Поделиться
Фото: vk.com
У нас в гостях была телеведущая, детский и семейный психолог, преподаватель ряда московских ВУЗов, лауреат звания «педагог-психолог года», автор книг и публикаций о психологии Наталья Барложецкая.
Разговор шел об отношениях родителей и детей-подростков, как не потерять контакт и сохранить взаимопонимание и любовь.
В. Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В. Емельянов
— Мы сегодня хотели поговорить о такой обширной теме, как «отцы и дети» — взаимоотношения родителей и подростков. И с этой целью мы решили пригласить к нам в гости Наталью Барложецкую. Здравствуйте, Наталья!
Н. Барложецкая
— Добрый вечер!
В. Емельянов
— Наталья — телеведущая, детский и семейный психолог, преподаватель ряда московских вузов, лауреат звания «Педагог-психоло
А. Митрофанова
— Приходит Наталья и говорит, что по пути к нам сюда, на программу, она разговаривала по телефону… А что же я, собственно, в третьем лице? Наталья, расскажите сами о том звонке, который вы получили, и по поводу чего он был — просят посодействовать примирению между…
Н. Барложецкая
— Да, примирению между ребенком-подрост
А. Митрофанова
— Ничего себе!
Н. Барложецкая
— Да, это очень частое сейчас, к сожалению, явление — когда потерян контакт между ребенком и его родителями. И самый простой способ, который выбирает ребенок для того, чтобы заставить родителей вести с собой диалог, причем диалог на тех условиях, когда он диктует эти правила — это уйти из дома. Два-три дня поисков приводят к тому, что мама с папой поднимают на ноги все, что угодно. Друзья, карьера, работа, заработок отодвигаются на второй план. На первый план становится поиск ребенка. И здесь, в этой очень острой ситуации, ребенок видит для себя шанс быть услышанным. Поэтому, к сожалению, такие звонки раздаются очень часто. Но следующий шаг подростка становится неожиданным для родителей. Потому что, оказавшись потом в отделении полиции, потому что, естественно, родители обращаются к органам государственной власти, ребенок вдруг понимает, что ему страшно. Ему страшно общаться с родителями и он отказывается идти с ними на контакт. И здесь уже, конечно, стараются привлечь специалистов, которые…
А. Митрофанова
— Умеют это делать. Наталья, прежде чем мы сейчас эту ситуацию разберем обязательно, вы мне скажите: они, когда сбегают, они уходят куда? Они под мостами где-то спят? Или они выбирают какие-то места — у них есть друзья, где они могут переночевать?
Н. Барложецкая
— Наиболее частое место, куда ребенок уходит — это конечно же друзья.
В. Емельянов
— Наталья, а мне скажите такую вот историю — это, как правило, дети из неблагополучных семей? Или из благополучных тоже?
Н. Барложецкая
— Пятьдесят на пятьдесят. К сожалению, достаток не имеет никакого отношения к тому, что…
В. Емельянов
— Дело не в достатке…
Н. Барложецкая
— А что такое благополучность?
В. Емельянов
— Я могу описать, что такое благополучная семья, на мой взгляд — это когда в семье мир и покой. Это не всегда штиль, конечно, есть какие-то эмоции. Но во всяком случае, это когда люди могут сесть поговорить, когда нормальный климат в семье. Когда мама с папой и ребенок нормально взаимодействуют.
Н. Барложецкая
— Тогда из тех благополучных семей, которые вы назвали сейчас, безусловно, дети не уходят.
В. Емельянов
— А может быть, это просто какая-то форма протеста?
Н. Барложецкая
— Нет.
В. Емельянов
— А может быть, это тогда форма манипуляции?
Н. Барложецкая
— Это поиск способа заговорить со своими родителями. Но заговорить на совершенно другой платформе, на совершенно другом уровне — «Я достаточно взрослый, чтобы самостоятельно принимать решения о том, где я буду ночевать. Я достаточно взрослый, чтобы иметь свое собственное мнение. Вы не хотели меня слышать до этого, ну вот, теперь вы будете меня слушать на моих условиях».
В. Емельянов
— Давайте, мы, прежде чем будем разбирать эту конкретную ситуацию и разные другие, определимся с термином, что такое подростковый возраст. Это от каких лет до каких?
Н. Барложецкая
— В возрастной психологии есть совершенно разные трактовки. В возрастной психологии в принципе принято, что это возраст гормонального созревания — это период 11-12 лет и вплоть до 18-19. Хотя некоторые специалисты говорят, что даже до 21 года.
В. Емельянов
— Возьмем 11-18.
Н. Барложецкая
— Самый острый из них — это 13-14-15 лет — это тот период, когда ребенок учится примерно в 7-8-9-м классе.
А. Митрофанова
— Бывает такое, что в этом возрасте дети с помощью разных предметов пытаются себе даже некие увечья наносить, я видела таких детей. Я говорила с ними, и я понимаю, вспоминая себя в переходном возрасте, что это же состояние, когда ты фактически без кожи. С тобой происходят какие-то такие перемены, которые ты не можешь до конца осмыслить и себя проанализировать
В. Емельянов
— И страшно.
А. Митрофанова
— …и вот эти способы зафиксировать свое собственное внимание на внешней боли, они иногда работают как отвлекающие маневры от боли внутренней. Я это поняла, когда с детьми общалась, которые сейчас подростки, а я уже в своем нынешнем возрасте. И я это вижу и понимаю, и сердце разрывается на части, потому что я не психолог, я не знаю, что в таких случаях делать и как им помочь. Просто с ними как-то разговаривать? Просто разговаривать, делиться своим, что было с тобой, как-то выходить на уровень взаимопонимания? Но я им не родитель, опять же.
