«Просвещение через компьютерные игры». Игумен Иоанн ( Рубин ), Андрей Андрюшков

В программе «Пайдейя» на Радио ВЕРА совместно с проектом «Клевер Лаборатория» мы говорим о том, как образование и саморазвитие может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Божьего в себе.

Гостями программы «Пайдейя» были заместитель председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации игумен Иоанн (Рубин) и научный руководитель кружкового движения Национальной технологической инициативы Андрей Андрюшков.

Мы говорили о готовящейся при участии наших гостей к выпуску компьютерная игра, которая сможет помочь детям познакомиться с основами христианской веры и научиться применять в жизни эти знания. Кроме того, мы говорили в целом о том, как на детей влияют компьютерные игры и что делать, чтобы они приносили пользу, а не вредили.

---

К. Лаврентьева

— Дорогие друзья, здравствуйте. Меня зовут Кира Лаврентьева. В эфире традиционно в это время программа «Пайдейя». И каждый раз я, как исполнительный человек, напоминаю вам, что древние греки называли красивым словом «пайдейя» целостный процесс образования и воспитания. О том, как образование может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Божиего в себе, мы в том числе сегодня будем говорить. И с радостью представляю вам наших сегодняшних гостей. В гостях у Светлого радио — игумен Иоанн (Рубин), наш частый гость, слушатели Светлого радио его хорошо знают, заместитель председателя синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Здравствуйте, отче.

Игумен Иоанн

— Здравствуйте. Приветствуем всех радиослушателей Светлого радио, Радио ВЕРА, словами замечательного приветствия святого апостола Павла: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.

К. Лаврентьева

— Аминь. Да, и с отцом Иоанном мы, конечно, не один час проговорили о Патриаршей программе изучения Библии, и сегодня обязательно тоже ее коснемся, потому что это всегда актуально, всегда важно, она непрестанно развивается, и говорить можно о ней сколько угодно. Также у нас в студии Андрей Андрюшков, кандидат политических наук, научный руководитель Кружкового движения национальной технологической инициативы, старший научный сотрудник проектно-учебной лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики. Здравствуйте, Андрей, добро пожаловать. Тоже вы у нас уже бывали не так давно.

А. Андрюшков

— Здравствуйте, коллеги.

К. Лаврентьева

— Да, очень рады, рады вас видеть, дорогие наши гости. И, конечно, повестка у нас сегодня непростая — я поэтому и волнуюсь, потому что, честно говоря, сама очень удивлена ей, но понимаю, что нужно это обсуждать, нужно это рассматривать, изучать, углубляться, — собственно, православная игра компьютерная, дорогие друзья. Вот не что иное, как именно она. Андрей, правильно я говорю?

А. Андрюшков

— Ну не совсем.

К. Лаврентьева

— Давайте прямо познакомим слушателя с вашим проектом.

А. Андрюшков

— Признаться честно, мы как раз в течение долгого периода разработки концепции, идеи игры решили отказаться от такого названия как «православная игра», потому что это в целом...

К. Лаврентьева

— Обесценивает как-то, да?

А. Андрюшков

— Да, и немножко как бы делает завышенные или, наоборот, заниженные ожидания на самом деле, когда ты сразу хочешь маркировать определенным религиозным статусом этот формат. Во-первых, рановато, потому что игры, прежде всего компьютерные игры, еще не могут сравняться с другими формами искусства и претендовать там, не знаю, как на православный театр, православная живопись там и так далее. Игры только-только в своем развитии, поэтому еще рановато им приобретать какую-то такую маркировку и статус. А во-вторых, просто мы делаем игру — то есть мы делаем художественное произведение, а насколько она воплотит или реализует православное содержание, я думаю, что это скорее речь о наших желаниях и каких-то наших замыслах, а не о том, что это конкретно будет. Достоевский же не писал православный роман.

К. Лаврентьева

— Ну да.

А. Андрюшков

— Но то, что он содержит православную очень позицию, непростую как бы форму рассказа о православии, это, мне кажется, не должно превращаться в название теперь этого православного жанра, такой православный роман.

