«Путь к священству». о. Алексей Веретельников

У нас в студии был клирик храма Новомучеников и Исповедников Российских в Строгино священник Алексей Веретельников.

Наш гость рассказал о своем приходе к вере и о выборе для себя пути священнического служения.

---

К. Мацан 

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Кира Лаврентьева — 

К. Лаврентьева 

— Добрый вечер. 

К. Мацан 

— И я, Константин Мацан. И приветствуем нашего гостя — священник Алексей Веретельников, клирик храма Новомучеников и Исповедников Российских в Строгино. Добрый вечер. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Приветствую вас, друзья.  

К. Мацан 

— В этих беседах, я напомню нашим слушателям, мы с Кирой говорим со священником о его пути к вере, в вере и о приходе к священству. До программы вы упомянули, что вам нередко приходится на этот вопрос отвечать, когда вы приезжаете на требы, например, святить квартиру, какое-то помещение. И вот потом люди просто интересуются: а как вы до такой жизни дошли, стали священником? С одной стороны, хорошо, что интересуются, здорово, что можно рассказать. А с другой стороны, я думаю: значит ли это, что по-прежнему, скажем так, у широких масс есть удивление перед священником? Есть какое-то вопрошание на тему того, что вроде бы не должен был человек так свою жизнь-то ломать — идти в священство. Но все-таки решил, что-то его привело. Я прав? То есть до сих пор для общества… 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Конечно. Да, еще очень много стереотипов еще советского, наверное, времени, оно довлеет. 

К. Лаврентьева 

— Я вот только хотела сказать: в монашество идут от несчастной любви, а в священники идут от безделья. Когда мы готовились к эфиру, мы читали много ваших интервью, и я увидела, что у вас до семинарии была очень интересная жизнь. У вас была школа, лицей, университет, очень много увлечений, археологией в том числе. То есть насыщенная, интересная жизнь молодого человека. И вы попадаете в семинарию. Более того, вы жаждете рукоположения. Кстати, это очень важный интересный момент — вы очень хотели рукоположиться и ждали этого момента. Можете рассказать об этом своем пути? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Да на самом деле ничего примечательного. Если вкратце сказать — так Господь устроил. 

К. Мацан 

— На этом программу можно закончить и попрощаться. (Смеются.) 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Наверное, это до конца необъяснимо для самого человека. Вот такой вот призыв Божий. На самом деле, наверное, ключевым стал и приход к вере, естественно. И, наверное, Литургия. До сих пор Литургия — это Небо на земле, которое является всем. То есть то, что есть священство, понимаешь уже после, когда тебя в царские врата ввели и обратной дороги уже нет. Сразу понимаешь, что такое исповедь, что такое какие-то послушания. Это, как одно дело — репортаж смотреть, другое дело — участвовать в самом действе, скажем так. Но при этом Литургия искупает всё.  

К. Лаврентьева 

— Сразу хочется спросить, отец Алексей, а вот эта жажда священства и то, каким вы его представляли до рукоположения, до священнической хиротонии, и реальность — насколько они совпали в вашем случае? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Здесь, наверное, как и всегда в любом деле, мы не всегда имеем доскональное представление. Возьмем какой-то срез такой — девушка замуж хочет и все ее мысли об этом. У нас полприхода невест. Но при этом не понимает человек, что семья — это колоссальный труд и так далее. Наверное, в каком-то смысле здесь тоже так. Но, повторюсь, если выстроено верное основание — вот, в моем случае: я читал на клиросе, потом алтарничал, потом уже милостью Божьей стал служить, Литургия до сих пор остается вот таким основанием. Дай Бог, чтобы так и было. Есть боязнь это потерять. Но это Небо на земле, это — всё. И ради этого можно отдать и всё остальное, скажем так. Плюс, если говорить о каких-то увлечениях — центральным увлечением была история. И остается. Мы в поисковые экспедиции ездили, археология была, много было интересного. Но здесь какой момент? Когда ты открываешь какой-то пласт истории, да, может быть, ты докопался до чего-то важного, может быть, даже эксклюзивного, но это какая-то капелька. Капелька, которая не способна изменить мир, может быть, полновесно. Капелька, которая, может быть, до конца останется известна только тебе самому. А вот на той же Литургии предстоять перед престолом — это, как всю вселенную обнимаешь, что ли. Ну, несравнимые какие-то вещи, ни с каким увлечением не сравнить это. То есть выбор, может быть, был больше между этой историей и именно каким-то дальнейшим путем… Просто ощутил призыв Божий и не мог поступить иначе, скажем так.  

К. Мацан 

— А как это было? — ощутил призыв Божий? Вы с детства верующий, крещеный или вы к этому пришли уже в сознательном возрасте? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Лет с 5. 

К. Мацан 

— То есть родители крестили. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Бабушка крестила. Первое семечко вложила бабушка. Наверное, как у большинства из нас, если такую статистику сделать навскидку, наверное, у 7-8 из 10 первое семечко будет вложено бабушкой. 

К. Мацан 

— Да, не родителями, а именно бабушками. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Да, это может быть утешением для бабушек, которые видят, что дети и внуки не всегда той дорожкой идут. Молитва и такой трепет отношения — они такой плод приносят. Вот это я помню осознанно — когда кто-то божился, кто-то просто упоминал имя Божье, я почему-то бабушку спросил: «Кто такой Бог?» И она сказала: «Это Тот, Кто всех создал, наш Творец». Детально я уже не помню, но общий смысл мне врезался в память. С этого времени это семечко веры росло, наверное. Я молился даже. Хотя, конечно, это не было церковной осознанной жизнью. Постепенно стал в храм ходить, исповедался первый раз в Печорах. 

К. Мацан 

— А что в храм повлекло вдруг? Или не вдруг. И сколько вам было лет?  

