«Путь к священству». Диакон Иоанн Мыздриков

У нас в гостях был психолог-консультант диакон Иоанн Мыздриков.

Отец Иоанн рассказал о своем пути к вере и священству, об особенностях диаконского служения, а также о том, как знания с сфере психологии могут помогать в приходской жизни.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии Кира Лаврентьева.

Кира Лаврентьева:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— И я, Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня дьякон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант. Добрый вечер.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— Не в первый раз на волнах радио ВЕРА, мы с вами общаемся, это очень радостно. Но первый раз в теме биографической. В этих программах, я напомню нашим слушателям, мы с Кирой говорим со священником, в вашем случае с дьяконом, скажем шире, со священнослужителем о том, каким был путь к вере, в вере, и что в итоге привело к решению посвятить себя служению, в данном случае служению дьяконскому. Давайте на всякий случай напомним, что есть три степени священных санов — дьяконство, потом священство, потом епископство. Дьякон это первая степень, которую не минует никто, кто желает стать священником, обязательно сначала рукополагают в дьяконы. Отдельные примеры есть, когда человек в дьяконстве остается надолго, может быть, на всю жизнь, и видит в этом именно смысл, именно этому служению себя посвящает.

Кира Лаврентьева:

— Епископство можно все-таки миновать, если ты женат, женатый священник.

Константин Мацан:

— Спасибо за это маленькое богословское уточнение.

Кира Лаврентьева:

— Отец Иоанн, у нас, действительно, сегодня получается программа «Путь к дьяконству» пока, как мы с вами договорились, обязательно запишем «Путь к священству», когда вас рукоположат. За всю историю нашего проекта «Путь к священству» у нас с Костей совершенно четко выделилась графа, когда человек проходит путь дьяконства. У каждого священника, у каждого совершенно, кто сидел в вашем кресле, совершенно свои специфические индивидуальные ассоциации с этим периодом. Для кого-то это горячее ожидание священства, для кого-то это прекрасный период, который не хочется торопить. Для кого-то это очень незаметный период, ты чуть-чуть побыл дьяконом и сразу стал священником. Кто-то ему такого огромного значения не придает. Но, тем не менее, дьяконство всегда выделяется как отдельный подготовительный прекрасный период, я по-женски могу сравнить это с беременностью, она всегда разная, но ты всегда ждешь рождения ребенка. И вот так же ты можешь наслаждаться этой беременностью, наслаждаться миром, впитывать все радости своего положения. А можешь находиться в тревоге и думать, скорей бы это все закончилось, и уже бы родился ребенок, и я бы забыла этот тревожный тяжелый период, полный самых всяких мыслей ненужных.

Константин Мацан:

— Даже боюсь, что сейчас ответит на это отец Иоанн.

Кира Лаврентьева:

— Или, например, это можно сравнить с потрясающим периодом, когда пара обручается, но они еще не женаты. И вот они обрученные такие счастливые ходят, и тут тоже момент, кто-то и не торопится бежать сразу под венец, потому что хочется насладиться этой чистотой и красотой, когда вы уже связаны, но еще пока нет гиперответственности. Так же и дьяконство. Ты уже священнослужитель, но ответственности священника пока на тебе нет. Ты можешь вдоволь насладиться этим прекрасным, светлым, ярким периодом. Либо это наоборот тревожное ожидание священства. По какому пути идете вы, отец Иоанн?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Начну с того, что мне обе метафоры откликнулись. Метафора обручения у меня откликнулась потому, что у нас с супругой обручение было отделено от чина венчания. Исторически раньше так было, что обручение и венчание это два разных действа. Сейчас это в едином чине слито, мы решили разделить, у нас было несколько месяцев.

Кира Лаврентьева:

— Мы тоже с мужем разделили.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Это был интересный опыт, когда мы уже вместе, мы уже с кольцами, но мы еще не до конца муж и жена. Это потрясающе было. И история с беременностью, тоже интересно.

Кира Лаврентьева:

— Тоже вам откликнулась?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Потому что получается, что я беременный почти пять лет, внутри сформировался огромный человечек, дьякон. Но мне это откликается, потому что моя супруга доула, она сопровождает женщину в родах, поэтому перинатальная тема, волей или неволей, мне близка, понятна и эти все ассоциации, метафоры. Более того, я сегодня дьякон в первую очередь, психолог тоже тут немножко сейчас выскочит. Когда меня спрашивают о моей позиции психолога, у меня сразу про родильный опыт, потому что психолог, как акушер для личности, как говорил Сократ, «майевт — повивальная бабка для смысла». Эти все беременные метафоры у меня так откликаются хорошо. Ну все заканчиваем.

Кира Лаврентьева:

— Так у нас отлично завяжется сегодня разговор. Костя?

Константин Мацан:

— Я пойду.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Но если возвращаться к самому вопросу от метафор, то так получилось, и пока так есть, что для меня дьяконство это некая самоценная реальность, не какая-то подготовка к священству, а это именно, собственно говоря, дьяконское служение. И скорей всего, если мы будем записывать когда-нибудь вторую часть нашей беседы «Мой путь к священству», если я буду священником, то возможно, я переоценю этот опыт. Но сейчас, поскольку я дьякон относительно давно, пятилетие скоро будет, как я дьякон, то мне важно, что это не только период ожидания чего, но это отдельное служение в Церкви, которое отчасти, мне кажется, должно быть богословски немного переосмыслено. Мне кажется, что у нас дьяконство чуть-чуть в тени, как будто это некое предсвященство, но все-таки дьяконство это самоценная штука. И я в последнее время все больше смыслов именно в дьяконстве своем нахожу.

