Москва - 100,9 FM

«Прп. Максим Грек». Светлый вечер с Нежей Зайц и Сергеем Рудовым (19.09.2017)

* Поделиться

Максим ГрекУ нас в гостях были: доктор исторических наук, филолог, научный сотрудник Института культурной истории, научно-исследовательского центра словенской Академии наук и искусств Нежа Зайц и предприниматель, Член общественной палаты РФ, Председатель благотворительного фонда «Общество друзей монастыря Ватопед на Святой горе Афон им. преподобного Максима Грека» Сергей Рудов.

Разговор шел об изучении наследия преподобного Максима Грека и о подвиге этого афонского монаха на русской земле.

 

 

 

 


Л. Горская

— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь с вами в студии Лиза Горская. И у нас с вами сегодня необычная гостья: Нежа Златковна Зайц из Словении. Она исследователь жизни и творчества преподобного Максима Грека, доктор исторических наук, филолог, славист, русист, профессор словенского языка и научный сотрудник Института культурной истории — можно долго перечислять ваши регалии. Здравствуйте, Нежа!

Н. Зайц

— Здравствуйте! (Говорит с сильным акцентом.)

Л. Горская

— И наш добрый друг, давний гость Сергей Юрьевич Рудов — предприниматель, член Общественной палаты Российской Федерации и председатель фонда «Общество друзей монастыря Ватопед имени преподобного Максима Грека». Здравствуйте, Сергей!

С. Рудов

— Здравствуйте, Елизавета!

Л. Горская

— Прежде чем говорить о преподобном Максиме Греке, мне очень хочется спросить Нежу: с чем связан вот такой вот выбор сферы научных интересов?

Н. Зайц

— Можно сказать, что это была как бы рука судьбы. Дело в том, что я уже раньше занималась древнерусской литературой — протопопом Аввакумом конкретно. А потом просто искала какую-то тему, которая меня бы могла и связать немножко с древнесловенским литературным языком. И так выбрала, конечно, преподобного Максима Грека, потому что его жизненная судьба перекликалась даже с европейскими странами и, может быть, даже и со Словенией — тогда, конечно, с этой территорией. Конечно, меня заинтересовал и его широкий кругозор не только книжной деятельности, но и монашеской, богословской деятельности.

Л. Горская

— А протопоп Аввакум как к вам в руки попал в первый раз?

Н. Зайц

— Это просто я сама выбрала, когда начинала более серьёзно заниматься древнерусской литературой. И он показался мне как бы источником для древнерусской традиции, для древнерусской церковной традиции. Меня это больше всего интересовало.

Л. Горская

— Вы не ответили на вопрос: откуда у вас, у девушки из Словении, возник изначально этот интерес к русской литературе, к русской истории, к святости?

Н. Зайц

— Это было моё глубокое желание, мне показалось. Я изучала в университете русский язык, а потом, в 2000-м году, первый раз полгода жила в Москве, когда ещё Москва была совсем другая, не как сегодня. И тогда прикоснулась к древнерусской Москве, к древнерусской традиции, это мне очень понравилось. И просто хотела продолжать свою учёбу более серьёзно, и выбрала тему древнерусской литературы для этого более детального исследования. Я хотела в глубину проникнуть, в глубину древнерусского сознания, хотя я была из Словении. Это была для меня просто такая цель, которая мне показалась в конце моей... жизни.

Л. Горская

— Удалось проникнуть?

Н. Зайц

— Мне кажется, что уже кое-что мне удалось. В данный момент я могу это сказать. Но это уже после практически 20 лет... Почти — буквально в первый раз я здесь была в 2000-м году, полгода жила.

Л. Горская

— А вот Максим Грек, он для вас кто? Он в первую очередь для вас святой или, может быть, он филолог в первую очередь, учёный?

Н. Зайц

— Нет, он для меня прежде всего богослов. Или, может быть, прежде всего ватопедский монах. И он, конечно, мой любимый святой и мой учитель, так, лично говоря. Я с ним живу практически ежедневно.

Л. Горская

— Сергей, а как вы с Нежей познакомились? Вы тоже изучали жизнь Максима Грека — и таким образом?