Свящ. Алексей Веретельников 

— Вера была. И она, конечно же, эта вера была… В каком-то смысле до конца я не был воцерковлен, но это была православная вера — конечно, другого выбора не могло быть, естественно. Иногда мы с мамой ходили в храм, но это было больше, как такое «захожанство»: пришли, растолкали всех, свечки поставили и ушли. Хотя, это, наверное, тоже важный момент в становлении. Начал в храм ходить, просто потому что так надо, заповедь Божья об этом говорит. Но при этом участия в таинствах еще не было, хотя я понимал, что уже нужно делать вот этот первый шаг к исповеди. Интересный такой момент — тогда я уже в училище учился… 

К. Мацан 

— В педагогическом. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Да, по-моему, это был 2001-й год. И очень меня пленяла и до сих пор пленяет личность князя Довмонта Псковского. Это такая очень интересная тема — рыцари-крестоносцы, потому что у нас даже в учебниках истории вся эта обширная тематика только двумя датами  представлена — Невская битва и Ледовое побоище. И личность Александра Невского. Хотя эта тема очень обширная, очень интересная, очень такая геройская. Хотя и не геройства тоже хватает. Но каким-то таким откровением была личность Довмонта. И оказалось, что он святой, давным-давно канонизированный Церковью князь. И вот захотелось побывать у его мощей. И как-то так Господь устроил, что мы с другом поехали в Псков, в Печоры. Печоры тоже произвели впечатление, особенно пещеры святые, Богом данные. Тогда еще не было такого осознания благодати или каких-то высоких переживаний. Конечно, тут нужно быть аккуратным в своих переживаниях, но, тем не менее я помню, когда несколько раз мы были в пещерах — ты идешь и понимаешь какое-то благоговение, страх Божий, внутреннее сокрушение тобой овладевает, осознание того, что это действительно святая земля. Господь дал тогда это ощутить. Первый раз исповедался, потом вернулся в Москву, искал приход, где бы главу приклонить. Но этим храмом стал храм Троицы в Листах на Сухаревской. Недалеко от этого места у нас была мастерская, рабочее место такое — разные кольчуги делали, шлемы. И как-то так получилось... Но на самом деле, в жизни каждого человека Промысл Божий иногда очень явно действует, иногда через призму времени ты понимаешь эти ступеньки, которые вели тебя. Например, наверное, в моей жизни в том числе такой вот явный след молитвенного предстательства священномученика Илариона Верейского тоже как-то прослеживается. Потому что, во-первых, Сретенский монастырь, куда я тоже постоянно ходил и молился у мощей. Потом впоследствии оказалось, что когда была в советское время закрыта Московская духовная академия, три храма: храм Иоанна Воина, третий храм я не помню, и в том числе храм Троицы в Листах — на базе этих трех храмов какое-то обучение продолжалось. И в том числе известно, что священномученик Иларион служил у нас в храме, в храме Троицы в Листах. Потом он семинарию Сретенскую окончил. Конечно, священномученик Иларион — покровитель, до сих пор ему молимся. И далее уже была хиротония в день памяти священномученика Илариона. Конечно, это, наверное, может быть только мечтой для многих семинаристов Сретенских. От тебя это не зависит. 

К. Мацан 

— Расскажите поподробнее, в чем его подвиг. Я думаю, что не все радиослушатели так легко вспомнят, кто такой священномученик Иларион (Троицкий). 

Свящ. Алексей Веретельников 

— В первую очередь подвиг веры, как и у любого другого святого. Здесь, может быть, в целом рассуждая о географии, о теме святых как таковых, святые — это люди, как мы, на самом деле. Более того, часто святые часто при жизни гонимы. То, что часто бывает в почете у людей, для Бога оказывается мерзостью. И наоборот, гонимый людьми человек часто оказывается у Бога на первом месте. Во-первых, священномученик Иларион примечателен своим умом, своей ученостью. Не знаю, побит ли этот рекорд до сих пор, но он с отличием окончил учебу в Академии полностью, его труды, которые до сих пор являются актуальными. «Христианства нет без Церкви» — книга, которая может быть основанием и в полемике с теми же протестантами, и труд, который просто будет жить вечно. Кроме того, если так проводить некую аналогию — Иларион (Троицкий) это такой Киприан Карфагенский нашего времени, апологет Церкви. 

К. Мацан 

— Недавно один знакомый написал в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» — на праздник Преображения вышел священник и сказал такую проповедь: «Смысл праздника Преображения в том, что Бог был трансцендентен миру, а стал имманентен. С праздником, дорогие прихожане!»  (Смеются.) 

 
К. Лаврентьева 

— Священник Алексей Веретельников, клирик храма Новомучеников и Исповедников Российских в Строгино сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».  

К. Мацан 

— Вы провели параллель между священномучеником Иларионом (Троицким) и апологетом древней Церкви Киприаном Карфагенским. Могли бы пояснить, как это применимо к сегодняшнему дню? И какую роль этот святой, помимо всего того, что вы рассказали, играл роль в вашей биографии, в вашем пути к священству?  

Свящ. Алексей Веретельников 

— Буквально немножко поумничаю. История Церкви знала очень разные периоды. И, собственно, та глубокая догматика, которая у нас есть, это следствие стояния за чистоту веры. Как говорил один святой, Иларий Пиктавийский, мы размышляем над теми вещами, о которых нужно было бы молчать в сокровенной тишине сердца. То есть сперва были триадологические ереси, то есть, что есть пресвятая Троица. Потом христологические ереси — как Бог стал человеком, как вообще возможно было единение? 