В. Емельянов
— А они не хотят слушать — в этом-то всё и дело!
Н. Барложецкая
— Нет, они очень хотят! Они очень хотят этого диалога, они его ждут, они его ищут. И способы нанесения ран очень часто бывают видимыми для окружающих — это обычно бывают запястья, которые видны. Если подросток себе делает шрамы, режет себя или колет в области ног, что тоже бывает очень часто — я призываю родителей обращать на это внимание, иногда ходить вместе в бассейн, чтобы просто видеть. Потому что понятно, что взрослый подросток уже не допустит вас в свое личное пространство, но вы можете в каких-то ситуациях увидеть тело своего ребенка. И это тело очень часто говорит о том, что с ребенком происходит. Так вот, очень часто эти раны бывают видимыми, это буквально знак SOS. Вот можно было бы просто вырезать у себя на руке SOS — «Поговорите со мной! Обсудите со мной вопросы, которые, к сожалению, в нашем обществе обсуждаются очень редко». И поэтому они так интересны. Вопросы смысла жизни, вопросы…
В. Емельянов
— Любви.
Н. Барложецкая
— Любви, безусловно.
В. Емельянов
— Я думаю, что в первую очередь — любви, а уж потом смысла жизни. В 13-14 лет…
Н. Барложецкая
— Нет, бывает по-разному. В 15 — уже любви, а в 13-14: «А зачем я? А какой я? А кто я?». 13-14 лет — это период философствования
В. Емельянов
— А Ромео и Джульетта?
А. Митрофанова
— Но Ромео и Джульетта это другая эпоха, во-первых. А во-вторых…
В. Емельянов
— Дело не в эпохе, дело в возрасте.
А. Митрофанова
— …это сознание Шекспира.
Н. Барложецкая
— Я никак не могу комментировать Ромео и Джульетту, не была с ними знакома лично. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Наталья, вы сейчас перечислили целый ряд фундаментальных вопросов, которые, совершенно очевидно, детей начинают волновать в возрасте 11-12 лет, к 13-14-ти годам: вопросы смысла жизни, зачем здесь я, что будет после? Это вопрос, который порой может мозги в эклер свернуть, простите мне это выражение.
В. Емельянов
— Это новое что-то, надо записать.
А. Митрофанова
— Запиши.
В. Емельянов
— Пишу. (Смеются.)
А. Митрофанова
— И понимаете, ведь очень важно, чтобы был какой-то взрослый человек, с которым на эти темы можно поговорить. И как правило, это не родители, потому что родители для ребенка в этом состоянии, когда он эти вопросы себе уже задал, это люди, которые спрашивают: «Ты поел? Ты сделал уроки?»
Н. Барложецкая
— Да-да-да. Которые тебя по-прежнему воспринимают как ребенка. «А я хочу, чтобы со мной говорили как с…»
А. Митрофанова
— И которые занимаются исключительно материальными вещами.
Н. Барложецкая
— Да, занятия с репетитором, школа, учителя́. И совершенно не говорят на ту тему, на которую бы ребенок хотел поговорить.
В. Емельянов
— Знаете, какая мысль мне сейчас пришла в голову? А может быть, родители подсознательно оттягивают момент взросления ребенка — потому что пока он ребенок, значит, соответственно, и проблемы детские. Когда он начинает расти, уже совершенно другие заботы и у родителей появляются. И может быть, то, что Алла говорит — «А ты поел? А ты уроки сделал?» — и т.д.
Н. Барложецкая
— То есть: «Ты пока что еще маленький и проблемы у тебя должны быть маленькими. А все остальное я за тебя решу». К сожалению, таким способом мы не сможем затормозить духовный рост ребенка. Не сможем.
В. Емельянов
— Это понятно.
А. Митрофанова
— Просто он будет или в соответствии с тем, как развивались его родители, происходить, либо отдельно и параллельно.
Н. Барложецкая
— Проблема, безусловно в них, в родителях. Знаете, я всегда пытаюсь избежать того, чтобы мы искали здесь каких-то правых или виноватых. Эта проблема «отцов и детей» — она невероятно своевременна для возраста 13-14 лет, но она не нова, она вечна. «Я становлюсь взрослым, примите, что я взрослый и что мои мысли важны. Не игнорируйте меня, не принимайте за меня решений, я уже достаточно взрослый». А родители не хотят — «Ну подожди ты взрослеть! Вот еще чуть-чуть я тебя удержу, пока ты под моим присмотром». Поэтому самая простая попытка — убежать из этого. И потом уже разговаривать не в детской комнате на кровати, когда мама: «Давай, солнышко, поговорим». А разговаривать совершенно по-другому: «Ты меня готов слушать? Я готов с тобой говорить». Но, к сожалению, когда ребенок добивается этого полного внимания со стороны родителей, этого «момента истины», когда родители собираются и говорят: «Всё, мы готовы», — ребенок понимает, что ему нечего сказать.
В. Емельянов
— Тоже парадокс.
Н. Барложецкая
— Да. Потому что потребность быть самостоятельным есть, а сказать пока что нечего. (Смеются.) Очень хочется что-то, чтобы меня услышали, но я еще не нашел эти слова. Именно поэтому чаще всего тем человеком, с которым ребенок начинает вести диалог, становится совершенно посторонний человек для родителей. И родители начинают ревновать. Это может быть учитель, это может быть тренер, если ребенок занимается спортом. Это может быть духовное лицо, если ребенок ходит в церковь. Это может быть даже подруга мамы или друг папы.
В. Емельянов
— А так ли уж это плохо?
А. Митрофанова
— Это называется «значимый взрослый».
