвиенко. И узнаю, что, родившись 6 февраля 1960 года в Москве, в 1980 году он окончил музыкальное училище имени Ипполитова-Иванова по специальности хормейстер.
А. Пичугин
– Ну а что в этом такого удивительного? Человек, который всю жизнь пишет музыку. Кстати, «Коня» он написал в 33–34 года, на секундочку.
А. Вульфов
– Вот это тоже важный момент. Но он музыкант, Матвиенко. Просто так ничего не бывает. Я думаю: ну как же так, неужели Господь, Святой Дух вот этот, от Которого рождается вот эта классика, нетленка, ну неужели Он дал какому-то постороннему дворовому музыканту. Смотрю, ну какой же он, да это же настоящий музыкант, к тому же хормейстер, это что говорит, о чем? Он огромное количество народной хоровой музыки через себя пропустил, когда учился. То есть это строится не на каком-то витающем в воздухе подарке Божием, а на труде, на знании музыки.
А. Пичугин
– Ну я вот сейчас рискую быть, наверное, непонятым многими, но тем не менее Высоцкий или Окуджава, не имевший музыкального образования, или, простите, Аркадий Северный, чьи песни тоже там или, по крайней мере, песни, введенные им в оборот, поет вся страна и они уже считаются народными, да. Если мы говорим о Высоцком, то некоторые песни Высоцкого не все помнят, что им написаны, они просто ушли в народ. Ну это все написали люди без музыкального образования. Люди, тот же Окуджава не считал себя православным, он крестился ближе к концу жизни.
А. Вульфов
– Совершенно точно.
А. Пичугин
– И там про Высоцкого, у нас вообще отдельная программа будет на эту тему. Но что касается музыкального образования, то вот здесь как раз с этим довольно сложно все.
А. Вульфов
– Видите, какая штука. Вот именно, что Окуджава и Визбор тогда вообще, если называть гениев...
А. Пичугин
– И Визбор.
А. Вульфов
– То тогда уже называть Визбора, Окуджаву, тогда какие-то песни там отдельные Городницкого, Кима, с гениальной песней «Думы окаянные», между прочим, тоже ставшей народной.
А. Пичугин
– Кстати, да.
А. Вульфов
– Да, конечно, у них не было музыкального образования. Но это так называемый фольклор, как мне когда-то рассказал в Костроме ректор костромского университета, Николай Михайлович Рассадин, старый замечательной друг нашей семьи, мой в каком-то смысле второй отец, он сказал: Леша, эти песни – это фольклор городской интеллигенции. А это означало то что да, музыкантами они не были, но они имели такой запас, такой багаж опыта слушания музыки, самой разнообразной, в том числе академической, что, обладая Богом данным музыкальным талантом, умножая, так сказать, в умножении на это они и получали те феноменальные действительно, я с вами абсолютно согласен, музыкальные результаты. И я очень рад, что вы упомянули и Высоцкого, которого часто упрекают в том, что у него там музыкально, ну ничего подобного, у него замечательные, музыкальные песни.
А. Пичугин
– Ну вот это следующий вопрос. Городницкий – безусловно, Ким – безусловно, Аркадий Северный даже тоже городской абсолютно фольклор. Но Высоцкий – я не знаю, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что он примерно равнозначный для города и для села в свое время.