К. Лаврентьева

— Ну да, мы же не говорим «православный стоматолог», «православный терапевт». То есть мы все так или иначе служим, как можем, Богу, исполняем свои обязанности. Да. Отец Иоанн, ну конечно, сложно, да? Сейчас, я думаю, аудитория наша, слушатели, разделилась сразу моментально на два лагеря. Кто-то, наверное, сказал: о, класс, наконец-то будет что-то стоящее, и хорошо, что Церкви, верующим людям пришла идея развивать, в общем-то, какой-то качественный такой продукт для наших детей. Они все равно играют, так пусть играют во что-то стоящее. И, конечно, однозначно, есть люди, которые говорят: вы что, с ума сошли? Вы их вообще тогда, детей, заберете от книг, вы их, казалось бы, какой-то хорошей, глубокой идеей увлечете все равно в компьютерную игру, а это же зло, ну и так далее. Отец Иоанн, давайте разбираться с этим вопросом непростым. Надо что-то срочно нам понимать об этом начинать.

Игумен Иоанн

— Вы знаете, наши коллеги, вот Андрей и, скажем так, команда, которую он представляет, они обратились к нам с этим проектом в Синодальный отдел религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви уже больше года назад, и я не скажу, что нам вполне понятно. Ну то есть основное нам понятно, да, вот основные смыслы нам понятны — то есть попробовать этот формат употребить в качестве образовательного проекта. Потому что нам неинтересно развлечение, нам неинтересен там интертеймент, нам неинтересно, нет намерения принять участие в каком-то бизнес-проекте, как это понятно, очевидно. Вот все, что я сейчас говорю — это мы говорим о индустрии компьютерных игр. Вместе с тем тема игры и употребления игрового элемента в образовании, она исключительно важна. Вот я хотел, даже вот мы сегодня перед нашей передачей общались, я вспомнил, один мой хороший знакомый, он работает сейчас в Министерстве просвещения, и вот такой проект употребляется в игровой форме, значит, обезопасить детей — то есть традиционные русские игры употребляются для того, чтобы в том числе детей собрать, развить в них коммуникативные какие-то навыки, корпоративную этику. И в моменты сложные — а сейчас у нас время непростое, время небезопасное, обезопасить детей. Когда им угрожает какая-то опасность, их собирают и вот, употребляя вот эти элементы игровые, так сказать, соответственно, детей куда-то собирают, чтобы их обезопасить, как я уже сказал. И это один лишь из примеров, когда употребляется какой-то соревновательный элемент в образовании, да, мы все знаем викторины и разные конкурсы и так далее. Почему бы не употребить какие-то игровые элементы вот в образовании? Тем более, что речь-то, собственно, идет о чем? О духовно-нравственном элементе, о духовно-нравственной культуре. А для того, чтобы человеку эти ценности предложить, и для того, чтобы заинтересовать его этими ценностями, нужно общаться с ним на том языке, на котором он привык общаться. Конечно, важная тема — это вот не опошлить, не низвести высокие истины христианства до каких-то стереотипов, которые обычно возникают в памяти, когда мы говорим о игре, о компьютерной тем более игре. И существует определенный как бы жанр этой деятельности, этой субкультуры, можно так сказать, и вот это непростая, конечно, задача, чтобы... И благоговейное отношение к священным предметам, которые там употребляются, и это основа, в общем-то, этого явления духовной культуры. И в то же время вот нам говорят: если вы сделаете там только вот Библию, только жития святых, если вы там только иконы разместите, то никто играть в это и не будет. Соответственно, нужен какой-то современный и дизайн, и элементы, и вся эта анимация, которая в играх присутствует, она должна быть на соответствующем уровне, чтобы подросток или молодой человек — а вообще-то там предполагается широкий такой спектр, контингент, скажем так, участников этого проекта, в том числе те, кто будут проходить эту игру, там участвовать в этом проекте вот, чтобы заинтересовать современного, скажем так, человека, чтобы это не было каким-то таким выхолощенным проектом, который в общем-то никому не будет интересен.

К. Лаврентьева

— Да, спасибо, отец Иоанн. Андрей, добавите что-нибудь?

А. Андрюшков

— Ну я могу, наверное, для слушателей уже сделать какое-то краткое введение в то, что же это за игра.

К. Лаврентьева

— Давайте введем в курс дела.