Константин Мацан:

— А каких?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Например, у владыки Антония Сурожского, начну с самого богословски взрывоопасного, в одном из поучений к новопоставленному дьякону есть слова, правда, я не могу найти эту цитату, может я ее придумал, не знаю. У него есть слова, будем считать, что они есть, где он говорит, что дьякон, это его положение, что он священнослужитель, но не священник, это парламентарий от мирян, это голос молчащей части Церкви в алтаре. И мне этот образ, это метафора, не более того, очень откликается. Я получаюсь в таком положении двойственном. С одной стороны, я служитель алтаря, я много общаюсь с друзьями священниками, пастырские ситуации, когда какие-то разговоры, обсуждения, я в них участвую, то есть я в процессе. Плюс я занимаюсь катехизацией, другими околопастырскими делами. Но с другой стороны, я ни для кого не духовный отец, я не занимаюсь пастырством самим по себе. И это двойственное положение, мне кажется, очень ценным для меня лично, потому что, например, в своих каких-то проектах образовательных, катехизических, миссионерских мне очень важно выдерживать позицию, которую священнику почти невозможно выдерживать, потому что он всегда учитель, наставник, даже если он с себя эту позицию снимает, он все равно будет таковым. А дьякон может более горизонтально говорить, как бы от лица не пастырей. Эту двойственность я достаточно остро чувствую последние года два, наверное. Она мне позволяет совершенно по-другому заниматься катехизацией, миссией, образовательными внутри Церкви проектами. Мне это очень ценно. А второй момент, что все-таки дьякония это социальное служение, служение милосердия, служение вещественное. В древней церкви, если мы вспомним книгу Деяний, как появилось дьяконство, о том, что нужно, чтобы кто-то в духе Евангелия занимался материальным обеспечением Церкви, справедливостью внутри Церкви.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— И далее, мы знаем, что дьяконство святителя Иоанна Златоуста было периодом его активной социальной деятельности. Мне кажется, что это тоже не бессмысленно, что институт дьяконии очень важен для Церкви, когда есть посвященные священнослужители, которые при этом... На священнике очень большая нагрузка, очень много подслужений внутри большого священнического служения. И дьякон может часть этих служений на себя брать. Собственно, служение милосердия, служение какой-то миссии, образовательные какие-то вещи. Мне кажется, это важно. Например, для меня, как для дьякона, важно, что я могу быть психологом, не решая постоянно задачу, а кто я сейчас пастырь или психолог. Я занимаюсь по факту служением сострадания, помощи. Я не работаю на приходе как психолог, мне важно это разделять. Я с прихожанами конкретными своими, которых я знаю, не работаю. Но сама идея, что для священника быть психологом проблематично, потому что постоянно проблема идентичности, а для дьякона это вполне естественно, потому что дьякон исторически всегда был в больнице, в каких-то местах, где люди нуждаются, где люди страдают, нес туда слово Божье и поддержку. Мне кажется, это тоже гармоничная история для меня лично.

Кира Лаврентьева:

— То есть у вас конфликта, выбора между своей дьяконской ипостасью и ипостасью психотерапевта не существует?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Так бы я не сказал. Тут вопрос не в том, что нет конфликта, тут есть некий диалогизм двух ипостасей, если позволите так немножко сложно сказать.

Кира Лаврентьева:

— Да, да.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Мне важно, что я, когда я психотерапевт для своих клиентов, я не дьякон. Сейчас я поясню.

Кира Лаврентьева:

— Понятно, вы с ними не говорите, как дьякон, как учитель Церкви.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Да не с этой позиции. Хотя у меня много верующих клиентов, с которыми мы обсуждаем в том числе вопросы их религиозного опыта.

Константин Мацан:

— Я, простите, вспоминаю цитату из Довлатова. У него в «Компромиссе» два героя разговаривают, корреспондент и фотограф, и фотограф говорит: вы только попроще, а то вы как накатите в редакции с Шаблинским, так и заладите ипостаси, ипостаси, вы попроще что-то, нормандское радио вот и все. Простите, это просто про ипостась я вспомнил.

Кира Лаврентьева:

— Я почему спрашиваю? Я много читала ваших интервью, во всех своих интервью, статьях, лекциях вы транслируете главную мысль, что психотерапия, психология в ее христианском виде должна быть обязательно интегрирована в опыт пастырского окормления. И это очень серьезный момент, потому что далеко не все пастыри могут быть психологами. Но с другой стороны, ведь это может быть неким тормозом для вас лично, потому что вы же сказали, что священнику придется определяться, психолог он больше или священнослужитель. А дьякону такое определение в принципе не нужно, все прекрасно совмещается. Есть ли у вас этот момент, что вам придется психологию, опыт консультирования психологического отодвинуть на двадцать пятое место, и на первое поставить уже священническое служение, если Господь вас к этому призовет.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Вполне вероятно по одной причине. Я не могу сказать, что сейчас дьяконство на втором месте, психология на первом или наоборот. Сейчас просто получается так, что дьяконство отнимает много времени, то есть у меня большая нагрузка и на приходе в том числе, но все-таки у меня большие возможности и для внеприходской деятельности, часто в том числе и церковной. В том числе и сейчас я присутствую потому, что мне не надо срочно ехать на требы. Я служу не в Москве, я служу в области, и понимаю, что если бы я был священником, выезд в центр Москвы на интервью для меня был бы более осложнен, потому что я всегда потенциально должен быть готов исповедовать, причащать.

Кира Лаврентьева:

— Да. Требы.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Скорей, здесь вопрос, во-первых, был бы отодвинут чисто во временном плане, потому что у дьякона все равно есть возможность распределить свое время: здесь я провожу беседу с крещаемыми, здесь я приезжаю на радио, здесь я вот это, а в пятницу я консультирую. Священник не так может распоряжаться своим временем. Это чисто такой момент не идейный, а когда жизнь вносит коррективы. Это раз. А во-вторых, получается так, что придется переосмыслять, кто я, если я буду пастырем, какое будет это пастырство, придется его искать путем проб и ошибок. У меня могут быть любые представления, но представлять то, как ты будешь говорить с прихожанами, и как ты реально будешь с ними говорить, это разные две вещи.