А. Вульфов
– Абсолютно. Но, понимаете, все равно отзвук, все равно. Высоцкий да, всенародный был бард, конечно, и его не хочу называть бардом, он был поэт в первую очередь. Да, он действительно хрипел, да действительно у него гармоний там три аккорда и все прочее, но у него есть интонационно замечательные песни. Там, например, все эти альпинистские песни из фильма «Высота» знаменитые и так далее. Почему, у него музыкально очень точно всегда выстроены вершинки интонационные в песнях, выведены кульминации, куда нужно. Почему, он музыкально не такой уж несостоятельный, как его пытается выдавать. И вот дальше, что касается православия. Дальше узнаю интересную вещь про историю песни «Коня». Вот рассказывает сам Игорь Игоревич Матвиенко, он говорит, там должны были быть барабаны, но потом почему-то мы из этого сделали песню для хора. А, я вспомнил почему – потому что, Царство Небесное, покойный Анатолий Кулешов у нас работал, это он предложил, он в церкви пел, он был хормейстером и репетировал все хоровые партии. И мы решили сделать такой хор, и получилось акапельное произведение. Вот, видите как, вот вам и связь с православием, которую я искал. Думаю: она должна быть, она где-то должна проявиться – точно, она и проявилась. Вот у нас с вами программа сегодня началась вот с этой самой акапельной музыки. Ну идет время, вдруг присылает Ксюша еще песню, которую тоже я не знал и тоже вначале и внимания, честно говоря, музыке не придал никакого, восхитился только аранжировкой и чистотой пения. Вообще я бы никогда не узнал бы даже о существовании этих песен, повторяю, будучи ориентированным только на академическую музыку – как говорится, долой штампы, да, вывод из этого. Но дело в том, что все хорошее в России, вот такого рода концерты Патриаршего хора, как вот такие вот группы, о которых сейчас пойдет речь, «Калина фолк», оно идет не то что бы так, в загоне, так уж не надо говорить, как бы особняком. Может быть, в каком-то смысле это хорошо, что не трогают, люди творят что хотят. Особенно не трогают. Живут как монах, знаете, в скиту. Монах никого к себе не зазывает, монах рекламу не вешает на дверях: заходите, всех просвещу, грехи отпущу. К нему идут. Это в этом смысле хорошо. Но тем не менее, понимаете, сказать, что группа «Калина фолк» прославлена в СМИ, увы, я отнюдь не могу. Да, Белинского и Гоголя с базара не скоро понесет. Я был совершенно поражен вначале чистотой пения. Спросил у Ксении, которой на тот момент было 19 лет, спросил: скажи, а вот твои однокашники, однокурсники в училище знают, слушают, такая группа есть, «Калина фолк»? На что она покачала головой и сказала: нет, такое слушают мало. Это тоже показательно. И тут не грех вспомнить, что вообще всегда великое искусство было поощряемо государством и было, что называется, пропагандировалось. Начиная с тех времен, с которых мы знаем о существовании великого искусства – с Древней Греции и с Древнего Египта. Это к вопросу о том, что пропагандируется. Итак...
А. Пичугин
– Вот я здесь смотрю, тут же пока вы рассказываете, зашел на страничку группы «Калина фолк» ВКонтакте – среди участников (кстати, 10 тысяч участников – тоже немало) вижу своих знакомых хороших. Ну среди тех, кто, значит, слушают. Не такие уж они и неизвестные.
А. Вульфов
– Не такие, нет, я этого не сказал. Во-первых, это сейчас просто одна из любимейших моих групп. Я не сказал, неизвестная. Я сказал, не столь известная, как, например, та же Пелагея. То есть нет у них вот такого, что называется, все слова эти современные, негодные – раскрутка, такое слово есть. У нас на железной дороге это слово означает раскрутка колен вала дизеля. Раскрутка.
А. Пичугин
– У тепловоза.
А. Вульфов
– У тепловоза, да. Вот понимаете как, раскрутки такой нет. Я был совершенно очарован тем, как чисто и здорово они поют. И пели они вот такую песню, давайте ее сейчас послушаем в исполнении группы «Калина фолк».
А. Пичугин
– Так, мы сейчас послушаем песню. У нас небольшой перерыв. Я сразу напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Вульфов, член Союза композиторов России и член жюри Патриаршего фестиваля «Песнопения христианского мира». И хотя мы говорим сегодня о музыке, а не о железных дорогах, но я не устаю с удовольствием повторять, что Алексей Вульфов еще и председатель Общества железных дорог, что очень ценно, потому что я сам очень люблю железные дороги.
А. Вульфов
– Спасибо.
А. Пичугин
– Спасибо вам. Мы продолжим через минуту. Никуда не уходите и слушайте песню. И маленький перерыв.
А. Пичугин
– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня у нас в гостях Алексей Вульфов, член Союза композиторов России и член жюри Патриаршего фестиваля «Песнопения христианского мира». Говорим о феномене народной песни, народных песен. Казалось бы, все уже на эту тему сказано, все народные песни знают, за столом поют, но все не так просто. Во-первых, мы так очень подробно разобрали в первой части программы, как минимум, одну песню, совсем не народную, так как у нее есть автор, но уже ставшую за последние 25 лет глубоко народной, это песня «Выйду ночью в поле с конем». Вы можете сказать, что мы все про нее знаем, что мы ее знаем наизусть уже там, многие с детства из наших молодых слушателей. Но вот так, как Алексей Вульфов нам про нее рассказывал и разбирал, ее, пожалуй, знают мало.