К. Мацан 

— Двух природ. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Да, двух природ. А сейчас, как кажется, какой-то такой период экклезиологических ересей. То есть, о чем я говорю: о том, что для современного человека важно одно — быть хорошим человеком. То есть, в принципе, быть хорошим человеком. К сожалению, с этим взглядом приходится сталкиваться в том числе и среди христиан. Будь просто хорошим человеком. Он же хороший человек. А зачем тогда Христос? Зачем тогда Церковь? Зачем тогда вообще всё? Просто — будь хорошим человеком. Но что такое — хороший человек? Где критерий хорошего человека? На самом деле, это очень многозначительная тема. И в этом отношении, насколько Христос неотделим от Церкви, так и Церковь неотделима от Христа. И если ты хочешь быть христианином, если ты полюбил Христа, то ты должен быть церковным человеком. И в этом отношении какой-то другой альтернативы не может быть, если ты хочешь спасти свою душу. В принципе, об этом все труды священномученика Илариона, потому что тот период, в который ему довелось жить, был страшен не только прямым гонением на Церковь безбожников и неверующих, но и внутренним расколом, обновленческим расколом. Это более тонкая тема, более такая тонкая духовная опасность. Казалось бы, люди тоже молятся и таинства совершают, но оказывается, что при всем этом можно оказаться вне Церкви. 

К. Лаврентьева 

— Отец Алексей, но можно ведь ходить в храм и при этом оказаться вне храма. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Безусловно. 

К. Лаврентьева 

— И где эта грань? И как избежать этой опасности?  

Свящ. Алексей Веретельников 

— Идти «царским путем», средним путем. 

К. Лаврентьева 

— Почему я у вас спрашиваю, отец Алексей: вы удивительно очень образованный человек, вы приводите имена великих святых и учителей Церкви. Но далеко не все люди настолько понимают и разбираются в святоотеческих учениях. И когда начинается новый виток какой-то новой информации, поступающей верующему человеку, ведь очень сложно разобраться сразу — не у всех есть возможность сразу достать Киприана Карфагенского и изучить всё его наследие. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Безусловно. 

К. Лаврентьева 

— И как здесь быть? Руководствоваться интуицией и внутренними ощущениями? Или что делать? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Здесь многое зависит от самого человека. Как кажется, к Богу прийти очень просто, для этого достаточно буквально два пункта: а) искать Бога и б) если Господь открывается, то быть готовым изменить свою жизнь. 

К. Лаврентьева 

— А вот сейчас очень модно Бога в душе как бы обретать. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Ну, тогда надо эту тему продолжать — можно жить в душе, жениться в душе… 

К. Мацан 

— Зарплату получать в душе. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Здесь какой момент? Каковы плоды пребывания Бога в душе? Любовь, радость, долготерпение, кротость. Если человек говорит: «Бог у меня в душе, мне не нужна Церковь». Ну, хорошо. Можно его спросить: «А вы раздражаетесь? Сквернословите? А мысли какие-то нехорошие принимаете на сердце и услаждаетесь ими?» И если это оказывается так, а это, как правило, оказывается так, то здесь уже возникает вопрос: а какой же Бог в душе? 

К. Мацан 

— Ну, и церковный человек раздражается и может сквернословить в минуту какой-то слабости. Этот критерий, который вы выставляете, он получается очень относительный. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Ну, как сказать. Все-таки церковный человек, если он действительно церковный человек, он должен первым попросить прощения, он должен первым… Церковность — это не только проявление некоего нравственного идеала, скажем так, но это и стремление к этому идеалу. И в том числе осознание. Что такое покаяние? — осознание того, что не получается ничего: «Господи, помоги мне! Люди добрые, простите меня». Вот сможет ли человек гордый это сказать? Нет, конечно. 

К. Мацан 

— Мы часто этой темы касаемся, что некий водораздел между верующими и неверующими — это некое самоопределение по отношению к нравственным вопросам. И в ответ на это часто звучит скепсис, тот самый, который я сейчас, собственно, и сформулировал. Я не от себя его предлагаю, а просто напоминаю такую позицию, что ведь и верующие церковные люди не святые поголовно все. А вот вы как пастырь, который общается и с церковными и с нецерковными людьми, вы видите разницу, которая бросается в глаза? Что церковный человек меньше раздражается, реже сквернословит, первым просит прощения. Нецерковный живет не так. Вы на практике — понятно, что статистика очень индивидуальная. Но вы это видите? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Здесь такой ключевой момент — мы, как верующие люди, должны делать добро ради Христа. Это первый момент. Второй момент… Наверное, момент веры и такой практический для верующего: если ты действительно становишься на путь жизни для Христа, начинается брань — тебе становится тяжелее. Даже возьмем период поста. Пост — это не только период какого-то самоограничения ради Бога, но и период борьбы с дьяволом в том числе. И в этом отношении, безусловно, образ Божий в каждом человеке. И то добро, которое делает человек даже не для Бога, а просто потому что у него доброе сердце от рождения в том числе, как некая данность, это тоже то добро, которое, конечно же, Бог приемлет и даже в этой жизни человека вознаграждает. Но при этом, понимаете, здесь сложно какую-то статистику сопоставить, но, условно говоря, если возьмем 10 прихожан и 10 просто хороших добрых людей. И все-таки, как мне кажется, я не ошибусь, если скажу, из среды верующих людей, безусловно, процент будет больше людей более жертвенных, более готовых на отдачу, на честность. Те, кто даже помыслить не смогут, что можно солгать или какую-то пакость сделать. Но при этом очень важный критерий — евангельский критерий: Господь призывает нас к любви к врагам. То есть показатель христианства — это любовь к ненавидящим и обидящим. Понятно, что это очень такой вопрос сложный. И даже мы, люди верующие, спотыкаемся об него. Но, по крайней мере, мы, как верующие люди, понимаем, что нужно делать — мы должны молиться и не воздавать злом на зло этому человеку. Вот способен ли человек добрый на такой подвиг? Кто-то, наверное, способен. Но мне кажется, подавляющее большинство не сможет это понести, наоборот, будет прорываться что-то другое. 

К. Мацан 

— Вы уже в нашей беседе произнесли такую фразу, как «полюбить Христа». А что это значит на практике? И, возвращаясь к вашей биографии, к вашему пути к священству, как, в какой момент это произошло у вас? То есть что для вас стало таким событием, опытом, когда вы для себя внутренне поняли — вот теперь я люблю Христа и ничего с этим не могу поделать. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Это громко звучит. Я только на пути к настоящей любви, потому что вера делами доказывается: «Аще любите Меня, заповеди Мои будете соблюдать», — Господь говорит. И в этом отношении, конечно, у каждого из нас есть пласт, который нужно еще преодолевать — то безобразие души, которое нужно еще преобразить. К вопросу о преображении.  