Кира Лаврентьева:

— Отец Иоанн, я вам объясню, почему я так подробно расспрашиваю на эту тему? Потому что, как мне кажется, когда ты занимаешься глубоко психотерапией, ты как выстраиваешь отношения с людьми? Ты видишь людей, ты видишь себя, и ты как будто немножко со стороны, ты все время анализируешь. Так это я сейчас так поступил, потому что во мне сыграла моя какая-то травма. А сейчас моя жена так ответила, потому что она не может сейчас принять эту ситуацию. То есть этот постоянный психоаналитик у тебя сидит в голове. Это другой некий уровень мышления. Это знаете, как ты помнишь язык, пока ты его практикуешь. Точно так же ты занимаешься психотерапией, ты весь такой принимающий и понимающий, пока ты это практикуешь. Как только ты начинаешь от этого отходить, ты превращаешься в совершенно обычного человека со старыми добрыми или злыми паттернами поведения, и этот молчаливый мудрый психоаналитик тебе вообще ничего не говорит. К чему я это спрашиваю? К тому, что бывает такое, что священнослужители, которые усиленно занимаются психотерапией, буквально каждый твой порыв, каждый твой грех, который, если честно, просто грех и его просто надо исповедовать, пытаются тебе объяснить с психологической точки зрения. И здесь, отец Иоанн, мне кажется, есть некая грань отношений человека и Бога напрямую и его личных психологических травм, не травм, проблем, решений и открытий. Что вы думаете по этому поводу?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— У меня здесь три тезиса в ответ. Очень много мыслей. Попробую три тезиса. Первый, такой психологизм пастырский, мне кажется, это не есть хорошо.

Кира Лаврентьева:

— Мне тоже кажется, просто уходишь в эту крайность. От духовной жизни ты уходишь в психологию. Получается, что человека можно разложить по полочкам с помощью психотерапии. Тогда, если честно, я не понимаю, где здесь отношения с Богом, где здесь духовная жизнь и где здесь чудо, которое происходит с душой человеческой на каждой литургии?

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами отец Иоанн Мыздриков, дьякон, психолог-консультант. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш, не знаю, интересный ли, но уж точно неравнодушный разговор.

Константин Мацан:

— Точно интересный разговор.

Кира Лаврентьева:

— У меня есть три мысли в ответ. Первое, что такой психологизм в пастырстве, это не есть хорошо. Ни с точки зрения психологии, потому что, опять же, это некоторый миф о психологии, что психолог это такой анализатор, который все о человеке знает. Это не так. Есть закономерности развития психики. Академическая психологи умеет анализировать человека, есть некоторый массив данных. Но человек живой, приходящий на консультацию к психологу не равен этим данным. Это некоторые костылики, которые помогают психологу хотя бы как-то ориентироваться, вступая в живое чудо общения с человеком. И если психолог превращается в анализатора, вне зависимости от подходов, которые существуют, это говорит о том, что он не донца профессионал своего дела. Потому что психотерапия это не анализ человека, это живые отношения, в этом смысле можно сравнить пастырство и психотерапию. Это один из дискуссионных вопросов, в чем тогда разница? Сами отношения, очень по-разному складываются в зависимости от взглядов, от терапевта, от его подхода, клиента, который приходит, но все это очень важно. Иначе можно было бы заниматься психотерапией с нейросетью, которая через тесты. Это немножко поп-психология, это психология в обыденном сознании. Часто священники, ища для себя методологическую основу, ища вдохновения, знакомятся с психологией поверхностно, плюс-минус поверхностно. Иногда может быть большая начитанность, даже прослушанные курсы, но все-таки они не профессионалы, и начинают играть в психологов. Это просто неквалифицированная психология, которая почему-то вдруг у аналоя происходит. Непонятно, почему. Для меня принципиально важно, что пастырство, особенно в формате разговора духовника и чада на исповеди, это не психотерапия. Это разные вещи. И когда священник пытается играть в психолога, это говорит о двух вещах. Первое, что у него нет понимания пастырства, но это большая проблема в целом богословская, у нас почти нет богословия пастырства. Об этом говорили многие замечательные отцы 20-века, предсоборные, например, Антоний (Храповицкий).

Кира Лаврентьева:

— Мы можем потом еще к этому вернуться.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— И второе, что они не психологи. Это попытка играть в психолога.

Константин Мацан:

