«Религиозные воспоминания детей перестроечного времени». Петр Чистяков

У нас в гостях был кандидат исторических наук, доцент учебно-научного Центра изучения религии РГГУ Петр Чистяков.

Мы говорили о том, как дети перестроечного времени и первых постсоветских лет воспринимали Церковь.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

Алексей Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте, мы вас приветствуем. Сегодня совместная, как всегда, по четвергам программа вместе с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Директор музея — Ксения Толоконникова.

Ксения Толоконникова:

— Добрый вечер, дорогие друзья!

Алексей Пичугин:

— Я Алексей Пичугин, и с удовольствием представляем нашего гостя —доцент кафедры изучения религии Российского государственного гуманитарного университета, кандидат исторических наук — Пётр Чистяков. Здравствуйте! Добрый вечер!

Пётр Чистяков:

— Добрый вечер!

Алексей Пичугин:

— Как нам сформулировать?

Ксения Толоконникова:

— И у нас сегодня, я бы не назвала, конечно, эту передачу мемуарной, поскольку быть мемуаристами ещё не по чину, но с другой стороны, вспоминая то время, когда мы росли, мы не можем не констатировать того обстоятельства, что применительно к нынешнему времени, а даже применительно уже ко второй половине 90-х, это было другое время, и нас формировали иначе. Что меня натолкнуло на эту мысль? Я недавно полезла у себя дома в дальний книжный шкаф, что-то мне там нужно было найти, и на меня вывалился тяжёлый том писательницы Осеевой, детской писательницы, её роман, который называется «Динка», и вспомнила, что эта книга была мною очень любима в детстве, я начала читать рано и, стало быть, до школы или в первом классе я эту книгу прочла. И мне помнилось, что в ней идёт речь о семье, где есть три сестры, о дружбе самой младшей из сестёр, собственно Динки, с мальчишкой-босяком, что потом этого мальчика принимают в семью, всё это очень интересно, и защита угнетённых, и такая понимающая, заботливая мать. Я стала эту книжку перечитывать, и обнаружила, что там содержится, чего я совершенно не запомнила, что там содержится прямо антирелигиозный и антицерковный сюжеты. А именно, в семье Арсеньевых, которые являются протагонистами этого романа, есть верующая домработница Лина, которая из-за того, что она верующая православная церковная женщина отказывает себе в личном счастье и не может выйти замуж за любимого ею татарина Малайку. Но происходит нечто, что освобождает её от религиозных оков, а именно, по соседству живёт женщина, которая зарабатывает подённой работой, ходит по домам и свою маленькую дочку оставляет взаперти дома, потому что не может взять её с собой. Дома есть икона Божьей Матери, перед иконой всегда горит лампадка, икона украшена бумажными цветами, ребёнок тянется к бумажным цветочкам, обвивает шейку этими бумажными цветами и загорается от лампады. И чуть было не погибает, получает тяжелейшие ожоги. И это просто переворачивает полностью мировоззрение домработницы Лины, которая говорит: «Божья Матерь своего ребёнка на руках держала, а девочку, (я уж не помню Марфушенька она или Машенька), не уберегла». Она снимает икону, висящую у неё в кухне в красном углу и вешает на её место портрет Чернышевского. И благополучно выходит замуж за Малайку, который, конечно, для вида должен принять крещение, но для вида он его принимает. То есть Церковь вот этими книгами, которые мы читали... нам же никто прямой антирелигиозной пропаганды, в общем-то, не проводил. Но мировоззрение всё-таки формировалось определённым образом. Образ Церкви как некоего тёмного царства. Я говорю о типичном представителе нашего поколения, не о, естественно, детях священника, не о тех детях, которые росли в церковных семьях, а о тех детях, которых тайно крестили в детстве, потом клали этот крест под матрас или под подушку, потом о нём благополучно забывали и максимум что было — это красное яйцо на Пасху. Я сейчас понимаю, что этот мой опыт, опыт 40-летнего человека, он значительно отличается от опыта нынешних людей 20 лет, даже 30 лет. И, может быть, нам сейчас с друзьями, с коллегами, поскольку мы примерно одного возраста, имело бы смысл об этом поговорить и понять, понять своё детское отношение к Церкви и как мы оказались всё-таки внутри этого процесса, этого организма.

Пётр Чистяков:

— Оказывается, ещё, что так незаметно, я смотрю по студентам, с которыми приходится общаться, вдруг, как выясняется, у первокурсников в этом году, они 2004-2005 года рождения. И, естественно, у них опыт восприятия вообще другой. Когда они родились, я уже уверенно ходил в Церковь и учился в богословском учебном заведении, собирался даже в тот момент стать священником.

Ксения Толоконникова:

— И вот сейчас мы разговаривали незадолго до нашего общения в эфире с Петром, и выясняется, что подростки нынешние думают, что Церковь вся существовала в подполье, на протяжении советского времени Церковь была абсолютно подпольна. Но это совершенно не так.