К. Мацан 

— Какой опыт был? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Я понял ваш вопрос. Это вопрос очень интересный, он актуальный для многих. И до сих пор этот вопрос где-то в сердце находится. Эта проблема добра и зла. То есть, хорошо, Бог есть. На самом деле, бытие Божие осознать достаточно просто. Ну, вот микрофон это не следствие какого-то большого взрыва или какого-то непонятного процесса в природе. Так же, как и тот пейзаж, который за окошком мы можем наблюдать. Но почему действительно столько зла? И здесь ответ дает только христианство, по большому счету. Где был Бог в Освенциме? Где был Бог на Бутовском полигоне, в каких-то страшных местах? Он был там же. Это приближение к Голгофе, но всю полноту понес только Господь, Творец. То есть, действительно, когда человек приходит к Богу, он может обрести какую-то общую веру в Бога, он может стать мусульманином, он может буддистом стать, например, — в зависимости от каких-то своих внутренних предпочтений или внешней эстетики. Но если подходить серьезно, то критерием, неким критерием познания Творца может быть тезис, что Бог есть любовь, как об этом говорит слово Божье. И в этом отношении мы видим эту любовь тогда, когда Господь не только создает этот мир, но и тогда, когда отдает Себя в жертву за этот мир, за нас. 

К. Лаврентьева 

— Отец Алексей, простите, что перебиваю. А если говорить о личной встрече человека и Христа, если говорить о вот этом духовном обязательном этапе, который нужно пройти, в идеале, каждому христианину. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Как говорят протестанты — рождение свыше. 

К. Лаврентьева 

— Мы очень много говорим об этом с Костей именно в этих программах «Путь к священству» — о встрече с Христом. И, смотрите, отец Алексей, лично мне очень важно сейчас задать этот вопрос: вот мы встретились с Христом, нам кажется, что всё, эта встреча произошла. Или мы идем к этой встрече, неважно. В любом случае Господь посылает нам какие-то свои духовные знаки того, что мы, может быть, более-менее на верном пути. Но Христос это ведь не просто встреча и эмоции — это ведь очень серьезный этап. То есть, как быть, чтобы Христос стал твоим единственным барометром, чтобы это стала единственная Личность, мнение которой тебе действительно важно? Чтобы ты держался за Него, когда бури вокруг и тебя трепет со всех сторон. Почему я это спрашиваю? Меня совершенно потряс эпизод из Деяний святых апостолов, когда апостолы Павел и Варнава пришли в одно селение, и там так они полюбились, что им тут же мгновенно выстроили каких-то идолов и давай пытаться им поклоняться. Их это испугало, их это возмутило. Они сказали: «Постойте, мы пришли вам возвестить об истинном Боге, а не о себе. Мы — не боги, нам поклоняться не надо». Через 5 минут в этой же главе, в 14-й, если я не ошибаюсь, приходят люди из другого селения и начинают их побивать камнями. И избили Павла так, что даже подумали, что он мертв. То есть вот этот контраст — сегодня тебя почитают, завтра тебя бьют. И апостолы не колебались. Я понимаю, что мы не апостолы и между нами пропасть в духовном плане. Но мы же должны стремиться не просто жить так, об этом мы говорим каждый день в церкви, читаются апостольские послания. Все же, это не просто традиция — мы должны на это как-то опираться в своей душе. И как сделать так, чтобы Христос стал твоим столпом, по-настоящему твоим столпом — в каждом дне твоей жизни? В твоем быту, в твоих проблемах, в твоих радостях — чтобы это была единственная Личность, на которую ты опираешься? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Ну, это прямой опыт молитвы, в первую очередь. Что Господь сказал о Себе: «Я есть путь и истина и жизнь». И если ты эту истину обретаешь… Ну, вот в моей жизни, я не могу сказать, что была какая-то прямо четкая точка, после которой произошел какой-то невероятный переворот. Наверное, в каком-то смысле этой точкой был, наверное, лет 5 мне было, когда первое семечко веры было вложено моей бабушкой. Дай бог ей здоровья, она жива еще. Далее просто это семечко прорастало постепенно. И кризисным моментом для меня в вере, даже не в плане признания бытия Божьего, а истины Христа, это был именно очень сложный вопрос — как раз проблема добра и зла. Ну, как в Бога верить, когда… Возьмите ужасы ХХ века — я боюсь, что даже Средневековье такого не знало. То, что творилось в концлагерях и так далее. То есть это тема такая очень животрепещущая. Но в этом отношении Христос дает ответ, лично мне Он дал ответ и на этот вопрос. А в повседневной жизни Господь просто рядом, Он помогает в самых-самых мелочах, начиная с самого банального житейского: машину негде поставить, помолился — и вот оно. 

К. Лаврентьева 

— А были ли у вас ситуации, когда ощутимо явно в конкретной ситуации никто, кроме Христа, помочь вам не мог? — ни семья, ни близкие, никакие люди… Вот вы оставались один на один.  

Свящ. Алексей Веретельников 

— Это такой сокровенный опыт. 

К. Лаврентьева 

— Я не прошу рассказывать саму ситуацию. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Конечно, был. 

К. Лаврентьева 

— Просто был ли этот опыт, когда тебе действительно опереться больше не на кого? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Безусловно, конечно. Мне кажется, в жизни любого человека такой опыт имел место. Даже, повторюсь, сам опыт Литургии — я не говорю, что это какие-то восторги, какие-то высокие переживания. Но в жизни каждого верующего человека, как мне кажется, по крайней мере, на моем примере, есть нечто, можно сказать, действительно сверхъестественное, скажем так. В том числе Господь это открывает и для того, чтобы в минуту богооставленности, как кажется человеку — человек хотя бы в памяти имел эту опору: а ведь было. То есть здесь Господь нас ведет каждого своим путем, в каком-то отношении. И, наверное, нам сложно это выстроить в какую-то общую схему, этот путь. Но какие-то моменты, конечно, они были, они имели место быть. 

