«Разгадка тайны человека в творчестве Ф.М. Достоевского». Татьяна Касаткина - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Разгадка тайны человека в творчестве Ф.М. Достоевского». Татьяна Касаткина

* Поделиться

У нас в гостях была доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института мировой литературы Российской академии наук, заведующая центром «Достоевский и мировая культура» Татьяна Касаткина.

В юбилейный двухсотый год со дня рождения Федора Михайловича Достоевского мы говорили о том, как великий русский писатель разгадывал тайну человека, и как евангельские истины находили отражение в его творчестве.

Цикл фильмов митрополита Илариона (Алфеева) «Евангелие Достоевского» можно найти на YouTube канале радио Вера по следующим ссылкам:

Фильм 1 «Преступление и наказание»: https://www.youtube.com/watch?v=hlgY0xEPRa0&list=PLwXWodrEMnWz0SU-0hrlvWrtyppvQjuHO

Фильм 2 "Идиот": https://www.youtube.com/watch?v=5Lv72-U_Bss&list=PLwXWodrEMnWz0SU-0hrlvWrtyppvQjuHO&index=2

Фильм 3 "Бесы": https://www.youtube.com/watch?v=3ox-vmSW1ls&list=PLwXWodrEMnWz0SU-0hrlvWrtyppvQjuHO&index=3

Фильм 4 "Братья Карамазовы": https://www.youtube.com/watch?v=80V2hVPe9ms&list=PLwXWodrEMnWz0SU-0hrlvWrtyppvQjuHO&index=4

Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова


К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостю приветствую. Татьяна Александровна Касаткина, главный научный сотрудник Института мировой литературы РАН, заведующая центром «Достоевский и мировая культура». Добрый вечер.

Т. Касаткина

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Не в первый раз вы у нас на радио «Вера», и нам это очень радостно, хорошая традиция уже складывается — с вами говорить о Достоевском и не только. Но вот сегодня, конечно же, начнем мы именно с Федора Михайловича, потому что заканчивается юбилейный год — хронологический, календарный, а может быть, какие-то мероприятия и продолжатся еще, кто знает, может быть, вы нам расскажете. И у меня первый вопрос к вам: как вы выжили? Потому что, мне кажется, на вас свалилось столько в этот юбилейный год.

Т. Касаткина

— Не знаю. Но я как бы, поскольку я все-таки еще отвечаю за людей, которые в центре, то мне надо было вот эту стратегию выживания как-то продумать. И я не то чтобы ее продумала, но я просто постоянно им и, естественно, себе напоминала: значит, господа, коллеги, товарищи, главная наша задача в этом году — это выжить. То есть главное, что называется, правильно поставить приоритеты. Потому что когда на самом деле вот это вот все захватывает, то в какой-то момент постепенно перестаешь там есть, пить, спать и думаешь, что это нормально. И особенно молодые люди к этому склонны, прямо вот совсем. И это очень опасно. Ну вообще для жизни опасно, не только для юбилейных годов, вот так вот куда-то погружаться и терять себя в этом процессе. Потому что везде можно потерять себя, а если мы потеряли себя, у нас нет орудия для общения ни с чем — ни с Достоевским, ни с миром.

К. Мацан

— В общем, Достоевским можно будет заниматься и после юбилейного года, поэтому вам желаем сил.

Т. Касаткина

— Спасибо. Я на самом деле очень рада, что юбилейный год кончился. Потому что, во-первых, я за этот год научилась говорить «нет». Я всю жизнь не умела, а сейчас вот у меня прямо хороший такой, крепкий навык появился. И я все время, ну не все время, когда я говорила «нет», то в ряде случаев я говорила: ну вот если вас Достоевский интересует не только в связи его юбилеем, то мы можем вернуться к этому вопросу там в 22-м году. И, знаете, к моему великому счастью, практически все люди, которые ко мне обращались, они говорили: да, конечно, это очень здорово. И некоторые даже уже начинают вот опять писать, чтобы вот на следующий год.

А. Митрофанова

— Это прекрасно. Потому что иногда складывается впечатление, что мы живем от одного инфоповода к другому. И как только один инфоповод сменяет предыдущую тему, предыдущая тема уходит в небытие. И вот это как раз печальное следствие нашего информационного мира, который данность, он не хорош и не плох, он просто таков, какой он есть, и в нем есть и свои сильные места и свои, пожалуй, слабые места. И одно из слабых мест, как раз, как мне кажется, что мы в связи с какими-то датами, а чаще юбилеями, задумываемся и ставим перед собой важные вопросы. И как только отработаем эту историю, тут же она у нас уходит из повестки дня, уходит и с горизонтов, соответственно, зрителей, читателей, слушателей и так далее, и казалось бы, дальше можно на что-то иное переключаться. Вместе с тем Достоевский как раз тот автор, который перед нами постоянно ставит ключевые вопросы, связанные с тем, кто мы такие, и уходить от этих вопросов совершенно не хочется. Потому что нет, пожалуйста, можно сбежать от этих вопросов, но только что это даст?

Т. Касаткина

— Да, и мне кажется, и не нужно уходить от этих вопросов. И чем вообще полезен юбилей, чисто прагматически — тем, что на писателя и на объекты, связанные с писателем, обращает внимание государство. И, что называется, спасибо за это юбилею, и государству, и там трехэтажный наконец музей Достоевского в Москве состоялся, который всегда ютился на первом этаже и там чуть ли не на правах квартиросъемщика, и питерский музей, и, в общем, как бы музеи вообще, мне кажется, очень хорошую поддержку получили за эти вот три года. Потому что все-таки юбилей Достоевского был уникальный. По-моему, я не помню больше, по-моему, даже Пушкину мы три года не готовились.

А. Митрофанова

— Тогда были 90-е. Это 1999 год же ведь был — 200-летие со дня рождения Пушкина. И 90-е годы, там, мне кажется, вообще повестка была несколько...

Т. Касаткина

— Нет, на самом деле юбилей Пушкина — это первый, который праздновался очень широко.

А. Митрофанова

— Это правда.