С. Рудов

— Ну, мы попроще, степеней у нас меньше. Поэтому, я думаю, что, в данном случае, мы, как слепые котята, тоже: вот, идя по этой жизни, видимо, реагируем на тот свет, который нас иногда всё-таки касается, — вот так вот я высокопарно скажу. На самом деле, если брать мой приход и заинтересованность Максимом Греком, она случилась очень прозаично. Мы сюда как-то пригласили и сопровождали отца Ефрема — игумена Ватопедского монастыря, которого я глубоко почитаю, и возглавляю фонд, который Ватопедский монастырь в России открыл. И мы были в Троице-Сергиевой лавре, отец Ефрем, помолившись у раки преподобного Максима Грека, на какое-то время мы прямо видели, как он застыл, и потом уже, отойдя, он нам какие-то вещи сказал, поделился как бы каким-то таким духовным опытом касания святого: о том, что он его коснулся, что он его призвал быть рядом с Россией. Тот мистический опыт, который он получил, нас тоже коснулся. Я до этого, честно говоря, как-то так знал, что есть такой Максим Грек, но особо даже не вчитывался и, скажем так, не поклонялся его мощам. И после этого как-то уже закрутилось: по благословению отца Ефрема мы уже стали изучать, смотреть, что есть. К сожалению, невзирая на то, что святой удивительный, в нашей стране и в мире очень мало людей исследуют его жизнь. И поэтому здесь в этом смысле Нежа — она один из уникальных таких людей. В нашей стране, наверное... Вот Нежа уже всё-таки, наверное, русская, хоть и есть лёгкий акцент...

Л. Горская

— У многих русских есть лёгкий акцент.

С. Рудов

— Особенно в понедельник.

Л. Горская

— Особенно в понедельник, да, и от региона зависит. У москвичей свой.

Н. Зайц

— У меня есть такая цель, чтобы... Я даже, когда в первый раз была здесь, хотела, чтобы русские никогда не почувствовали, что я иностранка. Да, мне очень понравилось тогда погружаться в русский народ. Очень долгие года я просто тосковала по Москве, по России, так сильно, что больше 9 лет никуда не ездила — с 2000-го года. Никуда не ездила и ждала только, чтобы я вернулась в Россию.

Л. Горская

— То есть вы сейчас хотите сказать, что с двухтысячного года вы не были в России, и сейчас вот в первый раз, спустя 17 лет?

Н. Зайц

— Нет, в 2009-м году я вернулась, вернулась в совсем другую Россию.

Л. Горская

— Расскажите! Это тоже очень интересно, мы немножко отвлечёмся от темы, но я была бы плохим журналистом, если б не спросила.

Н. Зайц

— Вот, как я говорила, в двухтысячном году это была старая, рыночная Москва.

Л. Горская

— Рыночная?

Н. Зайц

— Да, такая очень домашняя. Я была в Доме литераторов, и художников, и журналистов, побывала в разных антикварных салонах, пила чай везде. Бывала даже в Большом театре часто. А потом, когда я вернулась в 2009-м — это было совсем другое.

Л. Горская

— Она перестала быть такой камерной, уютной?

Н. Зайц

— Везде супермаркеты... Москва стала таким же городом, как и другие в Европе. И мне это не понравилось.

Л. Горская

— А сейчас, спустя ещё девять лет?

Н. Зайц

— Да, может быть, сейчас немножко по-другому стало — опять можно что-то почувствовать. Потому что, да, чувствуется, что ещё возможно почувствовать хотя бы желание возвратиться. Промежуточное время, я могу сказать, что совсем было для меня чужое. Да, это я могу сказать. Хотя я в 2009-м году (это просто могу сказать) покрестилась в Православие.

Л. Горская

— Здесь?

Н. Зайц

— Да. Это было в день святого преподобного Максима Грека, конечно, потому что это совпало с моим крестным именем Агния.

Л. Горская

— Как интересно!
Н. Зайц

— Да, это один и тот же день — 3 февраля. И это было моё глубокое желание. И так получилось — покрестилась, да, здесь, у иконы моей любимой — Божией Матери «Владимирской», в храме при Третьяковской галерее, там, где оригинал этой иконы. Да, и с того момента всё-таки в духовном смысле ещё теснее связана моя жизненная судьба с преподобным Максимом Греком.

Л. Горская

— Мы говорили о том, что вот то, что сделал Максим Грек в своё время, легло чуть ли не в основу сознания русских людей. Я бы хотела коснуться этой темы подробнее: как, каким образом? Во-первых, самого наследия Максима Грека. Во-вторых, каким образом оно формировало сознание его эпохи, и что мы сохранили до сих пор.

Н. Зайц

— Прежде всего, он был очень строгим богословом и монахом. И когда он приехал в Россию, в Московскую Русь, его сразу стали очень чтить как греческого богослова — очень знатные люди царя, то есть великого князя, до других церковных лиц.

Л. Горская

— Кстати, извините, а мы знаем, как так произошло в жизни Максима Грека, что он решил связать её с Русью?

Н. Зайц

— Нет, он не решил сам. Он был выбран на Святой горе Афон как тот человек, который бы мог хорошо отозваться на просьбу великого князя Московского Василия Третьего, который прислал письмо на Святую гору Афон с просьбой, чтобы им прислать в Россию переводчика и редактора русских литургических богослужебных священных книг. И, конечно, преподобный Максим был выбран как хорошо знающий разные европейские языки, одарённый лингвистическим талантом и имеющий богатый опыт также и с филологическими вопросами относительно перевода и других лексико-графических сочинений. И он был выбран для путешествия в Московскую Русь — так случилось.