А. Андрюшков

— Действительно, мы уже полтора года на самом деле — это от начала замысла самых первых идей и обсуждений, сейчас уже находимся на стадии производственной — то есть мы уже создаем игру, уже профессионально создаем, профессиональной командой набранной осуществляем. Я надеюсь, что если все будет хорошо и Господь Бог поможет, то мы к декабрю, к Новому году уже покажем так называемый минимальный продукт — то есть то, во что можно будет минут 20−40 поиграть уже, так сказать, так что и тогда уже все точки над «й» будут расставлены и будет что-то понятно. Но сейчас как бы речь идет о том, что мы действительно, вот отец Иоанн здесь достаточно хорошо обозначил проблему, которая стоит перед теми многими людьми, которые не только в России и не только в православном контексте, но и в любом другом нравственно-духовном контексте находящиеся, то есть и католические такие же, так сказать, миры также проживают это, и я знаю, и в буддийских сферах там то же самое обсуждается, как в эту изначально сформированную как развлечение индустрию и форму можно облечь нравственно-духовное содержание. Это реально проблема. И как сделать? Очень просто сделать пошлость. Это здесь абсолютно, и мы уже знаем, так сказать, и игры, которые используют в том числе материалы православной культуры. Очень пошло, да? И более того, то есть даже не зло, не против, а скорее: почему бы не взять и этот антураж, скажем так, и появляется... Наша задача была сделать так, чтобы действительно, играя в игру, начинало происходить мировоззренческое осмысление игроком того, а что такое на самом деле православие. И здесь для нас в основе нашей разработки лежал как раз интересный такой разговор с одним из батюшек, который у меня состоялся, который сказал, что, вообще-то, ведь православие — это же не про прошлое, а на самом деле православие — про будущее. И основная задача работы с молодежью заключается в том, чтобы показать, что православие дает средства для того, чтобы решить очень сложные проблемы современной жизни, что на самом деле православие всегда опережает и всегда может сказать, а что нужно сделать именно здесь и теперь, а не повторять что-то прошлое — то есть оно всегда очень новое, оно всегда очень неожиданное. И когда мы начинали думать про то, а как сделать действительно для молодежи православие как вот очень современное, то есть очень полезные здесь и теперь средства, в том числе решение их мировоззренческих вопросов, то мы выбрали совершенно такой, так сказать, базовый жанр — это драма современного подростка. Драма современного подростка, который живет в древнем, насыщенном историей, городе Русского Севера — выдуманном, вымышленном, но понятно, где локализованном, скажем так, примерно в районе Вологодской области. Он хочет сбежать из этого города, потому что жить уже невозможно. А у него есть светлый образ — Москвы, Петербурга, где есть жизнь, а в его городе жизни нету. И мы будем рассказывать последовательно в четырех главах четыре сезона его последнего года учебы в школе такого города. И то, что с ним произойдет за это время, то в какие интересные истории он впутается, и станет основанием для него переосмыслить в том числе значение православия.

К. Лаврентьева

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА. И сегодня у нас в студии игумен Иоанн (Рубин), заместитель председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, и Андрей Андрюшков, кандидат политических наук, научный руководитель Кружкового движения национальной технологической инициативы и старший научный сотрудник проектно-учебной лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики. Мы говорим о компьютерной игре с некими вот такими христианскими смыслами, не называя ее православной — все, я уже исправилась, я уже другой человек. Андрей, скажите, пожалуйста, в итоге какая цель будет от всего этого такого долгого, сложного игрового проекта? К чему должен прийти вот этот герой компьютерной игры? Или это секрет пока?

А. Андрюшков

— Нет, игра, она есть игра. Игра, она должна быть...

К. Лаврентьева

— Ну, естественно, там очень много всего может быть.

