«Родители и повзрослевшие дети: что делать, если отношения натянуты?» Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, руководитель центра практической психологии Психология Взросления, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова, автор ряда книг, в том числе бестселлера «Испытание детством» Наталия Инина.

Мы говорили о том, из-за чего могут происходить конфликты повзрослевших детей с родителями, и что может помочь им наладить взаимопонимание.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

А. Леонтьева

− Добрый светлый вечер, сегодня с вами Анна Леонтьева...

Е. Писарева

− И Елена Писарева...

А. Леонтьева

− Это программа «Вера и психология». Мы говорим о светлой психологии, о той психологии, которая помогает на пути к Богу. Сегодня у нас тема, которая волнует, наверное, абсолютно всех людей на свете — взрослеющие дети и их родители. Заповедь о почитании родителей и психологические аспекты ее исполнения в современном мире.

Ну у нас, наверное, нет ни одного... «Наверное» − лишнее слово... Нет ни одного человека, у которого нет родителей, и тема эта довольно обширная. Я начну высоко...

Я недавно слушала очень интересную лекцию про Авраама, «Толдот» − родословная Авраама. И вот этот момент, когда Авраам должен войти в Ханаанскую землю, но задерживается с отцом Фаррой, который являлся язычником, да — довольно надолго задерживается, дойдя до Харана, и только похоронив отца, идет уже в обетованную ему землю.

И мне очень понравился посыл лектора о том, что Авраам — отец отцов; но его сыновство предшествует даже вере! То есть, в деле спасения оно даже предшествует вере. То есть, первый шаг к спасению — это сыновство. Вот, собственно, об этом сыновстве, и как его правильно как-то пережить в современном мире, мы хотели сегодня поговорить.

Ну начнем, наверное, с этой заповеди о почитании родителей. У меня есть такая мысль, что почитание родителей очень часто нами неправильно трактуется — как некий, знаете... Ну вот мы прочитаем — кто-то там прочитал всю Библию, кто-то просто это крылатое выражение — «почитай родителей»; и мы возводим себя на некий пьедестал, с которого очень плохо видно то, что происходит внизу.

Но на самом деле человек, который поставил себя на пьедестал — он как минимум должен как-то очень сильно забронзоветь, как-то вот прямо соответствовать этому пьедесталу... И тут получается такой разрыв между вот этой заповедью почитания родителей... И то, как в современном мире вообще возможна какая-то коммуникация — английское слово...

Н. Инина

− А мне вообще, Ань, кажется, что современный человек — он трактует всегда цитаты из Евангелия, как ему удобно. В зависимости от того, на какой он позиции стоит, да...

А. Леонтьева

− Совершенно точно!

Н. Инина

− Мама скажет сыну взрослеющему: «Почитай вообще — там написано уважать родителей»...

А. Леонтьева

− Да...

Н. Инина

− А сын скажет: «Да? Вообще мне сказали, что женился — отделился от родителей, теперь с женой плоть едина»... То есть, да, все время, это очень часто в разных ситуациях — вот каждый перетягивает цитаты из Евангелия, как ему удобно...

А. Леонтьева

− Можно так, можно так... Я, Наталья, знаете, вот даже на радио написала текст в частном мнении про то, что очень часто, когда ребенок приходит... Взрослеющий ребенок приходит к родителю от психолога и выставляет ему счета — родители не знают, что на это сказать, потому что он же... Ну, если он православный родитель, он говорит: «Ну что ж такое! Он же меня не почитает, он же вот счета мне выставил...».

И на самом деле, очень часто в этой ситуации достаточно сказать простое слово «прости» — и вот эта цепочка дурной бесконечности, в которой тут детская травма, там детская травма, мне мама нанесла, а маме бабушка нанесла детскую травму — она прервется. И на какое-то... Ну Вы можете как-то сами сказать, как-то прокомментировать вот мои размышления? Давайте с этого начнем...

Н. Инина

− Да, давайте... Это такая тема, знаете — как какой-то огромный многослойный, многоуровневый гигантский пирог — вообще непонятно, с какой стороны подступиться...

А. Леонтьева

− Да, да...

Н. Инина

− С какой стороны его укусить... Но Вы знаете, я бы начала на самом деле просто с анекдота.

Три (условно) мамы сидят и хвастаются друг другу: «Вот мой сын — он каждую неделю приезжает с женой, с детьми, они меня навещают, и он так вот меня любит, что никогда не забывает». Другая говорит: «А мой сын — он вообще мне построил большой дом, где я хозяйка, и вот они туда приезжают, и я их каждый раз жду, вот так вот он обо мне заботится». А третья говорит: «А мой, вы знаете, дорогие подруги, живет далеко, и каждую неделю за огромные деньги он ходит к психотерапевту. И как вы думаете, о ком они там говорят?..».

Понимаете, конечно, когда мы говорим об отношении взрослых людей, которые состоят в отношениях детско-родительских, да — мы все-таки говорим о том, что и дети — взрослые люди, и родители — уже более чем взрослые люди... Но вот тот шлейф детства, та память, которая на самом деле, казалось бы, давно уже отъехала в небытие, да — это было тридцать, у кого-то сорок там лет назад — оказывается, невероятным образом работает.

И когда тридцати-сорокалетние люди говорят о том, как их мама наказывала молчанием, и вспоминают об этом с дрожащими губами и со слезами на глазах... И это не просто трепетные, понимаете, женщины, а это могут быть совершенно успешные, реализованные мужчины... Ты понимаешь, насколько вот это все близко... Насколько вот это прошлое — оно внутри меня, и оно как бы клокочет и работает, взывает к себе.