К. Мацан 

— Священник Алексей Веретельников, клирик храма Новомучеников и Исповедников Российских в Строгино сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. 

 
К. Лаврентьева 

— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В студии светлого радио священник Алексей Веретельников, клирик храма Новомучеников и Исповедников Российских в Строгино. С вами мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. 

К. Мацан 

— Когда я вас спросил о том, что значит полюбить Христа, вы начали свой ответ, скажем так, через разговор о проблеме зла в мире. О том, что перед человеком встает вопрос о том, что если так много зла, то где же Бог? И христианство по-своему дает ответ на это, в том смысле, что Бог есть любовь. И Бог сострадает тем, кто страдает. Это громадная тема, совершенно неисчерпаемая. Но почему я к ней еще раз возвращаюсь, вернее, не к ней, а к вашему ответу. Ваш ответ на вопрос о встрече со Христом пошел по пути такого, ну, рационального, умного такого, очень интеллектуального поиска. Как если бы человек задался достаточно философским вопросом о зле в мире, пришел к некому философскому же ответу, что есть некая категория, есть мировоззрение, есть учение христианства, которое всё по-своему на свои места расставляет — и вот так принял Христа, как некий такой краеугольный камень мировоззрения. Но ведь это еще не есть сердечная встреча. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Конечно.  

К. Мацан 

— А у вас была сердечная встреча? Или тут так нельзя разделять? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Здесь сложно сказать. 

К. Лаврентьева 

— Мы очень личные вопросы вам сегодня задаем. 

К. Мацан 

— Для этого и позвали отца Алексея. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Здесь такой момент — не всё можно раскрывать на широкую публику. 

К. Мацан 

— Может быть, вы просто скажете, что эти вещи схоластически неразделимы — либо ум, либо сердце. Потому что человек же единое существо. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Безусловно, это идет в связке. Даже на тот момент, когда я искал ответ на этот вопрос, действительно очень важный, лично для меня, по крайней мере, хотя, я думаю, что и для многих людей. Безусловно, я молился. И даже вспоминая этот опыт досконально, хотелось уйти из храма… Действительно, как-то очень волновал этот вопрос. 

К. Мацан 

— О зле. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Это было очень непросто. Как-то заставил себя остаться. И священник произнес проповедь, которая как-то помогла и поддержала в решении этого вопроса впоследствии, скажем так. Это тоже ответ на молитву. 

К. Лаврентьева 

— А вы помните содержание этой проповеди? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Здесь я, наверное, просто буду дублировать то, как бы я сам сейчас ответил на этот вопрос. 

К. Лаврентьева 

— А как бы вы ответили на этот вопрос? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Это пространная тема. Но если говорить кратко… 

К. Лаврентьева 

— Просто тогда это вас сильно беспокоило. Я думаю, что это беспокоит очень многих из наших радиослушателей.  

Свящ. Алексей Веретельников 

— Христианство по-своему отвечает на этот вопрос. Но в каком смысле по-своему? Может быть ответ правильный, а может быть ответ неправильный. И этот неправильный ответ может даже в какие-то дебри завести. Все-таки истинность ответа в христианстве — это сам Христос. И иногда Господь дает нам возможность сораспяться Христу, тем самым покрыв грехи свои. Иногда сострадать Христу, сораспинаться Христу. Старец Паисий —  вот иконочка в студии — как-то был эпизод, когда он сильно поранил руку — кровь, и какой-то послушник, свидетель этой раны, он стал сопереживать. А старец заулыбался: гляди, как у Христа. Конечно, такую логику только верующие люди могут понять. Безусловно, ответ будет только у Господа Бога. Хотя сперва будут вопросы Господа к нам. Но тем не менее во Христе мы действительно этот ответ обретаем. В Освенциме был Христос. И там, где страдание — там Христос. Это тот опыт, который в том числе новомученики явили. Достаточно почитать те же письма из мест заключений, какое утверждение: казалось бы, человек оказался в ограниченных условиях. Это то, что дает вера. Но это некий сакральный опыт внутренний, но ответ — это сам Христос. И второй момент: по необъяснимой для нас причине до времени вот так хочет Господь. Как говорит Соломон в Книге Екклесиаста, что Господь медлит с днем Суда, некоторых людей, как сказать, понуждает творить зло — не скоро еще будет день расплаты, поэтому будем еще есть и пить. 

К. Мацан 

— С одним епископом делали интервью у нас на радио — епископом, который очень активно занимается помощью страждущим и умирающим, очень разным людям. И я, повинуясь журналистскому долгу, допытывался: а как же все-таки совместить идею зла с идеей Бога? А вы как совмещаете? Что вы отвечаете людям? Вот он меня слушал и очень отечески и очень просто, фактически одной фразой отвечал: «Стоять у подножия Креста». Повторял так просто: «Стоять у подножия Креста». И на десятый раз повторения стало понятно, что и вправду — ему этот опыт дан, он стоит у подножия Креста. И всё. И это и есть его ответ, только не через философскую схему данный, а через внутреннее, целостное личное переживание близости Бога. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Само существо христианства как такового — Бог стал одним из нас. Во всем, везде. И это не просто какая-то физическая, какая-то философская величина, а это то, что каждый день просто подтверждается — ты оборачиваешься, оглядываешься и видишь, что Господь с тобой. 