А. Андрюшков

— То есть это та же самая история, что и у фильма или литературного произведения на этапе, пока оно пишется, сказать как бы, и что же там все-таки будет в конце. Но я могу сказать, что будет происходить с героем. А вот к чему придет — это в том числе, чем отличается игра от любого другого законченного художественного произведения повествовательного жанра: в игре игрок сам решает, к чему он придет. Вот это принципиально. Вот если в спектакле — ну невозможно просто. Есть такие версии интерактивных театров, где зрители участвуют в выработке итоговых концовок и решений. И понятно, что и мы закладываем различные в игру варианты. Но тем и интересная игра, что игра всегда проигрывается индивидуально. Это то, как ты, собственно, вошел в это художественное произведение, и как ты в нем решил дальше обжить пространство, как ты сформируешь своего персонажа и по какой из линий, возможных в этом мире игровом, ты поведешь своего персонажа, ну и какой опыт ты, соответственно, получишь, очень сильно зависит от конкретных целей, задач, смыслов, идей — зачем вообще сел за компьютер данный игрок. Он участвует непосредственно в проигрывании, прохождении этой игры абсолютно сам. Мы даже не можем никак ему здесь помешать. Хотя мы можем повлиять на него. Но как он будет играть, мы никогда не сможем на самом деле сказать. Причем он может выключить игру, он может вообще ее начать ломать и так далее. Поэтому мы можем сказать следующее: он попадет в ситуацию — наш зритель, читатель, игрок, который окажется в нашей игре, — когда ему надо будет снять с себя обвинение в преступлении. Ему надо будет разобраться с местными бандитами. Ему надо будет понять, кто его друг, а кто враг в этой ситуации. Ему придется восстанавливать отношения с своими родителями.

К. Лаврентьева

— То есть это такая прямо, требующая умственных усилий...

А. Андрюшков

— И эмоциональных.

К. Лаврентьева

— Стратегическая такая игра.

А. Андрюшков

— И эмоциональных, да.

К. Лаврентьева

— Стратегия, короче говоря.

А. Андрюшков

— Нет, по жанру это называется, это квест или РПГ. Да, это решение как бы квестовых задач, но много элементов интерактивной новеллы — то есть это жанр такой литературы, когда ты на самом деле как бы дописываешь вместе с авторами этот роман.

К. Лаврентьева

— У меня сейчас сложная задача: у меня одна часть слушателей в одной части головного мозга, другая часть слушателей в другой части головного мозга, и они все задают вопросы — то есть я представляю и тех, кто «за», и тех, кто «против». И как мать тоже, соответственно, у меня, конечно, разные реакции сейчас возникают, как у матери. Но что радует — это то, что многие IT-специалисты, которые ходят в храм, может быть, и идут к храму, но пока еще занимаются разработкой компьютерных игр, может быть, в будущем найдут для себя в этом утешение и будут разрабатывать такие вот христианские компьютерные игры. Но это так, больше просто мысль. Но на самом деле беспокоит вот что: не будет ли некого такого суррогатного замещения у ребенка? Ну вот что я играю в хорошую, правильную игру, значит, можно и книжечку, может, и не почитать. Я же в такую хорошую, правильную игру играю — там надо думать, там надо искать ответы, там нужно напрягаться. Зачем мне читать, мам? Я вот, ты знаешь, думаю уже целый час. Может быть, там со временем и молитва отойдет, и храм отойдет. То есть вот есть этот риск, на ваш взгляд, если отстраниться от этой идеи и посмотреть на нее просто со стороны?

А. Андрюшков

— Мне кажется, что этот риск есть, как и со всем другим светским искусством. То есть зачем читать историю Великой Отечественной войны, когда я смотрю этот фильм?

К. Лаврентьева

— Ну да.

А. Андрюшков

— Ну и так далее, да? То есть, конечно же, это вопрос как бы о смысле художественного произведения вообще вот в жизни — то есть может ли художественное произведение заместить?

К. Лаврентьева

— Да.

А. Андрюшков

— Может ли оно заместить там твой духовный поиск, твои отношения с родителями, любовь, дружбу и так далее. Конечно, оно может заместить. И с книгами тоже такое всегда бывало на самом деле. Люди жили в книгах и переставали как бы что-то делать — то есть у искусства есть такой соблазн. Но может ли книга, наоборот, понудить усложнить твою жизнь? Это очень хороший и важный вопрос, особенно в отношении к игре. И вот я хочу сказать, что сейчас интересные очень дискуссии идут, в том числе и в западном мире — люди, которые серьезно относятся к играм и пытаются сделать из них искусство, они это обсуждают. И вот мне нравится очень одна из позиций, которая озвучивается, она звучит как тезис: игры нужно делать такие, чтобы человек мог выключить компьютер и выйти в мир.

К. Лаврентьева

— В любой момент.

А. Андрюшков

— Да. То есть это вот особый подход к деланию игр.

К. Лаврентьева

— То есть не очень интересными.

