«Путь к священству». Иеромонах Макарий (Флорес)

У нас в гостях был насельник Донского монастыря в Москве иеромонах Макарий (Флорес).

Отец Макарий рассказал о том, почему приехал из Аргентины, остался в России и принял православие. Наш гость поделился, какие послушания он несет сейчас в монастыре, и почему решил также заниматься переводами святоотеческой литературы и акафистов на испанский язык. Отец Макарий ответил, как изменилась его вера и восприятие Христа после прихода в православие.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я Константин Мацан, добрый вечер. У нас сегодня в гостях иеромонах Макарий Флорес, насельник Донского монастыря. Добрый вечер, отец Макарий.

о. Макарий

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Ну вот наши уважаемые радиослушатели слышат, что вы говорите с акцентом по-русски, при этом по-русски вы говорите блестяще, акцент добавляет только шарма и какой-то вкусности к тому, чтобы нам сегодня с вами поговорить и к тому, чтобы вас слушать. Отец Макарий, ну я кратко скажу нашим радиослушателям, введу в курс дела: вы аргентинец и вот уже много лет вы живете в России, служите в России, сейчас вы последние четыре года православный священник, это такие вводные, с которых мы начнем. А теперь будем спрашивать, как же так получилось, что все это сошлось.

К. Лаврентьева

— Да не просто священник, а еще и монах, правильно, отец Макарий?

о. Макарий

— Да. Но сначала я прошу прощения, если ошибки буду говорить, но я думаю, что мы друг друга будем понимать. Я родился в Аргентине, в деревне, и я родился в семье, в которой все были крещены, но я могу сказать, что они не были, особенно мой папа, который недавно умер и моя мама, они верили по-своему и, как сейчас много есть людей, которые живут и в России, и по всему миру они верят по-своему. Мы приняли крещение, потом мы подготовились, а у меня есть два брата и сестра, нас четверо, и мои родители хотели, чтобы мы приняли причастие, миропомазание, но не как православные, потому что, как вы знаете, православные все сразу принимают после крещения, и миропомазание, и причастие, а католики, они не так: крещение и потом, через несколько лет, когда человек уже осознает, в 12 лет он принимает уже миропомазание...

К. Мацан

— Это называется «конфирмация» у католиков?

о. Макарий

— Да.

К. Лаврентьева

— Как и посвящение, посвящение в Церковь, вхождение в храм.

о. Макарий

— Да, но в этом плане нет разницы с православными, потому-то и у православных, и у католиков в этом плане одинаково сохраняют семь Таинств, которые и у православных есть, и у католиков есть.

К. Лаврентьева

— Вы имеете ввиду, разницы нет в том, что причастие есть и в православной Церкви, и в Католической Церкви тоже есть причастие и крещение?

о. Макарий

— Да, и все остальное, соборование тоже есть, просто они по-другому называют, венчание есть, исповедь, поэтому это они совершают, по-другому чуть-чуть, но это то же самое. Но разница, что здесь, например, я вижу в России, что для того, чтобы принять причастие и миропомазание дети не готовятся, они уже сразу принимают, и многое уже зависит от родителей, когда они водят к причастию

К. Мацан

— Отец Макарий, я позволю себе вас перебить, я думаю, что сейчас у наших радиослушателей наверняка зреет вопрос, который я просто не могу не задать до того, как мы продолжим узнавать вашу биографию: вы не просто росли католиком, но вы были католическим священником, вы приехали в Россию, как католический священник совершать служение, окормлять московских католиков, правильно я понимаю?

о. Макарий

— Нет, не московских.

К. Мацан

— Хорошо, не московских, но в России, куда, в Новосибирск вы, наверное, поехали?

о. Макарий

— Дальше.

К. Мацан

— Еще дальше?

о. Макарий

— Да.

К. Мацан

— Но четыре года как вы перешли в православие и стали православным священником?

о. Макарий

-Да, но я хочу сказать, что мы ходили в воскресную школу и мы готовились для причастия и для миропомазания. И вот эта подготовка я не вижу, что есть у православных и когда и кто преподавал нам: не люди, а семинаристы, которые учились в семинарии, и у меня появилось призвание стать священником, потому что я видел, как они ведут себя и поэтому я хотел стать священником, но мои родители не хотели, потому что, как вы знаете, у католиков не женятся священники, только диаконы, и не все и поэтому я хотел стать священников, но особенно моя мама...