Н. Барложецкая
— Да я вообще считаю, что это прекрасно. Идеальная, конечно, ситуация, когда таким авторитетным лицом выступает кто-то из родителей. Но так, к сожалению, в жизни бывает очень редко. Поэтому, если у вашего ребенка появляется взрослый наставник, причем очень часто этот наставник бывает чуть-чуть младше родителей, кто-то средний — это передаточное звено между подростком и взрослым миром. И вот этот человек может быть прекрасным мостиком. Если у подростка такой человек появляется, я всегда говорю, что это прекрасно, потому что через этого человека мы сможем вести те диалоги, с которыми не могут справиться мама с папой напрямую, сидя рядом с ребенком.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что мудрые родители даже в каком-то смысле обязаны позаботиться о том, чтобы в жизни их ребенка появился вот такой «значимый взрослый». И желательно, человек, который по своим взглядам и мировоззрению созвучен с самими родителями, иначе могут быть очень серьезные смысловые конфликты.
Н. Барложецкая
— Если такой человек не находится в окружении родителей, он обязательно найдется. Это может быть совсем не тот человек, за которым вам бы хотелось, чтобы пошел ваш ребенок. Так дети наши, подростки попадают в неформальные организации, которыми руководят взрослые люди, которые понимают, что «подростку нужно общение, и я могу его дать. Поэтому за мной пойдет толпа». И некоторые публичные люди этим даже очень пользуются.
А. Митрофанова
— Наталья Барложецкая — телеведущая, детский и семейный психолог, преподаватель целого ряда московских вузов и лауреат звания «Педагог-психоло
Н. Барложецкая
— Вы сложили контролировать и интересоваться. Мы несем ответственность за собак, за кошек, которых мы приручили, мы несем ответственность за жилплощадь, на которой проживаем, у нас очень много уровней ответственности. Но наш ребенок — это не наша собственность. Это очень важно. Самый простой способ… Вот вы назвали много вопросов: «Кто я? Что я?»… Для меня является самым важным то, что я с 90-го года работаю с подростками. И опыт, который я накопила, не будет ценен — ни преподавательски
В. Емельянов
— Вот вам и конфликт.
Н. Барложецкая
— Да, и начинается конфликт. Ну, сядьте в понедельник и скажите о том, что в субботу… Мама: «Я очень жду помощи всех родных и близких. Если мы все вместе возьмемся, то до двух всё решится, и после двух вы свободны». Но это же невозможно.
В. Емельянов
— Вот в связи с этим мне бы хотелось вот какой вопрос задать. Помимо того, что радио «Вера» это православное радио, в православной традиции воспитание детей — во-первых, это беспрекословное не то что подчинение, это беспрекословный авторитет родителей, это уважение, это почитание. И безусловно, это послушание.
А. Митрофанова
— Это некая идеальная модель тобой описана сейчас, мне кажется.
В. Емельянов
— Нет, почему? Я говорю, что в православной традиции это так. На практике общество давно уже пронизано тотальным хамством, нарушением всех видов иерархии и т.д. Как мы будем разрубать этот гордиев узел?
А. Митрофанова
— Или развязывать.
Н. Барложецкая
— Вводить эти традиции, возвращать их. И вообще, формировать семейные традиции внутри семьи.
В. Емельянов
— Вы считаете, что в 21-м веке это возможно?
Н. Барложецкая
— Необходимо! Иначе мы не сохраним наше психическое здоровье.
В. Емельянов
— Ну тогда, может, мы вернемся и к тому, что пороть их по субботам неплохо было бы?
Н. Барложецкая
— Ох… Где же эта золотая середина, которую мы все-таки можем найти?
В. Емельянов
— Вот я и спрашиваю — вы же психолог. Я-то журналист, я мало что понимаю в психологии.
Н. Барложецкая
— Вы знаете, когда я слышу фразу «пороть»… Я много общалась со священнослужител
В. Емельянов
— Это работает, это всё правильно.
Н. Барложецкая
— А шлепок очень часто… Более того, у меня был ребенок, который со слезами на глазах говорил: «Наталья Федоровна, ну вы объясните — да мне лучше, чтобы она взяла меня и отлупила, чем неделями мучить меня этим молчанием…»
В. Емельянов
— Вот!
Н. Барложецкая
— «…и своим нервным состоянием — «уйди от меня, не трогай меня!» Когда ребенок вдруг понимает, что он не достоин тех родителей, которые положили свою жизнь на жертвенный алтарь служения материнству и отцовству, а все чаяния и мечты не оправдываются, и вместо «пятерок» сплошные «тройки», и никаких успехов нет и т.д. Иногда, в некоторых ситуациях… Ну, нет святых людей, нет — каждый поднимал руку на своего ребенка. Просто в каком плане поднимал? Кто-то выматывает душу так, что ребенок был бы рад, чтобы его отлупили ремнем.
А. Митрофанова
— Наталья, а скажите, в том примере, который вы сейчас привели, эта реакция родителей насколько взрослая? Когда ребенку говорят: «Я для тебя и то, и то…» Мне кажется, что это тоже попытка манипуляции со стороны родителей — что я для тебя то-то и то-то, а ты такой-сякой! Ну разве же это работает? Мне кажется, это только какие-то комплексы внутри человека вызывает.
Н. Барложецкая
— Это вызывает прежде всего комплекс вины. Ребенок становится вечно виноватым и вечно вынужденным отрабатывать всё то, что мама с папой положили на этот алтарь. Ничего хорошего, ничего здорового из таких отношений никогда не выходит.
А. Митрофанова
— А часто такая модель поведения встречается?
Н. Барложецкая
— Она очень часто встречается у матерей, которые воспитывают детей в одиночку. Потому что ребенок для женщины разведенной или оставшейся одной в результате потери супруга — у нее вся жизнь сконцентрирована в результате вокруг ребенка. И потом начинается это манипулирование — женщина боится «отпустить» своего ребенка…
В. Емельянов
— Она боится остаться одна.