Т. Касаткина

— Ну да, но его праздновали в тот год, когда вот он был. А тут прямо три года.

А. Митрофанова

— На подготовку.

Т. Касаткина

— С 19-го года, да, мы начали работать, была создана программа празднования юбилея, и три года вот как бы все включены. Ну, конечно, особенно был последний год, но три года вообще шла работа. Так что на самом деле это какой-то тоже знак того, что все отдают себе отчет, кто такой для России Достоевский.

А. Митрофанова

— Слава Богу. И удивилась, знаете, чему? Спросила, провела одно занятие традиционно со студентами, ну у нас с ними не так много семинаров, и думаю: уж если говорить о Достоевском, пожалуй, «Преступление и наказание» худо-бедно в школе прочитано ими, а вот надо дать им что-то такое, что может зацепить, с одной стороны, с другой стороны, хоть как-то заинтересовать и сформировать круг задач, который возникает в связи с наиболее часто задаваемыми вопросами по Достоевском. На мой взгляд, одна из таких тем — это легенда о Великом инквизиторе. Ну это, конечно, тяжелая артиллерия традиционно для 17—18-летних молодых людей, которые пришли из школы с багажом «Преступления и наказания», и в школе им по-разному преподавали. Есть гениальные педагоги, есть те, кто, скажем так, сами не до конца для себя, может быть, чувствуют, про что на самом деле Достоевский.

А. Митрофанова

— Есть учителя, которые просто говорят: я не люблю и не понимаю.

А. Митрофанова

— Такое тоже возможно. Но стоит в программе, поэтому надо как-то дать.

Т. Касаткина

— И это грустно на самом деле, лучше бы они его обошли. Это было бы, мы все были бы целее.

А. Митрофанова

— И внутренне готовлюсь к тому, что сейчас мы поговорим, пожалуй, о Великом инквизиторе, и задам я, конечно, вопрос, нет ли желания дальше о чем-нибудь, а там посмотрим. И что вы думаете? И все они, как зайцы, говорят: мы хотим дальше. И это такая великая награда для преподавателя, пусть даже для такого скромного, как я, что людям нравится погружаться в смыслы Достоевского. Нравится погружаться. Они через них, через эти тексты, находят действительно ответы на какие-то свои вопросы. И Достоевский хорош тем, что его сколько ни копай, зная ваш опыт и наблюдая ваши лекции на протяжении нескольких лет, могу сказать, что вы постоянно делаете такие удивительные открытия в связи с текстами Достоевского, что аж сердце замирает, когда вас слушаешь. Не знаю, какие открытия принес этот год.

Т. Касаткина

— Ну, наверное, как бы самое серьезное это то, что в какой-то момент я поняла, что у меня ощущение, что я сказала уже вообще все. И поэтому я очень часто просила задавать вопросы. И вот это было просто огромное богатство. Потому что ну вот я и в книге своей последней, ну она уже предпоследняя скоро будет, написала о том, что вот эти вот вопросы от слушателей и от учащихся, они все время разворачивают нас в том ракурсе, в каком мы сами на текст не смотрели. Потому что у каждого на самом деле вот эта уникальная позиция есть. И эти вопросы, они помогли сформировать и сформулировать то, что как-то, наверное, долго подготовлялось и как-то и звучало, но не было до конца выражено. И совсем тут помог вопрос на мексиканском круглом столе. Мы, особенно благодаря пандемии, так-то мы успели бы там максимум в Мексику и в Китай слетать, а тут мы просто каждый день...

А. Митрофанова

— На весь мир.

Т. Касаткина

— Да, где-то в новом пространстве оказывались, сидя дома. И вот там прекрасный совершенно тоже достоевист мексиканский, он у нас учился, Луис Флорес, он поставил вопрос ребром: а вот Достоевский в детстве сказал (ну в детстве практически, 17 лет человеку), что основная цель человеческой жизни вообще разгадать загадку человека, так вот он ее разгадал или нет? И тут для меня все окончательно сформулировалось. Я сказала, что да, разгадал. Конечно, все коллеги практически начали говорить, как это принято, то есть что нет, и дело вообще не в том, чтобы ответить там на вопрос, а дело в самой постановке вопроса там и так далее. Но дело-то в том, что он ее разгадал. И он постоянно пытался эту разгадку до читателя донести. И эта разгадка состоит в том, что человек, как мы его знаем, это не тот человек, какой он на самом деле. То есть мы постоянно общаемся с собой как с иллюзией о себе, и прежде всего, и вот это то, что проходит через все «Братья Карамазовы», да, вот это иллюзия собственной уединенности, отдельности. И Достоевский как раз и говорит о том, что настоящий человеческой образ, это другой. Мы уже и в этой студии тоже...

А. Митрофанова

— Говорили об этом.

Т. Касаткина

— Неоднократно звучало, то что он сформулировал еще в 64-м году, вот идеал как бы жизни будущего века: «Мы будем — лица, не переставая, сливаться со всем» — это он как бы все больше и больше стремился до человека донести. И, собственно, именно с этим он пишет «Братья Карамазовы». То есть вы не то, что вы о себе думаете, поэтому все решения, которые вы принимаете, исходя из своего ложного образа, это не те решения, которые вы приняли бы, стань вы самими собой. Это как бы все, весь мир меняется, оттого что человек видит себя наконец в своем настоящем образе. И вот это, собственно, Достоевский и пытается донести. И еще второе, да, что он говорит, что каждый бесконечно могущественен именно потому, что мы все не отдельны.

А. Митрофанова

— Не отдельны друг от друга, вместе.