К. Лаврентьева 

— Когда вы говорили про Освенцим, сразу пришел на память момент из книги Виктора Франкла, психиатра, человека, который прошел Освенцим. И знаете, меня потрясло совершенно, как он пишет о том, что люди в Освенциме, которые страдали и считали свое страдание бессмысленным, они страдали намного сильнее. То есть эта тема бессмысленного страдания была страшной и губительной. А люди, которые опирались на веру и держались за Бога, даже там в этих страшных условиях, которые не описать никакими словами, они страдали во имя, во имя великого смысла, во имя Бога. И это их спасало, даже если они погибали там. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— У него очень интересный момент. И об этом, кстати, и святые отцы говорят. Тот же Виктор Франкл говорит, что обстановка, в которую они попали, она являла, каков человек есть на самом деле. То есть это не то, что страдание его таким сделало. Эпизоды, когда везли убивать, и они с завистью смотрели на живых и так далее. Амвросий Оптинский, отвечая на вопрос о страдании, говорит о том, что Господь это попускает в том числе для того, чтобы отделить одних людей от других. То есть верующий человек, в идеале, — мы, конечно, сейчас такие теоретики, — но когда приходит страдание, болезнь, мы должны Бога благодарить. 

К. Мацан 

— Давайте к практике более веселой и не менее важной теме. Поскольку мы с вами сегодня говорим о вашем пути к вере и в вере и о пути к священству, здесь невозможно обойти тему встречи с Евангелием. Множество раз мы от разных людей в этих программах слышали, что был какой-то эпизод евангельский, который не то что перевернул полностью, но стал очень важным, опорным для какого-то дальнейшего пути. Кто-то рассказывает про то, что читал сцену разговора Христа с Петром после уже предательства, когда Христос трижды спрашивает Петра: «Любишь ли ты Меня?» — и человек эти слова обратил к себе. И человек, читавший, воспринял это так, что Христос меня сейчас спрашивает: «Ты, Костя, любишь ли Меня сейчас?» И это стало таким важнейшим опытом, переворачивающим. Вот у вас был такой же эпизод евангельский — любимый, важный? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Такого вот прямо явного, чтобы… До сих, читая Евангелие, ты останавливаешься, и по-другому многие стихи переживаешь. Наверное, в первую очередь Нагорная проповедь. Нагорная проповедь действительно очень глубоко трогает сердце. Даже если какую-то аналогию сопоставлять, здесь, опять философия, но может ли какая-то другая вера, может ли другая философия дать что-то, что является выше, чем заповеди блаженства, например? Или сами заповеди Нагорной проповеди? Нет. Это пик того, что вообще может быть в мире. И в этом тоже утверждение истинности. Какого-то такого явного места… Ну, их много — те места, которые хочется перечитывать, которые трогают сердце. Но в первую очередь — Нагорная проповедь. 

К. Лаврентьева 

— Но заповеди блаженства, с точки зрения нашей, человеческой, совершенно нелогичны. Их очень сложно принять. «Блаженны нищие духом, блаженные плачущие…» Как это правильно толковать человеку, который только сейчас, в первый раз открыл Евангелие и прочитал заповеди блаженства? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Христианство само по себе оно нелогичное, оно противоречиво. 

К. Лаврентьева 

— Безусловно. Но этот момент он особенно яркий. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Конечно, в отношении Евангелия мы должны понимать, что поскольку слово Божие, Библию кто дал? Церковь дала. Понятно, что Господь через Церковь дал слово Божие. Окончательно это 692-й год, Шестой Трулльский собор, который по статусу был Вселенским, который канонами закрепил, что эти книги являются каноническими, остальные являются не каноническими. А впервые это IV век, Карфагенский собор и Лаодикийский собор. Это вот к вопросу о протестантах, которые открывают слово Божие, и в итоге — один в лес, другой по дрова. В этом отношении, поскольку Церковь дала Писание, Церковь дала и ключ к уразумению Писания — конечно, святые отцы, творения святых отцов. Достаточно длительное время я как раз вел на приходе евангельский кружок, где мы разбирали слово Божие, Евангелие и в том числе до Послания к Коринфянам дошли. Но при этом всецело опирались на толкования святых отцов, в том числе где-то интерпретируя какими-то современными примерами, проводя такую аналогию. То есть мы это должны понимать. И здесь, конечно, для человека, который ищет Бога, важно, наверное, найти какой-то правильный хороший приход, хотя бы какого-то священника, который действительно помог бы этому человеку родиться духовно. Если об этом говорить. Почему священника отцом называют? — он духовно рождает человека. У меня не было таких проблем, может быть, в силу какой-то данной Богом душевности. Не знаю, гены или еще что-то, я вполне послушен. И у меня какого-то строптивого не было — ну, написано так, значит, так вот нужно понимать. 

К. Лаврентьева 

— А «блаженны нищие духом» как понимать? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Смиренные. То есть тот, кто за собой ничего не видит. Есть буквальное толкование и аллегорическое толкование слова Божия. То есть смирение — основание любой добродетели, смирение — основание духовной жизни. А без смирения будет то, что вы в пример приводили. Молимся, постимся, причащаемся, а пальцем тронь — лучше не трогать, лучше стороной обходить. Христа распяли верующие люди, да? 

К. Лаврентьева 

— Сейчас же принято говорить о личных границах, об отстаивании личных границ, о самоуважении. И если честно, для меня тут очень большой внутренний конфликт — где граница смирения? Того самого евангельского смирения, а не такого, притянутого за уши в нашем понимании, и личных границ, действительно, если это понимать правильно. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Это очень сложный вопрос. И, наверное, в каждом случае не то чтобы одного и того же ответа нельзя будет дать, но ответить придется по-разному, если человек придет за советом. Иногда для получения ответа на этот вопрос потребуется молитва в том числе и время, чтобы Господь подсказал, как поступить в такой ситуации. Потому что смирение — это… Как сказать? Это не тряпочка, о которую все ноги вытирают. Иногда смиренный человек, наоборот, должен сказать «нет», когда все говорят «да». Основание смиренного человека — это Христос, это сам Господь. И здесь, наверное, всем нам далеко до этого. 

К. Лаврентьева 

— Ведь очень часто смирение путают с банальным человекоугодием.  