Пётр Чистяков:

— Я столкнулся совсем недавно с таким мнением, и это меня поразило, что действительно разные поколения воспринимают совсем недавние исторические события абсолютно по-разному. Мне думается, то для многих из нашего поколения, вот ещё в детские годы Церковь была совершенно далёкой запредельной темой. И соответственно воспринималось, что есть такие здания — церкви, а что там происходит, это никому неведомо. Из своего личного опыта мне вспоминается прежде всего стойкое убеждение, что вера, церковь — это какие-то вещи, о которых не стоит говорить ни с кем из посторонних. Пожалуй, что самое раннее воспоминание об этом относится к 85 или даже к 84 году. Это было у нас на даче, на отдыхе. Соответственно мне 4-5 лет, Троица. Я с детства очень любил этот праздник, причём ассоциировался он не с церковью, не со службой, на службы меня брали в детстве достаточно редко. Ассоциировался он именно с летом, с цветами, с солнцем, с берёзкой, которая стоит на столе в вазе, вот такой прекрасный летний день, и к нам идёт в гости наша соседка — Елизавета Григорьевна, я бегу ей навстречу и кричу: «С праздником!» А она удивлённо на меня смотрит и спрашивает: «С каким праздником?» И тут я понял, что сболтнул лишнего, я помню чувство испуга, как будто упал в холодную воду, я сболтнул, то, чего нельзя говорить никоим образом.

Ксения Толоконникова:

— И каким-то образом, предали семью, да?

Пётр Чистяков:

— Да-да, будут разговоры, будут какие-то вопросы, вот удивительно, что у 5-летнего ребёнка в 85-м году было это ощущение, что об этом говорить нельзя.

Ксения Толоконникова:

— У меня было ощущение Церкви как чего-то очень мрачного, безусловно, далёкого от моей жизни. Может быть, это связано, с тем, что единственная церковь, где я имела возможность бывать в детстве, действующая церковь, это была деревенская церковь, заполненная, как мне тогда казалось какими-то очень старыми мрачными людьми, и там ещё постоянно стояли гробы. Потому что привозили отпевать покойников, и вообще, мне казалось, что церковь — это деревня, а там, где нет церкви — это город, потому что единственным человеком открыто верующим, была моя деревенская прабабушка, и вот храм был только там. А в Москве мы жили в окраинном новопостроенном районе Отрадное, где конечно, даже храмовое здание не могло быть частью ландшафта. То есть нигде кроме как в деревне церковь увидеть было нельзя, и я вот хорошо очень помню, что прабабушка, будучи церковным человеком, она никогда, в общем-то, не стремилась меня или мою двоюродную тётушку, с которой мы вместе проводили лето в деревне, она была четырьмя годами меня старше, она была для меня безусловным авторитетом, никак не стремилась чему-то меня научить по церковной линии. Но иногда её пробивало, и я живо помню момент, когда я ещё не школьница, а моя тётушка, стало быть, октябрёнок, мы сидим за столом, собираемся обедать, и вдруг прабабушку пробило. Она говорит: «Ну даже лоб не перекрестят за столом». И попыталась поднять меня и заставить совершить крестное знамение, я впала в ступор, меня это ужаснуло, вот эта необходимость поглядеть даже в этот тёмный страшный «красный угол», где одной из главных икон была отрубленная голова Иоанна Предтечи на блюде. Туда смотреть-то было страшно, не то что перекреститься. И я в слезах выбежала во двор, за мной метнулась моя тётушка и стала меня научать: «Ты должна сказать бабушке, что у тебя родители комсомольцы, что ты неверующая, что ты креститься не будешь, и пусть она тебя не заставляет. Пусть она сама в свою церковь ходит и делает, что хочет, а ты этого делать не будешь». Я, конечно, нашла какую-то внутреннюю опору в словах, в её поддержке, хотя, разумеется, сказать, произнести что-то поперёк прабабушки я не осмелилась.

Алексей Пичугин:

— Напомним, что сегодня в гостях у светлого радио Пётр Чистяков, преподаватель, доцент кафедры истории изучения религии РГГУ кандидат исторических наук, Ксения Толоконникова и Алексей Пичугин, мы говорим о нашем детском восприятии церкви. Я вот, что касается себя, у меня немножко разрозненное. Ты говоришь про Отрадное, я вспоминаю другой московский район: Чертаново Южное. Я там никогда до определённого времени не был, но регулярно проезжал мимо него на электричке на дачу и с дачи. Дача за Подольском по курскому направлению, у меня одно из первых воспоминаний, я не знал, что это такое, но у меня были опорные точки, когда я был маленький и смотрел за окно электрички, мне надо было обязательно по дороге на дачу и по дороге с дачи увидеть несколько мест — это Царицынский дворец, это Андроников монастырь, это церковь по другую сторону от Андроникова монастыря Троицы и Введения там комплекс у Самокатного моста, на Самокатной улице, и я как-то даже особо не воспринимал: церковь — не церковь. Ну вот так получилось, что все опорные точки — это были храмы. Причём большинство из них на храмы похожи не были. И вот я всегда ждал, когда в Чертаново Южном из-за гаражей покажется непонятная башенка. Это башенка и башенка, со мной даже когда бабушка и дедушка ехали, никогда её церковью не называли, мне кажется, они даже и не думали, что это церковь. Ну какая-то башенка торчит из-за гаражей. Потом башенку в леса взяли, потом у башенки появилась колокольня, потом потихоньку стало понятно, что это церковь. Сейчас там настоятель наш дорогой знакомый, друг радиостанции постоянный автор и участник программ протоиерей Павел Великанов. Церковь Покрова на Городне в Южном Чертаново. Тогда ничего этого я не знал, для меня это была просто башенка из-за гаража, почему я об этом говорю, это один из первых опытов соприкосновения. Но для меня существовала церковь как церковь, поскольку мы жили напротив Елоховского собора какое-то время, а потом в рамках предела района переезжали, я совсем маленький сильно тосковал: как же так, мы жили возле Елоховского собора, для меня что это церковь, что там какие-то богослужения проходят, это не имело никакого значения. Меня Елоховский собор не пугал, наоборот, я каждый раз до сих пор приходя в него, а живу я всё равно рядом с ним, я в какое-то пространство детства погружаюсь. Для меня там всё знакомо, но я не воспринимал его как церковь, я воспринимал его как башню с часами, там колокол звонит, часы отбивают время, а когда мы переехали на одну станцию метро, на «Электрозаводскую», я периодически ходил на горку кататься на санках, вот с горки было слышно Елоховский собор, когда там звонили и били часы, а от нас не был слышен звон. Вот как же так? Мы жили возле Елоховского собора, а теперь мы живём непонятно где, у нас нет Елоховского собора, близко нет, и меня это очень сильно тревожило.