— У нас разговор все-таки в большей степени биографический. Поэтому не могу вас не спросить об этом пути к дьяконству, о котором мы сегодня говорим. В какой момент вы захотели быть священнослужителем.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Есть несколько таких моментов. Во-первых, момент крещения. Я крестился в шесть лет. Я помню свое крещение, смутно, естественно, оно уже обросло это воспоминание скорее, рассказами о том, как это было. Но я помню одну вещь. Священник, который меня крестил, завел меня в алтарь, что-то мне говорил, я не помню, что конкретно, но была идея такая, что он нарекает меня в честь Иоанна Предтечи. А я еще, только в храм ребенок пришел, он мне показывает икону Предтечи и говорит, ты должен быть Предтечей для других. И это меня как ребенка так поразило, чувство миссианскости какое-то, богоизбранности, что у меня теперь какая-то миссия, что тогда ничего не зная ни о Церкви, ни о священстве, как это устроено, что я что-то буду такое в Церкви делать, а может, не в Церкви, я не знаю. А дальше в ходе моей жизни я учился в начальной школе, чувствовал себя церковным человеком, но какой-то постоянной церковной практики фактически не было. Потому что храм, где я крестился, был достаточно далеко от дома, и мы ездили туда на большие праздники, но было чувство, что вот, у меня есть дом, где меня ждут, откуда я как будто отправлен в мир, как какой-то дипломат, посол, свидетель. Чувство избранности, немножко с детским налетом таинственности у меня было. А потом дальше при переходе из начальной школы в среднюю у меня было два выбора. Первый выбор, я поступил в относительно престижную англо-французскую школу, но потом узнал, что в моем городе есть православная школа, причем немножко своеобразная, типа подворотни в городе, старое здание, в которое в 30-е годы построено, которое все пытаются снести. Два этажа школа, на третьем конторы брокерские. Маргинальное место, скажем прямо. Я туда пришел, со мной начал общаться директор, дьякон на тот момент, Валерий Бахтеров. Это было странное ощущение, что ты пришел, здесь какая-то жизнь происходит, и с тобой говорит директор, он тебе наливает чаю. Он тебе говорит: вот, привет, ты наш, ты свой, давай к нам. Это была никакая не манипуляция, я как будто ушел в подполье туда, потому что я православный. Но для меня уже тогда было очень важно это ощущение балансировки между светским и церковным, хотя мне не нравится это противопоставление, мне очень важно было чувствовать, что я в Церкви, не потому что мне больше некуда пойти. Церковь для меня не приют, иначе я заболею, умру в этом темном мире, где меня больше никто не ждет. А что я в Церкви потому, что у меня есть много других вариантов, но я выбираю Церковь. И тогда этот момент сформировался. Многие из моего детского окружения не поняли мой выбор, это ощущение, что я хочу быть в Церкви. А дальше у меня случился, как у всех подростков кризис веры. Но у меня все равно была идея, что ладно, я не буду священником, не хочу им быть, все это архаика, но я хочу быть христианином и хочу нести христианство в массы, быть либо светским журналистом-христианином, либо заниматься чем-то еще. А потом в 9 классе я просто попал в хорошую церковную общину, в которой я понял, что христианство это очень интересная жизнь. Я очень благодарен храму, в который я попал, в этом храме были священники все из университета Свято-Тихоновского. Для меня было целое открытие, что можно быть молодым, можно быть интеллектуальным и при этом священником, при этом смелым, это был немножко разрыв шаблона. До этого батюшки были такими медленными, такими мудрыми старцами, ты понимаешь, я же не такой, как я таким могу быть в пятнадцать лет? А тут ты видишь людей, которые живые люди, интересные люди, глубокие люди. И я подумал, а может, стоит присмотреться, и приходская жизнь меня затянула. Дальше я решил попробовать, что же это такое, думая о том, что хочу в семинарию и так далее. Я вдруг узнал, что есть Варницкая гимназия в Ростове Великом, православный Хогвартс, где учатся мальчики.

Кира Лаврентьева:

— Где жили родители преподобного Сергия.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Да, это то место, где жили родители преподобного Сергия Радонежского, там сейчас монастырь.

Кира Лаврентьева:

— Кирилл и Мария.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Да. Там гимназия для мальчиков с полным пансионом. То есть при монастыре живут парни со всей России и готовятся стать батюшками, то есть поступать в семинарии, в академии, кто куда. Я туда поступил, и там мое желание, с одной стороны, укрепилось, я понял, что я хочу быть священником, мне есть, что сказать именно как христианину и в сане. А с другой стороны, парадоксальная история случилась, я понял, что мне важно не замкнуться в церковной субкультуре, скажем так. Я именно там решил не идти в семинарию, а идти в университет, я закончил Свято-Тихоновский университет. Потому что для меня опять была идея стыка важна, что я где-то на стыке, что вот большой мир, и христианство не уголок этого мира, а где-то в центре, и что я могу на все смотреть как христианин. И как раз идея, что я могу быть университетским священником, меня тогда очень вдохновила. В голове образы юношеские, для меня был тогда образ Павла Флоренского, это был для меня образ подражательный, что таким надо быть. Потом другие персонажи истории, персонажи с уважением, герои истории меня вдохновляли. Я понял, что, да, я хочу быть таким интеллигентным священнослужителем и быть на этом стыке. Поступая в университет, я шел по этому пути, зная, что я хочу быть в клире. Но эта идея быть не только церковным, то есть не раствориться в церковности, была для меня очень важной. Мы как-то обсуждали это здесь на радио ВЕРА про Льюиса, что Льюис видит христианство как огромную историю, которая может занять все. Для меня христианство тоже чувствовалось, что я могу все, как христианин, объять. И для меня было важно, что мой опыт устремленности к священству это была не попытка закрыться в каком-то стиле жизни, неважно каком. А что я могу — вот сейчас слова пропадают, что я могу? — что могу быть человеком во всех смыслах интересным для мира и при этом чувствовать себя дома в церкви, где я что-то делаю важное и значимое для своих братьев и сестер, с которыми мы вместе проживаем некий опыт христианской жизни. И для меня до сих пор это важно, я очень рад как дьякон прислужить литургию, для меня это принципиально важно, ощущение сослужения, особенно когда присутствуешь на престольных богослужениях, каких-то более камерных, где именно твои друзья, знакомые, которые тебя позвали, и это такой опыт, где все друг друга знают. Это очень трепетно, такое ощущение, что ты сопричастен, это потрясающее ощущение, для меня это важно.

Константин Мацан:

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» отец Иоанн Мыздриков, дьякон психолог-консультант. В студии Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами отец Иоанн Мыздриков, дьякон, психолог-консультант. У микрофона мой замечательный коллега Константин Мацан, я Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Отец Иоанн, про психотерапию мы поговорили, про дьяконство поговорили, пор ваш внутренний выбор нести христианство в мир как раз сейчас говорим. И это очень интересно. Отец Иоанн, каждый человек приходит в мир с какой-то определенной целью, наверное, каким-то образом послужить Богу, каким-то образом прославить Бога. Вы видите себя неким проповедником, если я не ошибаюсь, так? Или все-таки неправильно я вас поняла?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Слово немножко режет слух — проповедник. Потому что позиция проповедника сверху.

Кира Лаврентьева:

— Миссионер, может быть.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— И миссионер тоже стало мне резать.

Кира Лаврентьева:

— Тоже режет?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Я заканчивал богословский, миссионерский факультет. Объясню почему слово миссионер меня смущает. Проповедник потому, что позиция сверху, я не чувствую себя, вообще не чувствую эту позицию.