Н. Барложецкая
— Да. Ревнует его к любым женщинам, к друзьям, которые появляются в его жизни.
В. Емельянов
— Потому что если она его родила в 30, а ребенку уже 16, соответственно, ей 46, ей уже под 50, то что?
Н. Барложецкая
— Скажем так, в обывательском смысле…
В. Емельянов
— Да, в обывательском.
Н. Барложецкая
— Ее личная жизнь в 46 лет уже должна сосредоточиватьс
А. Митрофанова
— Как это правильно!
Н. Барложецкая
— «И это будет для ребенка самым лучшим подарком, потому что вы дадите ему шанс на самостоятельную личную жизнь и на то, что он увидит, возможно, во втором вашем супружестве пример отношений, который он сможет потом построить. Ведь если вы разошлись, наверное, в ваших отношениях что-то было не так и было неправильно».
В. Емельянов
— А если он не примет?
Н. Барложецкая
— Ну, чем младше ребенок, тем легче, конечно, принимать. Когда женщина занимается обустройством своей личной жизни во второй раз, я всегда говорю, что строить отношения во второй раз намного сложнее, потому что есть третий участник, и об этом третьем участнике нужно не забывать.
В. Емельянов
— Вот я об этом и толкую: что, если третий участник не принимает эту ситуацию? Здесь как быть?
Н. Барложецкая
— Значит, надо работать, не торопиться.
В. Емельянов
— Работать кому?
Н. Барложецкая
— Двум взрослым людям, конечно. Искать подходы к этому ребенку.
А. Митрофанова
— Безвыходных ситуаций не бывает, потому что каждый ребенок, как и любой человек, он очень хочет быть любимым и любить.
Н. Барложецкая
— Конечно, это самый простой способ. И если не получается, если вы видите, что ваш новый избранник или избранница никак не могут найти этот общий язык, значит, что-то не то на самом деле. Дети гораздо тоньше чувствуют взаимоотношения людей. Значит, нет какой-то настоящей искренности, которую ребенок мог бы ощутить.
А. Митрофанова
— Наталья, возвращаясь, опять же, к сбежавшим подросткам. Поскольку таких ситуаций вам, как специалисту, приходится наблюдать очень много…
Н. Барложецкая
— Да, все время. Мы видим в интернете выскакивает — пропал ребенок, пропал подросток. Бо́льшая часть этих подростков находится в течение трех дней. Чаще всего это дети, которые ушли к своим друзьям. И те друзья тихо-тихо сидят, никому не рассказывают.
А. Митрофанова
— А как же их родители, родители друзей? Зная, что у них живет…
Н. Барложецкая
— Достаточно часто бывает в этот момент, что родители куда-то уехали. И часто используется свободная квартира или, например, есть дача, и ключи находятся где-то в зоне досягаемости. И вот ключи от дачи дали своему другу, друг туда уехал.
В. Емельянов
— Эти дачные истории — давайте мы вспомним прошлогоднюю псковскую трагедию, — они не всегда такие безобидные бывают.
Н. Барложецкая
— Вообще, уход из дома — это не безобидная история.
А. Митрофанова
— Это опасно и небезобидно.
Н. Барложецкая
— Одинокий подросток, который находится на улицах города — ведь он уходит не с расчетом того, что «я уйду к своему другу». Он сначала уходит, а потом уже ищет — куда бы мне, где бы провести эту ночь? Второе место, где чаще всего они проводят эти дни, это торговые центры, которые работают круглосуточно. Там есть и кафе, где можно посидеть. Там есть и кинотеатры, где можно спрятаться. Туда могут прийти твои друзья тебя поддержать. И начинать поиск я обычно рекомендую с полного обзвона друзей, знакомых, классных руководителей. И когда мы делаем этот обзвон, мы, естественно, сообщаем всем родителям о том, что у нас произошло.
А. Митрофанова
— Наталья, прежде чем мы сейчас уйдем на перерыв, скажите: а часто ли вам удается отношения между родителями и подростками восстановить после того, как он сбежал из дома или иным каким-то образом заявил о том, что он требует к себе внимания и уважения?
Н. Барложецкая
— Практически всегда.
А. Митрофанова
— Вот о том, как вы это делаете, мы поговорим буквально через одну минуту.
В. Емельянов
— Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. И наша сегодняшняя собеседница Наталья Барложецкая — телеведущая, детский и семейный психолог, преподаватель ряда московских вузов, лауреат звания «Педагог-психоло
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. И напомню, что сегодня мы говорим с Натальей Барложецкой — психологом, телеведущей, преподавателем целого ряда московских вузов, лауреатом звания «Педагог-психоло
Н. Барложецкая
— В связи с этим мне хочется вспомнить — это, наверное, 91-93-й год, я только-только начинала работать, и меня тогда безумно поразили ситуации, которые встречались в моей работе практически через день. А работала я в интернате для детей, лишенных попечения родителей. То есть на самом деле эти родители были живы-здоровы, они жили даже где-то здесь в Москве в пределе досягаемости, но отдали детей в интернат по разным причинам. Очень часто конечно же это были социально неблагополучные семьи, пьющие родители, находящиеся в зоне заключения и т.д. Так вот, меня поражала одна и та же ситуация: каким бы родитель плохим ни был — пьяная, грязная, мне страшно было подходить к этой маме, — а ребенок к ней бежал, обнимал, целовал и говорил: «Мамочка любимая!»
В. Емельянов
— Но она же мама.