Ксения Толоконникова:

— Это уже за краем ойкумены, где-то...

Алексей Пичугин:

— Да, да, да. Следующее воспоминание опять же из Бауманского района, мой прапрадед был старостой Ирининского храма, по другому пределу его ещё Троицким называют, и название улицы, которая сейчас носит имя Фридриха Энгельса когда-то это была Ирининская улица до 22-го года, и этот храм тоже был за пределами ойкумены, за пределами того места, куда мы доходили всегда, а мне хотелось чуть дальше пройти, в Ирининской церкви тогда был магазин продуктовый. Я дедушку, абсолютно неверующего человека, там даже, не знаю, был ли какой-то конфликт внутри семьи, но мама с папой к вот такому начинающемуся религиозному, не обязательно православному, это было что-то такое общерелигиозное возрождение, относились хорошо, там не было какого-то кристально-чистого православия, но там, в принципе, было доброе отношение к каким-то религиозным проявлениям конца 80-х — начала 90-х. А вот у бабушки с дедушкой по отцовской линии всё было строго, дедушка — преподаватель высшей партийной школы, бабушка — философию в Бауманском, и потом всё как-то менялось, но это уже сильно позже, в 2000-е. А вот тогда было так: я уговорил дедушку отвести меня посмотреть на храм, в котором мой прапрадед был старостой.

Ксения Толоконникова:

— При этом ты знал, что твой прапрадед был старостой?

Алексей Пичугин:

— Да, об этом совершенно открыто говорили и про то, что в семье были священнослужители, тоже об этом открыто говорили, но это для меня всегда было какой-то семейной тайной, о которой хотелось больше узнать, но, к сожалению, видимо, просто в семье сильно много об этом не знали. Но вот про храм знали, и дом был рядом прапрадедов. И меня дедушка отвёл, я до сих пор помню этот запах сырости и таких вот отсыревших круп в этом магазине, мы туда пришли, ну дедушка так нервничал заметно, говорит: «Посмотрел, всё, пойдём». Но, видимо, по дороге что-то рассказывал, потому что по дороге к нам подошёл ещё один пожилой мужчина и говорит: «А что это вы тут мальчику разводите этот религиозный поповский дурман? Гагарин летал...». Дальше вот это стандартное просто, я уже тогда это где-то слышал, даже тогда я подумал, что ну отовсюду.

Ксения Толоконникова:

— В зубах навязло и в ушах.

Алексей Пичугин:

— Да-да. Мне лет-то сколько, ну 4, наверное, «Гагарин летал — Бога не видал!» Ну хорошо. Это первые такие... Потом меня крестили в 93-м году, ну это было уже в церкви на даче, которая тоже достаточно рано открылась, в 89-м году, это всё то, что меня окружало, мне было интересно.

Ксения Толоконникова:

— Вот тебя крестили в храме, а меня крестили, и, кстати, очень интересно было поспрашивать людей более старшего чем мы поколения и нашего тоже поколения о том, при каких именно обстоятельствах и как проходило их крещение. Потому что, как правило, в семьях, насколько я знаю, об этом существует множество преданий, о том, как именно крестили. Как собирались, что это было, потому что многих крестили совсем тайно, мать, например, могла покрестить ребёнка тайно от отца или бабушка тайно от родителей, но меня крестили в деревне, вот в той же самой деревне, о которой я рассказываю, в 83-м году, тоже по настоянию прабабушки, которая была очень недовольна тем, что, как она выражалась: «Девку возят некрещёную», и священник приезжал домой. Привозили отца Валерия Ильина, уже ныне покойного, а тогда молодого священник из Завидовского храма, и он дома в тазу крестил одновременно моего отца, о котором выяснилось, что он не крещён и меня. Я так понимаю, Пётр, у вас в вашей домашней ситуации было несколько проще.

Пётр Чистяков:

— Меня крестили дома в Ясеневе, это было весной 1981 года, соответственно мне было несколько месяцев, и крестил меня отцовский друг — отец Феодор Верёвкин, и он же соответственно мой крёстный. Сам отец Феодор, незадолго до того, в 80-м, был рукоположен архиепископом Хризостомом и служил в Белгородской области.