А. Андрюшков

— Да, и их критикуют сразу за то, что ну это как бы легко сделать — как бы сказать, делайте плохо, тогда все. А смысл и суждение в том, что у человека, благодаря тому что он немножко поиграл, то есть он вошел в игру, в нем появилась жажда интереса разобраться с чем-то, что в большом мире есть. То есть ты в маленьком мире игры что-то встретил такое, откуда у тебя появляется любопытство к миру.

К. Лаврентьева

— Триггер какой-то, да? То есть тебя это триггерит к твоим проблемам, которые есть в твоей жизни.

А. Андрюшков

— Или просто к красоте мира.

К. Лаврентьева

— Интересно.

А. Андрюшков

— То есть вот конкретно экологи говорят, вот интересное направление, там экоигр такое особое, так сказать, где можно показать в концентрированном виде красоту мира, красоту природы так, что человек просто, так сказать, захочет поехать там у речки посидеть, послушать там журчание ручья и так далее. То есть триггеры, да, это такого типа схемы, да.

К. Лаврентьева

— Тем более, если вы говорите о том, что там будет решение проблем с родителями, с врагами, с друзьями — естественно, это возвращает человека в его реальную жизнь. Ты не можешь только в это играть. Ты невольно все равно вспоминаешь и о себе самом и о своих друзьях, врагах, учителях, родителях, родственниках. Да, это интересно. Отец Иоанн, скажите, пожалуйста, видите ли вы какие-то риски действительно в этом? Потому что ведь выйдет эта игра и, естественно, люди сразу смекнут, что можно так делать. Вот есть такой момент. Слава Богу, Андрей человек порядочный, его команда тоже, они делают такой вот чистый продукт, они стараются делать вот без второго дна историю. Но ведь на этом можно и очень удачно спекулировать. Взял там Библию, немножко изучил жизни Иисуса Христа, и на этой теме будем внедрять сейчас православные игры компьютерные.

Игумен Иоанн

— А вот хорошо, что вы про Библию вспомнили. Потому что у нас есть Патриаршая программа изучения Библии. Вот мне сегодня позвонил батюшка один и сказал, что по благословению Святейшего Патриарха — есть такое благословение Святейшего о том, чтобы приобщать к этой программе молодежь, студенческую молодежь, вот он возглавляет в одном из вузов кафедру теологии и попробовал реализовать. Оказалось, очень непросто. Вот они провели десять занятий — пришло не больше, на все эти занятия приходили не более трех человек. Очень непросто идет. Ну тут разное...

К. Лаврентьева

— А с чем это связано, интересно?

Игумен Иоанн

— В основном, как объяснил этот священнослужитель, что очень много, объем занятий большой, и просто не хватает времени. Но по крайней мере мы ищем вот такие способы все-таки и до студенческой молодежи донести эти смыслы. И в том числе через средства, которыми располагает данный проект, мы надеемся тоже по крайней мере обратить внимание. Вот вы говорите о том, что ну вот я через игру почитаю Библию. Но ведь это же замечательно, что человек вообще, сам факт, что он почитает Библию. В другой ситуации он вообще ее не почитает. Поэтому если нам удастся через это расположить человека к таким серьезным занятиям, как чтение Священного Писания, я думаю, что мы в том числе приблизимся к решению нашей задачи. В отношении опасений и того, что вот говорите, мнения разделились. Конечно, они разделились. Они уже разделились, и ничего с этим не поделаешь. А есть очень негативный опыт, в том числе в семьях опыт, и не только в семьях — то, что связано с игроманией. И вот мы тоже первый вопрос, который мы задали Андрею и его команде: а как с этим быть? Ну тут вот надо иметь в виду тоже опять же с чего мы начали. Если цель создателя игры заработать денег, если его цель в том, чтобы втянуть как можно больше молодых людей, которые там будут сидеть и днями, ночами проходить эти квесты — тогда действительно есть определенный набор средств, которые буквально подавляют психику человека, воздействуют на его способности, подсознание, и вот возникает в результате такой некий наркотик. То есть эти технологии, они применяться в данном проекте не будут.

К. Лаврентьева

— То есть они известны все-таки.

А. Андрюшков

— Технологии?

К. Лаврентьева

— Да.

А. Андрюшков

— Конечно, известны.

К. Лаврентьева

— Они известны, и это не является никаким секретом, что нужно использовать в компьютерной игре, чтобы ребенок, грубо говоря, вот как под гипнозом там залипал.