Т. Касаткина

— Не отдельны друг от друга. И на самом деле, помните Алешу в «Братьев Карамазовых», когда вот эти вот нити от самых дальних звезд все сходятся в его сердце. Мы не отдельны не только друг от друга, а вообще не отдельны от каждой вещи мира, по Достоевскому. И то, что он еще в самом первом своем тексте попытался заложить и тоже в конце концов высказал только в «Братьях Карамазовых», это вот эта вот идея, которую он для себя открывает в «Живом мертвеце» Одоевского. Он берет к первом тексту эпиграф из Одоевского, из «Живого мертвеца». И там оказывается, что опять-таки очень важная вещь, что не только мы, тут не только наши границы совпадают с границами вселенной, но и следствия любого нашего поступка, они абсолютно неуследимы, потому что они практически бесконечны. Самого маленького. И тогда это совершенно другой вообще способ бытия открывается для человека, который нужно практиковать здесь. Потому что если здесь не начнем, то там мы его не опознаем. И в этом смысле удивительно, как он в «Братьев Карамазовых» разворачивает вот эту вот историю со сдиранием кож. Помните, там у Смердякова, да, ну как бы это роман, в котором каждый в тот или иной момент оказывается перед Крестом Христовым, и как бы разные образы для этого даны. Смердяков рассуждает о вот этом вот русском богатыре, да, который...

А. Митрофанова

— Который взят в плен и перед которым стоит выбор: отречешься ты от Христа и тогда сохранишь жизнь, либо оставайся со своим Богом, но мы с тебя сдираем кожу.

Т. Касаткина

— И там дело именно о коже идет. Это ведь чрезвычайно интересно. Потому что там же даже не ставится так вопрос: а мы тебя убьем там, да, или то есть потеряешь жизнь, а вот кожу сдерут. И Смердяков говорит, что нет, я, типа, думаю, что не надо.

А. Митрофанова

— У него там софистика начинается.

Т. Касаткина

— Кожу не надо сдирать. Нет, на самом деле он рассуждает удивительно в духе нашего времени. Потому что, говорит он, ведь вот если бы даже, ведь сказано же, что скажи, если имеешь веру, то скажи сей горе: двинься, и она двинется. А я там бы вот, стоя, да, на месте вот этого богатыря, да, я бы кричал бы там ближайшему холму: двинься и подави мучителей. Заметьте, он уже меняет, да, вот эту вот цель сдвигания горы. А она же не двинулась по моему слову. Значит, не очень-то там моей вере верят.

А. Митрофанова

— Там — в смысле наверху.

Т. Касаткина

— Ну там, да, там, наверху. Значит, так сказать, уже особо рассчитывать не на что. Так чего же я тогда еще и кожу мою потеряю? Я уж тогда по крайней мере кожу свою сберегу. А уж отречение мне там, конечно, простят, потому что ну, в принципе, всякий грех простится. То есть он как бы идет...

К. Мацан

— Ну логично в принципе, удобно.

Т. Касаткина

— Конечно. Очень удобно, очень логично. Гора не сдвинулась — как бы у меня явно проблемы.

К. Мацан

— Все в плюсе, в общем.

Т. Касаткина

— Да. А дело-то в том, что Достоевский опять-таки, у меня даже статья опубликована об элевсинских мистериях в «Братьях Карамазовых», и в книжке она тоже есть в новой, которая скоро должна выйти, в расширенном виде. И ведь Мережковский совершенно замечательно сказал о Достоевском, да, что о элевсинских мистериях лучше него за пятнадцать веков никто не говорил.

К. Мацан

— Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института мировой литературы Российской академии наук, заведующая центром «Достоевский и мировая культура», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И мы на какую-то глубину нырнули сразу запредельную, но давайте пока не будем с нее уходить.

А. Митрофанова

— Про элевсинские мистерии, наверное, поподробнее хочется. Только Татьяна Александровна, поскольку в этой студии, мне кажется, про элевсинские мистерии мы с вами еще не говорили, важно, думаю, пояснить, о чем идет речь. Это же уникальный опыт античного мира, вот этих самых эллинов, которые совершили прорыв, фактически прорыв к Господу Богу. Не вот среди вот своих там, привычных нам богов-олимпийцев, которых мы знаем по легендам и мифам Древней Греции, нет, а к чему-то к чему-то сущностному и большему, чем все эти боги вместе взятые.

Т. Касаткина

— Мне, наверное, будет трудно говорить вот в этом сопоставительном варианте. Потому что мне кажется, что, в принципе, чрез любую божественную форму можно пройти очень далеко на самом деле. И, собственно, мистерии, а они существовали по всему древнему миру, да, они это и делали — то есть они просто предоставляли выход за пределы мифа, как он, ну что называется, надобился в хозяйстве.

А. Митрофанова

— Из горизонтального измерения в вертикальное.

Т. Касаткина

— Да, то есть был миф, который объяснял, почему там вот это нельзя, это нельзя, а это можно и даже нужно, и вот этого избавляться так там, а от этого так — то есть учил жить вот в этом срединном мире, да. А был миф, была мистерия вернее, которая уводила далеко за пределы вот того, что Достоевский называл «насущным видимо-текущим». И элевсинии — это, конечно, самая мощная, наверное, во всяком случае самая мощная из известных нам в этом смысле и самая отразившаяся в европейской культуре, вот эта вот линия посвящения, которая выводит за пределы этого мира. И там очень интересно, потому что все, кто свидетельствует об элевсиниях, а об элевсиниях нельзя было то есть раскрывать тайну, за это казнили.

А. Митрофанова

— То есть суть того, что происходило во дворце, в Элевсинах, свидетели происшествия, события, мисты вот эти самые, они разглашать под страхом смертной казни не могли.

К. Мацан

— Даже те, кто потом самыми первыми христианами становились, даже став христианами, они не разглашали то, что было с ними на элевсинских мистериях.

А. Митрофанова

— А элевсинские мистерии начали практиковаться задолго до пришествия Христа, то есть задолго до евангельских событий.

Т. Касаткина

— Совершенно верно. И, видимо, во-первых, с одной стороны, они не разглашали верные клятве, а с другой стороны, я думаю, была и другая сторона. То есть есть вещи, которые невозможно разгласить для человека, который не испытал их, не пережил их опытно. И я не знаю, с чем именно связан был запрет прежде всего. Потому что мы ведь живем в культуре, и вот сейчас мы это можем на себе почувствовать, где об очень многих вещах мы знаем, хотя самих вещей мы не знаем. Мы не начинаем читать ни одного писателя, не зная уже о том, что это за писатель.