И когда мы говорим «почитай отца и мать», да, мы говорим об уважении, мы говорим о таком невероятно важном аспекте, действительно, сыновства и отцовства, с которого начали — мы как бы говорим о вершине горы, как бы о таких «мета» уже уровнях, под которыми и за которыми очень много другого. Вот того детства, подростничества, разводов родителей, или пьющего отца, или какой-нибудь созависимой матери, или какого-нибудь интерната пятидневного, да, в детстве, потому что родители работали, не могли сидеть, а бабушек и дедушек не было...

Там просто мир, понимаете, сокрытый! Поэтому туда мы не ходим... Мы сегодня другую тему берем, поэтому я чуть-чуть обозначу. Только вот, собственно, про что говорит этот персонаж анекдота каждую неделю уже второй год, почему он все время говорит о маме. Понимаете, детство — мы когда-нибудь, надеюсь, об этом просто поговорим — это совершенно особая часть нашей жизни, и не случайно говорится в Евангелии — будьте как дети, да, и наследуете Царство Небесное. Вот как бы что это такое, да? Целостность, открытость, уязвимость, такая...

А. Леонтьева

− Искренность...

Н. Инина

− Искренность, сердечность, такая ладошка открытая...

Е. Писарева

− Безмятежность...

Н. Инина

− Безмятежность... Безгрешность! Безгрешность... И вот как бы мы приходим такими в этот мир, да, вот такими — а дальше мы бьемся об этот падший мир. Мы бьемся о те боли, которые в родителях тоже есть, об их раненое детство, подростничество... И вот эти нерешенные проблемы родителей — они бьют и в нас, и мы тоже теряем эту безгрешность и безмятежность.

И Вы абсолютно дали великолепный образ такой, понимаете, дурной бесконечности. Вот мы все время падаем, потом ищем козлов отпущения и говорим, придя к психологу: «А, понятно!»...

А. Леонтьева

− Теперь все понятно!

Н. Инина

− Вот теперь-то все и понятно! Вот папа был доминантный, мать была слабая, ничему они меня толком не научили... Отец подавлял, мать гиперопекала, вот поэтому у меня проблемы...

Е. Писарева

− Пойду им про это скажу...

Н. Инина

− И пойду им про это скажу. А при этом я не вижу, что эти родители — они просто люди! И у них у самих там, понимаете, папы были авторитарными, а мамы созависимыми. Или просто развод был, или, не дай Бог, какая-нибудь болезнь, или потеря кого-то из близких, или кого-то из родителей...

Никогда мы не творим зло от удовольствия, понимаете, никогда. Это такое страдающее, трагическое развитие событий, да — человек, так сказать, страдая творит зло... Очень можно долго искать того, кто это делает с удовольствием. В общем, у меня в моем опыте — а я работаю 25 лет практическим психологом — у меня был только один единственный случай, когда человек выбрал зло. Вот личностно. Единственный! И я уверена, что все равно и жизнь, и Господь с ним работали, и этот выбор все равно поменялся...

То есть, не бывает так, что мы друг другу причиняем боль, потому что нам это нравится делать. И проблема состоит в том, что действительно, родители не монстры — они тоже жертвы каких-то своих судеб и историй. И, когда мы, будучи уже взрослыми детьми, условно говоря, находимся в инфантильной позиции: «Ах! Теперь мы поняли, почему нам так плохо» − то есть застряли в подростковой позиции, то тогда мы вообще не растем ни разу...

Да, мы говорим родителям: «Вот ты меня игнорировала! Вот ты со мной не общалась! Вот из-за тебя у меня вот эти проблемы» ... и это абсолютно инфантильная позиция! Это не имеет никакого отношения к настоящей психологической работе. Потому что, конечно, психологическая настоящая работа — она ставит перед собой совсем другую цель...

А. Леонтьева

− Напомню, что у нас в гостях Наталья Инина — христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель. А какую же цель ставят... Я, простите вот, просто помню диалог взрослого очень отца (ну, такого уже пожилого отца) и взрослой дочери. Он очень авторитетно сказал мне: «Я вообще не наказывал дочь в детстве». Я говорю: «А что ты делал?» − «Я ее игнорил»...

Е. Писарева

− О...

Н. Инина

− Потрясающе...

Анна Леонтьева

− Дочь сказала: «Вот поэтому, папа, я хожу к психотерапевту»...

Н. Инина

− Да-да-да...

Е. Писарева

− Кстати вот, раз мы говорим все-таки о границах между верой и психологией — тоже очень важно понять, собственно, всегда ли нужна терапия... И тоже там кто-то нас услышит, скажет: «Ну, все взрослые люди, простили родителей, покаялись — пошли дальше»...

Н. Инина

− Да... Но понимаете, жизнь — сложная штука, и не надо бояться ее сложности! Действительно, человек создан по образу и подобию Бога, и он совсем не одноклеточное существо, да, «сказали — сделали» — так это все не работает у нас. И в нас этот мир, да, этажи — огромное здание, и надо как-то понимать, на каком этаже проблемы, и тогда адекватные искать средства и инструменты. Так вот вернемся все-таки к цели. А какую цель...

Анна Леонтьева

− Ставит психолог...

Н. Инина

− Ну действительно — я уж буду говорить о христианской психологии — ставит христианская психология... Которая ориентирована все-таки, конечно, на помощь человеку на пути к Богу, а не просто на помощь человеку и точка, да — ради него самого.

Понимаете, никуда не денешься, нам приходится пройти вот эту точку, когда мы говорим: «Да, это очень жалко, что папа тебя игнорил; это очень жалко, что мама на тебя спускала всех собак — и уставая, и будучи очень несчастной, сбрасывала на тебя свое недовольство»...

