«Путь к священству». Светлый вечер с о. Александром Сатомским (21.05.2019)

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева —

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. И сегодня в этом часе в нашей программе с нами и с вами в студии светлого радио священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле. Добрый вечер.

Свящ. Александр Сатомский

— Добрый вечер.

К. Мацан

— В этих беседах мы с Кирой говорим со священником о его пути к вере и к священству. Нередко нам, прихожанам, может быть, даже подсознательно кажется, что священниками рождаются, а не становятся. Вот родился человек, и ему на роду было написано, по его качествам человеческим, быть священником, а кем же еще? И вот сейчас он перед нами на амвоне в облачении стоит, что-то говорит или совершает Таинства. И тяжело за этим облачением, за этим итогом некоторого пути сам путь увидеть — путь к вере, путь осмысления своих отношений с Богом и путь, приведший к принятию решения посвятить себя ничему иному, как служению алтарю. Вот об этом мы с вами хотим сегодня поговорить. Но начну я вот с чего. В одной из социальных сетей у вас есть аккаунт, и там есть такая фраза: «Пользователи с иконами на аватарках оскорбляют мои религиозные чувства», — пишете вы. Почему?

Свящ. Александр Сатомский

— Сильно не погружаясь, скажу, что мне кажется, наверное, совсем неправильной какая-то глухая такая анонимность в сетях, ну, в том плане: что нам скрывать? Тем более, какая-то степень внятного вменяемого и доверительного разговора возможна, когда я понимаю, кто ко мне обращается и, соответственно, этим же пониманием обладает и второй человек. Поэтому, наверное, это первый пункт относительно вообще анонимности как таковой. У меня там переписано, что и всякие «руси православные», «аграфены-паломницы» и всякое это вот тоже я как-то не очень оцениваю. Так же, соответственно, котики, цветочки и всё остальное. Но относительно икон, мне кажется, здесь еще и некоторая как бы некорректность, что ли. То есть, во-первых, мы обладаем образом Божиим сами, и он не столь плох, ужасен и испорчен, что его надо «заделать» каким-то «сертифицированным» образом Божиим. То есть: мой не очень удался, а вот этот вполне себе ничего. Во-вторых, мне кажется, что мы при всем при том не настолько и дотягиваем до того образа, который в таком случае на аватаре выставляем. То есть здоровая середина, собственно, — это мы сами. Поэтому я такие решения негативно оцениваю.

К. Лаврентьева

— Отец Александр, вы приняли решение стать священнослужителем за два месяца. После этого была буря возмущения в вашей семье. Можете рассказать об этом?

Свящ. Александр Сатомский

— Ну, как сказать... Это уже, слава Богу, прошедший этап.

К. Лаврентьева

— Но очень интересный для радиослушателей.

Свящ. Александр Сатомский

— На самом деле, фантастического совершенно ничего. Например, Константин говорил про вопрос обретения Бога, что-то еще — у меня не было такого вопроса априорно никогда. То есть вопрос того, существует ли Бог, вообще у меня не вставал. Вот просто по факту, то есть это как бы моя системная здоровая внутренняя уверенность. Но при всем при этом никогда и не вставал вопрос про какие-то с Ним отношения: каков этот Бог, что, чего, куда... То есть такая позиция здорового советского, постсоветского деиста: существует Бог, существую я, у меня нет к Нему претензий, надеюсь, что у Него ко мне тоже. Разойдемся друзьями. Соответственно, под определенный возрастной этап, под 14 лет, одна из моих бабушек — причем у них степень воцерковления не из серии каких-то вау-бабушек, которые держали всю семью своим молитвенным покровом — нет, такие вполне себе ординарные старушки. При всем при том я бесконечно их люблю, ценю и уважаю. Одна из них до сих пор, слава Богу, жива и здравствует, моя бабушка Надежда, 92-й годик ей сейчас. Она как раз рекомендовала мне, что это важный жизненный этап — 14 лет, надо пойти исповедаться и причаститься. И после этого никакой другой речи не следовало, то есть зачем, куда. Это вот сама собой подразумеваемая вещь. Опять же ввиду того, что никаких вопросов к существованию Бога у меня не вставало, то, соответственно, никакого конфликта во мне это не вызвало. Пожалуйста — надо, сходим. Я собрался, пришел в храм с такой совершенно стандартной общечеловеческой подготовкой, как сдавать кровь, то есть не евши, не пивши. В чем-то там, что осознавал, как какой-то грех, исповедался, соответственно, причастился. Мне подарили молитвослов. Но никаких феерических каких-то разговоров, чего-то такого никто со мной не вел. Никаких фатизмов, ангельских хоров и чего-то еще я не видел и не слышал. Но я вышел из храма с полной уверенностью, что вот так, как здесь, вот так и есть на самом деле. А вот так, как там — то есть за его дверями — там что-то совсем неправильное происходит. Никакого, еще раз повторюсь, какого-то логического осознания, осмысления вообще во мне не родилось, ни капли. Но я вышел с полным ощущением, что правда — тут. При том что первое время на службах я стоял, солидаризуясь только с «Господи, помилуй» в плане: Господи, помилуй, когда же всё это кончится? То есть там происходит какая-то священная глоссолалия, входят, выходят люди, воздымаются какие-то кадильные облака, что-то вносят, выносят. Конечно, всё это вау! Но, ребятушки мои, давайте уже либо присядем, либо разойдемся. То есть должен же быть какой-то логический финал — давайте завязывать. Понятно, что всё это приходит, точнее, пришло постфактум. Но где-то в рамках первых же месяцев — при таком нулевом понимании — у меня совершенно четко пришло решение, чем я вообще буду заниматься в жизни. Соответственно, это было 14 лет. Ну, и где-то до 15 у нас была «война и немцы».