Ксения Толоконникова:

— Но тоже, видите, крещение проходило дома. То есть не шло речи, чтобы крестить в храме.

Пётр Чистяков:

— Дома. Да. И точно так же за год, если я не ошибаюсь, до моего рождения, дома был крещён троюродный брат моего отца, вот как-то возникала мысль позвать домой священника, чтобы нигде это не было записано, зафиксировано, что вот так гораздо спокойней.

Ксения Толоконникова:

— И на самом деле, несмотря на то, что подобное тайносовершение на дому, если бы о нём стало известно, каралось, редко какой батюшка отказывал в том, чтобы покрестить ребёнка вот таким образом. Если речь, конечно, шла о людях, которые ему были хоть сколько-нибудь знакомы, и на которых он мог положиться, что они ничего об этом не расскажут никому.

Пётр Чистяков:

— Да, насколько я знаю, все ходили, вот, например, моего отца, он родился в 53-м году, крестил дома на Немецкой, вот там же, кстати, на Ирининской улице они жили, в самом её начале. Его крестил протоиерей Александр Толгский, который служил в Обыденской церкви.

Ксения Толоконникова:

— И тоже крестил дома?

Пётр Чистяков:

— Тоже крестил дома.

Ксения Толоконникова:

— И я сейчас припоминаю, что в одном из таких многодетных московских домов, где крестины совершались с завидной регулярностью, домашние, мне даже показывали ванночку, в которой крестили несколько поколений этой семьи, это была специально выделенная ванночка для этого Таинства. Ну с конца 80-х годов всё это стало уже существенно проще. Не редкостью стали многолюдные крестины, когда за один раз крестилось сразу от 10 до 20 младенцев.

Алексей Пичугин:

— Я хорошо помню своё крещение. Когда мы стояли вокруг купели, и отец Борис, священник, настоятель этого храма, вот где, на даче, до сих пор, уже больше 30 лет он там настоятельствует, он, как крестил, уже не очень помню, но помню, что было очень много народа и все стояли и ждали своей очереди. Это прям хорошо запомнилось. Мы сейчас прервёмся на минуту, напомню, что мы вспоминаем сегодня такое, последнее советское поколение, нас можно назвать, наверно.

Ксения Толоконникова:

— Пожалуй, да.

Алексей Пичугин:

— Вспоминаем, как мы воспринимали Церковь вот в эти последние советские — первые постсоветские годы, а соответственно — это, наверно, одно из наших первых воспоминаний религиозных.

Ксения Толоконникова:

— Мы начали разговор с детских книг.

Алексей Пичугин:

— Я вот не помню таких книжек, помню, которые были у меня советские, глубоко советские, там церковь никак не упоминалась, максимум, что проскакивало, знаете, как в «Место встречи изменить нельзя» — «Милосердие — поповское слово». Вот на этом уровне всё было. Зато я хорошо помню детскую Библию цветную на глянцевой бумаге, которую тогда вечно то по радио разыгрывали, то дарили где-нибудь. Вот точно помню, что моё первое знакомство с Писанием, с библейской историей произошло...

Ксения Толоконникова:

— Ну это уже 90-е всё-таки.

Алексей Пичугин:

— 89-й год, когда они издавали и привозить начали сюда. Но вот я помню, что первое знакомство было через эту Библию, и это хорошо, что через эту Библию, потому что там были красивые глянцевые картинки, которые меня привлекали, там был перевод неплохой, и, если бы это был «Закон Божий» Слободского какой-нибудь, не думаю, что он бы меня сильно завлекал.

Ксения Толоконникова:

— Вот-вот, репритное издание, купленное прабабушкой же в храме на рубеже 80-90-х гг. за какие-то невероятные, сумасшедшие деньги, вот это вот «Закон Божий», я, по-моему, так его до конца никогда и не прочитала.

Пётр Чистяков:

— Слушайте, да, у меня было это издание, соответственно, в те же годы и детскую Библию тоже очень хорошо помню, в моём случае она привезена была отцом из Парижа, синяя на мелованной бумаге.

Ксения Толоконникова:

— Я недавно разбирала книги, которые принесли люди в храм в библиотеку, ну люди что-то приносят, что не нужно им дома, и вот среди этих книг была эта синенькая Библия.

— Да мне кажется, она у всех дома есть.

Пётр Чистяков:

— Их появление было огромным событием и чуть позже, но вскоре, я думаю, это было к 1000-летию Крещения Руси, издательский отдел выпустил тоже детскую Библию под названием «Библейские повествования».

Ксения Толоконникова:

— И тоже хорошо иллюстрированную, кстати.

Пётр Чистяков:

— Да, тоже замечательные иллюстрации.

Ксения Толоконникова:

— А кто помнит мультсериал «Суперкнига», слушайте?

Пётр Чистяков:

— Помню, помню, разумеется.

Алексей Пичугин:

— Я вспомнил книжку с таким достаточно высокомерным отношением к церкви, я думаю, подписи делал не он сам, у меня в детстве была книжка, которую я очень любил, Херлуфа Бидструпа, знаменитого художника -карикатуриста о его путешествии в Советский Союз. Я думаю, что подписи сделали ответственные товарищи, редактирующие здесь книгу, хотя, может быть, частично Херлуфа Бидструпа.