Потому что ребенок часто как раз такой козел отпущения, на самом деле. Самый маленький, беспомощный, на него можно слить все свои негативы... Но для чего мы это как бы ищем и находим? Для того, чтобы понять, где твой собственный дефицит! Вот куда тебе самому посмотреть, и куда тебе самому лить энергию любви, поддержки, заботы — то есть, где твоя эта, так сказать, черная дыра?

Потому что если тебя игнорировали — это пассивная агрессия в чистом виде. То есть, какое послание вот за таким молчанием? А послание такое: «Тебя для меня нет». То есть, тебя вообще просто нет! Вот ты осознай свою ошибку, покайся — и ты появишься. То есть...

А. Леонтьева

− «И ты появишься»... Страшненько...

Н. Инина

− Да, это страшненько, а за этим еще более фундаментальная вещь — «Ты для меня равен тому, что ты делаешь». Мало того, может быть ты (с твоей точки зрения) ничего плохого не сделал; а с моей точки зрения — сделал! И теперь будь добр, догадайся, что я думаю, когда ты что-то делаешь, об этом...

То есть, это такой, понимаете, сложнейший, нерешаемый кульбит, с которым ребенок вообще не может справиться. И он впадает в полный ступор, он испытывает какое-то жуткое одиночество... Он действительно начинает дергаться, и волноваться, и тревожиться — потому что если он что-то делает не так, то его отвергают... И перестает что-то делать — потому что лучше тогда уж замереть...

Это я, конечно, только один аспект говорю и описываю — потому что там может быть много чего... И для того, чтобы нам, будучи взрослыми людьми, понять, почему нас трясет, когда наш руководитель, начальник на работе вдруг не отвечает на наш вопрос, да... А на самом-то деле мы вспоминаем папу, который меня игнорил! И для меня этот начальник — это и есть тот папа, который просто занят, поэтому ни на что не отвечает...

Но вопрос: а я реагирую так, как будто бы мне вот эти пять лет, да? И папа меня проигнорировал, у меня трясутся руки, и холодеет все внутри... Это неадекватно! Это не рабочая ситуация! И начальник не виноват, что у меня был такой папа, и он вообще не понимает, чего я так реагирую, почему меня так трясет, и он думает: «Какой сложный человек, как же с ним дальше работать?», да...

То есть, куча проблем зиждется на абсолютно непонятых и нерешенных проблемах прошлого. И когда я могу понять, что папа игнорил, как вы сказали правильно — «игнорил», такое вот сочное, фактурное слово...

Е. Писарева

− Глагол такой...

Н. Инина

− Потому что его тоже игнорили! Он воспроизводит ровно тоже самое...

Е. Писарева

− Иначе откуда бы он взял, да, эту манеру поведения...

Н. Инина

− Что делали с ним! Он знает, как это классно работает, он сам от этого страдает — но он по-другому просто не умеет! И тогда мы говорим: «Бедный папа! Бедный папа!» − а не: «Папа, как же ты мог»...

А. Леонтьева

− То есть, Вы хотите сказать, что задача православного психолога... Вот просто Вы начали: вот эта дыра, дефицит, да... Вот, в чем она, задача? Чтобы пожалеть?

Н. Инина

− Она состоит в том, чтобы мы сначала поняли наши дефициты и сказали: «Папа вел себя неправильно; но... Папа, я тебя люблю! Как тебе было тоже трудно»... Понимаете, так же... То есть, на самом деле не так же — наоборот, восстановить то, что делали родители невольно и неосознанно, отожествляя нас с нашим поведением...

Вспомните: человек не равен своему греху! Человек как бы — это не грех. Так и здесь, мы говорим: «Папа был неправ; но папа не равен этому неправильному действию! Бедный папа, как же тебе было трудно, я тебя люблю и прощаю... Но эту проблему, которую ты мне подарил, я решу сам».

И вот это — тренировка в ответственности, взрослости. Как бы я не ищу козлов отпущения, я не обвиняю родителей во всех своих неудачах жизни — я занимаю позицию вот этого взрослого человека, который решает эту проблему; при этом понимает, что его родители — это просто люди, которые были маленькими детьми, которых тоже игнорили, или на которых тоже орали, которых буллили в школе — и они, как могли, давали нам любовь, а как могли, калечили — так же, как и их, собственно говоря...

И тогда на самом деле, в пределе, мы восстанавливаем любовь и справедливость, мы восстанавливаем гармонию этого мира — через себя...

Е. Писарева

− Да, но в реальной жизни получается немножко иначе... То есть, вот мой опыт: когда я пришла, например, на тренинг Натальи Ининой, первое, что я услышала, и что меня потрясло — что мы адвокаты своему ребенку, но не судьи родителям. И мне как человеку православному это очень откликнулось.

Но я в жизни сталкиваюсь с такими ситуациями, когда люди идут на терапию — приходят, обвиняют своих родителей... И это слезы. Мне просто звонят очень близкие мои друзья и говорят: «За что они так меня?». То есть, родители-то не пошли на терапию, они вообще не поняли... То есть вот, казалось бы, пошли на терапию, а что...

Н. Инина

− Спасибо большое, это очень важный поворот, потому что я-то говорю, собственно, о христианской психологии...

Е. Писарева

− Как должно быть...

Н. Инина

− Да, о том, как мы работаем...

А. Леонтьева

− Ну, да, а Елена обозначила реальную проблему...

Н. Инина

− А Елена говорит как бы о той самой психологии, которая совершенно не ставит никаких духовных перед собой задач...

Е. Писарева

− Вы с мамой там границы-то расставьте, вы маму-то на место поставьте...