Свящ. Алексей Веретельников 

— Да. То есть здесь должен быть опыт духовный у человека. Но, повторюсь, каждая ситуация уникальна в чем-то, и какого-то прямого ответа: делайте вот так вот и так вот, нет. Безусловно, когда Господь говорит о том, что нужно подставить щеку, о чем речь идет? О личной обиде. То есть когда бьют, как правило, все-таки большинство людей правши и бить удобнее в левую сторону. А там написано: правую бьют, а ты левую подставь. Пощечина, пренебрежение, обида, укор, личные обиды — безусловно, мы должны прощать. Но там, где вопрос касается жизни ближнего, то мы должны здесь… Всё неоднозначно, скажем так. Но, повторюсь, каждая ситуация уникальная и где-то она требует такого аскетического усилия. И Господь подсказывает. 

 
К. Мацан 

— Священник Алексей Веретельников, клирик храма Новомучеников и Исповедников Российских в Строгино сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще про Евангелие хочу спросить. У меня вопрос возник в связи с вашими словами о том, что у вас нрав смиренный, послушный. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Ну, это как сказать. 

К. Мацан 

— Неконфликтный.  

Свящ. Алексей Веретельников 

— Неконфликтный. Да, это не в похвалу, а просто… 

К. Лаврентьева 

— Черта вашего характера. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Да, черта, я к этому не причастен. 

К. Мацан 

— Да, это с каждым может случиться. И это, как я понял из ваших слов, касается в том числе и чтения Евангелия. Есть какое-то непонятное место или трудное место — надо не бунтовать против текста, а принимать его и пытаться понять. А вот что за трудные места? Какие места в Евангелии вам показались в свое время неоднозначными, непростыми? Помните, у владыки Антония Сурожского такая мысль есть, что мы читаем Евангелие, и есть три типа эпизодов, которые мы там встречаем. Первые — на которые наше сердце отзывается полностью. Вторые, которые мы воспринимаем скорее нейтрально. А третьи, которые мы не можем принять, согласиться с этим. Владыка Антоний говорит: тогда честно скажи Господу, что я вот этого принять пока не могу, честно Тебе говорю. Но, может быть, придет время, и Ты мне объяснишь, что это значит. Вот у вас были эпизоды этого третьего порядка? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Здесь должен быть поиск. Но, повторюсь, ключиком являются творения святых отцов. И сейчас, слава Богу, не на правах рекламы — есть сайт прекрасный www.ekzeget.ru, где можно найти разные толкования. Также на сайте Оптиной пустыни www.biblie.optina.ru  есть огромное количество толкований святых отцов. И мы должны им внимать. Хотя, конечно, бывает, что требуется опять-таки время для того, чтобы получить ответ исчерпывающий. 

К. Мацан 

— Вот у вас были эпизоды евангельские, которые вы при чтении не могли сразу принять и понять, а то и противились сказанному? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Готовясь каждый раз к службе, сейчас уже повторяется зачало, но это больше Апостолов касается. Когда апостол Павел говорит, что у кого хижина из соломы, то сгорит, но сам спасется, но как бы из огня. Одно из таких очень сложных мест. В том числе этим стихом католики оправдывают свое учение о чистилище. На Ферраро-Флорентийском соборе достаточно много времени было уделено толкованию и разбору толкований этого места. Но вот, пожалуйста, одно из таких мест. Здесь вернее было бы понимать так, что жизнь каждого человека уподобляется тому дому, который он строит. Условно говоря, для того чтобы жить в Царстве Божьем. Но этот труд, эта хижина должна будет пройти испытание — испытание огнем. «Бог есть огнь поедающий». И в этом отношении, если человек золото себе добыл, то это золото очистится. Но если это подделка, имеющая цвет золота, но на самом деле не являющаяся таковым, то она сгорит. И вот это место — «но сам человек спасется». И вот, например, к сожалению, в современной среде, даже среди батюшек некоторых такое учение распространяется, что ад конечен, все спасутся, всё будет хорошо — Бог же есть любовь. И в том числе приводят это место. 

К. Лаврентьева 

— Да, я слышала это.  

Свящ. Алексей Веретельников 

— Да, один профессор известный учит так. Уместнее было бы все-таки не «спасется», а «сохранится». Для чего сохранится? Святые отцы толкуют это прямо — сохранится для вечных мук. Это неутешительно. К примеру, одно из таких сложных мест, которое, не приведи Господь, интерпретировать от своего ума. Но на самом деле, даже и исторические какие-то места тоже требуют истолкования и понимания, чтобы было бы исчерпывающим. 

К. Лаврентьева 

— Но все равно хочется верить, что ты немножко пострадаешь, — не дай Бог, ты, — но все равно душа немножко пострадает в аду, но потом Господь все равно ее пожалеет и выведет из ада после Второго Пришествия. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Понимаете, тут всё предельно просто. Вопрос ада, проблема ада — это, во-первых, проблема человека, а не Бога. Во-вторых, был такой святой, преподобный Стефан Филейский, упомяну его, он местночтимый Вятский святой. При этом у него огромное, колоссальное наследие святоотеческое. И вот эта тема у него тоже практически в каждой книге. Понимаете, вот Господь говорит, что сии наследуют жизнь вечную, а грешники наследуют погибель вечную. И что-то истолковывать, перетолковывать, делать себя милосерднее Бога, ну, лично я не вправе. То есть ответ на этот вопрос мы оставляем Богу, при этом понимая, что у меня есть реальная опасность погубить свою душу. 

К. Мацан 

— Как говорят в таких случаях, давайте не будем предвосхищать милосердие Божие. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Просто это тема, о которой нужно говорить. 

К. Лаврентьева 

— Это отдельная тема, конечно. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Потому что тогда рушится вся аскетика. Что такое страх Божий? Безусловно, на определенном этапе — это благоговение и любовь к Богу, подобно тому, как мы благоговеем и боимся обидеть любимого человека. Но начальный страх Божий — это именно страх геенны, страх мук, страх наказания, то есть это тот стимул, который заставляет человека хоть что-то делать для своего спасения. И далее уже, делая нечто для своего спасения, человек видит, что общение с Богом — это благо. И ты уже по-настоящему проникаешься любовью. 