К. Мацан

— Она хотела внуков?

о. Макарий

— Я думаю, что все родители хотят, это естественно. Но призвание священства — это сверхъестественно уже, неестественно — священник хочет служить Богу, которого мы не видим.

К. Мацан

— Вы имеете ввиду, что есть логика человеческая, когда вот хочется внуков, хочется семьи, а есть что-то, превышающее эту логику — служение Богу, которое заставляет от этого отказаться?

о. Макарий

— Да, а почему, если мы сравниваем и видим фотографии старинные, почему раньше в монастырях было много священников, много монахов, а сейчас нет вообще, а здесь сколько есть, в этом монастыре? Поэтому уменьшается все. А кто хочет жениться сейчас? Никто. Поэтому все падает. А я сказал маме: «Я хочу стать священником», и моя мама плакала, она сказала: «Ты уходишь от нас, и мы больше не увидим друг друга». И вот я учился, среднюю школу закончил и потом я сказал маме: «Я пойду в семинарию», она сказала: «Нет, лучше не надо». Мой папа, он еще жил, и его уволили с работы, и тогда я начал работать в пекарне, потому что я такую работу нашел и помог родителям. Потом мой брат закончил учебу, он нашел работу, и я сказал ему: «Я ухожу в семинарию». Пошел в семинарию, это 31 декабря 1999 года поехали к бабушке праздновать Новый год и 1 января я поступил в семинарию. Я остался в семинарии, я учился там семь лет. Я с самого начала я не знал, что эта семинария, после того, как ты ее заканчиваешь, отправляют куда-то, это как миссионерская семинария была.

К. Лаврентьева

— Вас отправили в Казахстан?

о. Макарий

— Да, я стал католическим диаконом и меня хотели отправить в Китай сначала, но когда я стал диаконом, позвали меня и сказали: «Ты поедешь в Китай». Потом я служил как диакон год и до рукоположения в сан священства позвали еще раз и сказали: «Ты поедешь в Казахстан».

К. Лаврентьева

— Вас отправляют в страну, где подавляющее количество мусульман, даже не христиан, а мусульман, это само по себе вызывает вопросы, вам же очень сложно наверняка пришлось.

о. Макарий

— Я не знал, что существует такая страна — Казахстан, к сожалению, но отправили меня в город Чинкент, это такой город на юге...

К. Мацан

— То есть даже не в столицу?

о. Макарий

— Да, просто там есть четыре, по-моему, епархии католические в Казахстане.

К. Мацан

— Это немало.

о. Макарий

— Это считается, что нормально, потому что в России их четыре, католические епархии.

К. Лаврентьева

— Чинкент, он, по-моему, на границе с Узбекистаном?

о. Макарий

— Да, и наши священники были в Казахстане и тоже были в Таджикистане, а отправили меня туда, там был уже священник, аргентинец тоже, но, как вы сказали, для меня было тяжело, видно, что это мусульманская страна, несмотря, что они не официально...

К. Лаврентьева

— Не государственная религия.

о. Макарий

— Да, но все равно для меня было тяжело там, не знаю почему, несмотря на то, что мусульмане они живут мирно, все живут хорошо, но все равно мне было тяжело.

К. Мацан

— А в России стало легче, когда вы переехали уже сюда служить?

о. Макарий

— Да, конечно.

К. Мацан

— В какой город в России вы переехали?

о. Макарий

— Я жил полтора года там и потом я служил восемь лет в Хабаровске, там я служил сначала как помощник другого священника, а потом я стал настоятелем католического прихода.

К. Лаврентьева

— Что вы делали конкретно, как католический миссионер, как проходил ваш день: вот вы встали, проснулись, пошли на службу, а что было потом?

о. Макарий

— Я принадлежу Ордену католическому...

К. Лаврентьева

— Такому, довольно строгому Ордену.

о. Макарий

— Да, потому что в православии говорят, что большинство из священников католических, они в целибате, то есть они не женятся, но тоже есть монахи у католиков, например, как Бенедикт Нурсийский, которого почитают православные и католики, поэтому есть монахи, но мы были монахи, которые жили в миру, не в монастырях, как тоже в православии есть такие монахи, которые не живут в монастырях. Мы жили вдвоем с другим священником и все мы делали сами, готовили, убирали, я помню, например, когда снег, там падает сильно снег, в Хабаровске, и иногда женщины, наши прихожанки, мы сами чистили снег, а они говорили: «Бог в помощь», но для меня это было странно, потому что Бог поможет тебе, да, я до сих помню этого человека, который нам говорил: «Бог в помощь»

К. Мацан

— Иеромонах Макарий Флорес, насельник Донского монастыря сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Как созрело решение о переходе в православие?