Л. Горская

— Напоминаю: в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». И здесь у нас Нежа Зайц — исследователь жизни и творчества преподобного Максима Грека, доктор исторических наук, филолог, славист, русист; и Сергей Рудов — предприниматель, председатель фонда «Общество друзей монастыря Ватопед преподобного Максима Грека», член Общественной палаты. Сергей, у меня к вам вопрос: как сейчас к преподобному Максиму Греку относятся в монастыре Ватопед?

С. Рудов

— Великий святой... Монастырь Ватопед — это удивительное такое место, особое место на земле. И сам монастырь дал огромное количество святых. И даже в этом огромном количестве святых преподобный Максим занимает своё такое достойнейшее место, наверное. Тем более для меня, как человека с бородой, вообще это что-то мистическое: когда я вижу его икону и понимаю, как бывает... Вот так вот, может быть, немножко так, но тем не менее... Это на самом деле величайший святой. И самое главное, что, невзирая на то, что фактически он всю жизнь прожил в России, вот это его ощущение, что он всё-таки ватопедский монах — вот его душа там оставалась, туда рвалась, он писал письма. То есть он не поменялся: ту закваску, которую он получил, то касание, я надеюсь, которое произошло именно в монастыре Ватопед, его эта монашеская жизнь, она настолько как-то его сформировала, какой-то его устой, что, невзирая на те гонения, которые были... Мы ещё раз напомним, что это человек, которого целенаправленно уничтожали: его и голодом морили, и дым напускали в его камеру, не допускали до Причастия десятилетия. То есть цель-то была его сломать. И способы были использованы максимальные. Но тем не менее он оставался монахом, даже в таких нелёгких условиях.

Л. Горская

— Надо нам подробнее поговорить о его жизненном пути от прибытия на Русь до тех событий, о которых вы рассказали. Давайте, может быть... действительно, с чего всё началось? Вот прибыл Максим Грек, в составе... Он же не один к нам приехал?

Н. Зайц

— Он был один из первых афонских монахов, которые подольше остались, и который очень серьёзно занялся... Ну, как сказать? Можно сказать, филологической работой, но всё-таки это было, как он говорит всегда, «просвещён Святым Духом» — он всегда правил русские книги. То есть это не было просто филологическое действие, занятие, но богословское, то есть чтобы в конце концов окончательное содержание более соответствовало греческим подлинникам, то есть священным подлинникам.

Л. Горская

— То есть он занимался тем, что возвращал содержание множества редакций, множества переводов на русский язык, их приближал к подлиннику.

Н. Зайц

— Да, к подлиннику, к основе.

Л. Горская

— Сколько времени у него эта работа заняла?

Н. Зайц

— Он сначала, сразу, как он приехал в Москву — он приехал буквально 4-го или 5-го марта в семнадцатом году шестнадцатого века, конечно, — и он сразу принялся за работу. Перевёл сначала Апостол, а после этого Толковую Псалтирь. Это заняло, может быть, не больше двух лет.

Л. Горская

— Около двух лет. Апостол и Толковая Псалтирь.

Н. Зайц

— Да. Это очень скоро получилось, потому что вы же знаете: Толковая Псалтирь — это получилось, мне кажется, 1042 страницы. Если вы можете представить себе.

Л. Горская

— Ого.

Н. Зайц

— Это очень много.

Л. Горская

— У него были помощники?

Н. Зайц

— Да, у него были помощники — русские монахи... или как сказать? церковные лица, которые знали греческий и латинский. И процесс перевода был следующим: Максим перевёл слова с греческого на латинский, а они перевели с латинского на древнерусский. Но очевидно, что они не знали достаточно латинский язык.

Л. Горская

— Не так хорошо знали латинский, чтобы перевести на русский корректно?

Н. Зайц

— Да. А то, что они не знали достаточно греческий язык, было понятно — из-за этого Максим Грек был здесь.

Л. Горская

— Он сам когда выучил русский язык?

Н. Зайц

— Это трудно говорить, потому что его осудили из-за, якобы, еретических ошибок. Якобы, он не знал древнерусского языка. Но я исследую этот вопрос очень тщательно, и я уже неоднократно приходила к такому выводу, что он не только кое-что знал из русского, но он знал церковно-славянский язык. Если южно-славянской редакции, то это не может быть неправильных форм, можно сказать, только другие формы, которые отличались от древнерусского языка — разговорного, например, но не от официального церковно-славянского, церковного языка. Но его очень быстро осудили, потому что он касался, наверное, очень серьёзных обстоятельств тогда в Московской Церкви, как мы знаем. Вопроса нестяжательства, например, касался. Даже это им не понравилось — что он правил их книги, он нашёл ошибки.

Л. Горская

— И отсюда возникло неприятие?