А. Вульфов
– А сейчас мы послушали песню «За тихой рекою».
А. Пичугин
– «Калина фолк» называется коллектив.
А. Вульфов
– «Калина фолк» – группа, если кто-то не слышал первую часть программы, я скажу, когда я первый раз это услыхал, я просто сказал: ну здорово, чисто поют, меня поразила аранжировка, вязь такая голосов, такая полифония красивая. Эта группа, забегая вперед скажу, сама аранжирует, и ее руководитель Елена Комарова, это замечательеый совершенно, конечно, музыкант, совершенно замечательная, и группа эта очень полюбилась мне. Я саму песню как-то вначале было пропустил не то что мимо ушей, ну мне тоже показалось, ну мотив: «За тихой рекою в березовой роще, распустится первый весенний цветок...» Думаю: ну мы много раз это слышали уже эти интонации и, так сказать, все. Потом, чем больше стал слушать, тем больше стал понимать – чудес не бывает. Опять стал копать, кто автор. Выясняется: автор Сергей Вячеславович Трофимов. Стал выяснять, кто это. Ну всем известный певец Трофим – понятно, ну а какая у него, так сказать, история, какая у него биография?
А. Пичугин
– А это его песня?
А. Вульфов
– Да, и выясняется, что с 73-го по 83-й год Сергей Вячеславович был солистом Московской государственной хоровой капеллы мальчиков при институте имени Гнесиных. В 85-м году учился в Московском государственном институте культуры и в Московской консерватории, где на кафедре теории и композиции в 85-м же году дипломант XII Всемирного фольклора молодежи и студентов в городе Москве. Потом пошел по пути рок-барда и так далее, и стал записывать группы и все. Стал искать, где же христианская тема-то здесь.
А. Пичугин
– Ну у Сергея Трофимова она абсолютно ясна, и ее явно человек везде, по-моему, по всех интервью признается в своей церковности. И долгое время, там десять лет подряд после всех его таких полушансонных историй, он был известен как раз, как такой православный исполнитель.
А. Вульфов
– Так он как православный исполнитель пел в хоре, выясняется, в церковном. Так, это тоже нашли подтверждение. В самой песне:
Молитва святая слезами прольется,
Христовой любовью исполнится грусть,
И в это мгновенье душа прикоснется
К великой вселенной по имени Русь.
Вот возьмите песню «Выйду ночью в поле с конем». Вот давайте посмотрим ее с точки зрения современной достоверности. «Золотая рожь и кудрявый лен» – вот у нас под Костромой покажите мне золотую рожь и кудрявый лен.
А. Пичугин
– А кудрявый лен вам мало кто сейчас покажет. У нас сейчас целые, правда, возрождаются в некоторые областях центральной России институты, которые льном занимаются, вот показывают, что вроде как про лен вспомнили. А вообще у нас лен искоренялся, как пережиток буржуазной культуры, дореволюционной упаднической культуры, повсюду заменяясь картошкой и чем-нибудь еще, из чего можно спирт гнать дешевый.
А. Вульфов
– «Выйду ночью в поле с конем». На юге коней много, не спорю, что южнее Москвы много коней – там Липецкая область, Воронежская, попадаются. У нас на севере коней – вот так чтобы шел человек с конем, очень редко.
А. Пичугин
– А я вам напоминаю, что песня про северо-восточную Русь написана.
А. Вульфов
– Да, вот видите, в поле, поля заросли борщевиком, кустарником. Я не нагоняю уныние, я говорю правду. Поэтому, а почему же людям так это нравится? И я задался вопросом: почему еще такой феномен песни «Конь»? Да потому что она говорит о том, чего люди хотят, чтобы было, осознанно или неосознанно.
А. Пичугин
– Неосознанно.
А. Вульфов
– К чему душа их стремился, что во сне они видят.
А. Пичугин
– То что в генах укоренилось.