Кира Лаврентьева:

— На возвышении.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Мне кажется, самое главное можно сказать именно с глазу на глаз. И Христос, мы видим в Евангелии от Иоанна, самые главные вещи говорит с глазу на глаз, это для меня очень важно, горизонтально. А миссионер, почему? Потому что мне кажется — опять же, спор о словах, я понимаю, миссия бывает очень разной — но в расхожем смысле, у миссионера есть некая ценность, которую он хочет принести тем людям, у которых этой ценности нет. Но бывает часто так, что у людей, которым мы несем ценность, есть целая какая-то своя жизнь, какой-то свой мир, который сначала надо понять, услышать, увидеть, и только потом предложить им что-то свое. Мне кажется, что миссионерский запал — не знаю, может быть, я несколько травмирован этим словом — обесценивает ценность другого, верующего, неверующего в данном случае неважно.

Кира Лаврентьева:

— То есть вы не хотите никого научать. У вас нет цели, на возвышении стоять и кого-то научать.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Жизнь сама учит, и мне радостно с кем-то разделять эту жизнь, а не учить жизни.

Кира Лаврентьева:

— Тогда задам вопрос окончательно. Смотрите, все мы знаем, что Господь нам сказал, что если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. Как тогда не быть вот этим первым слепым, то есть сохранять адекватное зрение на мир, на Бога и на себя, чтобы кому-то еще дать возможность увидеть в твоих глазах свет вечной жизни?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Сложный вопрос. У меня рождается несколько ответов. Первый ответ, что я все-таки счастлив чувствовать — не знаю, может быть, я не прав — что каждого из нас и Церковь в целом ведут не какие-то конкретные люди, персоны, а в первую очередь, ведет Дух Святой, посланный в мир Отцом Небесным. Что все-таки мы христиане, идущие за Христом и водимые Духом Святым. Это история, что первый все равно не кто-то, какой-то святой человек, а первый Христос, и что Дух Святой дальше нас ведет за Христом. Это история, немного снимающая драматизм, а с другой стороны, показывающая ценность Евангелия. Бог берет на Себя эту историю, что Я эту проблематику беру на Себя, вы просто доверьтесь Мне и примите дар жизни от Меня, научитесь слышать жизнь, воспринимать ее как жизнь, некоторый призыв, а не как некоторую опаску, от которой надо только прятаться. Это первое, я про то, что мы можем доверять Богу и снимать излишнее напряжение, что не мы друг друга ведем. Мы вместе ведемся Богом, все-таки у нас хождение за Христом, а не друг за другом, хотя мы и рядом, иногда поддерживая, иногда отходя на большое расстояние друг от друга, по-разному бывает.

Константин Мацан:

— А если вам не нравится слово «проповедник» и «миссионер», то какое вместо этого слово вы бы предложили, которое, как вам кажется, верно отражает то, чем вы занимаетесь, то, статус тоже плохое слово, то место, состояние, которое вам кажется правильно занимать?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Свидетель. Каждый из нас свидетель в разных смыслах, вплоть до мученичества. Быть свидетелем гораздо ценнее, чем быть учителем. Свидетель, что важно, может слушать и других. А учитель, и мы видим истории не только христианских учителей, а вообще все учителя в итоге запираются в этом статусе учителя. Потому что учителя разные, религиозные и не только, пока идет история, очень быстро теряют связь с реальностью и запираются в этой позиции учителя. У них нет права на сомнения, у них нет права на позицию ученика слушающего, у них нет права на позицию вопрошающего, сомневающегося. А у свидетеля есть свое свидетельство, которое Господь ему дарует, и при этом он может принимать свидетельство других. Для меня это очень важно. Апостольство для меня в этом, что апостолы несли не свое научение, а свидетельствовали о том, что «мы видели, слышали и осязали руками».

Константин Мацан:

— Вы сказали, что у вас был подростковый не бунт, а подростковое охлаждение к вере, отход. Что это было, и главное, как вы из него вышли?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— У меня был не бунт, я продолжал учиться в православной школе, и эта православная школа в хорошем смысле законсервировала мое христианство. У меня был большой интеллектуальный интерес, я за время этого подросткового бунта читал много христианской литературы, и не только христианской. Тут скорее вопрос в том, что если в раннем возрасте, в детском, в начальной школе, 5-й, 6-й класс, у меня был живой религиозный опыт, пиитизм ходячий был, то здесь я перестал чувствовать сильный религиозный опыт. Для меня это была, скорей, история про идентичность, про какие-то смыслы, ценности, часто декларативные. И по большому счету, я никогда не отходил от православия, от Церкви, никогда не переставал быть христианином. История в целом, что я долгое время не был ни в какой реальной евхаристической общине. В школе не было храма, это был не приход, каждый ученик находился в своем религиозном окружении, хотя школа была микрообщиной, но со своими «но», это отдельная история. Но у меня было ощущение того далекого храма, где меня крестили, мы туда периодически приезжали. Это опять история про некую святую землю, которая где-то далеко, а ты где-то в Ионе живешь, Ион негативное слово, в общем, где-то живешь в эмиграции, иногда только приезжая к себе домой. Для меня решающим стал опыт, когда я попал в приход, я понял, что я могу в нем быть, могу в нем что-то делать. Это история обоюдоострая, потому что, попав в общину, я в нее был влюблен, и для меня это закрыло некоторые важные стороны моей жизни, и сейчас я понимаю, что очень многие важные в моей жизни истории были фактически обрублены. Как влюбленные, которые забывают про своих друзей. Нет Ватсона, он больше не может быть рядом с Шерлоком, у него жена есть. У меня то же самое, многие истории закончились, как бы обрубленные. И сейчас они ко мне возвращаются, я рад, что могу их перепрожить. Но сейчас я понимаю, что эта обоюдоострость есть, что приобретения... Я буквально жил на этом приходе, и для меня христианство стало не просто теорией и историей, а отношениями конкретных людей вокруг Христа.