о. Макарий

— Я, когда был настоятелем этого прихода у нас была эта страница «Вконтакте», страница приходская, потому что нам было запрещено иметь свой личный аккаунт, были против наши начальники, сказали: нельзя вот это, чтобы у священника был личный аккаунт. Но у меня была приходская, через это я начал общаться со священником из Москвы, с которым до сих пор дружу, отец Алексей, которого я очень люблю, потому что он для меня друг, я очень люблю его.

К. Лаврентьева

— Отец Алексей Веретельников, по-моему?

о. Макарий

— Да, да.

К. Лаврентьева

— Он был у нас, замечательный батюшка.

о. Макарий

— Да, это очень хороший священник и через него мы начали общаться. И потом я начал смотреть, что есть некоторые вещи, которые больше в православии сохраняются, чем у католиков и поэтому я решил, что у православных сохранилась вера более чистая, можно сказать, что католики много поменяли уже и поэтому я решил сделать такой переход.

К. Лаврентьева

— Почему я спросила в самом начале нашей программы, как проходил ваш день, все-таки что вы делали, как католический миссионер? Сейчас объясню, почему спрашиваю.

о. Макарий

— У нас было расписание...

К. Лаврентьева

— Ну, вы ходили по квартирам или вы ходили по улицам, как, что такое миссионерство в Хабаровске было для вас?

о. Макарий

— А мы по улицам не ходили, нет, нет, мы знаем, что в России по улицам нельзя так ходить, а у нас да, в Аргентине, а в России нет, поэтому мы принимаем такие законы в стране, где мы живем, мы не можем делать все против этого государства, этого нельзя, потому что ты нарушаешь эти законы, надо по-другому это делать, поэтому мы только служили, мессу это называется, или богослужение, это как литургия утром или вечером иногда, и люди приходили, все, кто приходили, мало было тех, которые были чисто русские, это или украинцы или из Белоруссии, или из Кореи, были смешанные такие, чисто русских не было у нас, и они сами пришли, потому что у нас была в интернете страница, мы не искали людей, как обычно католики делают в других странах, где можно, а мы не искали, мы просто это по-другому все делали.

К. Мацан

— А в чем для вас был смысл и мотив перехода в православие? Когда человек принимает решение перейти из одной конфессии в другую, мы можем предположить, что был какой-то внутренний запрос, если угодно, какая-то внутренняя потребность, что что-то новое открылось в этой конфессии, в которую он переходит, чего раньше не было в той традиции, в которой он до этого жил, вот в чем был переход?

о. Макарий

— Ну, как я сказал раньше: я вижу, что веру, апостольская вера, которую мы исповедуем, больше сохраняется в православии, я не говорю, что у католиков все плохо, так тоже нельзя говорить, что у католиков все плохо.

К. Мацан

— В чем это заключается, вот вы сказали: вера апостольская сохраняется?

о. Макарий

— Да, больше, например, есть такие догмы, которые появились недавно...

К. Мацан

— В католичестве, вы имеете ввиду?

о. Макарий

— Да, у православия не появились новые догмы, у католиков появились новые догмы, поэтому они более по-современному все делают, раньше они служили на Восток, а сейчас нет, такие вещи, которые для некоторых не имеют значения, но для меня имеет значение это все.

К. Мацан

— Любопытно получается: мы нередко слышим, что называется, какие-то призывы в сторону Церкви быть современными, идти в ногу со временем, меняться вместе с эпохой, а вы, получается, строго по противоположным причинам пришли в православие, потому что оно не гонится за временем, а сохраняет свою суть неизменной.

о. Макарий

— Конечно, человек, он меняется, но вера не меняется, поэтому есть такие вещи, которые так и будут до скончания века, пока Христос не придет заново. Например, сейчас у священников есть «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», но это не против догм таких или радио есть сейчас, но это церковное радио, никто не запрещает, потому что через эти средства мы можем проповедовать Христа, но есть такие догмы, особенно о вере я говорю, которые не должны меняться.