А. Митрофанова

— Каково его место, величина и так далее,

Т. Касаткина

— Да, да, чего от него ждать, какое он на нас даже должен произвести впечатление. То есть вот это вот, так сказать, опережающий установочный опыт, он ведь на самом деле очень опасен, потому что он нам очень даже способен радикально закрыть встречу с самой вещью. Мы как бы уже знаем, у нас уже там вот эти нейронные связи заранее проложились, и мы с этих путей уже никуда не сходим. Мы только подтверждаем вот этот вот, так сказать, общий миф, который нам был транслирован, хотя он может быть максимально неверен. Поэтому, в принципе, вот я бы тоже, если б я была царица, вот я бы тоже запретила бы, вот так вот как-нибудь законодательно, сообщать, допустим, о книге до прочтения книги. Потому что что нам осталось от мистерий? Нам осталась художественная литература на самом деле. Художественная литература вот того уровня, где там Данте, Достоевский, Шекспир, да, то есть уровня посвятительного реально. И потому что, не потому что, а там какие-то другие соображения, да, типа, жрецам заработать надо, поэтому все только сюда, и только отсюда получайте обучение. А именно потому, что если мы об этом услышали до того, мы уже просто не воспримем этот опыт. И да, вот был запрет. Поэтому как бы считается, что мы ничего не знаем. Хотя на самом деле мы знаем очень много. В том числе мы знаем, что та фраза, которую Достоевский выносит в эпиграф к «Братьям Карамазовым», евангельская фраза, одна из наиболее глубоких, да, евангельских фраз: «Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода». Это фраза, которую Христос обращает к пришедшим к Нему эллинам, то есть Он говорит с ними на языке элевсинских мистерий в этот момент. Ну потому что Он ко всем обращается на понятном языке.

А. Митрофанова

— На том языке, на котором люди в состоянии услышать.

К. Мацан

— Да, и это буквально там. От сирофиникиянки, с которой Он про собак говорит.

А. Митрофанова

— И сегодня это тоже так, вот в чем парадокс.

Т. Касаткина

— Конечно.

А. Митрофанова

— Сегодня это тоже так. С каждым из нас Бог говорит на том языке, который мы в состоянии воспринять и услышать.

Т. Касаткина

— И поэтому опять-таки очень опасно, когда мы как бы, скажем так, директивно транслируем друг другу свои представления о Боге, потому что это с нами так говорили и с нами говорили об этом. А с соседом Он может совершенно о другом и совершенно по-другому заговорить. Но если мы опять-таки вот этим нашим опытом перекроем вот этот личное общение, тот может, уже и не услышать, что с ним заговорили. То есть да, действительно, вот как Он тогда разговаривал, так Он и сейчас разговаривает. И вот когда Он говорит с эллинами, когда Он говорит с сирофиникиянкой, мы приходим в ужас и шок. А когда он говорит с эллинами, мы вдруг понимаем, что это действительно, ну одна из самых глубокий глубей, которая там была сказана. И дальше, именно после этой фразы, Он говорит о том, что да, любящий душу свою потеряет ее, а ненавидящий душу свою в мире сем обретет жизнь вечную. И вот это вообще, и это в связке. И вот это, конечно, вообще камень преткновения для читателя: что это, почему это? А это все элевсинии, потому что элевсинии, они как раз были о том, что здесь человек в уединении и зерно, а там, в той жизни, он колос. И именно не зерно в колосе, да, а он именно сам колос, и как бы каждая часть колоса — это целый колос. Это очень сложно, вот представление о структуре как бы человека и человечества. Потому что то же самое, как мы будем лица, то есть каждый сохраняет лицо, каждый сохраняет личностный центр, сливаясь, да, со всем, это ведь значит, что...

А. Митрофанова

— Со всем. Не то чтобы совсем.

Т. Касаткина

— Со всем, с каждой вещью мира, да, с каждым существом и так далее.

А. Митрофанова

— Сохраняя свою сущность.

Т. Касаткина

— Сохраняя свой личностный центр даже. Не только сущность, а именно личностный центр, то есть в том числе и волевой центр. То есть оказывается, что это единое тело, у которого много личностных центров. А тело — это что? Это то, что дает нам опыт, то есть весь полученный опыт оказывается тотально разделенным. А одновременно есть множество личностных центров, которые этот опыт осваивают. И вот это, представляете, это совсем какое-то вообще другое видение, да. И это вот уж точно ни с каким буддизмом не перепутаешь, даже в тех ограниченных формах, в каких мы его здесь знаем и до сих пор, и тем более как его знали раньше. Это другое. Это именно вот эта вот как бы сохранность любого личностного центра, потому что любой из этих личностных центров может стать ведущим в какой-то момент.

К. Мацан

— Давайте мы на секунду прервемся. Очень много хочется спросить, но прерывать просто эту мысль даже как-то жалко и боязно. Поэтому после маленькой паузы наш разговор продолжим. У нас сегодня в гостях Татьяна Александровна Касаткина, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института мировой литературы Российской академии наук, заведующая центром «Достоевский и мировая культура». В студии моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. И, кстати, цикл фильмов о Достоевском, который называется «Евангелие Достоевского», этот цикл фильмов недавно выпустил митрополит Волоколамский Иларион, можно найти на YouTube-канале радио «Вера». А найти YouTube-канал радио «Вера» очень просто: нужно найти сайт YouTube, на него зайти и там набрать в поисковой строке: радио «Вера» — и увидеть наш такой красивый, небесно-голубой логотип. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И с радостью напоминаю, что в гостях у нас сегодня доктор филологических наук, Татьяна Александровна Касаткина, главный научный сотрудник Института мировой литературы РАН, заведующая центром «Достоевский и мировая культура». И у нас потрясающе интересный сейчас разговор, который все глубже и глубже идет. Мы попросили Татьяну Александровну разъяснить, объяснить, что же такое элевсинские мистерии, к которым апеллирует парадоксальным образом — может быть, не каждый читатель «Братьев Карамазовых» может увидеть обращение Достоевского к мистическому опыту античной Греции, и у кого-то наверняка вопрос возникнет: как христианин Достоевский обращается к этому опыту, зачем ему это нужно? На самом деле «Братья Карамазовы» — это как раз роман, который подчеркивает преображение человека и трансформацию человека через Христа. И каким-то вот немыслимым художественным образом Достоевский использует для описания этой трансформации и элевсинские мистерии в том числе. Если сейчас я, Татьяна Александровна, не согрешила против истины.