К. Мацан

— А в чем «война» заключалась? И как «немцы» свою позицию аргументировали?

Свящ. Александр Сатомский

— Да всё стандартно: здоровые люди в церковь не ходят. То есть нормальному подростку надо ходить на дискотеку, делать еще ряд каких-то совершенно конкретных вещей, а не вот это вот.

К. Лаврентьева

— А если сейчас вам говорят, что «здоровые люди в церковь не ходят», что вы отвечаете на это?

Свящ. Александр Сатомский

— Понимаете, у меня такая плохая внутренняя черта — у меня сильновато развит скепсис. Поэтому, как правило, я отвечаю что-то такое, надеюсь, достаточно не обидное. Но по факту, если возвращаться к позиции родителей, то это реально мысль о том, что православные — это либо бабушки за 60, либо люди, стукнутые пыльным мешком по голове. Слюна по бороде течет, что-то в таком роде. И соответственно, здоровому человеку — в плане социальному активному, деятельному и всё остальное — там вообще нечего делать. Вот от слова «совсем». Конечно, позиция эта, вот даже так сложно сказать, чем была сформирована. Потому что сказать, что родители ходили в церковь и у них были знакомые из такого круга, безусловно, нет. То есть это был какой-то такой, скажем так, мейнстримный срез сознания, что вот это выглядит как-то так: я не имею уверенности, но мне кажется, что так. И, собственно, процесс начал как-то налаживаться, наверное, по мере все-таки, может, некорректно выражусь, по мере наблюдения за ситуацией. То есть я в храм-то хожу, слюну по бороде я не пускаю, не замираю в молитвенных экстазах на половину дня и не делаю целый ряд других каких-то экстраординарных, с их точки зрения, вещей. А совсем уже всё пришло в норму и какое-то ровное принятие, а потом, на данном этапе уже вполне себе воодушевление от происходящего, конечно, с момента поступления в учебное заведение, то есть с началом получения образования...

К. Мацан

— Семинарию вы имеете в виду.

Свящ. Александр Сатомский

— Нет, я не учился в семинариях, также от слова «совсем». Это была кафедра теологии. И вот это оказалось соломоновым решением, потому что уже на том этапе, когда родители внутренне приняли вот этот факт, что обучаться буду в таком направлении. То есть опять же, как бы при альтернативе убить меня или согласиться 15 лет кормить, как-то вроде уже и жалко пускать коту под хвост. В общем и целом, мы пришли к некой паритетности, но последней как бы, скажем так. Родительской просьбой было, что, может быть, это будет хоть какое-то государственное образование? Потом делай что хочешь — хочешь, учись в семинарии, лети на Луну, вообще всё, что душе твоей будет угодно, то и делай. Но потом. Понятно, что, к сожалению, здесь мы паритетности бы не достигли никакой, но как раз представилась чудесная возможность — это 2004-й год, открытие кафедры теологии в Ярославле. И соответственно, здесь схлопнулись все наши ожидания вместе — желание родителями государственного диплома, мое желание получения соответствующего образования. И вот настал мир и всяческое благоденствие.

К. Мацан

— А что было дальше? Как все-таки пришло решение, несмотря на это сопротивление, связать жизнь со священством? Вы сказали, что это было некое осознание в 14 лет. Но потом оно все-таки, наверное, должно было как-то подкрепиться, каким-то рациональным обоснованием? Мало ли кто из нас кем хотел быть в 14 лет.

Свящ. Александр Сатомский

— Знаете, здесь у меня как-то все-таки не встает вопрос про рациональное обоснование. Здесь как бы доминирующий — момент опыта. То есть всё — ты сталкиваешься, вот она эта реальность такова: никак по-другому она не выглядит. То есть это как законы физики. Нравятся они тебе или не нравятся, но закону тяготения безразлично. То есть если ты выходишь с 9-го этажа, эффект будет однозначным. В этом смысле так же и здесь — в каком-то смысле она захватывает, то есть это, как говорит пророк: «Ты влек меня, Господи, — и я увлечен». То есть всё — это абсолютно однозначное, скажем так, попадание в сто процентов. Понятно, что потом, уже по мере... Я родился в таком достаточно не крупном поселке, соответственно, например, вопрос литературы вставал у нас достаточно остро.

К. Мацан

— Что вы имеете в виду?

Свящ. Александр Сатомский

— То есть молитвослов найти, Евангелие, что-то такое самое-самое базовое, безусловно, можно было. Но сказать, что была возможность к какому-то сознательному выбору, поиску каких-то, скажем, дополнительных материалов и источников, по факту не очень. Конечно, при какой-то великой удаче под заказ можно было чего-то дождаться, но не более того. А вот уже, конечно, в процессе получения образования мы встали перед совсем другой ситуацией. Если до этого появление в доме каждого конкретного религиозного текста воспринималось, скажем так, по минимуму с некой прохладностью, то по окончанию первого курса я пришел к ситуации, когда родители снарядили меня деньгами и отправили в Троице-Сергиеву лавру за покупкой учебных пособий. Сказать, что у меня был культурный шок, это не обозначает вообще ничего.

К. Мацан

— От Лавры или от наличия?..