А. Андрюшков

— Ну ладно, ребенок...

К. Лаврентьева

— Ну ребенок, взрослый человек, мужчина.

А. Андрюшков

— Шестидесятилетние люди, так сказать, сидят и оторваться не могут — это все технология.

К. Лаврентьева

— Слушайте, вот это, кстати, очень интересная мысль. И вы сознательно, соответственно, отказываетесь от этого пути. Хотя он бы был более простым в данной ситуации.

А. Андрюшков

— Это вообще интересная...

К. Лаврентьева

— Очень интересная, да, история.

А. Андрюшков

— То есть мы же сейчас на самом деле находимся, как раз как команда, в такой интересной, хорошей, важной производственной коммуникации с профессионалами. То есть как будто мы собрали команду профессионалов с этого рынка, которые умеют делать это. И у нас постоянно идет, буквально обнаруживается по каждому элементу, что вот здесь на самом деле можно перевернуть картинку, и тогда она привлечет внимание стопроцентно. А можно ее развернуть, тогда она остановит внимание, и люди выключат — то есть это уже профессионализм. То есть этому учат по всему миру как бы, это профессиональное обучение. Так что на самом деле там все интересно, да.

К. Лаврентьева

— Программа «Пайдейя» на ради «Вера». Вот у нас тут такой неожиданный поворот случился, честно говоря, удивительный даже для меня, у которой все-таки дети тоже в компьютерные игры играют, ничто человеческое никому не чуждо. Да, но не ожидала, вот такие истории, что можно по-разному эти компьютерные игры делать. И вот мы сейчас обязательно вернемся к этому разговору. И напомню, что в студии у нас игумен Иоанн (Рубин), заместитель председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, и Андрей Андрюшков, кандидат политических наук, научный руководитель Кружкового движения национальной технологической инициативы, старший научный сотрудник проектно-учебной лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы очень скоро к вам вернемся. Пожалуйста, оставайтесь с нами.

К. Лаврентьева

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА. У нас в студии Игумен Иван Рубин, заместитель председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, и Андрей Андрюшков, кандидат политических наук, научный руководитель Кружкового движения национально-технологической инициативы. Меня зовут Кира Лаврентьева. Так, Андрей, мы остановились на таком интригующем моменте с отцом Иоанном, он нам открыл, наверное, ваш главный секрет, и секрет этот заключается в порядочности. Все-таки в компьютерной игре, которую вы разрабатываете, не планируется использовать каких-то таких методик, которые все-таки детей слишком сильно увлекают, слишком сильно как-то заманивают вот в этот свой мир, искусственный и ненастоящий, и за счет чего мы и имеем проблему вот этих многочасовых, многодневных игр, когда ребенок просто не в силах оторваться, он не может этим управлять вообще никак. Если взрослый не вмешается, он и будет так сидеть без остановки. Ну, правда, пока уж совсем не устанет, не проголодается и не захочет спать. Да, это страшное дело, конечно. Поэтому все так боятся, поэтому все так реагируют на историю, что православная какая-то игра — да какая разница, она православная или нет, главное, что игра. Хотя вы запрещаете называть ее православной, но, по сути дела, в ней действительно вот такой глубокий смысл. Да, Андрей, расскажите нам еще, пожалуйста, свои мысли.

А. Андрюшков

— Мне кажется, что здесь, к сожалению, пока у нас еще, как у общества, мало культуры вообще того, а как вообще работать с играми.

К. Лаврентьева

— Вообще никакой культуры.