Ксения Толоконникова:

— Ну Херлуф Бидструп был коммунистом, поэтому...

Алексей Пичугин:

— Ну, там раздел о его путешествии в Лавру, мне кажется, что он дописан, но подписи к этим картинкам дописаны были здесь или немного отредактированы. Ну там немножко так цинично-презрительно: богомолки с источником, в который попы наливают воду из-под крана, как-то всё это высмеивалось.

Ксения Толоконникова:

— Слушайте, Пётр, а вот интересно. Ясно, что мы с Лёшей не получали никакого религиозного воспитания в семье, а вы, отец пытался как-то руководить вашим чтением или рассказывать вам что-то или нет? До того момента, когда вам была подарена Библия и «Закон Божий» Серафима Слободского?

Пётр Чистяков:

— Отец рассказывал, но он делал это как-то очень деликатно, ненавязчиво, я уже потом понял, что он прекрасно понимал, что бывает так, что в церковных семьях детей с самого раннего возраста водят на службу, причём приводят к самому началу, и что они от этого страшно устают, у них это потом вызывает отторжение, и как только могут сказать «нет», они это делают, они перестают ходить вообще. Ну как-то немного, очень деликатно, я не помню каких-то специальных рассказов, в самом раннем детстве. У нас всегда были иконы в детстве, всегда я имел какое-то представление о Боге. Я помню, как-то мы шли с отцом, мне было лет 5 или 6, он вдруг показал мне совсем небольшую иконку Спасителя, спросил: «Ты знаешь, Кто это?» Я говорю: «Да, это Иисус Христос». И было видно, что он рад моему ответу, а потом собственно вот эти книги, которые я уже мог сам читать и при необходимости какие-то вопросы задавать. Ну и в то же время бабушка научила меня двум молитвам: «Отче наш» и «Верую», и вот она сказала в какой-то момент, мне было лет 7 или 8, что христианин должен знать эти молитвы наизусть.

Ксения Толоконникова:

— То есть вы себя осознавали в 7 лет как христианин?

Пётр Чистяков:

— Вот получается, что да. Я недавно вспоминал, что в какой-то момент, наверно, в классе во втором, это соответственно 88 или 89 год, я обратил внимание, что на обложке обычной тетрадки в 12 листов напечатана клятва юного пионера. И я пришёл в некоторое замешательство, потому что я уже прочёл к этому времени Библию и мне были известны слова: «Не клянитесь вовсе». И я задумался, мне это не понравилось, что в ближайшем будущем придётся вступать в пионеры, и вот как же я произнесу эту клятву, если это запрещено Христом. Но, надо сказать, что мне повезло, в результате пионером я не стал, хотя по возрасту должен был им стать.

Ксения Толоконникова:

— А почему так получилось?

Пётр Чистяков:

— Ну это не был сознательный отказ, просто наша учительница в начальной школе, Валентина Васильевна, была таким советским до мозга костей человеком. Она была сторонником абсолютнейшего равенства. В какой-то момент сказала нам, что, по идее, сейчас уже надо принимать в пионеры, но я должна сначала рекомендовать лучших, их примут, потом кто учится похуже, потом уже совсем двоечников и хулиганов, но я не хочу вас так делить на отличников и двоечников, давайте мы немного потерпим, и на будущий год, в 4-м классе соответственно, мы вас всех примем. Ну я подумал, что это очень хорошо, откладывается эта процедура, которая вызывала у меня такие большие сомнения.

Ксеня Толоконникова:

— А вы не обсуждали ваши сомнения с родителями?

Пётр Чистяков:

— Вот честно говоря, не обсуждал, мне даже не приходило в голову, что это можно обсудить.

Ксения Толоконникова:

— Вот это тоже, кстати, характерно для нашего поколения: некоторые вещи не приходило в голову, что можно обсудить с родителями. То есть ты как-то сам с ними справляешься, в них варишься, но о своих тревогах никому не говоришь старшим.

Пётр Чистяков:

— Да, абсолютно. Это удивительно, но это факт, видимо, это какая-то черта нашего поколения, ни старшим, ни каким-то там одноклассникам, товарищам. А на следующий год я перешёл в другую школу, где уже всех приняли в пионеры, и про меня как-то благополучно забыли.

Алексей Пичугин:

— А галстук?

Пётр Чистяков:

— Я ходил без галстука, все были в галстуках, а я без галстука, но меня это не смущало, и никто не напоминал. А потом уже путч и всё...

Ксения Толоконникова:

— Меня принимали в пионеры накануне путча. Была какая-то уже очень видоизменённая клятва-неклятва, но что-то там такое. Но таки месяц мы проходили с красными галстуками и очень были довольны.

Алексей Пичугин:

— А я попросту не успел.

Ксения Толоконникова:

— Ну да, ты по возрасту не успевал. Но я сейчас понимаю, что класса до 3-го, до всей этой историей с пионерией и путчем я была правоверным советским до мозга костей человечком небольшим, и сейчас я живо помню момент, меня пытались приучить насухо вытирать руки после мытья, потому что мама грозилась, что на руках будут цыпки. Я вытираю руки и спрашиваю: «Мама, а Ленин, когда был маленьким, тоже вытирал руки, после того, как их помоет?» Ну, конечно, мама не могла не воспользоваться этой педагогической зацепкой, она сказала: «Да, да, конечно. Он именно так и делал». И, конечно, пространство вокруг нас в церковном отношении было полностью зачищено.