Константин Мацан:

— А вот это гигантская тема, про общинность. Для кого-то совершенно не очевидна значимость общины как вот этих людей, Пети, Васи, Марии Ивановны, с которыми ты вместе пребываешь на одной службе из недели в неделю, ты их знаешь. С одной стороны, то, что вы говорите очень понятные... Мы недавно с вами на волнах радио ВЕРА обсуждали Клайва Стейплза Льюиса, у него же есть потрясающая мысль, что христианство не знает одинокой веры, что христианство соборно с самого начала. Община, люди, мы вместе, евхаристическая Чаша. С другой стороны, мы также знаем примеры людей, которые говорят: мне важно прийти помолиться, причаститься, можно в этом храме, можно в другом. Да, есть храм, в который я хожу, но какого-то глубокого погружения именно в этот приход у меня нет, и в принципе, мне это не нужно. И вряд ли мы можем сказать, что такой человек не такой христианин, не такой православный. Что вы об этом думаете?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Это действительно большая тема. Начну, может быть, с более безопасного. Слово «община» требует некоторой чисто богословско-исторической критики. У меня есть знакомый, который занимается академически темой богословия общины. Эта тема очень свеженькая для русскоязычного пространства и в целом для православия. Сейчас поясню. Первые зачатки богословия общины появляются в 19-м веке, славянофилы и позднее. А находят свое выражение в послереволюционную эпоху, когда церковность широкая перестает существовать, ситуация гонений, и Церковь, пытаясь выжить, вдруг рождает такой опыт, как община Мечёвых, община отца Антония Жураковского в Киеве, община Валентина Свенцицкого в Москве, монастыри в миру, разные названия есть. И тут вдруг это становится формой, в которой Церковь приобретает новую интенсивность, которую не знала в дореволюционное время, когда люди живут только внутри церкви, для них церковь это все. А с другой стороны, тут появляется богословское осмысление, что это и есть настоящая церковность, которой столько веков не было. Но это некая натяжка все-таки. И сейчас, когда говорят об общинах, пытаются реконструировать опыт таких общин, где все внутри церкви. Но это не единственный способ существования христианства. Более того, мне кажется, что такие общины в полноценном смысле этого слова, возможны в ситуации очень жесткого внешнего гнета, в ситуации выживания. Именно поэтому мы видим такой расцвет этих замечательных общин, великих общин. А сейчас, мне кажется, эта тема немножко спекулятивная. Часто задают вопрос, зачем мне смотреть кино вечером в воскресенье на приходе, а не дома или в кинотеатре в моем городе? А зачем мне вязать носочки для бедных именно на приходе, а не в каком-то волонтерском светском проекте? Много вопросов встает, зачем. И ответа внятного я часто не слышу. Одно дело, когда это рождается естественно, да, мы здесь собрались. Но часто это вопрос: давайте конструировать здесь и сейчас это. И, мне кажется, это вопрос подмены христианства в субкультурность, когда твои друзья должны быть в церкви, твой досуг в церкви, твоя работа тоже желательно в церкви. И я понимаю людей, которые говорят, а если я не хочу. Еще одна история есть, тут второй момент, особенно, если речь про малые города, часто нет выбора. А если, например, я православный, если например, я хочу быть со Христом и с Церковью, но конкретно эта община, объединенная вокруг этого священника, мне по ценностям не подходит от каких-то банальных, может быть, вещей, когда там люди консервативны, я либерален, это в любую сторону может быть, до каких-то более серьезных житейских вопросов или богословских взглядов, не догматических, а именно вопросы на частности, что значит быть православным. И я понимаю людей, которые говорят о том, что, да, я в единстве с этой большой Церковью, но для меня мой конкретный приход, куда я хожу, это место, куда я хожу причащаться, я не чувствую необходимости и желания быть в общении с этими конкретными людьми.

Константин Мацан:

— Тут есть еще один аспект, в продолжение того, о чем вы говорите. У Сергея Фуделя, я помню, такая мысль есть, что самое тяжелое для нас переживать христианство как православное богослужение, как что-то общее с соседями, буквально в таком смысле абсолютно прямолинейно. Рядом стоит бабушка Маша, вот тут дети бегают, это Петя, мы все немножко индивидуалисты. То есть я перед Богом, я молюсь, но в принципе я мог бы и один в другом храме и как угодно. А по мысли Фуделя, так я ее помню, почему-то у меня ассоциация идет туда, что ощутить, что вообще-то ты не один, ты должен быть не один, ты должен этих людей и своей любовью согревать и своей верой, и ты от них зависишь в каком-то глубоком духовном смысле. По ком звонит колокол? Он звонит по тебе. Ты не осколок бытия, ты часть большого Божьего стада, но оно вселенское, конкретное воплощение этого вселенского стада, это вот эта Мария Ивановна, детишки и Петя. И ты себя от них не отделяй, ты наоборот себя с ними соотноси. И это будет смиренное и правильно устроенное христианство.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Тут важный момент, что если мы говорим о христианстве в истории, то часто христианство было классовым. Приход, где ходят в основном крестьяне, действительно вместе работают. Это данность. В новое время меняется реальность, классовость общества разрушается, в целом меняется мир, это не лекция все-таки на эту тему, но все-таки важно помянуть, и рожается другая история, что мы конструируем свои идентичности, социальные в том числе. И тут важно, что идея Фуделя — она мне очень откликается — она отнюдь не уникальна, многие авторы православные и не православные об этом говорят, что христианство не может не быть социальной реальностью. Нельзя быть христианином в одиночку. Но что важно, такое проживание своего единства с конкретными людьми возможно, если стоит некая социально-гражданская реальность. А все-таки это вопрос, по большому счету, либо должно быть традиционное общество, где нет никакой социальной реальности в современном смысле, но есть тотальность. Вот мы вместе пашем поле, потом вместе причащаемся, это одна история. Тогда вопрос о современном существовании христианина в условиях гражданского общества, это большая тема, но она не тема этого интервью, но ее нельзя не упомянуть. Это должно рождаться из того, что это реально мои соседи, это реально люди, с которыми у меня широкое социальное взаимодействие, а не то, что мы в воскресенье набились в один храм, потому что мы живем в одном городе, и нас ничего не связывает. Я должен искусственно почувствовать с ними какую-то связь, но она не почувствуется, это будет насилие, это будет неправда.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. В этом часе с нами дьякон, психолог-консультант отец Иоанн Мыздриков. С вами Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы говорим с отцом Иоанном о его пути к дьяконству и в дьяконстве, о его пути отчасти к психотерапии и в психотерапии. Отец Иоанн, давайте... Мы подошли к завершению программы, и еще хочется очень многое доспросить. Так что я позволю себе это сделать. Я недавно разговаривала с человеком, мужчина средних лет, даже молодой, он в церковь ходит, в Бога верит, но, как сам говорит, без фанатизма, очень боится фанатизма. К сожалению, до сих пор это часто слышу: ну я же не какой-то фанатик. Тогда мне остается ответить: тогда получается, я фанатик, или еще кто-нибудь фанатик. Он слушал меня, и я видела, что он как будто не верит в то, что я ему говорю. Он смотрит на какого-то молодого человека, красивого, умного из хорошей семьи, образованного, успешного, который стоит в храме на литургии, не шелохнувшись, и мне говорит: ты мне хочешь сказать, положа руку на сердце, что он втайне от всех не курит, не пьет и с девушками не встречается. Я говорю: я не могу тебе сказать, потому что не могу никак это проверить. Но мое общение с его семьей указывает на то, что, скорей всего, да, он очень в этом смысле без второго дна, как большинство, может быть, или какая-то значительная часть христиан внутри церкви. Отец Иоанн, как раз вы относитесь к тому возрасту, когда вы можете об этом говорить, вы как раз в возрасте этого человека, с которым я разговаривала, этого молодого мужчины. Моя бы воля, я бы вас напротив друг друга посадила, и послушала бы вашу дискуссию.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— С радостью поговорил бы с ним.