Н. Барложецкая
— И вот этим всё сказано — то есть внутренняя потребность ребенка в родителях всё равно есть. И нужно очень много плохих вещей сделать, и нужно сделать просто ужасные вещи, чтобы ребенок перестал нуждаться в этом общении с родителями. Поэтому со стороны ребенка этот его SOS, уход из дома — это не желание отдалиться от родителей, а наоборот — это желание к ним приблизиться. Просто приблизиться уже немного на другом уровне — «хватит мне вытирать попу, хватит решать за меня, с каким репетитором мне заниматься, хватит от меня требовать только хороших оценок. Обратите внимание на то, что я расту, что я становлюсь взрослым человеком, и я начинаю требовать к себе уважительного отношения».
А. Митрофанова
— Реакция родителей: «Хорошо. Что ты хочешь — не заниматься с репетитором? Не ходить на занятия? Чтобы мы тебе секцию перестали оплачивать и отменить ее? Бросить музыку? Забросить английский? И что из тебя вырастет?» Понимаете, тут включается другой механизм…
Н. Барложецкая
— Я разговариваю сначала с детьми, а потом с родителями. Я говорю: «Так, для того, чтобы ты мог вернуться домой, что должно измениться в общении тебя, твоих родителей? Может быть, ты хочешь что-то отвоевать?» Не репетиторы, нет, они готовы заниматься с репетиторами. В школу ходить готовы, заниматься в секциях и кружках готовы, а: «Дайте мне отдельную комнату, перестаньте заходить ко мне в комнату без стука. Не проверяйте мой телефон и не ройтесь в моих вещах», — дети требуют просто личного пространства.
А. Митрофанова
— Хорошо, когда есть возможность его дать.
В. Емельянов
— А я вот, например, от наркологов слышал, что периодически было бы неплохо залезть к ребенку в карман на всякий случай. Особенно, если он часто закрывает дверь и требует не заходить к нему без стука. Вы присмотритесь, на самом деле, к нему. И не лишним было бы, на самом деле, и в телефончик залезть, и в карман тоже залезть не грех, потому что можно уберечься от такой беды, от которой просто потом…
А. Митрофанова
— Да, Сцилла и Харибда.
Н. Барложецкая
— Мы либо знаем, кто наш ребенок, либо не знаем этого.
А. Митрофанова
— А чаще, мне кажется, не знаем.
В. Емельянов
— Вот об этом-то как раз и говорим сегодня.
Н. Барложецкая
— И поэтому диалог, который мы с ним ведем, должен быть абсолютно на равных условиях. И если мы говорим: «Дорогой, любимый, я безумно боюсь! Ты знаешь, что сейчас происходит в этом мире. Ты знаешь, что мой основной страх — это страх, связанный с тем, что я где-то недосмотрю, не подстрахую себя. Это страх с наркотиками, еще с чем-то, еще с чем-то. Поэтому давай мы не будем с тобой отказываться от обязательного тестирования, которое сейчас проходит в школах».
В. Емельянов
— А оно что, правда, обязательно? Правда, что ли?
Н. Барложецкая
— Абсолютно. Это я вам говорю как человек, который работает в школах. Приезжают специалисты, сначала проходит диагностика, то есть опрос, проходит он абсолютно анонимно. И если зафиксированы какие-то ситуации — там идет тест специальный. И когда мы видим, что, возможно, здесь есть какая-то проблема, то мы настоятельно просим этих детей пройти еще и медицинское тестирование, когда берется моча. Не надо от этого отказываться. Дальше, есть еще один способ — если уж есть такой страх, я его очень хорошо понимаю…
В. Емельянов
— Это огромная проблема.
Н. Барложецкая
— Я сейчас признаюсь на всю страну, мне очень стыдно от этого — ребенок мой младший, у меня их двое, младший смеется надо мной, он говорит: «Мама, это твоя профессиональная деформация — тебе везде кажется, что наркотики, уход из дома, беспорядочные связи. Поэтому для того, чтобы ты была спокойна — сколько тебе раз в год нужно, чтобы я проходил обследование?» (Смеются.)
А. Митрофанова
— Молодец какой — абсолютно взрослый подход.
Н. Барложецкая
— Я готова заплакать, я говорю: «Сыночка, спасибо тебе большое за то, что ты понимаешь, почему я настолько волнуюсь». И он совершенно серьезно… Слава Богу, он уже работает, поэтому он обязательно проходит медицинское обследование. Медицинская книжка каждый год у него обновляется. Поэтому теперь уже вопрос этот снят, ему уже 21 год. Но когда ему было 17-18-19, он говорил: «Так, я вижу, что ты опять себя накрутила. Давай, идем. В какую баночку пописать? Что нужно сделать?» И всё, и вопрос снимался. Но поверьте мне, для того, чтобы были такие доверительные отношения, нужно было общаться с ребенком каждый день.
А. Митрофанова
— Так это же естественно — общаться с ребенком каждый день! Я же вспомнила пример, который был в семье моих очень хороших знакомых: совершенно случайно ребенок, девушка, ей было лет 16, она забыла дома телефон. И мама, что-то попутно делая на кухне, увидела, что ей пришла какая-то очень странная смс-ка. Она не собиралась ее читать, она просто… Вот знаете, Господь открывает — бывает такое. Она просто увидела текст этого сообщения, и он ей впечатался в глаза. Она увидела название какого-то, как она поняла, лекарства, которое она до сих пор никогда нигде не встречала, в доме их эти таблетки не фигурируют. Она полезла выяснять, что это такое. Оказалось, что это психотропное вещество, то есть целая группа подростков этим увлеклась внезапно. И потребовалось прижать ребенка вилами к стене. Ребенок сознался, она сказала, что в ее планы не входило сильно этим увлекаться, и поэтому она готова на сотрудничество с родителями. Поскольку контакт между ними был хороший и доверительный, они из этой ситуации вышли. Там брошены были все силы: папа, мама, духовник — все, кто только мог, все подключились. Ребенка вытащили, всё прошло, слава Богу, хорошо.