А. Вульфов
– То что в генах у них все равно есть, несмотря на воздействие на эти гены, ну условно назовем, попсы всякого рода. А что такое есть попса, попса – я условно под этим словом называю всякую пошлость, с которой так боролся Антон Павлович Чехов, пошлость. А пошлость есть плесень души, разъедающая душу, кислота негодная, разъедающая душу. Вот сквозь эту плесень и пошлость все равно в людях стремление к истинному, к родине, вот именно что как там в песнях у него: «Дальних деревень огоньки». Да милые мои, зимой то уж, особенно на севере, там области, никаких огоньков-то уже не увидишь, прости Господи, сколько пропало.
А. Пичугин
– Уже сейчас нигде не увидишь.
А. Вульфов
– Это мечта, но она светлая, а человек сердцем к свету стремится.
А. Пичугин
– Да, понимаете, но ее слушаешь, эту песню – извините, мы почти целый час все про «Поле с конем», но мы к ней неосознанно возвращаемся, потому что это замечательный пример и этой песни, вот мы еще об этом ни разу не сказали, – этой песне веришь. Этой песне веришь, и ты чувствуешь это, и ты оказываешься в этом поле вместе с героем.
А. Вульфов
– Да.
А. Пичугин
– И я думаю, что любой человек, который ее поет, ее поют почти все так или иначе, можно любить, не любить, она может считаться уже надоевшей или наоборот, но так или иначе ты оказываешься в этом самом поле, видишь этого коня, дальних деревень огоньки и кудрявый лен, и золотую рожь, и все на свете.
А. Вульфов
– Веришь ты ей душой. А почему, потому что песня эта «Конь» есть все-таки художественное произведение. Мы не должны забывать: музыка есть музыка – это сфера эстетики, слова это есть поэзия, в данном случае слова Шаганова. А здесь в исполнении «Калины фолк» вот эта песня «За тихой рекою», это опять же это художество чистой воды – и музыка, и слова, и исполнение великолепнейшее этой группы «Калина фолк». Вот в песне «Родина», я сказал бы так, меньше музыки, но на слова хочу обратить внимание. Вот смотрите, тоже пример своего рода борьбы за родину, во всяком случае в современном контексте уж точно. Посмотрите, как он изложен, я специально прочитаю: «Золотые маковки церквей над рекою», – ну как же, образ России себе представить без этого, ну понятно. Последнее время очень много стали рисовать, знаете, на шоколадках церкви. Потом вот покупают люди шоколадку и думают, то ли вот эту вот обложку шоколадки с изображением храма выкидывать куда или что с ним делать. Много стали, скажу, спекулировать – нехорошее слово, но так пользоваться этим: тут нарисуют, там нарисуют, как Россия – так золотые маковки церквей. Ну ладно, куда же без них действительно.
Земляника спелая
С парным молоком...
Я бегу по скошенной траве, – тогда еще косили сейчас уже почти не косят, скотину мало кто держит.
Я бегу по скошенной траве,
А надо мною
Небо голубое высоко...
Я еще мальчишка лет пяти, – то есть все это еще было, –
И радость моя поет,
И счастье мое летит...
И дальше мне очень нравится:
Бабушкины сказки
Про любовь и отвагу,
Где добро и правда
Белый свет берегут.
Дедовы медали
«За Берлин» и «За Прагу»,
И весенний праздничный салют...
Знаю, что все вместе мы – народ!
И счастье мое летит,
И радость моя поет.
Радость – православное слово. Счастье летит, – он абсолютно точно, с точки зрения Ирзабекова трактует понятия. Счастье сейчас – счастье мое летит. Радость вечная – радость моя поет. Давайте послушаем.
А. Вульфов
– Все-таки Трофимов православный человек. Правда, замечательно. Это вот такая вот замечательная песня. И понимаете, какая штука, ведь и в сфере православия появились тоже вот такие негласно необъявленные гимны, неофициальные гимны. Я считаю, что один из них – это музыка Дмитрия Гаркави, «Земля святая». Я ее услышал...
А. Пичугин
– Тоже, мне кажется, я не слышал и не знаю.