Т. Касаткина

— Нет, все хорошо. Просто, понимаете, в чем дело, дело в том, что далеко не каждый читатель Евангелия обращает внимание на то, что одна из ключевых фраз Евангелия и как раз Евангелия, говорящего именно о будущей жизни и о пути в будущую жизнь, потому что ведь вот это «возненавидеть душу свою в мире сем» — это ведь как бы прямой путь в будущую жизнь, да, потому что там четко разделено: вот любящий душу свою потеряет ее, да, а ненавидящий душу свою в мире сем, сохранит ее в жизнь вечную. То есть на самом деле тут прямо прямой ответ на вопрос, что делать, да, и как вообще переходить через этот рубеж. А все это Христос говорит эллинам, пришедшим к Нему, говорит языком элевсинских мистерий. Я думаю, что далеко не каждый читатель Евангелия понимает, что здесь присутствуют элевсинские мистерии. Тем более что отношение потом у христианства с элевсиниями были сложные, но мы сейчас в эту сторону, наверное, не пойдем. Потому что они были на самом деле не у христианства и не с мистерией, а как всегда, у людей, которые собираются там и там, и испытывают друг к другу разные чувства. А Достоевский как раз вот это слышит. И для того, чтобы, понимаете, он как бы всю жизнь хотел быть очень понятным. Я тоже, по-моему, уже говорила здесь, что...

А. Митрофанова

— Да, это парадокс.

Т. Касаткина

— Он даже художественность определяет как способность писателя до того ясно выразить свою мысль в образах романа, что читатель, прочтя роман, совершенно также понимает мысль, как понимал ее писатель, создавая свое произведение. Это вот я цитирую практически дословно. То есть для него очень важно быть понятным. И поэтому для него каждый раз облом, когда он вот уже вроде, так сказать, ну все прямо рассчитывает, что вот сейчас все всё поймут — «Двойника» он как раз написал, когда думал, что сейчас все всё поймут наконец. Ну те, кто хоть немножечко с жизненным путем Достоевского в этом смысле знаком, да, знают, что после этого его уже начали не понимать совсем, и с каждой следующей...

К. Мацан

— У Хайдеггера была такая мысль, что если хочешь мыслить всерьез, будь готов к тому, что тебя будут понимать совсем не так, как ты того хотел.

Т. Касаткина

— Вот. Но Достоевского не так поняли с первым текстом. А дальше...

К. Мацан

— С «Бедными людьми».

Т. Касаткина

— С «Бедными людьми», да, потому что его поняли, как, так сказать, социального...

А. Митрофанова

— Социалиста.

К. Мацан

— Певца униженных и оскорбленных, значит, защитника бедных людей. А он-то как раз, в «Двойнике»-то он хотел все разъяснить наконец, что отказываться-то да, от того, что похвалили трудно, особенно по молодости — первый текст. То есть ну хорошо, что похвалили, но сейчас я все-таки объясню, что я хотел сказать. И дальше появляются «Двойник», «Хозяйка» — ну, в общем, все лучше и лучше, все понятнее и понятнее. И так происходило постоянно. Потому что ему кажется, что вот все уже, прямо все прописал. И что он делает в «Братьев Карамазовых» — он тоже совершенно вправе считать, что он все прописал. Потому что он берет вот этот эпиграф, который соединяет прямо вот так вот христианство с элевсиниями, да, глубинную мысль одного и другого, просто христианство потом показывает прямой путь, да, как бы туда, куда вели элевсинии тоже. И дает в Митиной речи отрывок из «Элевзинского праздника» Шиллера.

А. Митрофанова

— Это исповедь в стихах называется, горячего сердца в стихах.

Т. Касаткина

— Да, исповедь горячего сердца в стихах. Правда, он не говорит, что это «Элевзинский праздник». Митя, насколько я помню, говорит, что сейчас он будет «К Радости» цитировать. Тем самым как бы все эти тексты соединяются вот в это единое целое, из которого бы должен и, конечно, Достоевский вправе рассчитывать на то, что любой русский читатель «Элевзинский праздник» хорошо помнит.

А. Митрофанова

— Опознает.

Т. Касаткина

— Все переведено, да.

А. Митрофанова

— А перевод там Жуковского, по-моему, да, «Элевзинский праздник»?

Т. Касаткина

— Да. То есть как бы все, ну все сделал ведь автор.

К. Мацан

— Для вас автор все сделал.

А. Митрофанова

— Все сделал. Ну у Достоевского же была позиция, что пусть и читатель же потрудится немножечко, включится.

Т. Касаткина

— Конечно. Но, судя по всему, он все время закладывал для читателя больше труда, чем читатель готов был...

А. Митрофанова

— Понести.

Т. Касаткина

— Осуществлять, да. И поэтому вот этот вот трагический зазор всегда возникал. То есть Достоевскому казалось, что он прямо все уже на пальцах объяснил. А читатель говорил: где это я? Вообще, что происходит?

К. Мацан

— «Что у вас с пальцами?» — говорил читатель.

Т. Касаткина

— Но все-таки на самом деле действительно объяснил все. И мы теперь можем просто, ну хотя бы уже потрудившись, вот просто показать в тексте, как он это простраивает. Как он простраивает вот эту вот идею человеческого — на самом деле он действительно все сказал. Ведь он же даже прямыми словами вот дает вот этому таинственному посетителю выговорить, да, что самое страшное, что сейчас происходит, это глубокое унижение человека, потому что человек находится и обнаруживает себя в уединении.

А. Митрофанова

— Это описание жизни старца Зосимы, и один из эпизодов его юности, когда он еще не принял монашеский постриг, а жил в миру. И к нему приходит таинственный незнакомец, рассказывающий ему в процессе — ну как-то вот они там сближаются, и этот человек к нему приходит, приходит, и в конце он сознается, что убил...