Н. Инина

− Вот! И тогда получается, что... Если все-таки мы говорим о христианской психологии, потому что слово «христианская» − это ключевое, понимаете... Бог есть Любовь! Христос показал этот путь любви, прощения и преображения, да — вот этой метанойи... Но светская психология совершенно далека от этих вещей. И ключевые термины — границы, сепарация, независимость...

А. Леонтьева

− Да, да...

Е. Писарева

− Ты не обязана...

Н. Инина

− Ты не ответственна (или не ответственен) за твоих родителей, ты их ребенок... Это их зона, так сказать, ответственности — решать свои проблемы... Помилуйте, им 70 лет, они уже не могут, они прожили жизнь! Они уже вросли в эти неврозы и как-то худо-бедно прожили достаточно достойно свою жизнь, так сказать. Тема покаяния — это их внутренняя история с их батюшкой...

Но действительно огромное количество психологов работает на разрыв связей. И вот тут я верну к началу, которое, Аня, Вы задали, и очень правильно. Понимаете, если мы — на самом деле я это вижу в жизни — если мы идем путем разделения, отсоединения жесткого, внутреннего... Дело же не в физическом — никто же не предлагает жить в однокомнатной квартире тремя поколениями, мы все друг от друга очумеем... Если есть возможность держать некоторую просто физическую дистанцию...

Е. Писарева

− Как говорила моя мама — отползай от родителей... (смеется)

Н. Инина

− Это правильно! Потому что какой-то свой уклад, и естественно, мы все, так сказать, живые люди — мы реагируем, мы там злимся, обижаемся, пытаемся влезть на чужую территорию... Это совершенно нормально, это даже мило, это по-человечески очень.

Но дело не в этом, а во внутреннем отрыве, обрыве, да, как бы вот этой независимости. Слово зависимость — плохое слово, а прекрасное сочетание — «нераздельно, неслиянно» — как с этим быть? Великолепное христианское такое, удивительное понятие — нераздельно-неслиянно... Соборность... Мы все — части одного целого... Как с этим тогда быть?

И тогда мы действительно противостоим, вот христианской психологией — она как бы противостоит вот этому пониманию ну отдельной как бы светской психологии, которая на самом деле за жесткую сепарацию, и за, я бы сказала, отсоединение, да — это про эго! «Живи свою жизнь, ты никому ничего не должен! Это не твоя зона ответственности! Удерживайте свои границы! Защищайте свои границы!» − про что это?

Это как раз про мир, который называется падший мир! Это как раз про времена апокалиптические, когда человек человеку — не брат, не друг, он не в любви друг с другом, по отношению друг к другу, да, а он как раз в отделении, разделении. Можно вспомнить всякие замечательные глубинные духовные идеи, которые говорят о том, что Бог соединяет, Бог всегда — про синтез; а дьявол — про разделение, он всегда — про анализ. То есть, это, как раз разрыв... И тогда получается, что когда мы работаем только на сепарацию, на границы и как бы на это эго — мы работаем на самом деле от Бога, а не к Нему.

И я могу сказать, что я вижу это в людях, которые... И мы строим эти методы, мы строим эти как бы способы помочь туда прийти — когда люди как бы проживают свою боль, исцеляют эту боль детства, покинутости, жесткости порой родителей... Но при этом начинают видеть душу своих родителей, душу! А не только психику — которая была кривой-косой и, может быть, всех, так сказать, замучила...

Но душу, Богом данную им душу, они любят! И когда клиентка любит отца, который был алкоголиком и жутким абьюзером — она говорит: «Бедный папа» − это просто чудо...

А. Леонтьева

− Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, у нас в гостях — дорогая гостья Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Русского православного университета святого Иоанна Богослова. Мы вернемся к вам через минуту.

А. Леонтьева

− Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. У нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Русского православного университета святого Иоанна Богослова.

Наталья, это потрясающе — в первой части программы Вы рассказали... Вот у меня никак эти слова «нераздельно, неслиянно» − они как-то вообще не образовывались в голове. Да, они очень красивые. Но вот то, что Вы рассказали о жалости к родителю как, в конечном итоге, я бы сказала, продукте работы с православным психологом, да — вот это самое прощение, которое прекращает бесконечную череду, как мы уже говорили, обид и взаимообвинений, счетов и вечной неудовлетворенности от того, что вот все-таки что-то подсасывает — родитель-то тебя травмировал все-таки... Вот ты его любишь — но вот травмировал же...

Н. Инина

− Да, да...

А. Леонтьева

− Виноват... И с другой стороны, есть тоже такая проблема, может быть, мы тоже о ней поговорим — как родители, которые все-таки, как сказать... Ну вот которые не отпускают детей...

Н. Инина

− Да, конечно...

А. Леонтьева

− Которые продолжают... То есть, очень... Родители, как правило, не работают с психологами — вот это старшее поколение, которое уже и так выросло без психологов... И вот как в этом случае, когда родители не отпускают? Ну очень много анекдотов про это, про мальчиков, которые, такие вечно...

Е. Писарева

− С мамочками вечно...

А. Леонтьева

− Да, которые... Мама идет прямо в приданное к мальчику...

Н. Инина

− Здесь же еще проблема того, что, раз мы говорим о границах вот между психологией и верой — очень часто тоже взрослые родители говорят: «Ну ты же должен вот так ко мне относиться, ты должен меня уважать!» − особенно если люди церковные. И немножко этим начинают манипулировать.

То есть, с одной стороны, мы говорим про то, что должна вроде бы вернуться любовь в семью, традиции, взаимопонимание, прощение; а с другой стороны, все-таки родители этим часто очень пользуются...