Свящ. Александр Сатомский

— Нет, вообще от самого факта, что я могу собраться спокойно, родителями проспонсировано, поехать в лавру безо всяких конфликтов и чего-то еще и привезти оттуда два мешка всего. И при этом я еще буду умник и молодец — конечно, это было чудо чудное, диво дивное.

К. Мацан

— А что изменилось в родителях?

Свящ. Александр Сатомский

— В каком-то плане, наверное, я не могу об этом как-то однозначно сказать. Я все-таки имею надежду, что изменилось именно восприятие христианства просто из регулярного опыта столкновения с ним. Что какие-то, скажем так, мои глубокие настоящие личностные качества никуда не делись, то есть в каком-то смысле я вчерашний остался равен себе сегодняшнему, а если какие-то изменения и происходили, но как минимум они были не негативные, как минимум. Поэтому я думаю, что это сначала родило просто спокойствие: оказывается, это может быть не так ужасно, как нам казалось. Конечно, уже совсем-совсем постфактум, сейчас я могу сказать, что я наблюдаю какое-то движение в положительном ключе. Но опять же я ничего на эту тему сказать не могу, потому что в тайну отношения человека и Бога я не вхож.

К. Мацан

— Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Александр, вы помните свою первую Литургию как священника? Раз вы так стремились к этому, наверное, это должно было быть каким-то событием?

Свящ. Александр Сатомский

— Помню.

К. Мацан

— Ну, или самую для вас значимую, яркую. Нам иногда говорят, что «самую первую не помню, потому что это была Литургия, за которой рукополагали, там было больше волнения, чем осознания». Как это было у вас?

Свящ. Александр Сатомский

— Да нет, я помню и ту и другую. Забегая вперед, замечу, что я 10 лет служу в одном месте. С момента своего рукоположения и по день сегодняшний я в одном и том же приходе. Мне кажется, что это фантастический опыт в плане именно внутреннего. А по поводу Литургии, с одной стороны, я помню их прекрасно — и ту и другую. И службу на рукоположение, причем, например, диаконское рукоположение у меня совершалось на освящении алтаря Федоровского собора, который на тот момент в Ярославле был кафедральным. И кроме меня там еще был 51 священнослужитель. То есть это было достаточно масштабно, скажем так, при том, что это храм XVII века, то есть он не предполагает каких-то бесконечных объемов. Это всё было достаточно динамично, скажем так. А вот священническое рукоположение было на память Василия Великого и на Обрезание Господне и там всё было значительно более спокойно. В каком-то смысле, наверное, даже почти кулуарно, потому что это великий праздник, но все-таки не двунадесятый, поэтому количество священства и народу было все-таки другим. И вот сам момент рукоположения я помню прекрасно. Но я абсолютно не помню, что мне говорил архиерей, а он говорил что-то вполне себе содержательное: про то, как делай, как не делай, что-то еще. Вот полный штиль — то есть в этот момент можно было стоять с транспарантом «В этом месте могла бы быть ваша реклама», то есть ничего. А вот сам этот момент — ну да, если я здоровый рассудок сохраню до последующих лет, то он будет, наверное, сопровождать меня всю жизнь. По поводу первой Литургии — опять же никакими экстраординарными явлениями она полна не была, в том смысле, что... Ну, как сказать... Я, наверное, в этом плане стараюсь достаточно трезво относиться вообще к своей внутренней жизни. И какие-то вещи оставляю, может быть, и без осмысления — то есть: ну, вот они есть, и они есть. Поэтому сказать, что как-то на меня преизливалась Божественная благодать, я исцелил слепую старушку на отпусте, претворил воду для освящения в чане в красное полусухое...

К. Мацан

— Это было бы страшновато.

Свящ. Александр Сатомский

— Нет, нет. То есть в том смысле, что это такого рода вещи, и мне кажется, что этим и отличается их настоящесть, что они не имеют ничего экстраординарного, будучи высказаны. А вот именно в плане внутреннем, они являются тем самым сокровищем, которое да, действительно, оно с тобой всегда. Но в этом смысле, мне кажется, что в каком-то плане каждая последующая литургия — это та первая литургия, то есть я не вижу в них разницы.

К. Мацан

— А есть та разница между вашими ожиданиями, была ли разница между вашими ожиданиями, каким будет священство, что такое священство и реальностью наступившей? Именно во внутренних ожиданиях, во внутренних чаяниях?

Свящ. Александр Сатомский

— Мне кажется, что скорее нет. Потому что мое внутреннее, совершенно конкретное убеждение, что священство ничем не отличается от обычного христианства. То есть ты на самом деле не суперхристианин, или не преизбыточествующий христианин, а ты вполне себе ежедневный христианин. Поэтому ничего особенного священник — относительно того, к чему Христос призывает любого верующего в Него, — ничего особенного относительно этого священник вообще не делает. То есть то, что, например, в каком-то плане у него нет своего личного времени. Господь с вами, к такому типу служения призван каждый. Участие в Литургии. Например, у меня один друг говорил, что «я очень хотел быть священником, потому что мне хотелось как можно чаще причащаться». Но нужно заметить, что до определенного периода времени частое причащение мирян воспринималось с некоторым скепсисом. Но такой мотивации у меня не было никогда, я причащался регулярно и вне того, что я священник. Мне кажется, что это, скорее, как бы попытка ответить на сказанное тебе Богом «да». Вот Он тебе действительно берет и дает и говорит, что «Я в тебе уверен». И всё, весь остальной процесс — это какой-то такой разной степени содержательности диалог, который в разное время строится очень по-разному. Вот от восторгов и победных песен до того, что «всё, Господи, я не могу!» Причем «не могу» не в плане каком-то физическом или в каком-то еще, а в плане того, что я вижу, как зло побеждает в человеке, в ситуации, в чем-то еще. Господи, а я могу только смотреть! То есть я ничего с этим не могу сделать сам.