Кира Лаврентьева:

— Но действительно, отец Иоанн, серьезная проблема. Человек вне церкви, несмотря на то, что тридцать лет у нас в стране Церковь не запрещена, и быть верующим не воспрещается. Тем не менее, огромное количество людей до сих пор не понимает и не верит до конца, как можно оставить свои сети, то есть все свои греховные привычки, женщин, блуд — это я сейчас без осуждения говорю, но это наша реальность — какие-то пристрастия, увлечения, и просто жить счастливо внутри церкви, создавая семьи, рожая детей. И то, что он оставил, не будет сводить его с ума своим отсутствием в его жизни. Какие жемчужины нашли вы внутри Церкви, чтобы иметь возможность быть свободным от некоторых вещей? Я не говорю от всех, потому что, так или иначе, все мы люди грешные, но вы ведь понимаете, что я вкладываю в этот вопрос? Быть свободным и сделать выбор между Христом и какими-то сетями, которые тебя очень сильно тянут в мир?

Константин Мацан:

— Как вам удается быть порядочным человеком?

Кира Лаврентьева:

— Как вам удается жене не изменять?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Я понимаю, здесь разные вещи есть, которые могут меня тянуть в мир.

Кира Лаврентьева:

— Костя очень ехидно улыбается.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Для меня принципиально, что я вполне себе мирской человек, и мне прям кайфово жить в мире, мне нравится быть постоянно в мире. Я читаю много фантастики, я люблю ходить в кофейню.

Кира Лаврентьева:

— Ну да, ничто человеческое вам не чуждо.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Я считаю, что это Божий дар. Вопрос вот какой, на самом деле, мне тяжело ответить лично, потому что я не могу сказать, что я ради христианства от чего-то такого лакомого отказался. Для меня, скорей, христианство это опыт расширения. Но я понимаю, что для многих опыт отказа от чего-то. Тут прямо отвечать на вопрос мне сложно, потому что для меня это история расширения. Но мне что важно? Мне очень повезло встречать на пути людей и живых и через книги, видео и так далее, которые мне открывали христианство как смелую историю вбирания в себя жизни, а не закрытия от нее, не прятания от нее, преображения, а не подавления. А, например, как не изменять жене? Это опять же вопрос не в том, что я не буду ходить налево. Это вопрос проживания сложных отношений с женой, прояснений, почему вот это происходит, вот это так происходит, изначальной честности. И я понимаю, что отнюдь не автоматически христианство дало мне силы не изменять жене. И более того, к сожалению, замечательный московский духовник отец Федор Бородин говорил, что внутри Церкви, конечно, статистика получше будет, что развод внутри Церкви это трагедия, но все-таки это реальность.

Кира Лаврентьева:

— Все мы люди.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Значит, автоматически это не работает. И для меня вопрос этот немножко подвешен в воздухе, потом что я лично на него ответить не могу, а не лично это слишком большая тема. Может, его как-то конкретизировать?

Кира Лаврентьева:

— Знаете как? Я ни в коем случае не хочу сейчас делать лубочную картинку, чтобы кто-то нас включил, услышал, как отец Иоанн от своих страстей избавился, как их победил и сейчас сидит и нам вещает, что я в церкви нашел вот это, вот это, а от страстей я избавился, идите все по моему пути. Нет, отец Иоанн. Я просто с вами говорю, как с человеком, который консультирует, который общается с людьми, которые не могут по каким-то причинам войти в церковь. И спрашиваю лишь о ваших предположениях, что важно понять и сказать и найти человеку такому, который стоит у порога церкви, чтобы найти в себе силы этот порог переступить? Понятно, что «не вы Меня избрали, а Я вас избрал», но если ты все-таки избран, но сам не можешь по каким-то причинам, по каким-то своим страхам перейти вот этот порог, потому что не знаешь, что тебя там ждет. Самое главное, что там ждет каждого из нас. Конечно же, нас ждет там Христос. Другой вопрос, как эту встречу со Христом в своей жизни пережить?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Я убежден, что если мы будем жить...