А. Леонтьева

− Я, знаете... Просто вот такой пример — чтобы немножко, так сказать, о жизни... Я помню, взрослый человек с детьми вот очень много работал, был очень тяжелый год. И вот он наконец приезжает в отпуск с женой, и они располагаются в классной гостинице — ну они это заслужили, им уже сейчас принесут шампанское...

И тут звонит его мама, говорит: «Ты что, так и не сходил на почту, не оплатил там... (что-то, какую-то коммуналку)?». — Он: «Мама, я не успел!». Всё! Шампанское в сторону... Потому что у него уже стресс — ведь он же действительно уже из этой гостиницы не сходит оплатить коммуналку...

Е. Писарева

− Ни какую коммуналку...

Н. Инина

− Это классическая история... Давайте чуть-чуть вот спустимся на эту нашу живую землю, да, и вот в эти коллизии. Смотрите, с одной стороны, мы можем выделить таких родителей, которые доминируют — которые говорят с этими взрослыми детьми, как будто им там по десять-двенадцать лет. С одной стороны, они нарушают границы, например, молодой семьи, да, и рассказывают, как должен быть устроен этот мир...

Какую квартиру надо выбрать, или как поставить мебель, или как и куда и каким образом ехать отдыхать. То есть, они доминируют, воспринимая этих уже совершенно взрослых мужчину и женщину, которые уже вошли в брак, ну просто как детей... я помню, как одна женщина сказала про своего сына, которому было тридцать с лишним: «Ну он же моя пуповиночка! Он всегда будет для меня малышом, мальчиком»... И я вздрогнула, когда я себе представила себя на месте, например, жены этого человека... И вы представьте себе дальше...

А. Леонтьева

− Это если появится жена, да...

Е. Писарева

− Да... И внуков, которые будут...

Н. Инина

− Если она появится, какой будет градус ревности и борьбы за этого малыша, который, в общем, не может даже быть мужчиной, да? Потому что он всегда «мой мальчик», он должен быть убережен от трудностей, от, не знаю там, тягот жизни... Пускай она сама берет на себя, да — вот эта мама, которая все время защищает и бесконечно опекает своего сыночка... Видите, я ушла от авторитаризма к гиперопеке...

А. Леонтьева

− Еще она знает, какая, в общем-то, жена ему подойдет...

Н. Инина

− Обязательно! Она ему подберет эту жену, да, еще заставит его на ней жениться...

А. Леонтьева

− Заместителя ее, да...

Н. Инина

− И ей совершенно не важно, будет ли он счастлив или нет. То же самое можно сказать про отца, на самом деле. Как вы понимаете, я могу очень много здесь разворачивать конфигураций. Но что за ними стоит? За ними стоит то, что родители не видят в этих людях взрослых людей! Они по-прежнему видят в этих людях своих дочек и сыночков маленьких, так сказать, «лялечек», которыми надо руководить.

Что при этом чувствуют вот эти молодые? Злость, раздражение, обиду, претензию. «Да сколько можно! Да это просто невыносимо! Да она ко мне все время цепляется, никак от меня не отстанет» − говорит, например, молодой муж своей жене. Жена подхватывает, и начинается какая-то вот, понимаете, новая как бы развертка проблемы. Они перестают с этой мамой общаться, ее начинают игнорировать и так далее, и так далее...

А. Леонтьева

− Защищают границы...

Н. Инина

− И ведут себя как дети, на самом деле — то есть, ведут себя как скорее даже, точнее говоря, как подростки...

А. Леонтьева

− Как подростки...

Н. Инина

− Да, где-то четырнадцати лет... Вот тут сепарация, тут «не лезьте к нам, это наша территория», и вот тут как раз актуальны вот эти все жуткие разрывы — «я не звоню родителям, там в лучшем случае раз в месяц», и так далее, и так далее... То есть, действительно, обоюдоострый клубок проблем, да — в логике «начать и кончить».

Значит, что как бы надо ну просто напомнить? У нас же сейчас задача... Мы не можем проводить какие-то психотерапевтические сессии в рамках нашей замечательной программы... Но мы можем как бы что-то обозначить просто, да, напомнить нашим замечательным слушателям, на что в себе обратить внимание, в себе — не в другом. Это ключевое.

Но я сама родитель, у меня самой взрослый сын. И когда уходит взрослый ребенок, есть даже такой термин в психологии − «синдром опустевшего гнезда». Тебе очень одиноко, ты привыкла опекать, бежать там, переживать, помогать, волноваться, что-то там контролировать, где-то чему-то радоваться — то есть, ты привыкла быть рядом...

Е. Писарева

− Заботиться... А тут прям больно...

Н. Инина

− Конечно, а тут больно — потому что ты не нужна больше... И слава Богу! Это значит, что тебе удалось вырастить ребенка, которому ты больше не нужна! То есть, ты сделала главную вещь — ты подготовила этого ребенка к реальной жизни, и он с нею справляется!

И если ты, ну, как мама или папа стоишь в позиции: «Он должен позвонить! Почему вот прошло два дня, а он не звонит?!»...

Е. Писарева

− «Ты вообще интересуешься, как там мать-то без тебя?»... Или отец...

Н. Инина

− Вот! И звонишь, и говоришь: «Можно вообще умереть — и не вспомнит»... То есть, претензии, да, с наездом, с обидой...

Е. Писарева

− Манипуляцией...

Н. Инина

− Манипуляцией, совершенно верно... И конечно, это же и получишь в ответ...

Или ты позвонишь, скажешь: «Как ты там, мой дорогой? Все ли у тебя хорошо?», да, и порадоваться там — что вообще у твоей дочери, у твоего сына, слава Богу, все хорошо... И эта радость невероятно нужна этим детям! Невероятно!