Т. Касаткина

— Любимую женщину.

А. Митрофанова

— И теперь чувствует себя недостойным, не имеющим права на любовь своей жены и своих детей, которых любит в свою очередь безумно. Но не имеет права на их любовь. То же самое, кстати говоря, в «Преступлении и наказании» и у Раскольникова, один в один просто. Когда после убийства, им свершенного, он вдруг ощущает себя совершенно чужим, отрезанным от большого мира, и более того, отрезанным и от своей семьи. Ему плохо становится, вплоть до физического недомогания, рядом с матерью и сестрой, которые не чают в нем души. А ему больно от их любви, потому что он чувствует себя, видимо, вот тем человеком, который уединен, отделен тем, что он совершил, от других.

Т. Касаткина

— Вот вы сейчас прекрасно прямо описали то, что примерно происходит по описанию элевсиний, там, за пределом, да, уже с теми душами, которые не получили посвящения. Те, которые, как описывает Плутарх, да, валяются внизу, во рву, давя друг друга.

А. Митрофанова

— Это в античном мире такое представление о загробной жизни.

Т. Касаткина

— Да, это вот вверху те, кто получил посвящение, и там они водят хороводы и поют хоры.

А. Митрофанова

— Вместе.

Т. Касаткина

— Да, то есть это, на самом деле это типичный перихоресис — то есть это, собственно, вот это вот, то что потом было описано как бытие Троицы, да. Вот это вот как бы постоянно, то есть как, что это такое, вот да, хоровод, нам известный — это способность поставить себя на место другого, сохранив свой личностный центр. Вот этот, да, то есть мы перемещаемся, и вот я уже на его месте, я в точности повторяю его движения — то есть я получаю весь его вот тот ощутимый, чувственный опыт и одновременно я его иначе воспринимаю — то есть вот оно, единство при сохранении разных ипостасей, разных личностных центров.

К. Мацан

— Как догмат о Троице, да.

Т. Касаткина

— И там, собственно, именно вот это — то есть хороводы и хоры — это именно вот это, это вот это слияние, которое одновременно сохраняет личностный центр. Его по-другому не опишешь.

А. Митрофанова

— Удивительные, конечно, прозрения можно увидеть в истории каких-то существенных, важных вот ключевых мировых религий. Действительно, до Рождества Христова Господь вот это откровение о Себе разным культурам, оказывается, все-таки дает. И это поразительно просто.

Т. Касаткина

— Ну да, почему должны считать, что не было, не было, не было и потом вдруг — раз, и все в какой-то момент вот Он пришел.

А. Митрофанова

— А Господь готовит всех к тому, что Он придет.

Т. Касаткина

— Да, а Он этот мост строит как бы, Он же его строит. И для нас это во времени, это процесс, потому что мы погружены во время, да. Мы не знаем, как это с Его стороны выглядит, но с нашей стороны это явно разворачивается во времени. И, конечно, это идет подготовка, и Он окликает всех, кто может услышать. Другое дело, что там, что сообщено, что в какой-то момент, да, на Его голос один Авраам был способен отозваться. Но были, наверное, и другие моменты. И как бы вот это, собственно, мне кажется, вот это строительство моста, оно и состояло вот в этом постоянном окликании. А там уже услышат, не услышат, как услышат.

К. Мацан

— А у меня можно, практический вопрос?

Т. Касаткина

— Это самое интересное.

К. Мацан

— Хотя, конечно, на фоне всего вышесказанного даже его праксис сомнителен, но я вот о чем. Мы так или иначе всю программу говорим о том, с чего вы начали, что, разгадав тайну человека, Достоевский увидел человека вот не таким, какими мы обычно себя видим. Вот все то, что мы говорим, быть лицом и одновременно слиться со всеми со всем миром. И быть не уединенным, не отдельным, не обособленным, не индивидом, как последним пределом деления, да, индивид — дальше неделимый по латыни. А быть, наоборот, тем, кто, не знаю, в отношениях любви со всем миром, со всем бытием. Но при этом не растворяется по-буддистски, а сохраняет свою личность. И вот у вас фраза такая прозвучала, что если мы увидим себя теми, кто мы есть на самом деле, такими, как мы есть на самом деле. Вот тут начинается практичность моего вопроса. А вообще возможно ли это, реально ли это, как вы думаете? Как человек, читающий Достоевского, как в конце концов психолог, как богослов. Не получается ли так, что как только мы сказали: я себя увидел таким, какой я есть на самом деле, а мы же сегодня все вот так вот: будь собой, найди себя. Даже если мы в каком-то глубочайшем духовном смысле нашли себя, вот увидели, кто я есть, то мы уже как бы на это указали, затвердили, и вот в некоторую рамку поместили, и вот некоторую такую сущность констатировали. И мы уже как бы ограничили, получается, себя. И вообще, где, как быть уверенным, что мы вот себя подлинных увидели, вот это мы? Как быть уверенным, что это не очередная наша проекция на какую-то, значит, реальность и какая-то наша реконструкция?

Т. Касаткина

— А так, если мы себя увидели в каком-то ограниченном виде, в каком-то ракурсе, в каком-то конкретной роли, то это и значит, что мы опять себя совершенно не увидели. Понимаете, почему на самом деле почему Бога не видел никто никогда? Не потому, что Его увидеть нельзя, а потому что нет ничего такого, чтобы можно было увидеть и сказать: это Он. Потому что Он и здесь, и здесь, и здесь. И на самом деле человек очень часто переживает это чувство, когда там, я не знаю, у какого-нибудь там ручья вообще, да, под небом голубым, когда там явно чувствуется, что город золотой-то, вот он там, с другой стороны, точно есть. И вдруг человек понимает, что он может ощутить вот эту воду, которая течет, вот эти камни, которые солнцем нагреваются, вот эту землю, которая под ним, ощутить как живое и в каком-то смысле как продолжение себя. У нас у всех есть такие минуты, такие мгновения вот этого прозрения за нашу кору, да. Вот у нас всех есть вот это ощущение другого человека, да, когда другой человек, вдруг мы понимаем, что он вот на самом деле в этот момент переживает. Потому что мы не понимаем, не понимаем, иногда придумываем, что он должен переживать в этот момент. Но всегда бывает какой-то момент вот этого эмпатического проникновения — он опять потом уйдет, мы опять эту кору, за свою кору уцепимся, да, которая нас отграничивает. Опять-таки почему мы за нее так цепляемся, почему нам так нужен вот этот вот, так сказать, ограничивающий нас и стабильный какой-то сколько-нибудь образ?