Н. Зайц

— Его буквально осудили, его два раза судили. После того его послали в Иосифо-Волоколамский монастырь, в монастырскую келью, в темницу даже, где он был заключён практически до конца своей жизни.

Л. Горская

— Это то, о чём говорил Сергей.

Н. Зайц

— Да. Буквально за 4—5 лет перед его смертью он почувствовал воздух свободы, если можно так сказать — в Троице-Сергиевой лавре.

Л. Горская

— Мы можем говорить о том, что Максим Грек повлиял на монашескую жизнь тоже, здесь, на Руси?

Н. Зайц

— Потому что он прежде всего писал свои сочинения, адресованные монахам. Да, он поставил суд монашеской жизни, наверное, и для дальнейших веков в России.

Л. Горская

— Сколько в общей сложности лет он здесь пробыл, с момента прибытия? Мы точно не знаем или знаем?

Н. Зайц

— Мы знаем, когда он приехал — он приехал в семнадцатом году, а умер в пятьдесят шестом.

Л. Горская

— То есть 40 лет. Из них сколько лет он провёл фактически в заточении?

Н. Зайц

— Около 27 лет.

Л. Горская

— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь, в студии: Лиза Горская, Нежа Зайц — исследователь жизни преподобного Максима Грека; и Сергей Рудов — предприниматель, председатель фонда «Общество друзей монастыря Ватопед имени преподобного Максима Грека», член Общественной палаты. Оставайтесь с нами, мы вернёмся через минуту!

Л. Горская

— Программа «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь с вами в студии: Диза Горская, Нежа Зайц — исследователь жизни преподобного Максима Грека из Словении; и Сергей Рудов — член Общественной палаты, предприниматель, председатель фонда «Общество друзей монастыря Ватопед имени преподобного Максима Грека». А вот Сергей говорил о том, что дым в келью напускали, ещё что-то. Зачем это? Если люди такие коварные, казалось бы, почему его не убили, зачем издевались над ним?

С. Рудов

— Трудно поставить себя на место этих людей, которые приняли такое решение. Я думаю, что всё-таки, скорее всего, они хотели убить не тело, а дух. Это был такой элемент мести, наверное, в его сторону. И опять же, это времена такого Средневековья, наверное, хоть мы постоянно чем-то недовольны, что сейчас вроде всё так жёстко-жёстко, но раньше отчасти это было такой нормой, когда человек становился неудобным, неугодным. Тем более здесь же ещё тоже один момент, почему на него все эти гонения и возникли. Князь Василий Иоаннович тогда по сути решил сослать свою супругу Саломею в Покровский монастырь в Суздале. Это сейчас, может быть, нравы уже другие, когда развод — это некая норма. Тогда это был вопиющий поступок, конечно. И как раз Максим Грек был одним из тех людей, которые, не обращая внимания ни на что, ни на какие-то возможные последствия, был таким голосом совести как бы. Он осудил принципиально это решение. И вот его такая бескомпромиссность в таких вещах — и в богословских, и, соответственно, производной от церковной жизни такой просто жизни, она как раз и повлияла в том числе, скажем так, на то, что с ним так сурово стали обходиться. Тем более парадокс этой ситуации в том, что даже при смене митрополита Даниила митрополитом Макарием, который симпатизировал Максиму Греку, был митрополитом, был первым лицом нашей Церкви, и он писал совершенно замечательные слова в темницу Максиму Греку, который в тюрьме сидел, над ним издевались, и там были такие фразы: «Узы твои целую, яко единого от святых, но пособите же тебе не можем». То есть он признавал его святым, писал ему в темницу, но «пособить» почему-то не мог. Это уже отдельное исследование, то есть вот эта взаимосвязь церковной власти и светской. То есть, соответственно, были люди, которые как-то хотели результата окончательного: добить и всё прочее. Ещё раз говорю, что не всё так однозначно, на самом деле бывают такие осуждения, приговоры, наветы, которые... Вот человека сгноили, а через десять-сто лет вроде правда вскрылась. То есть здесь его признали святым, даже когда он в тюрьме сидел. И вот парадокс-то как раз именно в этом. Ещё раз: это прямой, искренний монах, аскетического такого плана, который на самом деле, может быть, многих раздражал таким своим нестяжательством, то есть обращая внимания на какие-то вот... Это, опять, человек, который мог бы в этой роскоши укататься, то есть он был любим и Василием Иоанновичем, и многие бояре для него были готовы на что угодно: золотом всё устлать, — если бы он хоть чуть-чуть пошёл на компромисс. Но он этого не делал. Он однозначно был устремлён только на небо, общался с Богом. И для него вот эти земные богатства — это уже пример как бы, — они были прахом. Я даже уверен, что если бы он какие-то покаянные вещи использовал: писал бы из тюрьмы и князю, и митрополиту Даниилу, чего-нибудь признал бы там — это был бы уже не Максим Грек, если бы он пошёл на эти компромиссы, стал бы мельтешить. Поэтому вот такая личность.