Потому что, ну понимаете, я фактически неделю назад похоронила отца. И он последний, кто ушел — у меня голая спина, за моей спиной больше никого нет. И это невероятная боль. Потому что когда твои родители живы — за твоей спиной есть вот эти люди, которые любят тебя, которые радуются твоим успехам, которые смотрят на тебя издалека или поблизости... И когда они звонят или ты им звонишь, ты чувствуешь эту радость — и это невероятно окрыляет, это невероятно поддерживает, это невероятная опора!

Но для этого родителю надо вырасти и преодолеть вот этот, действительно, очень болевой синдром опустевшего гнезда, и сказать себе: «Послушай, ну ты же не всегда был родителем — вспомни себя до того, как ты стал мамой, папой, давай займемся своей жизнью? Отпусти этого ребенка, он взрослый человек».

То есть — это внутренняя точка роста. Это колоссальной на самом деле силы точка роста, потому что так Бог к нам относится. Он же, понимаете, не дергает нас каждую секунду — Он присутствует, но не контролирует, не доминирует, не определяет нашу жизнь. Он присутствует, ждет и любит. Да, это такой ну просто предельный образ Небесного Отца.

И нам надо хоть какой-то степени немножко стараться (нам как родителям) уподобляться, вот в эту сторону быть повернутыми. И тогда взрослые дети на самом деле испытывают колоссальную благодарность. И хотят позвонить, приехать...

Я помню, как один батюшка мне говорил: «У меня есть такая прихожанка, у нее шестеро детей, и все взрослые, и все бьются за право ее забрать к себе! Вот», − говорит, − «какая женщина! Они конкурируют друг с другом, с кем она будет жить!». Это редкий случай...

Е. Писарева

− Наталья, а вот простите, а если наоборот? Вот как быть тем детям, у которых все-таки родители никак не хотят стать вот этими взрослыми родителями? Что мы им можем посоветовать?

А. Леонтьева

− Да... Я просто хотела сказать, что вот Наталья говорит — и я между Вашими словами вижу вот это наполнение, радость. То есть, человек... Вот как сказано «радоваться» — и ничего больше не добавишь. Вот если человек радостный, то он может, так сказать...

Н. Инина

− Транслировать эту радость...

А. Леонтьева

− Транслировать эту радость, быть наполненным... Позвонить немножечко, так сказать, поделиться этой радостью — и детям от этого хорошо...

Н. Инина

− Да! Ну, конечно, Ленин вопрос очень важный...

А. Леонтьева

− Ленин вопрос, да, очень важный...

Н. Инина

− И действительно вот, так сказать, родителю не удается, или он не знает, или у него нет ресурса, или помощи, или понимания — и собственно, в чем он сидит? Он сидит в такой детской обиженной позиции, что он старался, старался, старался — и вот тебе, пожалуйста! Теперь ты никому не нужен — как старый башмак, или чемодан без ручки — всё... «Неблагодарные»...

Значит, очень важно — вот в логике как раз христианского психологического взгляда — разделить вот эту психологическую проблему твоего взрослого родителя и его душу! Потому что психика — это инструмент души, это не тождественные вещи. И я это вижу каждый раз. Душа — не психика! И психика — не душа!

И с кем мы говорим, когда слышим голос: «Привет (недовольно)... Вот уже неделю я тебя не слышу, а хорошо было бы вспомнить... И вообще пятая заповедь...» − ну или что-нибудь в этом духе... И мы говорим: «Мамочка, прости, пожалуйста, я тут заработался... Да, мне очень жаль, что я тебе не звонил»...

То есть, станьте немножко своим родителям... родителями! Сознательно, а не невротически, да — не в качестве результата непроработанных проблем, а немножко как бы побудьте донорами чуть-чуть, как бы сверху подойдите к этой проблеме. Сами встаньте в ту родительскую позицию! Потому что вам звонят одинокие, несчастные, не понимающие себя чуть-чуть дети — которым, может быть, 60-70 лет. И как бы, понимаете, когда мы поднимаемся вот туда, немножко на этот другой этаж в себе — мы получаем. Отдавая, получаем всегда.

А если мы скажем: «Боже мой, достала, сколько же можно, неужели не понимает?», — и пытаемся ей объяснить, или ему... А что, собственно, мы делаем тогда, когда мы говорим: «Ну почему ты так себя ведешь? Ну вот тебе телефон психолога, ну так же нельзя, вот ты, так сказать, надо мной нависаешь, ты то-то, то-то, то-то» − что мы делаем на самом деле в этот момент? Мы пытаемся достучаться до этого человека взрослого, который всю жизнь прожил в другой реальности!

Для чего достучаться? Чтобы таки получить то, чего мы не можем получить. Вот это, да — вот все-таки когда-нибудь она все-таки скажет: «Благословляю, живи там, не волнуйся за меня». Но она не может! Потому что ее психологическое состояние ей просто не позволяет выйти на эту сильную позицию личностную...

Поэтому, строго говоря, если на уровне прям инструментов давать какую-то рекомендацию... То вот звонит, так сказать, условно обиженный папа. Представьте себе такого мальчика: расстроенного, одинокого, разозлившегося мальчика. Скажите: «Папочка, прости, я действительно как-то вот не очень внимателен там... В следующий раз буду внимательнее и буду звонить тебе почаще. Не переживай. Как ты?».

Это другая позиция — это позиция как бы родительская. И она на самом деле очень помогает, потому что она разруливает эту ситуацию милосердным образом. Она не создает новый узел, в котором искрит претензия...