К. Лаврентьева

— Бессилие какое-то, да?

Свящ. Александр Сатомский

— Да. В некоторых ситуациях оно абсолютно. И вот ничего, кроме как внутренне рыдать, ты в этом смысле и не можешь.

К. Лаврентьева

— И что тогда — кризис?

Свящ. Александр Сатомский

— Нет, мне кажется, что это совершенно штатная ситуация. Бог же не сказал, что Он победит в исторической перспективе. То есть зло существует. Его как бы не существует, то есть оно отсутствует, но как опыт оно вполне себе есть.

К. Лаврентьева

— И что вас держит в этой ситуации, какая матрица? Что Бог победит все равно — пусть не в исторической перспективе?

Свящ. Александр Сатомский

— Здесь меня, наверное, как минимум держит , что Бог победит и не через меня. В этом плане. То есть свет клином конкретно на мне не сошелся совсем. То есть если не получилось у нас здесь, значит, Бог найдет какую-то другую ситуацию, какую-то другую возможность. Опять же нам очень хочется контролируемости процесса: что вот, я на всех этапах понимаю, как человек взялся, растет, у него становится всё лучше, глубже, серьезнее, однозначнее. И вот — прямо при мне они расцветают, входят в полноту Богообщения и что-то еще. Ничего этого не происходит. То есть всё это — сложный процесс прорастания через асфальт. В итоге-то, скорее всего, прорастет, но может получиться кривым, неоднозначным, но — живым.

К. Мацан

— Вы сказали, что для вас священство было в большей степени ответом на Божий призыв, если угодно, на это Божье «да». И мне кажется, это такая принципиально важная вещь в разговоре о христианском опыте жизни, где инициатива всегда за Богом. А вера — это ответ. Почему важно это понимать?

Свящ. Александр Сатомский

— Мне кажется, вот это единственная вещь, которая вообще дает тебе как-то адекватно сохраниться как в положительных, так и в отрицательных ситуациях. То есть, чтобы избави Бог, не случилось головокружения от успехов: я-то молодец! Я-то и здесь и здесь, и там. Всё, за что я ни возьмусь — вчера было хорошо, а завтра будет еще лучше. И ты становишься микроидолом для самого себя. И наоборот, обратная ситуация: у меня не сложилось тут, не получилось вот здесь, — всё, деструкция, развал, уныние и всё остальное. Да нет. То есть в этом смысле, Бог, призывая тебя к святости, кроме всего прочего, как бы не прорисовывает перед тобой всё это полотно вперед: что сейчас мы с тобой пойдем отсюда досюда, потом вот так-то, и итог у нас будет вот такой. Мне кажется, вот понимание того, что ты до определенной степени как бы и ведом, но и активен — вот оно дает тебе адекватно сохраниться. Потому что: Господи, а Ты-то чего хочешь? Более того, в абсолютном числе случаев я не знаю ответа на этот вопрос. Но я понимаю, что Он как минимум хочет, чтобы каждый из нас вошел в жизнь с Ним. Но происходит это очень по-разному. И более того, как раз к вопросу про кризисы, про переживания неудач и про всё остальное — то, что я воспринимаю как провал и неудачу, совершенно не факт, что с точки зрения Бога это не выглядит радикально наоборот.

К. Лаврентьева

— Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления города Ярославля, в студии «Светлого вечера». С вами мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. В этом часе в нашей студии с нами и с вами священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле. Мы говорим о пути отца Александра к вере и в вере, к священству и в священстве. Это поразительно важная тема о том, что такое вера. Мы о ней заговорили, о том, как она проживается на практике. Мы часто слышим такое выражение, что вера — дар Божий. И вот вы сейчас в каком-то смысле, в определенном смысле в этой же парадигме рассуждаете: что есть некое Божественное обращение к тебе и вера — это ответ. Но эту категорию, это выражение «вера — дар Божий» можно понять и по-другому: одним дается, а другим — не дается. И тогда в том, что кто-то неверующий, виноват, в кавычках, сам Бог — не дал дара, и всё. А при этом мы, как верующие христиане, хотим, чтобы к вере пришли все, мы понимаем, что вера — это вопрос выбора и воли. Вот все-таки, в каком смысле вера — это дар Божий? И как тогда воспринимать, что кто-то не верит в Бога?

Свящ. Александр Сатомский

— Мне кажется, что в этом смысле, с одной стороны, вера — безусловный дар, а с другой стороны, он преподан всем. То есть единственное «но» — что, как бы хорошо преподаваемое, но это преподаваемое нужно еще куда-то вместить. И в каком-то смысле, схваченное не вовремя, оно может быть просто пролито на землю и как бы обратится в ничто. Поэтому, кроме всего прочего, мне кажется, что как бы у каждого какое-то свое время и свой час. Кроме того, что да, безусловно, этот дар можно пропустить полностью. То есть все эти обращения к себе, в принципе, можно не услышать, совершенно легко. Собственно, притча о сеятеле, она про это. Он сеет везде — нет того, что: а вот эта категория мне не нравится — ребята, горите в аду, увы. Везде распространен этот дар, а вот что будет с ним происходить, какая будет реакция почвы? Причем в притче, она несколько неудачная, потому что реакция задана — то есть изначально попадает или на такую землю или на такую землю. А в нашей ситуации почва не инертна — вот она на каждом этапе может стать другой. То есть оно могло и упасть на хорошую землю, но оно могло стать камнем с течением времени. И наоборот — камень мог вполне себе и ожить. Поэтому к вопросу о вере — мне кажется, здесь такой момент: каждый этот дар либо имеет уже, либо как минимум получит. Но отсюда, кстати, вопрос про то, что педалировать его невозможно.