А. Митрофанова

— Скафандр?

Т. Касаткина

— Да, скафандр, вот хорошо.

К. Мацан

— Силуэт такой.

Т. Касаткина

— Я бы сказала еще: скорлупа яйца, да, это вот самое такое. Ну потому, что мы тут все даже не цыплята, мы именно что еще внутри яйца, и вот внутри яйца вырастает эта наша личность. Внутри нашей самости. Внутри вот этого вот индивида, да, который, на который всех порезали и стали там, внутри, растить. Почему он должен внутри вот этого растить? А Достоевский, кстати, тоже в «Социализме и христианстве», который там рядышком с «Маша лежит на столе» написан, он как раз о трех этапах развития человечества говорит. Он говорит о первом этапе, когда человечество единое и ощущает себя как едино. И о втором этапе, когда все понимают, что они лучиночки — он вот этот образ использует, да, это очень хорошо, потому что это не то, что из чего, не песчинки, из чего кучу собрали, а лучиночки — потому что отструганы от этого ствола. Но без того переходного периода невозможно ответить «да» на вот призыв Господень. Потому что ты должен быть помещен вот в эту ситуацию неполного знания.

А. Митрофанова

— Чтобы сформироваться до конца?

Т. Касаткина

— Чтобы да, сформироваться, чтобы стать вот той личностью на высшей ступени развития, о которой Достоевский говорит в «Зимних заметках о летних впечатлениях», которая не может ничего сделать из себя другого, кроме как отдать себя всем, чтобы и те, другие, тоже стали такими же вот полными личностями, как она сама.

К. Мацан

— Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института мировой литературы Российской академии наук, заведующая центром «Достоевский и мировая культура», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем наш непринужденный разговор.

А. Митрофанова

— Да, у Достоевского действительно настолько глубокие размышления о человеческой природе. И часто приходится слышать упреки в адрес его текстов: не могу читать, он так выворачивает наизнанку человека, и меня самого выворачивает наизнанку. И ты сидишь, весь вывернутый наизнанку, и видишь себя таким, какой ты есть. А что с этим делать дальше, совершенно непонятно. Вот мне кажется, что у Достоевского и про что делать дальше сказано довольно подробно. И то, о чем, Татьяна Александровна, вы сейчас говорите, вот это преодоление своей, ну то есть выход из скорлупы, да, в тот момент, когда личность готова, она сформирована — нечего дальше сидеть в этой скорлупе, выходи расширять свои горизонты жизни, свое пространство, для того чтобы отдавать себя другим и через это ну еще...

Т. Касаткина

— Расти дальше.

А. Митрофанова

— Да, расти и обогащаться, то есть становиться более наполненным что ли. Вот этот парадокс любви, что при делении умножается.

Т. Касаткина

— Да. И еще один парадокс тоже, что ты становишься богаче, потому что отдаешь. У Достоевского в «Подростке» совершенно изумительный текст Макара, который, конечно, очень плохо прочитывается читателями, особенно теми, которые там склонны сразу говорить, что вот это стилизация там в сентиментальность, вообще не буду. А он говорит чрезвычайно технические вещи, на самом деле, Макар. Он говорит, что вдруг человеческое богатство неизмеримо умножается, как ты всем себя роздал, потому что все мои, да, все, как бы всех приобрел, всех на себя купил как бы — он прямо вот, какая сентиментальность, он очень купеческим языком пытается все это объяснить. Потому что как бы каждый человек, в судьбу которого ты входишь, он уже тоже ты, да, в каком-то смысле. И чем более бескорыстно ты входишь в его судьбу, тем больше ты в ней на самом деле прорастаешь.

А. Митрофанова

— Еще один срез, скажем так, да, практического измерения и вместе с тем доказательства, уже из области, наверное, современной психологии, подтверждение вот этого богословия Достоевского о человеческой природе. Мы знаем современный термин «выгорание», профессиональное выгорание. И знаем, что есть благороднейшие люди, волонтеры, подверженные вот этому самому выгоранию. И, казалось бы, ну что уж там, ты себя отдаешь другим, ты по этой формуле должен наполняться и становиться больше, становиться глубже, становиться выше. Но нет, происходит истощение организма. Могу ошибаться, но мне кажется, что вот это самое истощение, возможно, и происходит действительно в реальности по той причине, что личность, вышедшая на раздавание себя, не сформировалась до конца. И люди, бывает, идут в волонтеры, но не от избытка отдают, а пытаюсь таким образом ну купить что ли право быть любимыми, например, как вариант.

Т. Касаткина

— Да, компенсировать тот недостаток.

А. Митрофанова

— И это как раз недозревшая личность, проклюнувшаяся наружу, если использовать все те образы, о которых вы сказали, и тогда это действительно не работает. А работает в том случае, когда человек завершит внутри себя вот этот очень важный процесс личностного становления, и дальше вот, по Достоевскому, начинается вот это вот самое раздавание себя, приводящее к бессмертию.

Т. Касаткина

— Да, давайте вспомним все, что мы знаем о великих личностях, святых, там, да, хоть, что называется, что в христианстве, что даже в буддизме. Даже у Будды есть вот этот (даже тут ну неудобно, но, в общем, если начать извиняться, то никогда не закончишь), и у Будды весть вот этот период, когда он сидит и вот выращивает в себе себя, да. И у Серафима Саровского есть период, когда он там годами вообще молчит и находится уединении в своей келье и не принимает, вообще ни к кому не выходит. То есть всегда мы знаем о каком-то периоде созревания. Почему мы думаем, что им это было надо, а мы так можем пойти, так сказать, и все раздать? Очень люблю, как Венедикт Ерофеев говорил: надо всего себя отдать людям, даже если тебя и брать не хотят.