А. Вульфов
– Вы знаете, она вот стала в кругах православных певчих просто уже, конечно, своего рода действительно неким таким гимном России. Я об этом подумал на замечательном Рождественском концерте Патриаршего хора, который был в январе 2019 года в Зале церковных соборов храма Христа Спасителя, это всегда замечательный выдающийся православный праздник. И я в очередной раз подумал, послушав – а эту «Землю святую» поют вообще и большие хоры там, и большие ансамбли, и по три, и по четыре человека. Кстати, вот в группе «Калина фолк» их четверо всего. Кстати, обратите внимание, вот мы послушали фрагмент песни «Родина», там ведь на рояле сопровождение. «Калина фолк» не стремится в данном случае какой-то попсовый состав туда – ударников там, эхо какое-то туда запускать, там какого-то электрогитариста. То есть вот это мне тоже показалось очень таким знаковым, что им этого достаточно, и слушателям достаточно, слушатели ударника не ждут. И вот я послушал эту «Землю святую», повторяю еще раз. Поет ансамбль народный песни «Уралочка», Пермский краевой колледж искусств, руководитель заслуженный работник культуры Лариса Белецкая. И подумал, слушай, на моих действительно глазах, это я прекрасно помню, фестивали Георгия Георгиевича Поляченко, Царствие ему Небесное, фестивали православной музыки. И там помню, как «Светилен» первый раз представлял эту песню «Земля святая». Давайте послушаем.
А. Пичугин
– И мы продолжаем. Алексей Вульфов у нас в гостях, член Союза композиторов России и член жюри Патриаршего фестиваля «Песнопения христианского мира». Мы говорим про народную, русскую народную песню. Как вы думаете, будущее какое у народной песни? Возможно ли, что будут появляться какие-то произведения? Или «Конь» это, простите, лебединая песня уже этого направления?
А. Вульфов
– Опять же я скажу так: на все Божия воля. Ну такое я сказать не могу. Это как Господь захочет. Дело в том, что в истории искусства никогда впрямую не сочеталось, не сплеталось создание шедевров искусства с тем временем, с тем, что происходило в миру.
А. Пичугин
– А давайте по-другому на это посмотрим. Есть ли какие-то предпосылки к тому, чтобы фольклор развивался вообще в мире? Смотрите, мир достаточно динамичен сейчас, мир XXI века, достаточно атомизирован. И причем я не скажу, что мне это не нравится...
А. Вульфов
– Мощнейшие предпосылки, к счастью.
А. Пичугин
– Вот смотрите, я как житель большого города, вы как житель большого города, мы с вами привыкли к этому бешеному ритму, который все ускоряется и ускоряется. И вот в этом ритме очень мало остается пространства для народного творчества. Мы постоянно сталкиваемся с какими-то музыкальными открытиями, проявлениями, все время кто-то что-то пишет, презентует, выпускает, но вот чтобы это происходило, чтобы мы могли говорить о современной народной культуре, русской народной культуре или там, скажем, французской народной культуре, а я не дерзну сказать, что это есть или это в ближайшем будущем может вновь развиваться.
А. Вульфов
– А вы знаете, я думаю, один раз лучше услышать, чем сто раз рассказать. Мне прислала жена моя, Лена, ссылочку на исполнение песни «На речке, на речке, на том бережочке». Я подумал: мы знаем эту песню уже давно. И когда я увидел этот клип и когда я услыхал качество – я хочу вот привлечь наших радиослушателей к качеству исполнения этой песни, как это было решено, – вот я как раз именно вот сейчас отвечаю на ваш вопрос: я не то что, я уверен, что будущее у фольклора есть, и будущее у русской песни есть. Потому что то, как они это делают, с какой любовью и качеством они это поют. Это ленинградская группа «Отава Ё», которая сложилась в 2005, заметьте, году – уже не в XX веке, уже в XXI, которая специализируется вот на исполнении в таком ключе народных песен, поет песню «На речке, на речке». Посмотрите, как она сделана.
А. Пичугин
– Группа «Отава Ё», «На речке, на том бережочке» – песня, которую все знают. Ну песня-то всем известная. Я спрашивал вас о том, возможно ли появление новых песен, которые родились в народной среде. Пускай у «Коня» есть авторы, но мы говорим о том, что она ушла в народ. И она в народе уже по-своему переживается.
А. Вульфов
– Пожалуйста, еще один пример. На мой взгляд, с музыкальной точки зрения не положительный, но он отвечает, я считаю, на ваш вопрос. Например, еще одна из таких знаменитых сегодня, как я выяснил, песен, есть ее даже версия для духового оркестра, это песня «Косари на лугу». Посвященные ее знают. Я ее услышал в исполнении Симона Хорольского. Давайте послушаем куплет.