К. Лаврентьева

— Отец Макарий, мы с Костей сейчас очень сильно перекликаемся спросить у вас про ваш переход в православие и так или иначе мы все время то с одной, то с другой стороны походим к этому вопросу, я все-таки пытаюсь оттолкнуться от вашей жизни в Хабаровске и от вашей католической миссионерской деятельности, объясню, почему: вы там жили восемь лет, это немало и за эти восемь лет вы прошли такой немалый путь, и вы почему-то вышли на православного священника, и вы почему-то начали задавать конкретные вопросы этому православному священнику. Получается, что вы чего-то очень важного недополучали в духовной жизни, я прошу прощения, что я сейчас, может быть, переступаю некую грань, я не хочу этого делать, но тут очень важный момент: получается, за эти восемь лет вы не получили, не добились внутреннего ответа какого-то религиозного, духовного поиска, вы захотели большего, вы захотели пойти дальше, узнать у кого-то про православие. Что поспособствовало этому вопросу, может быть, жизнь в Хабаровске, там все-таки много православных церквей, Россия — православная страна, может быть, это? Что подтолкнуло вас к этому внутреннему переходу, кризису этому, кризисному моменту?

о. Макарий

— Я не могу сказать, что у меня был кризис, я не могу назвать, просто надо думать головой. Нет, у меня не было кризиса, просто когда ты углубляешь свою веру, потому что и на Западе, и здесь, в православии есть эта христианская вера, просто я видел, и этот священник помог мне, это увидеть, что вера более чистая в православии, просто так. У меня были друзья — православные священники, и мы собрались с ними, но они ни разу не говорили: а почему ты не станешь православным? А вот этот священник из Москвы, мы начали более глубоко говорить о вере.

К. Лаврентьева

— Я насколько понимаю, вас еще предупреждали ваши католические наставники, что не делай этого, это грех, не переходи, не отрекайся от Ордена.

о. Макарий

— Конечно, это грех и для православных, если, например, православный священник станет мусульманином или протестантом — это тоже грех, и там, и здесь это преступление такое.

К. Лаврентьева

— То есть этот переход был непростой для вас?

о. Макарий

— Для меня был непростой, особенно потому что у нас был настоятель, который жил в Риме и был один по России и другой, самый главный, он в Риме жил, и он ни разу не посещал нас, ни разу приехал к нам, чтобы увидеть, как мы живем, он...

К. Лаврентьева

— Дистанционно управлял.

о. Макарий

— Да, и когда он узнал, что я хочу переходить, ему не понравилось, он не хотел, и он приехал прямо из Рима до Хабаровска, я не ожидал, что он приедет из-за этого, поэтому я и говорю, что этот Орден очень строгий.

К. Мацан

— Как в итоге ваши друзья по Ордену, как они к вам отнеслись в итоге?

о. Макарий

— Все ушли.

К. Мацан

— Прервали общение с вами?

о. Макарий

— Конечно, я помню, потому что мы собирались каждый год со священниками, которые служат, потому что наш Орден работает по всей России сейчас, и в Казани, в Ульяновске, в Хабаровске, в Саратове тоже, в Москве нет. И мы собирались всегда все вместе, и когда они узнали, что вот этот священник, который сейчас в Высоко-Петровском монастыре, он стал православным, я еще не думал, что я стану православным, но я видел, как они реагировали, и потом со мной это случилось, и они все прекратили это общение.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Макарий Флорес, насельник Донского монастыря в Москве, аргентинец по рождению. У микрофона Кира Лаврентьева, я Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через несколько минут, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели, «Светлый вечер» на радио «Вера». В этом часе с нами иеромонах Макарий Флорес, насельник Донского мужского монастыря и аргентинский католический миссионер в прошлом. У микрофона мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Знаете, отец Макарий, когда я столкнулась с вашей историей, и это на самом деле большая редкость — переход из католичества в православие, во всяком случае, в рамках наших эфиров это случалось не так часто с нашими гостями. И каждый раз, когда я сталкиваюсь с подобными историями, я глубоко всегда это переживаю, почему — потому что все мы помним дневники княгини Елизаветы Федоровны Романовой, царицы Александры Федоровны Романовой, в прошлом до крещения, до переезда в Россию это принцессы Алиса и Элла Гессен-Дармштадтские, внучки королевы Виктории, то есть понимаете, да? Лютеранки, воспитанные в лютеранстве, и насколько тяжело княгине Елизавете будущей, Элле, было принять православную веру, но она приняла ее в итоге очень искренне, добровольно, с горячим сердцем и сейчас она православная святая и молится за нас. И, отец Макарий, конечно, хочется у вас спросить о том, где вы взяли мужество на это? Это же должно быть очень сильное мужество, вы вообще учились в католической семинарии, вы воспитывались в католичестве, ваша семья католическая, ваша страна католическая, и вы становитесь монахом в православном монастыре.