К. Лаврентьева

— Отец Александр, а как быть с вопросами без ответов? Психологи говорят, что когда у человека появляются серьезные мировоззренческие вопросы, которые не находят ответов, начинается в этот момент невроз — кризис, какие-то депрессии, всё что угодно. И в случае верующего человека... Понятное дело, что в случае неверующего человека этих вопросов безграничное множество. И лично для меня вообще непонятно, как жить без веры, но это другой вопрос. Мне кажется, что это очень страшно. Но для верующего человека этих вопросов тоже очень много, просто они лежат в другой плоскости. Вы, как священник, однозначно их знаете, эти вопросы. Я думаю, что они у вас тоже есть. Вы сказали о том, что чувствовали свое собственное бессилие перед лицом явного торжества зла в душе конкретного какого-то человека, например. Это ведь тоже можно отнести к разряду вопросов без ответа. И вот тут встает острый момент доверия Богу. И получается: как перейти от этого страха чего-то сильно не понимать и страха не найти какой-то важный ответ, который тебе крайне нужен сейчас в данный момент — как перейти от этого к доверию Богу? Что ты чего-то действительно можешь не понимать и в этой жизни, извини, друг, ты ответа на этот вопрос не узнаешь. Как начать реально деятельно доверять? Это ведь и есть вера.

Свящ. Александр Сатомский

— Ну вот, смотрите. Я знаю правильный ответ про то, что Иов и Екклесиаст дают совершенно конкретные рецепты. Но я знаю, что этого ответа я не знаю. То есть перенять его опытно я не могу.

К. Лаврентьева

— Вот — вот об этом речь.

Свящ. Александр Сатомский

— И поэтому сказать, что «дети мои, делайте так-то», — я не знаю этого, вот честное слово. Здесь, наверное, просто опыт перекрывает опыт. Когда ты, с одной стороны, видишь присутствие зла, с другой стороны, ты понимаешь, в чем, например, вот в этой ситуации, победа добра. Мне кажется, что ввиду того, что мы существуем во времени, это в каком-то плане сильно осложняет наше бытие. Мы в одно время находимся в одном месте и в одной конкретной текущей и изменяющейся ситуации, — то есть мы не можем как бы конечно ни осмыслить ее, ни оценить. Вот в этом плане вневременной Бог всегда есть и всегда сейчас, и Он, соответственно, на всё Творение смотрит совершенно по-другому. Поэтому я понимаю, что я не понимаю, и это — нормально. То есть я совершенно четко имею в виду, что есть определенная граница, после которой начинается, если хотите ветхозаветно — тьма Бога, если хотите Иоанна Богослова, то наоборот — Свет, в котором нет никакой тьмы, но и зрения там тоже никакого нет. То есть в каком-то смысле... Ну, посмотрите на икону Преображения — когда Христос стоит во тьме. Посмотрите на Дионисия: там абсолютно белый Христос и темная-темная либо оливковая, либо в синеву отходящая мандорла. А это — сияние Его славы. Это не в плане того, что Он тёмен, а в плане того, что Он непостижим — зрение туда все равно не проникнет. Поэтому я, соответственно, не знаю ответа и на вопрос: как Ему правильно доверять? Потому что, как мне кажется, человек, имеющий настоящее, однозначное доверие к Богу, он находится как бы уже практически в шаге от святости, а может быть, уже и в ней. Потому что доверие дает принятие. «Господи, я вообще не понимаю, что происходит, но не моя воля, а Твоя», — вот так сказать в большинстве ситуаций я не могу. То есть все равно это какие-то метания, какие-то вопросы. Ответы какие-то, может быть, совершенно с другой стороны, через какие-то другие ситуации. Но это никогда практически не однозначность. По крайней мере, как мне кажется.

К. Мацан

— То, что вы говорите, очень интересно еще и в том ключе, что часто мы, миряне, ждем от священника как раз ответов правильных, в нормальном смысле слова — не по учебнику, а некого опыта утверждения того, что вот так вот я проживаю ситуацию с Богом. А в принципе, в этом методе можете их прожить и вы. С одной стороны, ждем мы такой реакции от священника — утвердительной. С другой стороны, у опытнейших пастырей, таких, как, например, митрополит Антоний Сурожский, часто звучит мотив, который вы сейчас излагаете: что отношения с Богом они вот здесь и сейчас, только в этой секунде, и никаких правил, едино заданных, не может быть в этих живых динамичных отношениях. Вообще, не те категории: правила, методы, принципы. Это — живая жизнь, живая встреча в таком стоянии в потоке. И вот это и есть жизнь с Богом — только в этом истинном моменте. Такая некая радикальная апофатика, отрицание любых возможностей прочных утверждений — только доверие, только всматривание, вслушивание в это Богоприсутствие, в эту тишину или в свет. Эти термины очень любит владыка Антоний: вслушаться, всмотреться, вмолчаться. И это некая такая радикальная апофатика. Но нет ли опасности чересчур ей увлечься и прийти к тому, что философ Шестов называл апофеозом беспочвенности — вообще ничего мы не можем утверждать. Вообще нет путей, вообще нет прочных оснований для веры, а для пастыря — основания для ведения за собой людей. Вот вы какую-то проблему в этом видите?