К. Лаврентьева 

— Да, страх ветхого человека. Отец Алексей, а если возвращаться к вашему пути уже в священстве. Что для вас было самое сложное после рукоположения? Вот в первое время, в первые годы? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Наверное, в чем-то сложнее сейчас становится, как ни странно.  

К. Лаврентьева 

— Что дается сложнее всего? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Поначалу не то что ты меньше горишь. Так, наверное, нельзя сказать. Наверное, здесь трудность даже не священства, а трудность какой-то самоорганизации. Потому что священник женатый имеет еще вторую паству, а может быть, и первую — это семья, которая тоже является паствой. И иногда очень сложно найти эту грань между семьей и приходом, паствой. То есть неизбежен какой-то переход или в одну сторону или в другую. И неизвестно еще, что хуже. Наверное, это до сих пор является таким сложным и важным вопросом, который нужно решать и разрешать. А в отношении послушаний, которые приходилось нести, их было много. Какие-то остались. Наверное, самое главное, самое сложное, самое тяжелое до сих пор — это исповедь. Это очень тяжело. 

К. Лаврентьева 

— Очень многие об этом говорят. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Более того, наш храм находится в спальном районе, и иногда по праздникам, а иногда даже в отдельные воскресные дни — это 4-5 часов. Это тяжело. Конечно, здесь тоже должны быть какие-то условия. Нужно молиться, чтобы Господь помогал, но тем не менее это до сих пор это тяжело. 

К. Мацан 

— А стоит ли для молодого священника вопрос сложности исповедания прихожан, которые сильно старше? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Да он и до сих остается для меня вопросом, хотя я 9 лет уже священник, если с диаконом, то 10 уже. Может быть, это маленький срок, но достаточно значимый. Здесь нужно быть честным: когда нет ответа на вопрос… 

К. Мацан 

— Как рассказывал один мой знакомый, человек сильно старше меня, годящийся мне в отцы, и то в старшие отцы, как он приходил в храм и там был молодой священник, которому было очень неловко что-либо назидательно ему говорить. Он просто слушал, слушал. Потом накрывал епитрахилью и читал молитву. А потом, однажды этот мой знакомый, немножко расслабившись, привыкнув к такому лайтовому режиму исповеди, попал на исповедь к старому священнику, его ровеснику. И он говорит, что «тут уж мне пришлось крутиться, как ужу на сковородке, потому что человек с полным правом — мы с вами ровесники: как вы себе такое позволяете?» Такая интонация была у священника. И для моего знакомого это стало важным полезным и ценным опытом, который он очень полюбил. Он полюбил ходить на исповедь именно к этому священнику. А вот с молодым были другие отношения. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Всё индивидуально. То есть кому-то нужна вообще строгость, а кому-то, наоборот, мягкость и снисхождение. Кого-то нужно выслушать, а кто-то совета просит. И, в принципе, священник вправе дать какой-то совет. Но опять-таки здесь нужно вот эти искушения избежать — можно и в старчество впасть… 

К. Мацан 

— Знаете, еще о чем я хочу спросить в этой связи. Вот мы часто говорим, что мы, миряне, исповедуемся не священнику, а Богу, что совершенно справедливо. 

Свящ. Алексей Веретельников 

— Безусловно. 

К. Мацан 

— Это некий краеугольный камень вообще понимания исповеди, что священник — только свидетель. Мы приносим и приходим на исповедь к Богу. И священник тоже нам об этом напоминает. И священники сами говорят, что они только свидетели. Но это, скажем так, теория. А насколько реально священнику получается, удается на практике  сейчас себя отделить от этой функции — что не мне эта исповедь приносится? Как вы это чувствуете? Как вы это переживаете? 

Свящ. Алексей Веретельников 

— В исповеди Господь действует. Это и та сила, которая дается. Иногда человек спрашивает совета. И по-своему, соизмеряя эту ситуацию на себя, допустим, конечно, ни в коем случае не обязываю человека поступать именно так. Но как-то приходит ответ — но это Господь помогает. Это ощутимо иногда очень близко, скажем так, как действует Господь. Но, понимаете, вопрос исповеди — это действительно вопрос краеугольный. Иногда бывает, что исповедь не в то русло идет, и священник должен, конечно, человека направлять. Потому что бывает даже какое-то иносказательное повествование о том, куда человек ехал, с кем он встретился, как и что. И грех заключался в том, что был постный день, а кофе был с молоком. Конечно, это безумие, это профанация, это то, что тоже нужно как-то пресекать, объяснять и разъяснять. Безусловно, мягко, безусловно, ни в коей мере не желая обидеть человека, потому что это очень тонкий момент. Наверное, со временем это становится сложнее в плане того, что не то что некая привычка вырабатывается, но некая модель — уже некий опыт, некая модель поведения: ты уже понимаешь, что можно в этой ситуации сказать, как здесь себя повести. Не должно быть пренебрежения, не должно быть формального отношения ни в коей мере, священнослужитель не вправе это позволить себе. Это будет большим грехом, если бы хотя бы один человек через тебя, как священника, отойдет от Бога, соблазнится. 

К. Мацан 

— Спасибо огромное за эту беседу. Она прошла очень по широкому спектру тем. Но, наверное, тем и интереснее, что путь человека к вере, в вере и к священству, разговор об этом пути не может обойтись без разговора о фундаментальных основах жизни человека и веры, начала жизни, выстраивая которые человек и идет ко Христу и находит в Христе именно разрешение всех своих самых главных вопросов.  Спасибо огромное. Священник Алексей Веретельников, клирик храма Новомучеников и Исповедников Российских в Строгино сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания. 

К. Лаврентьева 

— Всего хорошего.