В. Емельянов
— Как нам сейчас для этой части разговора не хватает, конечно, здесь, в студии, нарколога! Действительно не хватает.
Н. Барложецкая
— Не думаю, не думаю. Дело в том, что когда мы начинаем подключать нарколога и врача, я имею в виду психиатра, очень многие подростки закрываются: «Вы хотите меня сдать куда-то». То есть это идет в бой уже тяжелая артиллерия, которая вынуждает ребенка защищаться. И вместо того, чтобы искать пути к душе друг друга, мы начинаем: «Ах, ты не хочешь? Да я тебя сейчас в клинику закрою, я тебе сейчас вот это, вот это и вот это». При этом каждый родитель на самом деле прекрасно понимает, что обращение за помощью в наркологический и психоневрологиче
В. Емельянов
— То есть лучше потерять ребенка, чем иметь, якобы, когда-то потом, может быть, последствия какие-то?
А. Митрофанова
— У Володи очень жесткий подход.
Н. Барложецкая
— Ни в коем случае! Но мне кажется, что подключать этих специалистов нужно тогда, когда у вас не просто подозрение.
В. Емельянов
— Алла, ты знаешь, почему у меня жесткий подход? Я тебе скажу: у меня знакомые, не мои друзья, они мои хорошие приятели, они своего ребенка потеряли так.
А. Митрофанова
— Вот это страшно.
В. Емельянов
— И поэтому у меня к этому подход жесткий.
А. Митрофанова
— Я понимаю. Но то, что говорит Наталья — что для того, чтобы с ребенком сохранялись эти доверительные отношения и он с пониманием относился к подобным вещам, нужно с ним разговаривать каждый день. Я думаю, что, если бывают такие запущенные ситуации — я сейчас не имею в виду твоих знакомых, безусловно, — наверное, это зона ответственности не только подростка, но и родителей. Наверное, они в какой-то момент все-таки этот контакт упустили. Потому что они более зрелые люди, чем он, по определению. И с них спрос больше в таких ситуациях. Как вам удалось с вашими детьми…
Н. Барложецкая
— И снова я хочу вернуться к... Опять, не вопрос ответственности. Вот вы со своим коллегой — вы ждете того, что коллега будет приходить и пытаться с вами общаться? (Смеется.)
В. Емельянов
— Вот мы сегодня при встрече радостно обнялись.
Н. Барложецкая
— Вот вы сидите и ждете: вот он сейчас ко мне подойдет, он сделает мне кофе, он попытается настроить со мной отношения? Нет. Вы понимаете, что для того, чтобы вашему коллеге было приятно общаться с вами, вы должны быть приятным собеседником и сами проявить некоторую степень инициативы. Например, один идет обниматься, другой как минимум должен на это ответить — улыбнуться, обрадоваться и т.д. Вот «включите» у себя отношение к ребенку уважительное и сразу не ждите, что ребенок будет искать к вам эти пути. Но и сами не навязывайте — ровно настолько, насколько вы бы это стали делать с близкими вам людьми, но при этом не с теми людьми, которые вам принадлежат. Вот основная ошибка родителей взрослеющего подростка в том, что они продолжают воспринимать ребенка как свою собственность и относятся к ней точно так же — «Вот мы его возьмем и приведем в наркологический диспансер». Всё, ваши отношения будут разбиты. «Мы его возьмем и приведем в психоневрологиче
А. Митрофанова
— А еще лучше, чтобы у него не было необходимости туда идти.
Н. Барложецкая
— А если мы настроим эти отношения, то не будет необходимости туда идти, с самого начала. Более того, у меня было огромное количество случаев, когда родители сдавали, закрывали в клиниках и т.д. Ровно три дня после выхода — и всё то же самое.
В. Емельянов
— Да, действительно, эти рецидивы…
Н. Барложецкая
— Здесь нужно «доставать» изнутри это желание и эту потребность изменить свою жизнь, и изменить свои отношения с родителями, с одноклассниками, со сверстниками и т.д.
А. Митрофанова
— Наталья, а с чего начинать? Вот, допустим, такая гипотетическая ситуация: когда всё запущено, всё уже на грани какого-то очень серьезного конфликта или разрыва, или ухода ребенка из дома. Ведь родители не могут же не чувствовать совсем? Просто у них может быть другой спектр забот помимо отношений с ребенком.
Н. Барложецкая
— Вы знаете, всё то же самое, что происходит, когда ребенок уходит из дома. Мы всё бросаем и сосредоточиваемс
В. Емельянов
— Я так и знал, что вы сейчас скажете про байдарочный поход.
Н. Барложецкая
— Потому что это объединяет.
В. Емельянов
— Я в жизни ни с женой, ни с ребенком в байдарку не сяду — я боюсь просто этого всего. (Смеются.)
Н. Барложецкая
— Найдите что-то другое.
В. Емельянов
— Что? Косить траву? Вы представляете меня в байдарке?! Бегемота в байдарке!
Н. Барложецкая
— А что вы можете делать вместе со своим ребенком? Если не байдарка, то что?
В. Емельянов
— Не знаю.
Н. Барложецкая
— Думайте.
В. Емельянов
— Ладно.
Н. Барложецкая
— Это, к сожалению, проблема. Когда мы говорим о временах Шекспира и пытаемся там что-то связать, мы почему-то исключаем, что во времена Шекспира не было ни телевидения, ни радио. Ребенок жил вместе со своими родителями, целиком и полностью погруженный в их жизнь.
В. Емельянов
— Мы связали просто возраст — 13-14 лет.