Л. Горская

— Вы сказали, что это поле для отдельного исследования: почему ему митрополит не мог даже помочь.

Н. Зайц

— Да, есть конкретный вопрос, есть конкретная проблема, что митрополит Макарий сказал, что невозможно ему позволить принять Причастие, участвовать в Причащении, которого митрополит Даниил запретил ему. Потому что, даже когда был извержен, не сказал, что этого...

Л. Горская

— То есть он не снял этого запрета?

Н. Зайц

— Да, он не снял этого запрета, и из-за этого митрополит Макарий не мог...

Л. Горская

— А, то есть он не мог снять запрет, который наложил другой...

Н. Зайц

— Если он был жив — если Даниил не снял этого.

Л. Горская

— Такие правила.

Н. Зайц

— Да, такие правила.

С. Рудов

— Такое доверие Богу. Даже низверженный митрополит Даниил, который наложил некий запрет, и даже уже другой митрополит, уже, похоже, лучше гораздо, не мог эти правила обойти. Это такое доверие Богу как бы... тоже очень такое... В этом тоже тайна своя есть. Это же не только правила там какие-то формальные, а вот именно это сама позиция митрополита Макария в этом заключалась и доверие Богу.

Н. Зайц

— Да.

Л. Горская

— Получается, что Максим Грек без Причастия сколько лет провёл?

Н. Зайц

— Есть разные ответы на этот вопрос, но я считаю, фактически 26—27 лет.

Л. Горская

— То есть практически всё время, которое он был в заточении?

Н. Зайц

— Да-да-да.

С. Рудов

— Иосифо-Волоцкий монастырь, потом в Отрочах в Твери, он практически только в конце получил право на Причастие. Это было тоже как бы формой наказания человека — отлучить от Причастия.

Л. Горская

— Возможно, даже более страшное, чем...

С. Рудов

— Это более жесткое наказание, чем дым, чем холод. Опять же, он же грек, он же южанин. Его реально уничтожали холодом. Что такое наши зимы русские-то? Будь здоров. Особенно на полу каменном без особой одежды. Поэтому его целенаправленно ломали, и не сломали.

Н. Зайц

— Да, например, в послании митрополиту Макарию содержится такая важная информация, как, например, заявление Максима о том, что он уже перед своим прибытием в Московскую Русь, как монах Афонского монастыря Ватопед, уже просвещённый Святым Духом, подвизался и не только писал против еретических вероучений, но и преподавал православную веру, то есть с богословской точки зрения оправдывал большую правильность и правдоподобность. Причём нигде ему не случилось то, что ему случилось здесь, в России: дым, голод, заточении. Просто невероятно. Но он и в других местах, можно сказать, Европы тогда уже так действовал.

Л. Горская

— Что значит для человека, для монаха, Ватопедского монаха того времени, запрет на Причастие?

Н. Зайц

— Это самое ужасное, я думаю. И это он всё время подчёркивал: почему это мне случилось здесь? Почему это запрещено мне — православному монаху?

Л. Горская

— Именно это его больше всего беспокоило, да? Не то, что его голодом морят, холодом.

Н. Зайц

— Это жизненные обстоятельства, это физические обстоятельства. А здесь мы касаемся духовного вопроса монаха, который имеет право принять Причастие, причаститься Святого Тела Господа нашего Иисуса Христа. Это самое основное.

Л. Горская

— Вот такой вопрос, Сергей, вот Максим Грек... Или, может быть, к вам вопрос... Всё-таки Максим Грек чем скорее занимался? Он пытался на Русь привнести, может быть, афонский устав, нечто греческое, либо он формировал нечто адаптированное для условий Руси того времени?

С. Рудов

— Я думаю, что самое главное — он жил по послушанию, то есть он сюда приехал не по своей воле, его сюда направили. И вот такие люди ведомы Духом Святым. И читая как раз его замечания, мы часто видим то, что молитва Духу Святому о том, чтобы Он не допустил ошибок и был рядом с ним, это как бы из основных частей его деятельности. То есть это человек, который был ведом Духом Святым, который был в послушании. Тем более, ещё раз напомню, это было очень сложное время, когда тогда печатной продукции не было, это сейчас книг море в любом киоске — как бы запутаешься, а интернет вообще ужас, кошмар. Это было время, когда каждая книга была на вес золота, их переписывали, на самом деле. И, конечно, вот эти все переписки, не зная греческого и так далее, конечно, родили огромное количество ошибок. Если бы не Максим Грек, например, просто не было бы принято это решение. Чтобы у нас сейчас было? Вот это дробление из-за каждого слова — это могло нас ждать. То есть это, опять же, авторитет, то есть он изначально был на расстрельной позиции. Он уже эти привычки сформировавшиеся: как-то читать, как-то видеть какие-то слова — он не побоялся это всё привести в соответствие. Такое не прощается — уже как бы одно это. А он это сделал. Его нравственный авторитет, интеллектуальный авторитет позволил всё равно это сделать мягко. То есть слишком он был хороший, слишком он был умный, правильный. Поэтому те люди, которые, может быть, ему бы просто не дали шанса, они этот шанс ему дали. Поэтому, ещё раз: главное в его деятельности — это послушание, доверие Богу... И даже то, что он в темнице оказался, всё равно как бы видно, что и в этом он видел некий Промысл для себя, для спасения своей души. А вот эта изначальная цель — ехать для чего? Для денег, для славы, для власти как раз — это пример того, как человек без этих мыслей оказался в нужное время в нужной стране и сделал нужные действия.