Кира Лаврентьева:

— Прошу прощения, ее же переживают не только святые люди, ее переживают не только те, кто очистился, избавился от страстей, от грехов, от всего отказался, и вот теперь, я готов. Такой человек, который ощущает свою готовность, как раз может ее и не пережить. Это то же самое, что с причастием. Мы не можем считать себя достойными причастия. Простите, у нас очень многосложный, многослойный разговор. Но просто у меня это болит немножечко. Вижу, что люди действительно не понимают всей ценности, которую может им дать церковная жизнь. Понятно, что и там мы будем оступаться, понятно, что и там мы будем ошибаться, но у нас будет что-то ценное, к чему можно стремиться, свет в конце тоннеля, на который можно идти. Это же принципиально разные вещи.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— У меня двойственная реакция. С одной стороны, если говорить о свидетельстве, мне важно свидетельствовать о христианстве как о свете, как о силе, как о смелости, как о смысле, как ответственности и свободе. Но я понимаю, из того самого собеседника, с которым я, быть может, хотел бы встретиться, который видит в христианстве другое, я понимаю, что он ведь прав. Если мы откроем самый популярный паблик — вконтакте, посвященный православию, что мы там увидим? Какие-то елейные фоточки, мы увидим рассказ о христианстве как о выживании, что все, что нам оставлено, это только каяться, каяться и каяться. Здесь нет позитивной программы. И это понятно, когда ты находишься в ситуации выживания в атеистическом обществе. Что ж тебе остается, только закрыться и...

Кира Лаврентьева:

— И каяться.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— И держаться этого пути покаяния.

Константин Мацан:

— Слава Богу, много и другого контента. На радио ВЕРА, например, мы с вами находимся.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Конечно.

Константин Мацан:

— На всю страну вещаем и избавлены от этой парадигмы, что все, что нам оставлено это покаяние, не умаляя ни на йоту важности покаяния и как процесса и как таинства.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Конечно, нет.

Кира Лаврентьева:

— Я просто всю бурную реку своих сегодняшних мыслей хочу в итоге в одно русло свести. Мы сегодня не раз вспоминали Льюиса. И Льюис говорит о том, что должно было стать с апостолами, которые после распятия Христа спрятались в какой-то темнице в ужасном страхе и ужасе, что они тоже пойдут по этому пути, их тоже убьют, и измучают, и унизят. Страшно даже подумать, что они переживали эти двое суток, когда они с небес на землю грешную упали со всей силы. Что они должны были пережить, когда они в страхе сидели, но потом что-то происходит, и эти же люди, которые боялись больше всего на свете и прятались от римских властей изо всех сил, расходятся по всему миру, разносят с огромнейшей силой слова и энергией Духа Святого христианскую весть о воскресении Христа. Естественно они могли только увидеть воскресшего Христа, потому что другое не предполагает такого преображения. И, наверное, когда вы говорите, что христианство это объемная вещь, это не когда мы закрываемся и сидим в уголочке. И сейчас мы сидим втроем в студии на радио ВЕРА, и вы меня вдохновили на это, я не хочу, чтобы это было нашим каким-то закрытым мирком. Получается, мы тоже, мы и люди внутри Церкви должны немножко так себя вести, как будто мы знаем о том, что Христос Воскрес, но при этом, не делая это, как вы говорите, с возвышения. То есть это же нужно уметь так жить, чтобы в твоих глазах кто-то, боящийся перейти порог церкви, увидел свет вечной жизни. Так что простите меня, это скорей не вопрос, а крик души. Вы меня вдохновили на эту мысль сейчас.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Я и хочу себя и всех вдохновлять на жизнь с Богом, жизнь с избытком. Тут еще вопрос опять, почему это не проповедь. Проповедник может свою личную реальность заминать проговариванием каких-то идей. И это может быть.

Кира Лаврентьева:

— Это тоже есть такое.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Тут важно, что эта идея, когда ты проживаешь свою счастливую, полную, может быть, и трагизма и драматизма, полную силы, смысла, радости жизнь, жизнь сложная штука, сложная в смысле своей полифонии, она многозначна, она многослойна. И когда ты ее проживаешь, когда ты открыт к себе, открыт к миру, открыт к другим, ты не можешь этим не делиться. Но когда ты ставишь целью, пойду-ка поделюсь...

Кира Лаврентьева:

— Будет провал.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Более того, мне кажется, что чаще всего, когда в основе лежит идея, пойду-ка я, спасу того, пойду-ка я поделюсь, чаще всего стоит своя неудовлетворенность, попытка раствориться в делании, обращенном к другому. А когда это происходит спонтанно, как акт жизни, тогда все получается. И мне кажется, история про веру, что нам нужно не столько проповедовать свою веру, сколько жить Христом, это и будет проповедь. Дело даже не в том, что мы не курим, не пьем, такие спортивные в храме стоим, хотя было бы классно.

Кира Лаврентьева:

— Конечно, нет.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— А это именно история про то, как владыка Антоний Сурожский говорит: на нас должны посмотреть и сказать, а почему у тебя такие горящие глаза? Горящие не потому, что сидишь на чем-то или у тебя биполярное расстройство, а почему они горят смыслом, почему они горят жизнью? Дальше уже ты даешь не какой-то теоретический ответ, а — давай дружить. Я до сих пор не знаю, чья цитата, отца Сергия Булгакова или отца Павла Флоренского, про то, что Церковь это дружба.

Кира Лаврентьева:

— Может, Костя прольет свет на этот вопрос?

Константин Мацан:

— Я могу только молоко на брюки пролить.

Кира Лаврентьева:

— Смиренно.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Церковь это дружба, Церковь это жизнь.

Константин Мацан и Кира Лаврентьева вместе:

— И лучших слов для завершения нашей программы не найти.

Константин Мацан:

— Это моя фраза.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Аминь.

Константин Мацан:

— У нас сегодня в гостях был дьякон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант. Мы говорили о пути к вере и в вере и о многих других темах. Многие, к сожалению, темы остались за бортом, с отцом Иоанном интересно каждый раз на разные темы разговаривать. Но давайте перед нашими слушателями договоримся, что вы к нам еще придете.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— С большой радостью.

Константин Мацан:

— И о других темах мы тоже поговорим. Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.

Кира Лаврентьева:

— Всего хорошего.

---