Пётр Чистяков:

— Зачищено, да, очень хороший термин, мне кажется, что была какая-то заметная разница между довоенной и послевоенной эпохой. Потому что в довоенные времена можно было быть атеистом, можно было быть настроенным достаточно антирелигиозно. Но было ощущение, что Церковь — это какая-то важная часть общественной жизни. Можно вспомнить Гайдара «Тимур и его команду», сцену, где появляется старая часовня, в которой запирают одного из героев. Казалось бы, по сюжету нужно какое-то заброшенное помещение, где можно было кого-то запереть, но это мог бы быть какой-то сарай, склад, но это была часовня.

Ксения Толоконникова:

— Часовню не помню.

Пётр Чистяков:

— Часовня, да.

Алексей Пичугин:

— Ну может быть, мы просто не обращали на это внимания — часовня и часовня. Это мы сейчас, заинтересовавшись историей церкви того времени вычленяем там понятия: про часовню. Но амбар не мог быть, амбар должен был быть наполнен зерном, ещё какие-то хозяйственные помещения в те годы должны быть чем-то хозяйственным быть заполнены и насыщены. А часовня, она могла быть полузаброшенная, полуразрушенная, их было много. До сих пор руины таких часовен кое-где сохраняются в Подмосковье, я знаю одно такое место, её сейчас отреставрировали, но это одна из таких часовен, под Щёлково такое место есть. Ведь это близ Москвы всё это происходит? «Тимур и его команда»?

Пётр Чистяков:

— Да, дачные места. Там ещё одна есть интересная сцена, когда они хватают одного из своих недругов, хулигана и соответственно...

Ксения Толоконникова:

— Я там одного только хулигана помню — Мишку Квакина.

Пётр Чистяков:

— А это его из его сподвижников. Они его куда-то тащат, и Тимур говорит: «Несите его аккуратно, как икону Богородицы», когда я это читал в детстве, я не мог понять при чём здесь икона Богородицы. А потом я уже понял, что это аллюзия на крестные ходы, которые Гайдар, конечно, видел многократно, его герои тоже их видели. Ну вот это довоенное поколение: можно быть атеистом, но Церковь — это живая реалия, где-то совсем рядом, а вот уже в поколении послевоенном соответственно всё больше и больше стало появляться людей, для которых церковь и верующие — это что-то вроде инопланетян.

Пётр Чистяков:

— А я нашёл, кстати, извините. «На Малой Овражной, позади часовни с облупленной росписью, изображавшей суровых волосатых старцев и чисто выбритых ангелов, правей картины „страшного суда“ с котлами, смолой и юркими чертями, на ромашковой поляне ребята из компании Мишки Квакина играли в карты». Или: «Возьми вот этот ключ и отопри часовню, где сидит твой друг Фигура. Квакин не уходил. — Отопри ребят, — хмуро попросил он». Ну там да, кое-где эта часовня и даже с описанием её росписей облупленных.

Пётр Чистяков:

— Они не просто играли в карты, они играли в карты на «оживи покойника».

Алексей Пичугин:

— «Проигравшему завязывали глаза, клали его спиной на траву и давали ему в руку свечку». Ну то есть длинную палку.

Ксения Толоконникова:

— То есть это ещё и повторение как бы, ну скажем так, обряда.

Пётр Чистяков:

— Да, вот живая ассоциация. Конечно, в нашем поколении игра в «оживи покойника» немыслима.

Алексей Пичугин:

— Гуманитарное исследование на тему «Репрезентация похоронного обряда предреволюционных лет в играх детей 30-40-х гг.».

Ксения Толоконникова:

— Ну да, что-то такое. И говоря о зачистке вот этого пространства я не могу не вспомнить, как это всё обстояло, например, в детском саду. Висел портрет Ленина несколько повыше детского роста, так, чтобы ребёнок смотрел чуть-чуть снизу-вверх. Перед ним стоял столик с искусственными цветами. То есть я сейчас понимаю, что это тоже нас отсылает к идее красного угла. Но тогда это было неясно — ну вот портрет Ленина, доброго дедушки Ильича, вот эти цветы. Я сейчас об этом говорю, я не верю, что я в этом жила.

Алексей Пичугин:

— Я иногда... когда спрашиваешь у священников, тем паче архиереев, задаёшь им вопрос, особенно у людей с многолетним советским опытом: как вы пришли в Церковь? — Я всегда был человеком верующим, — чаще всего отвечают, — там не задумывался о чём-то. Я не люблю такой ответ, потому что он не конкретный. Потому что ну бабушка сказала, мама сказала. Вот сейчас я задумался, я тоже, наверное, всегда, сколько себя помню, думал, что я человек верующий. Потому что как-то мне мама или папа об этом сказали. Мама сказала, скорее всего, и я значит стал человеком верующим. Я помню в детском саду ко мне подошёл такой сопливый мальчик и, размазывая сопли, спросил: «А ты В Бока веришь?» Я говорю: «Чо?», он: «Ну в Бока?» «А это кто?» «Ну это такой, на небе живёт». Я говорю: «А, в Бога? Верю». Не знаю, года три мне было.