А. Леонтьева

− Раздражение...

Н. Инина

− Раздражение, новый какой-то килограмм взаимных претензий, да, к этой какой-то тонне, которая уже есть... Поэтому пробуйте практиковать вот эту любовь и милосердие...

А. Леонтьева

− У вас все получится!..

А. Леонтьева

− Напомню, что сегодня с вами Наталья Инина — христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель. Как мне нравится слово «Психология взросления»...

Потому что, знаете, когда... Вот Вы сказали про родителей, да, что «спина голая»... Я детям сказала, что, когда ушли мама и папа... Когда ушел из жизни мой муж, я осталась один на один с этим миром — он был такой вот защитной стеной. А когда ушли мама и папа, у меня было ощущение, что я осталась один на один с вечностью. То есть, вечность начинается за моей уже спиной, а дети — уже за мной...

Е. Писарева

− Как, помню, мне мой духовник сказал, когда я похоронила папу: «Пришло время взрослеть»...

А. Леонтьева

− Да, это все, все отмечают — что они начинают взрослеть! То есть, я думала, что я взрослая, когда я одна осталась с тремя детьми; но нет — за мной стояла моя мощная мама... И вот эта возможность позвонить ей и рассказать о своих успехах, которые она бесконечно могла слушать, да... То есть, больше нет на свете человека, который мог бы столько слушать меня (смеется)... И да, тыл такой...

Н. Инина

− Ну Вы знаете, я бы даже здесь расширила... Ну вот мой папа — он такой был немножко ироничный. Он вообще никогда не слушал ничего про мои успехи, и вообще считал, что психология не очень-то наука — потому что являлся физиком. Но при этом та как бы форма бытия, то качество бытия, которое я наблюдала, то, как он сам жил — а он был очень взрослым человеком, и таким мужественным, и абсолютно Божьим человеком — для меня было примером и образцом. И какой-то точкой отсчета, каким-то камертоном...

Но при этом, я должна сказать, вот не у всех же, так сказать, да, вот такой тыл за спиной. У кого-то папа там — тяжело пьющий человек; у кого-то папа вообще бросил и не вспоминал, никогда не видел и не возвращался... У кого-то там ледяная мать, которая вообще в упор не видит, и так далее... И когда мы говорим: «папа такой», «мама такая» — по-прежнему я все время буду напоминать: их психологическое состояние было таким, но не их душа!

И когда я вижу, как люди, с которыми мне посчастливилось работать, когда они оплакивают вот все то, что им пришлось пережить, когда они как-то вот с помощью и духовной жизни, и психологической работы исцеляют эти внутренние травмы — тогда происходит совершенно потрясающая вещь. Они говорят: «Бедная мама, бедный папа! Какую же тяжелую жизнь они прожили, что они вот так жили!»...

И происходит вещь совершенно духовная. Они не просто себя исцеляют — они как бы реабилитируют ошибки родителей. Они как бы закрывают все эти психологические косяки, которые, к сожалению, были реализованы матерью или отцом. И в каком-то метафизическом плане — вот через это прощение и победу любви над вот этим как бы холодом, или победу любви над гневом и злостью — они фактически восстанавливают мир. Они восстанавливают вот эту Божью реальность...

И это, Вы знаете, невероятно! Когда видишь, когда девушка плачет, вспоминая папу, умершего от алкоголизма, и ведущего себя при жизни жутким образом — как, конечно часто бывает у человека тяжело пьющего и, собственно, больного алкоголизмом... Когда она плачет от жалости к нему !

И это не невротическая какая-то, понимаете, ложная история, а ее душа открывается любви! И она понимает, что если бы папа мог справиться, или кто-то помог ему, или как-то жизнь его бы сложилась иначе — он был бы прекрасным человеком... И это — удивительное, совершенно духовное... Какой-то триумф, я бы сказала — победа, действительно, жизни над смертью, и любви над этой тьмой...

А. Леонтьева

− Вы так рассказываете, как таинство...

Н. Инина

− Да, так и есть...

Е. Писарева

− Но понимаете, Вы говорите все-таки о очень глубокой терапии, которая... Я знаю, что делает Наталья Владимировна, это просто реально, что через нее делает Господь — это действительно удивительные вещи...

Но нас слушает человек, который страдает, мучается... Вот такой практический прикладной совет: как ему начать работать с терапевтом, чтобы у него была ситуация не... что он агрессирует, расстроен и ненавидит своих родителей и живет с этим; или, если они еще живы — он от них сепарируется и простить не может... Какая должна быть терапия?

Н. Инина

− Ну, слово «терапия», конечно, здесь слишком круто было бы, да. Я бы, может быть, сказала, с чего бы я порекомендовала начать работу — с самим собой. Потому что с чего-то всегда надо начинать. Может быть, к психологу еще внутренне человек не готов идти; но можно помочь себе самому...

Ну во-первых, вспомните то хорошее, что было — вытащите это из своей памяти. Не всегда, понимаете, холодная мама невыносима. Не всегда там какой-нибудь авторитарный отец невыносим. Всегда есть вот эти удивительные опыты встречи с душой — мамы, папы, бабушки, дедушки...

Вспомните, как бы вытащите эти драгоценности из прошлого, да, как бы в актуальную жизнь. Посмотрите на это внимательно... Знаете, как вот мы смотрим, например, на солнышко — маленький такой желтенький кружочек на небе; а если мы наведем туда телескоп — мы увидим какой-то громадный, какая-то громадная, что там... планета, звезда... Ну в общем — центр нашей солнечной системы... Да, гигантская штука...