Н. Барложецкая
— А я сейчас хочу связать тот период, когда…
А. Митрофанова
— Очень важные, кстати, вещи Наталья говорит.
Н. Барложецкая
— …ребенок был погружен в жизнь своих родителей и был непосредственной частью этой жизни родителей. И поэтому не терялась связь между поколениями. А для того, чтобы найти эту связь между поколениями, нам нужно снова вернуться в деятельность эту совместную. И какая бы она ни была, вот даже если это будет поход. Недавно я вывозила группу подростков, которые между собой очень плохо общались. Я выбрала их из семисот с лишним человек, то есть близких эмоциональных контактов у нас с этими подростками не было. Необходимо было мне кое-что с ними сделать, не буду сейчас говорить, какая была истинная цель. Но вот всякие опасные действия, которые совершают дети: залезают на крыши, делают фотографии, цепляются к вагонам проходящих поездов и т.д., когда им очень сильно хочется ощутить остроту жизни…
В. Емельянов
— Адреналинчик.
Н. Барложецкая
— Да, адреналинчик поступающий. И самое главное, еще и продемонстрирова
В. Емельянов
— Какое счастье, что я не детский психолог.
Н. Барложецкая
— И когда мы слезли, это было удивительное объединение людей — когда мы достигли вот этого пика эмоционального открытия друг с другом, тогда я попросила: «Так, теперь поем песню». — «Какую?» — «Любую. «В лесу родилась елочка», «Бременские музыканты»... Ну, что-нибудь спойте!» Они начали петь гимн Российской Федерации.
В. Емельянов
— Это программа «Светлый вечер». У нас сегодня в гостях телеведущая, детский и семейный психолог, преподаватель ряда московских вузов, лауреат звания «Педагог-психоло
А. Митрофанова
— Наталья, мне все-таки кажется, что для сохранения контакта с детьми, особенно когда они уже в подростковом возрасте, родителям было бы неплохо, конечно, каждому в меру своих способностей и талантов, быть, стать или остаться для них интересным человеком. Ведь часто так бывает, что дети, глядя на своих родителей, понимают, что они в жизни уже ничего не смыслят, они — люди прошлого века, что они если не там же, где динозавры, но где-то в промежутке между динозаврами и Юрием Гагариным, который в космос полетел. (Смеются.) То есть, понимаете, их видение жизни — это, как отрезанный ломоть, принадлежащий какой-то другой эпохе с другими установками. И понятно, что у этих людей раньше и вода была мокрей, и сахар слаще и т.д. И когда они тем более это озвучивают, контакта с ребенком этого не добавляет. А если родители сохраняют некую… Мне кажется, что это, как в отношениях между мужчиной и женщиной: пока сохраняется друг к другу искрометный интерес и интрига, это, в каком-то смысле, залог того, что будут сохраняться и отношения. Они потом уже со временем, через много-много лет, могут перейти в безусловное доверие, которое выше всего остального. Но вот этот взаимный интерес, мне кажется, он какое-то время людей питает.
Н. Барложецкая
— А мне кажется, что всё искрометное так быстро проходит! (Смеются.)
А. Митрофанова
— Понятно, что искрометное быстро всё затухает, но я немножко не это имела в виду.
Н. Барложецкая
— Но вы абсолютно правы в том, что интересная мама и интересный папа, которые живут своей собственной интересной жизнью, которые могут для меня являться примером…
А. Митрофанова
— Авторитет такой чтобы у родителей был.
Н. Барложецкая
— Да, конечно. Это безумно важно. Я очень часто говорю: «Давайте посмотрим на Федора Конюхова». Человек, которого практически дома не было — ему нужно было покорять все вершины, пересекать океаны и т.д. И тем не менее для своих детей это пример подражания, это пример того, как можно интересно, с пользой для окружающих прожить свою жизнь. И его дети пошли по его стопам. Вот это уважительное отношение к родителям, потому что родители сами — состоявшиеся люди, не просто мои мама с папой, но они еще и интересные личности, за которыми интересно следовать и с которыми интересно поговорить — это очень важно.
В. Емельянов
— А мы можем — я просто подвести итог нашему разговору, — мы можем взглянуть правде в глаза, правде жизни? Смотрите, подросток уходит в школу, родители уходят на работу. Они приходят поздно, в 10, им вообще ни до чего, потому что им помотали нервы, кого-то подсидели. Папа уже ходит хватается за сердце в свои 45 лет, потому что он находится под страхом увольнения, особенно сейчас, под страхом сокращения. То есть им вообще не до этого, поэтому ребенок предоставлен сам себе. Я понимаю, что у него есть свои проблемы подростковые, у него первая влюбленность, он пытается осмыслить себя в этом мире, он пытается вообще понять, что это такое — этот огромный мир непонятный, совершенно сумасшедший. Но у родителей элементарно не хватает на это времени. А мы описываем такие идеальные картины общения с детьми.
Н. Барложецкая
— Нет идеальных картин. Очень интересный эксперимент, который я уже осуществила в нескольких семьях. Когда мы начинаем общаться, когда мы начинаем учиться, если мы находимся дома, то мы выключаем телевидение, мы выключаем интернет, выключаем все средства связи. Но самое главное — мы выключаем голос. И нужно прожить хотя бы в течение одного дня внутри семьи не разговаривая.
В. Емельянов
— Ой, мы так прожили прекрасно с компанией два дня. Это было самое счастливое время. (Смеются.)
Н. Барложецкая
— И этот эксперимент может стать началом диалога, который потом вы будете вести, когда вы начнете говорить.
В. Емельянов
— Мы про это фишку прочитали у кого-то из режиссеров и решили повторить. Мы сняли загородный дом и уехали впятером именно для проведения этого эксперимента. Я скажу, что, наверное, первые полтора часа это давалось не очень легко, потому что постоянно: «А где это? А где то?»