Свящ. Александр Сатомский

— Ну почему же? Прочное основание совершенно конкретное есть — это непосредственно Христос. Сам как таковой. То есть мы видим Его говорящим: «Я имею власть оставить душу Мою и имею власть вновь принять Её. И никто не имеет силы похитить Её из руки Моей». Это Он говорит о своей смерти и воскресении: не Меня убьют — Я отдам. Меня никто не воскресит — Я воскресну. А с другой стороны: «Боже Мой, Боже Мой, почему Ты оставил Меня?», — это ведь не фигура речи, это ни капли не фигура речи. Поэтому Христос — это первейшее однозначное и стопроцентное основание. «Верующий в Него не будет посрамлен». Вот это — факт. Поэтому мне и кажется радикально важным именно опыт христианства. Я ведь разные разговоры с разными людьми веду. Был у меня в свое время разговор с кришнаитом — с человеком, который глубоко, серьезно, сознательно не один год изучал такой тип религиозности, такой тип духовности. А у меня с ним был час, после чего он переезжал в другой город и мы никогда бы с ним не увиделись. Его за ухо привела бабушка: ради Бога, просветите. Специфика ситуации, я думаю, ясна. Мы содержательно с ним пообщались, много чего интересного я узнал. И в конце я просто задал ему вопрос: это всё, конечно, суперздорово, суперинтересно, супердуховно, просто великолепно. У меня вопрос-то один: «А почему именно Кришна? Это же сознательный выбор, это какой-то поиск, это ответ. Вот почему ответ такой?» — «Ну, потому что он благой, он милостивый...» — «Это всё здорово, но Аллах, в некотором смысле Будда, хотя, конечно, он не бог, Яхве, Христос, и еще можно пересгибать пальцев — они такие же все: благие, милостивые, и вообще замечательные совершенно. Почему не они? Чем Кришна радикально отличен от них?» И вот это, я надеюсь, что это был вопрос, с которым человек ушел. Потому что, конечно, никакого ответа он мне не дал. То есть в этом смысле я совершенно четко понимаю, почему только Христос. Почему все чудесные законотворцы из небесных высей, рассказывающие, как хорошо и правильно жить: вот я хочу, чтобы на одном поле вы не сеяли два типа семян и не носили льняное и шерстяное друг с другом. Зачем, вам вообще не надо знать — не носить и всё. Всё откроется потом или не откроется никогда. Вот Христос не про это. Поэтому, да, вот Он — прямое, чистейшее, стопроцентное однозначное основание.

К. Лаврентьева

— А про что Христос, отец Александр?

Свящ. Александр Сатомский

— А Христос — про жизнь и опыт. То есть Он не божество, оттуда рассказывающее, как надо, а Он — претерпевший абсолютный кенозис, абсолютное самоумаление до невозможности. Для божества, если абстрагироваться, самоумалением является и рождение в царском дворце, потому что воплощение творца миров — оно априорно само по себе умаление до крайности. Но и в крайнем умалении Он находит крайнюю его точку. Когда мы смотрим на какие-нибудь хорошие полотна западных живописцев, конечно, всё выглядит феерично: золотое сено, чистые чесаные овечки, свет небесный и всё остальное. А как человек, который представляет себе, как выглядит хлев для животных, я понимаю, что большего самоумаления... Нет, ну, конечно, можно было бы еще, но это был бы стопроцентный треш, то есть крайность уже на грани безумия. Здесь как бы крайность из, скажем так, из здраво возможного. Поэтому Христос вот про это — Он про то, как Бог входит в плоть и ткань человеческого бытия, чтобы изнутри привести всё к Отцу. А вот не откуда-то оттуда рассказать, как хорошо.

К. Лаврентьева

— Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления города Ярославля, в студии «Светлого вечера». Отец Александр, в одном из интервью вы сказали, что вас совершенно не расстраивали и не шокировали даже самые какие-то откровенные исповеди людей, которые прямо вот очень-очень откровенно и тяжело раскаиваются в содеянных грехах. Можете рассказать об этом?

Свящ. Александр Сатомский

— Не знаю, честно говоря, я даже теряюсь, что здесь можно сказать.

К. Лаврентьева

— Дело в том, что когда к нам приходят священники, очень многие из них говорят, что исповедь — это самое тяжелое в священстве. Тогда я переверну вопрос: а что самое тяжелое для вас? Если не исповедь, то что вам дается тяжелее всего в вашем священническом служении?

Свящ. Александр Сатомский

— Наверное, безрезультатность. Ну, и в себе и, в ряде случаев, в людях.

К. Мацан

— А что такое результат для священника?

Свящ. Александр Сатомский

— Это рост.

К. Мацан

— Рост прихожанина, человека?

Свящ. Александр Сатомский

— И рост прихожан, и рост твой собственный. Но мне кажется, это абсолютно параллельные процессы, они не могут быть разъединены. То есть если ты такой весь вау-супердуховный, то почему у тебя прихожане-то в ряде случаев просто в провалах? Они должны тогда в тебе-то видеть такой свет, что вот просто совершенно четко понимать, что результат жизни с Богом выглядит примерно вот так. Всё, и дальше процесс пойдет. Они не должны видеть этот... Я неправильно сформулировался. Они не должны видеть этот свет в тебе, — то есть не к тебе они должны идти. Но ты — прямой и деятельный пример того, что, ребята, делая вот так, вы точно не промахнетесь. Если ты таким примером не являешься, то у тебя первый вопрос не к прихожанам — к тебе.