о. Макарий

— Когда я первый раз вернулся в деревню, где моя мама живет, мой папа умер два года назад...

К. Лаврентьева

— Соболезнуем мы...

о. Макарий

— Спасибо. Моя мама, она не понимает, что такое православие, когда я приезжал в деревню, всегда я служил в этом храме, когда был католиком и первый раз я приехал к маме, и люди знали, что я уже не исповедую католическую веру, и несколько начали говорить, что я не священник, и моя мама из-за этого переживала, что я не священник уже. Я сказал: «Не переживай, я священник». Люди иногда очень вредные, к сожалению, люди злые, зачем так говорить, моя мама слышала, ее это огорчило.

К. Лаврентьева

— Кто-то о вас так сказал вашей маме?

о. Макарий

— Женщины, прихожане, да.

К. Лаврентьева

— Они на вас обиделись, что вы ушли из католичества?

о. Макарий

— Да, потому что в деревне, где моя мама живет, только есть один храм католический, и мы друг друга все знаем, поэтому...

К. Мацан

— У нас в программе был отец Василий Гелеван, православный священник, который много лет служил в Бразилии в приходе святой Зинаиды, в русском приходе, и рассказывал, что ему встречались и к нему на беседы в приход приходили бразильцы коренные, которые были католиками по рождению и переходили в православие. И когда мы спрашивали его, в чем был и мотив, что они открывали для себя в православии, он говорил, что они открывали, если так можно выразиться — сердце, какую-то глубину, то есть католическая традиция — это очень мощная традиция такого интеллектуального разумного христианства, где главенствующую роль играет понимание логичное веры, во что мы верим, что мы делаем, каковы догматы, а восточное христианство, по сравнению с этим, оно вот к такому головному пониманию, разумному добавляет что-то интуитивное и в здоровом смысле слова мистическое, вот не мистицизм, как видения, экзальтация, а такую внутреннюю личную веру, внутренний личный опыт богообщения, какую-то даже аскетику, которая главенствует, то есть те, кто переходили из католичества в православие, они к голове добавляли сердце, вот в этом смысле. Вот вы что-то похожее в себе чувствовали, чувствуете, вам понятна такая оценка?

о. Макарий

— Не знаю, не могу сказать. То же меня спросили, когда меня постригали в иеромонахи уже Русской Православной Церкви: я что-то чувствовал, если я принял монашество? Я сказал: нет, я ничего не чувствую, потому что я уже живу так, я уже восемь лет живу так, потому что меня уже постригали в католиках. Монашество в этом плане не отличается на Западе, есть три обета тоже, я почти всю мою жизнь так и живу, поэтому я ничего не чувствовал, вера — это не чувство.

К. Лаврентьева

— Что для вас вера?

о. Макарий

— Вера — это добродетель, которую Господь дает нам, вселяет это у нас в душе, и она помогает нам верить, вера — это добродетель, которая помогает нам верить в Бога и ожидать Его Второго Пришествия. Если мы говорим: если мне в храме хорошо, когда мне нехорошо, тогда я ...

К. Мацан

— Мой вопрос, конечно, он касался не чувств, когда я пересказывал слова православного священника, а он в свою очередь рассказывал, с чем с ним делились католики, которые пришли в православие, это не была разница между таким спокойным, разумным восприятием веры и чем-то таким эмоционально-чувственным, это не про то, что мне в храме так хорошо, что я так чувствую себя в этой музыке, в этих красках икон, совсем про другое, речь, скорее, о том, что такое для вас вера? Мы спросили, и вот люди, которые приходили в православие, говорили, что вера — это, в первую очередь, для них опыт живого личного богообщения, которое пронизывает человека всего, не только голову, не только разум, но и то, что больше слов, то, что невыразимо, то, на что можно указать, то, что можно пережить, но что невозможно сформулировать в понятиях. Все то, что мы вкладываем в эти слова, опять-таки, о мистике, но не о мистицизме, а о личном внутреннем таинственном таком сокровенном переживании присутствия Божия, которое они нашли в православии.