Вы, понимаете, какая штука, вот что я хотел сказать в этой связи, вот повторить вашу мысль в данном случае. Искренне поет человек-то, что говорить, хорошо поет, и песня людям полюбилась, и отзывы в интернете сумасшедше прекрасные все. А вот музыкально-то она не слишком богата. Все-таки надо искать в глубинах народной музыки, больше интересоваться музыкой. Кстати, я это желаю и группе «Калина фолк» моей любимой – больше смотреть аутентичного фольклора и вообще больше и разносторонне интересоваться музыкой. Вот мелодия этой песни, «Косари на лугу», на мой взгляд, это уже не просто там компиляция или заимствование, это просто какая-то уже, знаете, отдает дворовым каким-то, бродяжным, а то и вовсе еще, так сказать, определенным фольклором, на который, на мой взгляд, слова богословского предназначения ложиться вообще не должны. Если в таком ключе пойдет развитие народной так называемой музыки, неважно, кто ее сочинил, есть у нее автор, нет у нее автора, кстати, автора так мне и не удалось понять, кто же автор этой песни, то это будет не очень хорошо, на мой взгляд. Почему, потому что каждый раз новая народная песня должна обогащать своей красотой мир Божий. А если это просто опять же декларация, что мы поем про Бога демократично, всем понятно, на трех аккордах (в моем детстве про это говорили: одна палка, три струны, я хозяин всей страны) – такое будущее, я не думаю, что желанно, да и вряд ли Господь попустит. Хотя я ничего не имею против и не хочу ни в коем случае обидеть тех, кто любит песню «Косари на лугу», очень искреннюю, как вы сказали, я с этим не спорю. А может быть песня, как, например, песня, вот не думаю, что ее многие знают, Елены Флоровой. Я ее услышал тоже на концерте Рождественском Патриаршего хора. Вот такое будущее, на мой взгляд, абсолютно точно будет – это именно сочетание одухотворенной музыки – почвенной, национальной, яркой при этом, написанной автором, но абсолютно в высшем смысле слова демократичной, входящей...
А. Пичугин
– Это какая песня?
А. Вульфов
– Это песня называется «Дороженька».
А. Пичугин
– У Лены Фроловой есть потрясающая песня, которую многие знают, может быть, даже независимо от того, знают Елену Фролову или нет, песня «Слышишь ли ты в роще детское пенье», на стихи Бродского.
А. Вульфов
– С удовольствием послушаю, очень интересно. Спасибо вам огромное.
А. Пичугин
– Да, мы слушаем другую.
А. Вульфов
– А в чем же причина-то? А причина в двух вещах. Первое – в таланте, конечно, создателей, дар Божий у них присутствует. Второе – в музыкальном умении, повторяю, вот то самое, что в них заложено, что заложено в словах песни Трофимова:
Это все мое родное,
Это где-то в глубине,
Это самое святое
Что осталось во мне.
Это то, что нас хранит и лечит,
Как Господня благодать
Это то, что не купить и не отнять.
Вот если это будет, то вечно будут радовать нас народные новые песни, родившиеся уже при нас, промыслом Божиим, вопреки всей мути, всей темноте всем тяготам нашего века. Я выражаю глубокую благодарность Ксении Алексеевне Метельковой за помощь неоценимую в подготовке этой передачи.
А. Пичугин
– Спасибо и вам. Как же без такого удивительного, замечательного рассказа Алексея Вульфова. Мы сегодня как никогда много музыки слушали, по-моему, в первый раз в рамках нашей программы «Светлый вечер». Ну а как можно говорить о русской народной песне, не приводя примеры. Даже, наверное, хорошо, что мы там полотном таким слушали, не все подряд, а выдержками, цитатами, куплетами. Спасибо.
А. Вульфов
– Спасибо вам за возможность напомнить людям, что добро было, есть и будет, и прекрасная музыка была есть и будет. Спасибо.
А. Пичугин
– Алексей Вульфов, Член Союза композиторов России и член жюри Патриаршего фестиваля «Песнопения христианского мира». Еще раз напомню все равно, что композитор и председатель Общества любителей железных дорог, о чем мы как-нибудь обязательно в этой студии еще раз поговорим. А я Алексей Пичугин. Мы прощаемся с вами. Всего хорошего, до новых встреч.
А. Вульфов
– Спасибо. До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Поделиться
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
Поделиться
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!