А. Митрофанова
— Ну, потому что у кого-то это профессия — говорить. (Смеются.)
В. Емельянов
— Да, совершенно верно, Алла. Но мы на пороге дома зареклись это делать. И это было очень интересно.
Н. Барложецкая
— Конечно. А потом можно включить, например, записки. Первый день мы можем провести просто не общаясь — за счет жестов, пытаясь любыми другими способами, кроме речевых. Потом можно подключить письменную речь, это тоже может быть очень интересно. Потому что оказывается, что когда мы пишем какие-то вещи, мы формулируем свою мысль гораздо более сдержанно. И, например, не зря в старину люди, которые даже жили в одном доме, они писали друг другу письма. Это помогало формулировать свою мысль и это помогало правильней ее в какой-то степени донести. Следующий шаг, который может быть тоже очень интересным — это попытаться слушать. Тоже эксперимент, который я ставила, особенно когда родители часто и много говорящие — когда перестает говорить кто-то один в семье. И задача этого человека — слушать всё то, что говорят окружающие. Все остальные могут говорить, не может говорить только один человек. Иногда достаточно «выключить» маму, и отношения в семье налаживаются. (Смеются.)
А. Митрофанова
— А мама делает для себя выводы из этого?
Н. Барложецкая
— В этом-то, собственно, и состоит суть вот этих вещей, конечно. Когда приходит семья к психотерапевту за помощью, здесь нужно понимать, что это не обойдется одним разговором в течение часа в кабинете. Это обязательно будет какое-то продолжение, это обязательно будет какая-то работа. И чаще всего часть этой работы будет неожиданной для родителей и, может быть, даже неприятной в некоторой степени.
А. Митрофанова
— Наталья, а мне бы хотелось напоследок, может быть, сейчас только начать говорить на эту тему: вы сказали о том, что родители должны быть интересны своим детям — если они состоявшиеся, то это, безусловно, очень хорошо. Вот сейчас, например, едет человек с работы в машине, слушает нас и думает…
В. Емельянов
— «А я состоявшийся?»
А. Митрофанова
— Да, вот именно об этом. Может быть, он сам себе не интересен. И как вот тогда? Я, может быть, сейчас очень резко это сказала, но такое бывает. Особенно у людей, которые переживают так называемый кризис среднего возраста.
В. Емельянов
— Люди в депрессии.
Н. Барложецкая
— Абсолютно так же, как выходить из депрессии, так можно же искать и выход из кризиса среднего возраста — когда мы начинаем жить здесь и сейчас. И задаем себе три вопроса: «Что меня вот сегодня, в этот конкретный день, обрадовало? Что мне понравилось, что меня удивило?» — то есть какая-то позитивная вещь. «Что нового я узнал?» — то, чем бы мне хотелось поделиться дома. И «Что меня расстроило?» — какое-то негативное воспоминание. Если вы сейчас едете за рулем своей машины, сформулируйте для себя эти три вещи: что порадовало, что удивило, что-то новое, и что расстроило, связано с разочарованием. И поделитесь этим с вашим ребенком. Я, когда иногда прихожу домой: «Саша, ты представляешь! Сегодня я видела маму, она ехала и в метро поправляла макияж, а девочка, которая сидела, она так внимательно смотрела на маму, которая поправляла макияж». И я начинаю рассказывать какой-то маленький сюжет, который я подсмотрела из повседневной жизни в вагоне метро. И мой младший сын говорит: «Мама, наверное, ты единственная была, кто это заметил». Возможно. Но в этом и кроется суть — видеть интересные вещи в мелочах.
А. Митрофанова
— И обсуждать их с детьми.
Н. Барложецкая
— И обсуждать их с детьми, да. И тогда ваш ребенок, когда вы научите его своим собственным примером делиться тем, что порадовало, удивило, расстроило, что стало разочарованием дня — глядишь, и через какой-то промежуток времени он просто станет делиться с вами теми же самыми вещами.
В. Емельянов
— Как вы считаете, легко ли жить вашим детям, имея маму — детского психолога?
Н. Барложецкая
— Старший считает, что ему безумно повезло. Он проскочил, как он говорит, тот период, когда я стала публичным человеком — когда появились обложки журналов, телевидение, стали узнавать на улицах. И Юрка уже закончил школу к этому моменту, а Сашка еще учился в школе. И когда вышел журнал, где он вместе со мной был на обложке, он пришел в школу и он сказал: «Мама, я не хочу». А потом, когда мама еще стала появляться на телевидении в образе суперняни, и все стали ожидать, естественно, от него прекрасного поведения, отличной учебы и т.д., я сыну своему сказала: «Саня, тебе можно прогуливать, тебе можно ругаться, тебе можно делать всё, что угодно, всё то, что делают обычные ребята. Не потому, что ты мой сын — у тебя свой собственный путь». Он спросил: «Ты мне разрешаешь?» — «Да». И он воспользовался этим по полной программе. (Смеются.)
А. Митрофанова
— А вы об этом не жалеете?
Н. Барложецкая
— Нет, нисколько. Это сделало его именно тем, каким он вырос.
В. Емельянов
— Нам подсказывают, что время наше истекло. Я хотел бы, чтобы вы на мой последний вопрос ответили однозначно. Как вы считаете, конфликт отцов и детей в принципе разрешим? Да или нет?
Н. Барложецкая
— Да, однозначно. (Смеются.)
В. Емельянов
— Это была программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Ее для вас провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Наша сегодняшняя собеседница была Наталья Барложецкая — телеведущая, детский и семейный психолог, преподаватель ряда московских вузов и лауреат звания «Педагог-психоло