Л. Горская

— А что мы про него ещё знаем? Мы знаем, как он выглядел, например? Бороду Сергей показывает окладистую... Картинку для радиослушателей: какие-то особенности. Вот он крепкого телосложения был или нет? Вот как он вынес эти мучения? Мне кажется, любого современного человека положи на холодный пол в келье, он не проживёт 27 лет.

Н. Зайц

— Ну да. Он достаточно пожилого возраста даже.

Л. Горская

— Он был крепок или нет? Только форма бороды?

С. Рудов

— Те, кто бороду не носят, должны об этом задуматься!

Н. Зайц

— Да. Когда вы затронули вопрос печати, это так же очень интересно.

Л. Горская

— Давайте подробнее.

Н. Зайц

— Он привёз на Русь первые экземпляры первопечатных книг, литургических книг, даже других. Потому что он, когда прожил своё молодое время в Северной Италии, он работал на первопечатном станке Альда Мануция в Венеции. Как известно, в те года рукописи византийских литургических книг, даже из Афона, привезли в Италию и там подвергли их первопечатным изданиям. Превратились рукописи в первопечатные издания. И он работал с этим и был осведомлён в этих новшествах, а также, конечно, в филологических вопросах, в первопечатании книг, которые в самом деле были полезные новшества. Хотя в Руси это не восприняли так.

Л. Горская

— Но у нас же тоже Апостол сначала напечатали, да?

Н. Зайц

— Но это было очень поздно. Это была Острожская Библия, но это было после смерти Максима Грека, в 80-е годы шестнадцатого века. Да? Острожская Библия, напечатанная Иваном Фёдоровым.

Л. Горская

— Фёдоровское Евангелие.

Н. Зайц

— Она напечатана в городе Острог, из-за этого получило это название — Острожская Библия. Но хочу сказать, что Максим Грек уже заранее в Италии прикоснулся к этим работам с рукописями, которые буквально начали печататься. Например, подтверждено, что Альд Мануций его греческий почерк использовал, например, для первопечатной книжки Теокрита — греческого философа...

Л. Горская

— То есть у него такой каллиграфический был почерк, что его буквы как-то стали прототипом вот этих элементов печатного станка?

Н. Зайц

— Да-да-да! Первопечатных изданий. Но хочу сказать, что Максим Грек не воспринимал как еретическое явление того времени печатание.

Л. Горская

— То есть у него не было отторжения на нововведение, к этой технологии?

Н. Зайц

— Нет, потому что он считал, что хорошо, что сейчас не будет больше рукописных ошибок, человеческих ошибок. Так как он разделял два вида науки или знаний на внешние и внутренние, для внешними были все внешние, то есть философия, математика, астрология, грамматика и всё прочее. А внутренней мудростью была только внутренняя молитва — то, что может достигнуть, постигать только человек своим внутренним деланием, своим скромным видом жизни.

Л. Горская

— Сергей, такое отношение к знанию до сих пор на Ватопеде сохраняется?

С. Рудов

— Елизавета, я думаю, что всё равно монастырь — это некий светильник. В этом светильнике находятся люди, которые, самое главное, обращены к Богу. И вот эта обращённость может выражаться в том, что человек становится богословом, переписывает книги. А кто-то, не менее умный человек, но тем не менее продолжает ловить рыбу, либо, не знаю... наводить порядок в монастыре. Поэтому самое главное всё-таки для монастыря служение — это молитва. И здесь, конечно, в Ватопеде, знают о преподобном Максиме, почитают и с большим уважением относятся. Это один из немногих примеров такого монаха в послушании, смирении — умный, знающий. Для нашего времени тоже важно об этом говорить. Потому что сейчас тоже пытаются насадить какое-то маргинальное отношение к священству и монахам, что они, дескать, лишь бы на заводе работали — чего-то они там в монастырях. Это как пример такой совершенно чёткий, когда человек принёс себя, свой ум, свои таланты на алтарь как бы, в том числе и нашего Отечества. Если бы его не было, у нас бы точно всё было бы иначе, и скорее всего, хуже.