о. Макарий

— Иногда своими словами мы не можем объяснить, что такое вера, потому что это общение с Богом — это только через молитву у нас есть, и каждый человек, он общается с Богом по-разному, мы все разные, поэтому тяжело это, но вера — это добродетель, как и любовь, и надежда, вот эти самые главные добродетели, которые у всех нас есть, но мы должны это умножать, укреплять посредством молитвы, исповеди, причастия, потому что если мы не будем укреплять этот дар, который мы приняли от Бога, мы их потеряем и можем уйти от Бога, поэтому нам надо укреплять этот дар веры, который Бог дал нам.

К. Лаврентьева

— Вы сейчас пишете, несете послушание иконописи и, я так понимаю, в просфорне, выпекаете просфоры?

о. Макария

— Да, когда я приехал в Донской монастырь, один иеромонах Косьма, он пригласил меня на просфорню, он работал там, сейчас он уже там не работает, а я до сих пор там, я помогаю только, я не отвечаю, и мне хорошо. И я хотел сказать, что для меня первый год в монастыре было чуть-чуть тяжело, потому что я был иностранец, все священники русские или украинцы, но Украина и Россия для меня одно и тоже и для меня было чуть-чуть тяжело, потому что они не знали меня, и я не знал их.

К. Лаврентьева

— Тяжесть была в языковом барьере, в разности менталитетов, в чем именно самая большая тяжесть?

о. Макарий

— Может, менталитет, наверное, и тоже для меня было тяжело, потому что я не мог причащаться, год я не принимал причастия, потому что у меня испытательный срок. Я принял православие через год.

К. Мацан

— То есть вы жили в монастыре послушником?

о. Макарий

— Можно сказать, послушником, не знаю, да. Но для меня это очень тяжело, поэтому я советую тем, кто слушает сейчас нас, чтобы они приняли причастие, потому что причастие укрепляет нас.

К. Лаврентьева

— То есть, чтобы они причащались почаще, вы рекомендуете радиослушателям?

о. Макарий

— Да, не один раз в году, не только когда Пасха, не только когда Рождество и все, нет, потому что мы каждый день кушаем и несколько раз в день, но мы забываем, что у нас есть душа, которую надо кормить, а как мы кормим нашу душу — через причастие. Христос хочет кормить нас, но иногда мы просто не хотим идти к Нему, мы говорим, что посты, молитвы, все это нам тяжело, но ради Христа это можно делать, Он не просит столько много.

К. Лаврентьева

— Отец Макарий, вот среди всех ваших послушаний все-таки это просфорня, вы пишете иконы, вы преподаете испанский, и вы переводите тексты святых отцов, тропари на испанский язык?

о. Макарий

— Да, я хожу в храм, там отец Алексей, через него я начал этому учиться, я уже несколько икон написал, недавно написал икону для храма Серафима Саровского, который принадлежит монастырю, это «Умиление» Богородицы.

К. Лаврентьева

— Вот хотела как раз спросить: одними из первых текстов, которые вы переводили — это как раз творение преподобного Серафима, почему именно его? Это не самый известный святой в Испании, мне кажется.

о. Макарий

— Я его начал переводить, потому что он и преподобный Сергий — это самые почитаемые святые в России, я думаю...

К. Лаврентьева

— Конечно.

о. Макарий

— Потому что везде заходишь в храм — и их иконы. Он самый известный по всему миру тоже, Серафим, я думаю, и поэтому я хотел это переводить.

К. Лаврентьева

— То есть в Испании знают Серафима Саровского и творения Серафима Саровского на испанском языке будут востребованы?

о. Макарий

— Да, я думаю, что уже есть на испанском языке перевод. Но я, когда начал читать несколько переводов на испанском языке, которые я нашел, но иногда не совпадает, у меня есть такое ощущение, что не совпадают мысли, которые вкладываются. Например, когда пишут «акафист», потому что это уже не русский язык, это другой язык, это церковный, я начал тоже переводить Макария Великого, это мой покровитель и акафисты тоже начал переводить, но священники помогают мне, потому что иногда я не понимаю, такие глаголы, которые сейчас на русском языке не говорят, поэтому я спрашиваю и помогают мне переводить.

К. Мацан

— А для кого это может быть интересно? Все-таки, наверное, не так велик процент людей в испаноговорящих странах, которые являются православными.

о. Макарий

— Да, ну, это для себя сначала, потому что я хочу понять, что там написано, а потом, если кому-то будет полезно, а я думаю, что это будет полезно, наверное, можно создать сайт и там все это...