Вот этот опыт воспоминания чего-то прекрасного — вот пусть это будет солнышком, которое вы придвигаете с помощью телескопа и видите, насколько этого было на самом деле достаточно, чтобы, вспоминая об этом, стало внутри теплее... Это первый как бы просто прямо практический совет.

Второй совершенно практический совет. Оглянитесь вокруг себя, найдите людей, которые вас любят, ценят, вам помогают. Посмотрите вот в ту любовь, которая вас окружает. Наверняка у каждого человека есть тот хотя бы один человек, кто рад вам.

Мало того, бывают ситуации совершенно такие прямо совсем порой драматические — человек живет очень обособленно, один... Но там всегда есть собака или кот — который ждет, и который рад, и который, там, не знаю, трясется от счастья, когда вы приходите и кладете руку на его шерстяную спинку, да... То есть, прикоснитесь к любому опыту любви! К любому вот — где найдете, там и прикасайтесь. И притяните это к себе как бы, посмотрите на это, как на что-то очень близкое... Это второе.

Третье: помните, что родители глубинно... Они все равно любят своих детей! Но их психика настолько покорежена, настолько травмирована, и настолько порой их судьба с ними обошлась жестко, что вы как бы увидите, что вот то, как они себя вели по отношению к вам — это не про вас! Это про них!

Е. Писарева

− Про них...

Н. Инина

− Как бы выйдите из этого эпицентра: «Как же так, почему со мной так, почему со мной сяк» − это не к вам! Они вообще в этом жили! И вот это трагедия того, что вот их психике не удалось как-то исцелиться и душе прорваться. Но Бог все равно всегда видит эту душу... Я могу даже сказать, что у меня было недавнее потрясение...

Была недавно на одних похоронах молодого человека. Ему было чуть больше сорока лет, и он был очень сложный человек — очень-очень со сложным характером, я бы сказала, совершенно паталогическим. Но вы знаете, когда я увидела его, лежащего в гробу — я была потрясена. Он был прекрасен! У него было такое светлое лицо... И я поняла, что такое все-таки психика, и что такое душа. Вот психика отъехала, да — она рассыпалась; а душа вырвалась из этих... из этой тюрьмы — и эта душа прекрасна!

И вот попробуйте посмотреть на душу ваших родителей, которые иногда, порой ведут себя невыносимо...

А. Леонтьева

− Хочу рассказать один эпизод и из своей жизни... У меня была очень непростая свекровь — у меня с ней были очень непростые отношения вот. И как-то раз я решила к ней заехать, спросила, привезти ли что-нибудь — и она как-то очень скептически ответила, как всегда... Ну, думаю, ладно — заеду все равно...

И я заехала... А она сидит и плачет. И я говорю: «Что-то случилось?». А она показывает мне фотографию свою детскую — она там такая с белыми волосиками, с синими глазками... И я говорю: «А почему Вы плачете?» − она говорит: «Ну понимаешь, я смотрю на эту девочку и представляю себе, сколько ей придется пережить...». То есть, она была сирота, и у нее очень рано ушли родители... И вот знаете, в этот момент произошло какое-то вот чудо...

Е. Писарева

− Конечно...

А. Леонтьева

− Реальное чудо... Я заплакала вместе с ней! Мне так жалко стало эту маленькую девочку с фотографии... И вот для меня это какая-то потрясающая история по глубине — потому что, поскольку Наталья говорила вот про жалость... А у нас в советское время говорили: «Жалость унижает человека». А одна моя знакомая матушка говорит: «Любовь — это и есть жалость»...

Е. Писарева

− Конечно...

Н. Инина

− Ну вы знаете, я сознательно не касаюсь темы внутреннего ребенка — это моя как бы такая лебединая песня, и я надеюсь, что...

Е. Писарева

− Мы к ней еще придем...

Н. Инина

− Поговорим обязательно... И раз вы сами затронули эту тему, я вам рискну сказать прямо, буквально опираясь на ваш потрясающий, пронзительный пример... Посмотрите на вот этих мальчиков и девочек внутри наших родителей! И вы увидите вот эту историю... Она у всех у нас такая, так или иначе. У всех у нас есть вот этот мальчик, эта девочка, и им предстоит что-то пережить...

Но одновременно они живут внутри нас! И вот как у Бога нет, понимаете, времени, и у Него вечное настоящее, а не прошлое и будущее — так и у нас удивительным образом есть какая-то глубинная возможность подняться над временем и пространством. И действительно посмотреть под другим углом в себя и в другого...

И там всегда есть этот внутренний ребенок — вот эта девочка с волосиками, с бантиками, с улыбкой... Или этот мальчик такой, смешно постриженный, с ушками там какими-то смешными, с улыбочкой какой-нибудь дурацкой... И это невероятно примиряет нас и с другими... И с собой. Потому что, глядя на такого ребенка, мы не можем ни злиться, ни раздражаться — мы испытываем просто любовь и жалость...

А. Леонтьева

− На этой потрясающей ноте мы подходим к концу разговора. Напомню, что сегодня с вами была Анна Леонтьева и Елена Писарева, это программа «Вера и психология». У нас в гостях была наша дорогая гостья Наталья Инина — христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Русского православного университета святого Иоанна Богослова.

Я очень надеюсь, что после этой программы кому-то станет легче в отношениях со стареющими, взрослыми родителями... А может быть, кто-то даже и обнимет лишний раз своего родителя... Спасибо Вам большое, Наталья!

Е. Писарева

− До новых встреч!

Н. Инина

− Спасибо, дорогие друзья!

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Гордость и гордыня». Наталия Инина
• «Гнев». Наталия Инина
• «Опыт проживания потерь: духовная и психологическая помощь». Наталия Инина