Л. Горская

— А чтобы у нас было иначе? Ну например?

С. Рудов

— Учитывая ту жёсткость вот этого раскола, который последовал через некоторое время — никоновский раскол, вы помните, когда отдельные слова привели к тому, что стало общество православное дробиться. То если бы не те корректировки, которые Максим Грек сделал заблаговременно, то этих дроблений, с моей точки зрения, было бы гораздо больше. То есть это было бы реально раздроблённое общество, носящее бороды, кресты, но тем не менее готовых друг друга, ну, не знаю... закопать, уничтожить инакомыслие. Это немаловажно, плюс то, что на самом деле вот эту Толковую Псалтирь и Толковый Апостол сколько людей читало — ведь других книг не было, это же была азбука. И люди фактически, читая Толковую Псалтирь, они формировались — и богословы, и простые люди. Это немало.

Л. Горская

— А много исследователей сейчас занимаются изучением именно этого периода, этого явления, можно сказать, даже феномена?

С. Рудов

— Я сейчас передам слово Неже. Я боюсь, что мало на самом деле. Тоже какая-то удивительная в этом мистика: такой особенный человек, светлый человек, и даже в Троице-Сергиевой лавре людей, которые целенаправленно занимаются изучением его трудов, его жизни, очень мало. Поэтому вот сидящая здесь Нежа Зайц — она одна из немногих. Такая профессор Синицына есть, которая в нашей стране очень известная и много что делает. Поэтому, к сожалению, мало.

Л. Горская

— Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь у нас в гостях: Сергей Рудов — предприниматель, член Общественной палаты Российской Федерации и председатель фонда «Общество друзей монастыря Ватопед имени преподобного Максима Грека»; и Нежа Зайц — исследователь жизни и творчества преподобного Максима Грека, русист, профессор словенского языка, научный сотрудник Института культурной истории, доктор исторических наук, филолог, славист — очень много научных достижений, перечислять мы можем долго. Нежа, вы мне очень напоминаете мою подругу-француженку, которая занимается исследованием наследия Василия Барского. Вы на неё и очень внешне похожи, и по вашей увлечённости. Я просто помню: Василий Барский — путешественник, который из Киева ходил по Святой Земле, он бывал на Афоне, он делал зарисовки. Моя подруга Мириам, которая в Сорбонне занимается его наследием, которая знает русский так же, как и вы, и не вызывает ощущения, что ты общаешься с иностранкой, говорит: «Единственная книга полностью хранится в Киеве — чуть ли не в единственном экземпляре в отделе редкой книги». И она лет пять назад или шесть прилетела её сканировать туда и привезла с собой сканер. И я её встречаю на вокзале — маленькая Мириам, которая щуплая, низкого роста, — огромный рюкзак и почти нет никаких с собой личных вещей, а есть только огромный сканер, который она привезла из дома, потому что в украинской библиотеке не нашлось. Ну, бывает. Вот. И она, значит, ходила каждый день, сканировала, целиком отсканировала. Там какие-то препоны жуткие преодолевала, деньги платила. И у меня возникло ощущение, что вот раньше были единицы людей, которые прорывались к знаниям, а сейчас вроде и знания доступны, и интернет, и библиотеки, и людей миллиарды, и коммуникации. А всё равно единицы людей прорываются к знаниям. Вот лежит эта книга уникальная в киевской библиотеке, которая ведь может и пропасть — всякое бывает с уникальными книгами. Она лежит единственная, и, из миллиардов людей на планете, Мириам со своим сканером летит, надрывается, и никому больше это как бы и не нужно. То есть ситуация...

Н. Зайц

— Да, я отдаю свои деньги, свою зарплату за рукописи, которые я заказываю постоянно из Российской библиотеки, да. Хотя я исследую его рукописи и в других местах Европы. Мне нужно подчеркнуть, что я стараюсь и в других местах найти его рукописи. Хотя в самом деле, конечно, большинство их лежит в российских библиотеках. Да, я постоянно заказываю и отдаю большие деньги. Но хотя это моё богатство — это всё, что я имею в компьютере, да, это большие файлы.

Л. Горская

— А у нас нормально это всё хранится? У нас это всё каталогизируется или нет? Я помню, как как раз, по-моему, Фёдоровское Евангелие чуть в рюкзаке не вынесли из Исторической библиотеки.

Н. Зайц

— Ну, есть рукописных отделах.

Л. Горская

— Есть?

Н. Зайц

— Есть, да.

Л. Горская

— Всё сохраняется, можно найти, можно получить доступ?

Н. Зайц

— Да. Но нужно иметь, конечно, чутьё для этого — не все рукописи достоверны. Я могу сказать, что я работаю только с прижизненными его рукописями, то есть не позднее конца шестнадцатого века. Какие-то исследователи меня ругают, потому что говорят, что даже в позднейших рукописях сохраняется какая-нибудь полезная информация. Но всё-таки я сознательно решила, потому что хочу ограничиваться его точкой зрения на историческую ситуацию.