К. Мацан

— Здесь даже, может быть, более радикальный пример — Иисус Христос, Который неслучайно выходит на служение в 30 лет — возраст акме тоже у греков, да, возраст уже полноты зрелости. Ну они в 40 лет акме, но вот с 30 до 40 самый такой зрелый период личности, когда вот уже личность готова к тому, чтобы на общественное служение выйти. Это вопрос вечных таких вот скептиков, которые к Евангелию ставят вопросы сложные: а где был Христос вот эти, с детства да, до 30 лет? А вот есть одно из объяснений что готовился, потому что раньше времени нельзя на такую миссию выходить, даже если ты Богочеловек.

Т. Касаткина

— Причем заметим, что там есть один эпизод об отроке Христе в Иерусалимском храме — то есть говорить умно Он уже вполне был способен, как бы ничего не надо. Он не то чтобы учился, Он не знания приобретал. Он обретал вот именно вот эту вот личностную полноту.

А. Митрофанова

— В человеческой природе Своей.

Т. Касаткина

— Да, в Своей человеческой природе.

А. Митрофанова

— То есть в Божественной Он в этом не нуждается, естественно.

Т. Касаткина

— На самом деле мы об этом ведь ничего не знаем. Вот, кстати, именно поэтому Достоевский все время говорит о Христе как вот об этой границе Бога и человека. Потому что на самом деле здесь наше реальное знание и техническое знание, которое нам помогает на нашем пути совершать определенные шаги, оно здесь заканчивается. Остальное мы можем как бы только гадательно говорить. Поэтому во всяком случае мы точно знаем, что для того, чтобы вот войти вот в этой полноту, из которой Он дальше производит вот то, что мы читаем в Евангелиях, для этого Ему понадобилось 30 лет. И в этом смысле, конечно, очень часто благородное очень волонтерство идет по совершенно левым причинам люди туда идут. Опять-таки в попытке найти социализацию, свое место в социуме, хоть какую-то компанию — то есть опять-таки они идут от недостатка. И, конечно, это люди, которые выгорят очень быстро.

А. Митрофанова

— А есть те, кто идут от избытка.

Т. Касаткина

— Или они начнут вообще что-то совершенно другое делать. И мы это везде видим — и в волонтерстве, и в христианстве, и где только не, когда человек приходит от недостатка, и дальше начинаются вот эти иерархические игры там: как бы вот а я тут уже год, а ты только что пришел, я тебя сейчас научу всему.

А. Митрофанова

— И ты другого человека воспринимаешь не как часть себя, а как того, кто мешает тебе.

Т. Касаткина

— Не мешает, как тот, кого надо отдоминировать, и тогда ты сам начнешь хоть чего-то стоить. И это же всегда опять-таки ну и в волонтерстве, и в христианстве это всегда под видом, так сказать, пользы другому.

К. Мацан

— Как у вас в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) написано, что здесь можно высказывать любые мнения, но за попытки отдоминировать собеседника последует бан.

Т. Касаткина

— Да, потому что это то, что я больше всего не люблю и то, с чем приходится сталкиваться на самых благородных путях, к сожалению.

К. Мацан

— Ну и вот пускай таким итогом нашего сегодняшнего разговора, практическим итогом, станет вот эта мысль, наверное, к которой мы пришли: что перед тем, как отправиться на великие дела, в общем-то, не стыдно взять паузу и дать себе время созреть, чтобы потом ни себе, ни окружающим не навредить. И мне очень ценно, что вот к этой мысли, которую я к себе могу применить и, наверное, каждый слушатель к себе может применить, мы пришли, обсуждая Достоевского, обсуждая глубочайшего автора, чей юбилей мы отмечаем. Спасибо огромное. Я, конечно, тут вот не могу не сказать, что понятно, как вы обычно тоже в конце программ говорите, мы не то что не закончили, мы даже не начали.

А. Митрофанова

— Не начали.

К. Мацан

— Обсуждение темы, ради которой собрались. Но поскольку традиция есть, и мы вас снова ждем в гостях на радио «Вера». Ну и еще раз напомню, что фильм митрополита Волоколамского Илариона «Евангелие Достоевского», вернее цикл из четырех фильмов, размещен на YouTube-канал радио «Вера». Можно найти в YouTube наш канал, набрать в поисковой строке YouTube: радио «Вера» — наш небесно-голубой красивый логотип увидеть, пройти по ссылке, там эти фильмы посмотреть. Татьяна Касаткина, доктор филологических наук и главный научный сотрудник Института мировой литературы Российской академии наук, заведующая центром «Достоевский и мировая культура», сегодня была с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Алла Митрофанова, я Константин Мацан. До свидания.

А. Митрофанова

— До свидания.

Т. Касаткина

— До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Жития святых
Жития святых
Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Александр Невский и многие другие - на их жизнь мы стараемся равнять свои жизни, к ним мы обращаемся с просьбами о молитвенном заступничестве перед Богом. Но так ли много мы знаем об их земной жизни и о том, чем конкретно они прославили себя в вечности? Лучше узнать о земной жизни великих святых поможет наша программа.
Встречаем праздник
Встречаем праздник
Рождество, Крещение, Пасха… Как в Церкви появились эти и другие праздники, почему они отмечаются именно в этот день? В преддверии торжественных дат православного календаря программа «Встречаем праздник» рассказывает множество интересных фактах об этих датах.
Мой Урал
Мой Урал
Сказки Бажова и строительство завода Уралмаш – все это об Уральской земле, богатой не только полезными ископаемыми, но и людьми, вчерашними и сегодняшними жителями Урала. Познакомьтесь ближе с этим замечательным краем в программе «Мой Урал».
Азы православия
Азы православия
В церковной жизни - масса незнакомых слов и понятий, способных смутить человека, впервые входящего в храм. Основные традиции, обряды, понятия и, разумеется, главные основы православного вероучения - обо всем этом вы узнаете в наших программах из серии "Азы православия".

Также рекомендуем