К. Мацан

— Тонкий вопрос возникает. Не слишком ли в этом смысле священник много на себя берет, если считает себя тем, кто может повлиять на духовный рост, на духовный уровень прихожан? Я что имею в виду: встречается мнение, что священник — это тот, кто как бы должен, если угодно, правильно воцерковить: дать человеку быть в этом пространстве Церкви. И нет тут прямой зависимости между, собственно говоря, нравственным уровнем священника и нравственным уровнем прихожанина. Она, конечно, есть, потому что мы смотрим на священника, это понятно. Но вот «Не нам, Господи, а имени Твоему», — как это сочетается с тем, что вы, как неудачу священника, ставите именно рост духовный прихожан? И как это сочетается с тем, что вы до этого сказали о том, что если есть неудача, а вдруг это на самом деле удача? — я же не знаю на самом деле Промысл. Иногда бывает ситуация, когда всё из рук вон плохо — что в этой ситуации делать? Ничего не делать: так вот, в этой точке мы сейчас с Богом находимся.

Свящ. Александр Сатомский

— Ну, во-первых, я не вижу в этом никакого антитезиса совершено. А с другой стороны, здесь же момент простой, воцерковление не есть набор норм и правил: вот здесь ставим, здесь не ставим, тут ходим, что-то еще. То есть воцерковление — это же опыт. А если у тебя его нет? К чему ты можешь привести, если ты сам туда не ходил? То есть это чистый рассказ про Сусанина. Единственное, что Сусанин специально завел куда-то не туда. А здесь мы имеем надежду, что как минимум это неосознанное зло. Но действительно, священник к себе-то не ведет, но с собою ведет. То есть это же община-то и есть, то есть мы все идем к Христу. Не в плане даже того, что я уже там побывал, я сейчас вам всё расскажу. Но как минимум я не должен идти в другую сторону. Как минимум. Или в противном случае — конечно, да, Бог будет спасать и вопреки. Но тогда я даже боюсь предположить, каков будет отчет этого человека...

К. Мацан

— Это да. Тогда спрошу вот как. Мы часто слышим такую мысль и сами себе говорим, что вообще положительно оценивать какой-то свой духовный рост — в этом есть такое, может быть, некоторая наивность. Знаете, как часто приводимый пример: человек говорит, что недостоин причащаться раз в неделю. А что, раз в две недели уже достоин, получается? Где та грань? И в этом смысле из того, что вы говорите, складывается такая картина, что священник как христианин может про себя сказать: я сейчас ничего, я сейчас на том достаточном духовном уровне, чтобы с собою вести. Еще пару килограммов духовного накину, вообще будет круто. Я-то вообще еще ничего, я нормален. Нет в этом какой-то опасности для священника, просто даже как для христианина?

Свящ. Александр Сатомский

— С одной стороны, наверное, я позволю себе не согласиться с тезисом.

К. Мацан

— С самой постановкой вопроса?

Свящ. Александр Сатомский

— Даже нет, не с постановкой. Знаете, это как «тот, который говорит, что он не в прелести, уже в прелести». Граждане мои, да мы мимо не проходили этих духовных состояний, Бог с вами. То есть момент какой. При всем при том у нас же здоровая сохранная психика. Я имею на это некоторую надежду. И соответственно, мы вполне себя адекватно понимаем: в какой ситуации мы попытались сделать всё, что мы могли в ней сделать, а в какой ситуации мы сделали это как бы на глухую «тройку» или ниже. То есть развернулись и ушли. И в этом плане, мне кажется, духовная жизнь радикально ничем не отличается. Здесь не встает вопрос про «могу — не могу». Как минимум про то — «ты делал или не делал». Я не к тому, что я сейчас вошел в правильное духовное состояние, сейчас я всю округу в добро погружу.

К. Мацан

— Сейчас вокруг меня спасутся тысячи.

Свящ. Александр Сатомский

— Да, да. В принципе, тысячи могут потихоньку притекать. Нет. Но вопрос встает четко: вот я сам себе и Богу-то чего могу сказать? Господи, я пытаюсь как минимум — то есть я на самом деле пытаюсь как минимум хоть скрестись. Уж коли не идти, то хотя бы скрестись в этом направлении. Потому что в ряде случаев я могу сказать, что я даже туда не скребусь. Поэтому мне кажется, этот вопрос про то, что мы не можем оценивать — да вполне мы можем. Не в каком-то грандиозном смысле, что всё, у меня фотизма, ангельские голоса, и я исцеляю окружающих. А именно в плане того, что...

К. Мацан

— Бедные окружающие в такой ситуации.

Свящ. Александр Сатомский

— Да, безусловно. А вообще: я иду или не иду? Более того, мне кажется, здесь есть очень серьезная ловушка: когда мы не даем никакой положительной оценки, мы загоняем людей в тупик. Когда человек приходит и на десятый или на двадцатый год своего воцерковления говорит: «Всё, это кризис, жуть и кошмар. Я хожу с одним и тем же!» — «А чего вы хотите? Ходить каждый раз с разным?» (Смеются.)

К. Мацан

— Это хорошая мысль, я об этом не думал никогда. (Смеется.)