Л. Горская

— Это как?

Н. Зайц

— Точно такую же точку зрения, как бы Максим Грек хотел, чтобы я представила его людям, миру. Это,

мне кажется, самое главное для него, и это моя цель, потому что моя жизнь, научная жизнь в том числе, посвящена служению ему. Да, в этом нет сомнений.

Л. Горская

— Чем вы непосредственно сейчас занимаетесь?

Н. Зайц

— Я сейчас занимаюсь разными вещами. Например, его Литургической Псалтирью, которую он перевёл за четыре года перед своей смертью. Его переводом письма или текста просто сочинения Папы Пия Второго, которое он также перевёл здесь, на Руси — о падении Константинополя, это такое содержание. И ещё могу сказать, что до конца года меня ещё ждут три международные конференции, и уже четыре прошли, на всех которых я буду говорить о преподобном Максиме Греке. Про остальные планы: пишу свою монографию о преподобном Максиме Греке. Очень надеюсь, что она в течение ближайших двух лет выйдет в свет в России и, может быть, ещё на английском. Это моё глубокое желание, потому что я всё-таки не хочу, чтобы его судьбу знала только Россия, потому что он предназначил свои сочинения даже для европейского общества — я в этом уверена.

Л. Горская

— Я так понимаю, Сергей, вы в этом направлении сотрудничаете, да?

С. Рудов

— На наше желание, как фонда Максима Грека и моего друга и партнёра Олега Карчева, скажем так, поливать те ростки, которые растут, тем более что о преподобном Максиме говорят мало и делателей тоже совсем немного. Поэтому мы и будем в эту сторону смотреть. Заканчивая, я бы хотел прочитать для слушателей то, что написано на плите надгробной Максима Грека, чтобы уже так вот резюмировать его как личность: «Блаженный здесь Максим телом почивает и с Богом в небеси душою пребывает. И что божественно он в книгах написал, то жизнью своей и делом показал: оставил образ нам и святости примеры, смирения, любви, терпения и веры».

Н. Зайц

— Могу я только синтетическим(?) видом прочесть то, что для меня существенно в его богословии: «Всё, отмеченное нами, подтверждает, что ни вопросы о жизни и деятельности преподобного Максима Грека, ни вопросы о его творчестве и богословии далеко не являются законченными и закрытыми, но всё ещё заставляют задуматься о превосходной духовной силе его личного языка, его личного мировоззрения и, собственно говоря, православного богословия; всё ещё должно занимать центральное место наших духовных разысканий, так как, благодаря своим трудам, в которых он обширно представил свой уникальный богословский кругозор, он стал одним из самых оригинальных богословов, мыслителей и христианских писателей. Его соблюдение раннего христианского наследия, византийской гимнографии историографии, а также его следование возрожденческому опыту применения полезных новшеств в отношении располагания и работы со священными текстами отразилось на своеобразной структуре созданий его авторских сочинений. Учитывая то, что в раннем христианском мировоззрении авторская речь в сущности опровергалась, а также то, что преподобный Максим Грек дополнял источники святоотеческой традиции и сведениями о своём собственном духовном опыте, выясняется оригинальность его богословского мироощущения и её выражение в самом тексте».

Л. Горская

— Спасибо большое! Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Эту программу для вас провела Лиза Горская. И здесь с нами: Сергей Рудов — предприниматель, председатель фонда «Общество друзей монастыря Ватопед преподобного Максима Грека», член Общественной палаты Российской Федерации; и Нежа Зайц — исследователь жизни и творчества преподобного Максима Грека, доктор исторических наук, филолог, славист, профессор словенского языка. Всего доброго!

С. Рудов

— Спасибо!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Еженедельный журнал
Еженедельный журнал
Общая теплая палитра программы «Еженедельный журнал» складывается из различных рубрик: эксперты комментируют яркие события, священники объясняют евангельские фрагменты, специалисты дают полезные советы, представители фондов рассказывают о своих подопечных, которым требуется поддержка. Так каждую пятницу наша радиоведущая Алла Митрофанова ищет основные смыслы уходящей недели и поднимает важные и актуальные темы.
Рифмы жизни
Рифмы жизни
Авторская программа Павла Крючкова позволяет почувствовать вкус жизни через вкус стихов современных русских поэтов, познакомиться с современной поэзией, убедиться в том, что поэзия не умерла, она созвучна современному человеку, живущему или стремящемуся жить глубокой, полноценной жизнью.
Пересказки
Пересказки
Программа основана на материале сказок народов мира. Пересказ ведётся с учётом повестки дня современного человека и отражает христианскую систему ценностей.
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программе Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.

Также рекомендуем