Ксения Толоконникова:

— То есть ты исповедал веру. Да, а что касается ещё соприкосновения с церковным бытом, в моей биографии был такой момент. Конец 80-х, бабушка и дедушка взяли меня с собой, наверное, в 1-2 классе, в дом отдыха под Тарусой и мне показали мальчика моего возраста, с которым я могла бы играть. Потому что детей зимой в доме отдыха мало, и выяснилось, что этот мальчик — сын священника, я помню с каким сочувствием я смотрела на этого ребёнка, действительно бледненького такого, очень худенького, потому мне казалось, что его морят голодом, что он какой-то забитый, он должен всё время молиться. Мне казалось, что это какое-то дитя подземелья, о которых я уже читала.

Алексей Пичугин:

— Напомним, что Пётр Чистяков — доцент кафедры истории изучения религии РГГУ в гостях у программы «Светлый вечер», Ксения Толоконникова и я, Алексей Пичугин. Почему, кстати говоря? У тебя же не было никакого опыта взаимодействия с Церковью, но откуда-то в голове какие-то образы у ребёнка там 3-4 лет были. Откуда и как?

Ксения Толоконникова:

— Я думаю, что во многом, конечно, книжное, бессистемное чтение, оно сыграло свою роль. В частности, большое очень впечатление на меня дошкольницу произвела книга Любови Воронковой «Старшая сестра». Сюжет которой заключается в том, что умирает мать, и это само по себе, когда ты себе это представляешь, это детская трагедия, это разрушение детского космоса. Умирает мать, остаётся отец с тремя детьми, из которых старшая — Зина, вот она старшая сестра, она теперь отвечает за жизнь своей семьи. И в помощь ей из деревни приезжает бабушка. И вот даже специально нашла цитату из этой книги, я позволю себе сейчас её привести, бабушка церковная. И конфликт постепенно, постепенно в соответствии с законами драматургии нарастает, и в один прекрасный момент эта сломленная девочка Зина вынуждена идти святить кулич, потому что, у бабушки то ли она делает вид, что у неё ревматизм, то ли у неё на самом деле приступ ревматизма, но, в общем, девочку послали святить кулич, она идёт для сохранения мира в семье. Об этом узнаёт пионерская ячейка, там есть такая не очень порядочная особа среди её одноклассниц, которая доносит на неё, и её должны исключить из пионеров. Но появляется классная руководительница этих девочек, это женская школа описывается, то есть это реалии конца 40-х-начала 50-х годов, которая спасает вот эту Зину от исключения из пионеров и, надо сказать, что автор очень умело играет на струнах детской души и вот она пишет: «Откуда брался раздор? Откуда он возникал? Чаще всего из-за бабушкиных религиозных убеждений. Молится бабушка, ходит в церковь — это ничего бы... Ну, пусть молится, это её дело. Так её воспитали. Но Зина не могла спокойно относиться к тому, что Антон, мягкий и робкий, начал всё больше и больше поддаваться её влиянию (это её младший брат) Он уже привык креститься, садясь за стол. И Зина видела, как мальчику трудно. С одной стороны стоит бабушка, строго смотрит на него: „Опять садишься — лба не перекрестишь?“ А с другой — Зина с насмешливой улыбкой: „Вот так будущий пионер! Имей в виду: когда будут принимать тебя в пионеры, дам отвод. В пионерском отряде богомольщики не нужны!“

И Антон крестился, а сам испуганно и жалобно поглядывал на Зину. И, улучив минутку, подходил к Зине, когда она сидела за уроками, обнимал её за шею и шептал на ухо:

— Это я понарошку крещусь. А то она всё ругается... Как тебя нет — так и ругается.

Но Зина поджимала губы и сердито отвечала:

— Ты обманщик! Я тебя не уважаю. Тогда Антон уходил куда-нибудь в уголок и потихоньку плакал. А у Зины сердце разрывалось от жалости».

Ну, понимаете, это же драма?

Пётр Чистяков:

— Драма. Да.

Ксения Толоконникова:

— И вот подобного вида литература, как я сейчас понимаю, мусорная, производила на меня неизгладимое впечатление. Я была записана с ранних лет в библиотеку детскую, где можно было ходить между рядов книг и выбирать любую. Домой можно было взять пять книжек, прочесть их за неделю и вернуть. И вот таких книг было очень-очень много. А что касается околорелигиозных поисков, в моей семье на рубеже 80-90-х гг. имели место, как они имели место, наверное, в любой такой советской инженерной семье, когда появлялись какие-то странные перепечатки, когда...

Алексей Пичугин:

— Блаватская, Рерих, да?

Ксения Толоконникова:

— Да, да. Какие-то брошюрки, это всё, конечно, было.

Алексей Пичугин:

— И одно не отменяло другое. То есть там могли стоять: Библия, Кастанеда, Блаватская, Рерих.

Ксения Толоконникова:

— И масса рассказов об НЛО.

Алексей Пичугин:

— Да, и всё это соединялось в нечто, причудливый эклектичный синтез, который мог быть в начале, только в начале 90-х.

Ксения Толоконникова:

— Ну да. Какой вывод можно было сделать из этого всего? Ну там что-то такое есть!

Алексей Пичугин:

— И вот с этим как раз выводом люди шли к священникам. Становились даже священниками с таким мировоззрением. Ну в 90-е годы рукополагали многих. Но чаще всего шли к священникам, и эти отголоски: я верю, что там что-то есть, они до сих в храмах отчётливо слышны.