К. Мацан

— Мне еще почему об этом интересно спросить — потому что я воображаю себе, я очень плохо знаю западную аудиторию, я никогда не жил подолгу ни в странах Европы, ни в странах Латинской Америки, но могу вообразить, что вот, допустим, облик Серафима Саровского, как святого, очень не похож на облики католических святых — такой старичок, который жил в хижине в лесу, с одной стороны, мне какие-то совсем другие рисуются в сознании образы того, как в западной традиции святые изображаются, какие-то более благообразные, это бывают и не старого возраста женщины и так далее. Вот как вам кажется, такой образ православного святого, он о какой стороне православия может сказать западному человеку?

о. Макарий

— Не знаю, но я знаю, что в Италии, например, сравнивали его, там есть такой святой Франциск Ассизский, сравнивают с ним, они говорят, что на Западе Франциск, а на востоке Серафим, даже католики иногда изображают их.

К. Мацан

— Интересно. Я не случайно в своем вопросе не произнес имени Франциска Ассизского, потому что, конечно, в моем понимании это совершенно исключительный такой пример: аскет, действительно, был близким к юродивым, я даже однажды в одном соборе в Италии, если не ошибаюсь, по-моему, это было в одном из соборов Флоренции, видел икону святого Франциска, написанную по всем канонам православной иконографии, но вот про Франциска Ассизского. Вот любопытно, я не знал, что его сравнивают с Серафимом Саровским, наверное, что-то в этом есть: и там, и там человек-аскет, и там, и там человек, живущий в предельной бедности. Кстати, и там, и там, любопытно, наверное, ест мотив пересечения общения с животными Серафима Саровского, который благословлял птичек, братец кролик, братец осел, это все есть в жизнеописании святого Франциска, очень интересно.

К. Мацан

— Иеромонах Макарий Флорес, насельник Донского монастыря сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

К. Лаврентьева

— Отец Макарий, у нас был в гостях, как Костя уже упомянул, отец Иоанн Гуайта, итальянец...

о. Макарий

— А он в Москве живет.

К. Лаврентьева

— Да. И он сказал фразу интересную очень, которая меня сильно удивила, он сказал: «Слушайте, я не почувствовал внутренней огромной разницы, когда я перешел из католичества в православие, то есть такого потрясения, грома с неба не случилось, такого, что я стал другим человеком, что я изменился, что я вот был один — стал другой, яркого четкого рубежа не было». Я удивилась, думаю, ну, наверное, это какое-то индивидуальное просто восприятие, такой отдельный путь человека, у каждого свой путь к Богу, у каждого своя духовная жизнь. Получается, вы повторяете практически то же самое, вы говорите, что существенных каких-то кризисных серьезных изменений не последовало. Как вы можете для себя это объяснить, потому что вы же все равно перешли в православие, если внутренних изменений, сильных таких, реальной разницы не было, то получается, такой сложный вопрос: вы же перешли, а зачем тогда было переходить? Вы ведь, нашли, получается, здесь что-то, чего не могли найти в католичестве?

о. Макарий

— Да, это не для того, чтобы я изменил это внутреннее состояние, просто все из-за таких догм, которые появились в последние века на Западе, из-за этого просто, если мы говорим о догмах, почему они не вместе, Римская Церковь, потому что православие тоже католическое, если мы переводим, говорим соборные, Рим и Византия, почему они не вместе?

К. Лаврентьева

— Есть серьезные догматические разногласия.

о. Макарий

— Да, из-за этого я вижу, что правы православные, не католики, из-за этого, не из-за внутреннего изменения.

К. Лаврентьева

— То есть вы перешли в более правильную, что ли, веру для вас, так получается?

о. Макарий

— Да, более чистая. Там не все плохо, на Западе...

К. Лаврентьева

— Мы ни в коем случае не противопоставляем, мы хотим просто понять именно ваш мотив перехода.

К. Мацан

— Вы сказали, что для вас это более правильная вера и тем не менее мы знаем, что существенной частью православной традиции, православного христианства является и аскетическая сторона, и очень большой корпус духовной литературы, посвященной именно аскетике, написан отцами-аскетами для монахов. Насколько я могу судить, такой акцент на личной аскетике в католичестве, по крайней мере, последних веков уже не делается, там свое, несколько иное понимание этого вопроса, во всяком случае, в каком-то смысле даже с юмором говорят о строгости православных постов, о необходимости причастия, а в западной традиции о более таком легком, менее требовательном отношении. Но это такой слой, скажем, бытовой, а если смотреть вглубь, то все-таки сложились два подхода к роли аскетики в духовной жизни, западной и восточной, и вы сейчас перешли в восточную традицию вот насколько вы эту разницу, если не чувствуете, то видите, воспринимаете, вы монах?..