Свящ. Александр Сатомский

— Ну, на самом деле: а давайте мы принесем вот это... Ух ты! Ну, не в этом совершенно ключе. То есть это же тоже в некотором смысле уловка-то от дьявола: смотри, а результатов-то нет! Зачем? — ты можешь так же лежать у телевизора. Результат будет тот же, только с меньшими трудозатратами. Результат есть: если трезво, адекватно посмотреть на свою внутреннюю жизнь — без вот этих всяких попыток укусить себя за локоть — то мы увидим: Господи, спасибо Тебе огромное! Вот за это время вот эти и эти вещи — спасибо, вот они ушли. Мне без них живется в пять раз лучше. Господи, я понимаю, что теперь у меня теперь есть совсем другое поле для работы. Если мы это не отслеживаем и не оцениваем, то мне кажется, мы реально приходим в это зомбиобразное состояние про то, что нигде и никак, цитируя Виктора Степановича Черномырдина: ни то, ни это не сделали, не выполнили ничего. Вот это будет оно.

К. Мацан

— Меня в свое время поразил рассказ, история про то, как мама ребенка переживала о том, что ребенок ушел из церкви или как-то охладел к вере. Она переживала при этом за то, какой же она ответ даст Богу. И ей кто-то умный сказал: ты покажешь Богу либо спасенное дитя, если он вернется, либо синяки на коленях от молитв. Может быть, это к той мысли о пути. Как я в одной книге недавно читал, «Книга про свободу», она так и называется, протоиерея Сергия Овсянникова, что в христианстве жизнь — это пройденный путь, а не учебник моральных проблем. А что для вас самое радостное в священстве?

Свящ. Александр Сатомский

— Не знаю...

К. Мацан

— Всё радостно.

Свящ. Александр Сатомский

— Мне кажется, что да. Понимаете, эта наполненность Богом — в плане того, что это может быть опыт, которого по какому-то часто недоразумению обычно не хватает человеку. Потому что по-хорошему он должен был характерен не только и не столько для священника, который, ввиду религиозности своего быта, чувствует эту наполненность Богом ежедневно. А водитель троллейбуса в этом смысле в своем производстве должен чувствовать совершенно не меньшую близость с Богом прямо в момент, когда он транспортное средство ведет.

К. Мацан

— Как раз об этом я хотел у вас спросить. Вы явно проводите мысль, что священник, в принципе, есть некий обычный нормативный христианин. Если опять-таки говорить не про нравственный уровень, который у всех разный и вообще не нам его оценивать в других. Но в этом смысле тогда получается, что не священник, мирянин, он такой немножко недохристианин? Если он не облечен благодатью священства, не живет в том ритме духовном, в котором живет священник? Священник, даже если он молится мало, он молится больше мирянина в любом случае, по моим наблюдениям, по моим беседам со священниками. Это очень хорошо. Но если священник — это нормативный христианин, то тогда не священник — он тоже нормативный христианин? Тогда в чем для вас принципиальная разница, если мы говорим о пути к священству, быть именно священником, а не просто верующим мирянином?

Свящ. Александр Сатомский

— В каком-то смысле мне кажется, что, с одной стороны, священство — это самый на данном этапе простой и однозначный способ сказать Богу абсолютное «да». Вот абсолютное во всех своих, в каждую свою минуту — это может и должен сделать мирянин. Может быть, я как-то неправильно выскажусь: как-то не хватает пока какого-то соответствующего наработанного, может быть, нашей средой, опыта — как это осуществить. А опыт священства существует уже, мягко говоря, достаточно давно. Могу в некотором смысле, наверное, еще это сравнить в каком-то плане с монашеством — там тоже такое же абсолютное «да», но есть и ряд радикальных отличий. Но про них не будем, потому что, например, я сам для себя этот вопрос не ставил никогда, вот совсем. То есть тема монашества была для меня закрыта с первого дня и доныне. А соответственно, здесь, наверное, какой момент. Кроме всего прочего, это возможность соучастия — прямого и деятельного — в радости Бога о том, что «вот брат твой был мертв и ожил». Потому что в обычной среде, даже каких-то достаточно духовно, скажем так, крепких мирянских отношений, это все равно тайна. То есть в этом смысле священник имеет бо́льшую поддержку. Кроме того, что мы видим кризисы, мы видим и взлеты. То есть в ряде ситуаций, — например, я встречаюсь на исповеди с людьми, о которых я понимаю: Господи, я никогда не ставил перед собой тех вопросов, в которых они исповедуются! Ну, не в плохом смысле, а именно в очень серьезном и глубоком, — то есть там такого типа жизнь, до которой мне, как до Китая спиной. То есть это что-то феерическое. 
Поэтому, нет — священник как бы он соучастник, соработник Богу. Но просто вот ему на этом пути в каком-то плане больше дано возможности наблюдать в процессе. Потому что, как Новый Завет говорит, что мы на определенном только моменте увидим, как оно есть. А здесь мы имеем чуть-чуть возможность заглянуть как бы в этот процесс спасения — не в результат, а в процесс. А по поводу того, что священник больше молится. Это же тоже штука такая амбивалентная — он больше участвует в богослужениях. А уж что там происходит, это вообще дело десятое.

К. Мацан

— Чужая душа — потемки, а сердце видит только Господь. Спасибо огромное за эту беседу. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, сегодня провел с нами этот «Светлый вечер». В студии была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания.

К. Лаврентьева

— Всего хорошего.