Пётр Чистяков:

— Я замечал, помню, ещё в те годы какую-то путаницу с терминологией, что люди не знали, как сказать, как выразиться. Я помню в киоске «Союзпечать» рядом с моей школой в Ясеневе в какой-то момент появились календарики с иконами. Это был, наверное, 90-91-й год. Стою я возле этого киоска, рассматриваю, что там продаётся, подходит человек, ну лет, наверное, шестидесяти и говорит продавщице, мол дайте мне вот эти... он задумался, ну ... божественные. Вот явно ему было трудно сформулировать, трудно назвать.

Алексей Пичугин:

— В 90-м году был набор открыток с календариком и славянской азбукой, открыток с московскими храмами, я очень его любил и рассматривал, но я никогда, практически никогда не интересовался и не листал его далеко этот набор открыток. Он до сих пор где-то лежит, много московских храмов, на тот момент действующих, 90-й год. Я всё время любовался Елоховским. Вот с чего мы начинали. Он итак перед домом, а тогда ещё купола были не золочёные, я вот знаю, до сих многие старожилы Бауманского района тоскуют по не золочёным куполам Елоховского собора, в этом действительно что-то было.

Ксения Толоконникова:

— Они такого оловянного цвета были, да?

Алексей Пичугин:

— Оловянного, да, такого нежно-голубого, скорее, серовато-голубого. Что-то в этом было. Я уж не могу сказать, когда они такими стали, но вот на протяжении большей части советского времени они были именно такими. Елоховский собор... да, сейчас я прихожу в него, уже поколение сменилось, я там бываю на ранних литургиях, когда никуда уже не успеваешь, не попадаешь, а Елоховский он здесь, он рядом, там всегда есть ранняя, и вот смотришь, и редко-редко встретится священник, которого ты помнишь с того времени. Отец Александр Аржаев. И уже атмосфера меняется, дух этого Елоховского собора, но всё равно ты ходишь по нему, иконы на своих местах висят, любимая всеми Казанская Московская из Елоховского собора. Раньше к ней много народу приходило, сейчас уже не так много, видимо, все позабыли про неё.

Ксения Толоконникова:

— Ну сейчас просто есть очень много, куда ещё пойти. Слушайте, а вот ещё с чего мы начали разговор — праздник, да Пётр, с Троицей вот ты говорил. А у вас детские праздники, то есть вы помните в вашем детстве религиозные праздники, домашние праздники?

Пётр Чистяков:

— Да, конечно, потому что всегда, безусловно, Пасха — всегда пекли куличи, красили яйца, причём мне очень хорошо запомнилось, как мама мне сказала, мне было лет 6, мы красили с ней яйца, она сказала: «В детском саду никому об этом не говори». И я как-то к этой просьбе отнёсся с большим вниманием.

Ксения Толоконникова:

— Вот, кстати, интересно, что ребёнку можно доверить тайну, если ему говорят — никому об этом не говори, он никому об этом не скажет.

Алексей Пичугин:

— Только по очень большому секрету.

Пётр Чистяков:

— Ну я действительно никому не говорил. И был вот такой домашний обычай: всегда на Пасху ездили на кладбище. Обычно ехали на кладбище, а потом дома собирались гости или, наоборот, ехали в гости к родственникам.

Ксения Толоконникова:

—То есть всё равно это был домашний праздник, а Рождество и Новый год — вам дарили подарки на Новый год или на Рождество?

Пётр Чистяков:

— Ну Рождество всегда праздновали, безусловно. Что касается подарков, трудно вспомнить. На Новый год да, обязательно, мне кажется, что и на Рождество всё-таки тоже.

Алексей Пичугин:

— Ну что ж будем заканчивать программу, спасибо вам.

Ксения Толоконникова:

— Тебе что, ничего не дарили на Рождество? Ты так печально подводишь нас к завершению передачи...

Алексей Пичугин:

— Слушайте, я не помню, правда. Ну на Новый год само собой, а вот на Рождество... Ну надо понимать, что как такового Рождества в семье не было.

Ксения Толоконникова:

— Да не было, не было.

Алексей Пичугин:

— С какого момента, это всё ещё детство продолжалось, меня стали водить, я помню, что причащался я в детстве в Елоховском всё в том же приснопамятном соборе, а где ж ещё? Меня водили на Рождество и на Пасху, иногда, крайне редко на даче, причём почему-то это были какие-то очень торжественные службы, мы ходили, мама знала, что на ночную не надо ходить. Если на Пасху, то в первый день или во второй, если на Рождество, то это будет рядом с Рождеством, но не сама рождественская служба. Ну вот народу всегда было огромное количество, я помню эти ощущение.

Ксения Толоконникова:

— Ну домашний праздник с подарками, конечно, для большинства из нашего поколения — это был Новый год, ёлка, дед Мороз. Ну что ж, зима приближается неумолимо, а нам надо передачу заканчивать.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был Пётр Чистяков, кандидат исторических наук, доцент изучения религии РГГУ, Ксения Толоконникова директор музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди», я Алексей Пичугин, прощаемся с вами.

Ксения Толоконникова:

— До свидания, друзья дорогие.

Пётр Чистяков:

— До свидания!