о. Макарий

— Я заметил, когда я жил в Хабаровске, я ходил со священником в баню...

К. Мацан

— С католическим, вы имеете ввиду?

о. Макарий

— Нет, с православным, потому что настоятель, который жил со мной католический, он не хотел...

К. Мацан

— ...не любил мыться?

о. Макарий

— Нет, не хотел иметь такое близкое отношение с православными.

К. Лаврентьева

— Баня сближает.

о. Макарий

— И я ходил с ним, и ходил иеромонах с нами, и у него был параман, который монах носит. Я даже не знал, что монах носит параман и даже потом, когда я уже больше это узнал, я не знал, например, что пост такой длинный есть, такие каноны, молитвы, которые надо читать перед причастием, всего этого не знал. Конечно, с самого начала это тяжело, но, когда ты уже живешь такой жизнью, Бог помогает, ты стараешься, и Бог помогает, и это не так тяжело. Сначала да, когда живет монах по-католически — это очень легко, а у православных более строго, но сначала только тяжело, потом уже нет.

К. Лаврентьева

— Восприятие Бога у вас, как католика, ваше восприятие Бога в католической вере и ваше восприятие Бога в православной вере, они отличаются друг от друга, эти два взгляда?

о. Макарий

— Когда мы исповедуем Символ Веры почти тот же самый Символ Веры, который там и здесь исповедуют, только есть одна разница, но это уже богословская такая разница, которую простые бабушки не понимают, я тоже это до конца не понимаю, потому что Троица — это тайна для нас и что Дух Святой происходит от Отца и Сына, как говорят католики, и православные говорят — от Отца, только вот эта разница есть. Но у меня нет такого представления о Боге, только о Христе у меня представление есть, а Бог, как Отец и как Дух Святой, у меня нет такого...

К. Лаврентьева

— Нет, конечно, никто из нас не может этого представить.

о. Макарий

— У меня только представление о Христе есть.

К. Лаврентьева

— Вот ваше восприятие Христа, оно изменилось с переходом в православие?

о. Макарий

— Нет, не изменилось в этом плане, нет. Только догматически, поэтому, когда ты принимаешь веру, надо отрицать новые догмы, которые есть у них и которых в православии нет.

К. Мацан

— Мы уже постепенно движемся к завершению нашей беседы, но не могу вас не спросить, вот вы сейчас сказали: разница для вас была именно в догматически более чистой вере. Вот я думаю, что кто-то сейчас нас слушает и может сказать: а вот какая вообще разница в этих догматах? Это все какие-то богословские детали, это пусть богословы в духовных академиях обсуждают, а на реальную веру, в общем-то, догматика, не то, что не влияет — можно верить, с Богом общаться, а догматы догматами, догматы в книжках. Вы из-за догматов, получается, совершаете радикальный выбор, который стоил вам друзей прошлых, которых вы, по сути, потеряли...

о. Макарий

— Да, но я не жалею, потому что у меня появились новые друзья и русские.

К. Мацан

— Слава Богу, Господь утешает. Но все-таки, почему для вас важна вот эта догматическая чистота, как вы говорите? Как догматы, казалось бы, теоретические положения, для вас связаны с личной верой?

о. Макарий

— Потому что Церковь, которую Христос основал, она должна хранить веру, Христос уже, Он вознесся, Его нет на земле, а кто на земле остался — Церковь, это все мы, но Церковь, она охраняет все эти истины веры, которые никто не должен менять, только Вселенский Собор, например, потому что как появились эти догмы — когда были такие Всемирные Соборы, не может один человек сказать, что появились новые такие догмы. Я верю, что Православная Церковь сохраняет все эти истины, которые Господь передал апостолам, я верю, что все эти истины сохраняются только в православии.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу. Я напомню, сегодня у нас был гость исключительный — аргентинец по рождению, а ныне православный священник, иеромонах Макарий Флорес, насельник Донского монастыря в Москве. У микрофонов были Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан, спасибо огромное, до свидания.

К. Лаврентьева

— Всего вам доброго.

о. Макарий

— Спасибо.