А. Андрюшков

— При этом я хочу сказать, что это не только в России. То есть момент, связанный с тем, что игры ворвались в жизнь настолько мощно по всему миру, и Россия здесь вообще не в лидерах с точки зрения того, сколько населения России играет в игры. Потому что есть страны, где просто тотально там 90% населения уже играет как бы. Каждый год публикуются исследования, сколько вообще, и таким темпом за пять—семь лет все население планеты будет играть в игры — то есть это лавинообразный на самом деле феномен, за которым общество не успевает как бы догнать, что происходит. И здесь важное было событие меньше десяти лет, когда Всемирная организация здравоохранения приняла и включила «игровое расстройство» (gaming disorder) в число психических расстройств, которые требуют лечения. И сейчас в американских школах, например, есть такой, так сказать, эксперимент, когда, во-первых, психолог не может быть в школе, если он не прошел обучение, связанное с диагностикой и лечением игрового расстройства, мониторят состояние детей, сколько они проводят, и является обязательной формой, и так далее. Никуда от этого не денешься. Игровое расстройство есть, и никуда оно, оно такое же, как и с наркотиками, как и с алкоголем и так далее. Это реальный факт. Можно впасть и более того, количество людей с игровым расстройством — не только дети, это как раз страшнее, когда это взрослые люди, когда все ломается в жизни просто, так сказать, из-за этого — это беда, это проблема. С этим надо иметь дело. Здесь, безусловно, должна быть государственная политика в области запрета различного рода прежде всего тем, кто занимается распространением игр. То есть это обязательно случится, это уже происходит и в Китае, и в Европе, в Австралии, например, — это одна из первых стран, которая начала вводить жесткие запреты и цензурирование игрового контента. Поэтому к этому мы идем, появится, но это так же, как и с другими, повторяюсь, формами искусства и развлечения, не означает, что это плохо. Это означает, что просто мы пока не умеем с этим работать, как бы что с этим надо научиться обществу работать. И надо научиться внутренне — ну как мы научились сопротивляться пьянству, да, сказать, то есть по крайней мере худо-бедно, также на самом деле мы должны научиться сопротивляться этим реально болезням, которые провоцируют как бы неуправляемое игровое расстройство, игровое поведение. Повторюсь, начать нужно с того, что тем, кто провоцирует это игровое расстройство — а провоцировать это же очень просто. Как сделать так, чтобы человек не мог оторваться от игры? Вот так называемое «залипание» — это же технология. Как сделать так, чтобы человек постоянно хотел, так сказать, купить что-нибудь в игре — вот еще купить, еще купить, еще купить. Конечно же, на это нужно делать ограничения. То есть как бы и тем, кто занимается разработкой таких игр, и тем, кто занимается непосредственно продажей и распространением таких игр, им нужно как бы просто запрещать это делать. Ну то есть рано или поздно, повторюсь, это случится. Но есть другой вопрос: чем будет занято освободившееся время подростка? Например, запретим мы ему играть, как в Китае запретили играть в течение недели, и только, так сказать, там определенное количество часов в неделю, в выходные можно поиграть. Как бы чем будет заниматься подросток в это время? Ну можно спровоцировать просто незаконное распространение и бесконечное количество конфликтов, которые будут происходить. Но если в семье не сложился уклад того, чем будет заниматься ребенок — с родителями вместе с кем-то, с друзьями, в кружках или там какой-то позитивной творческой деятельности не сложился, то запрет ни к чему не приведет. Он приведет к тому, что просто дети будут сбегать от родителей и все.

К. Лаврентьева

— Да, это ведь тоже проблема. Запретить-то легко, вопрос, какую альтернативу ты предлагаешь. Да, отец Иоанн, ваше слово, оно очень нам нужно.

Игумен Иоанн

— Ну я немножко предложил бы, коль скоро мы говорим об игре, отыграть немножко назад наш разговор. Вы знаете, мне очень понравилась идея — есть же сценарий, вот он сейчас обсуждается в этой игре, замечательно, что обратились к теме малых русских городов, как их называют. На самом деле, это великие русские города, это великая...

К. Лаврентьева

— История.

Игумен Иоанн

— История. И это великая, скажем так, не хочется говорить местность, в общем, великая часть России, Руси — это Русский Север. Вот вы знаете, так сложилось в жизни, что я очень тесно связан с этим, и в детстве нас брал мой учитель, мы ездили в такие экспедиции по месяцу, мы находились на Русском Севере, то есть это настолько глубоко поразило меня. И когда я стал тоже ректором духовной семинарии, я был 10 лет ректором Николо-Угрешской духовной семинарии, первое, что пришло в голову — это летом мы должны собрать ребят и поехать на Русский Север. И у нас было вот таких три экспедиции, и я, конечно, старался, чтобы они приобщились к этому удивительному явлению, к культурному, историческому явлению. Но, честно скажу, сердце обливается кровью, когда мы видим эти руины, когда мы видим храмы, которые горят ежегодно. Вот недавно погиб, сравнительно недавно погиб уникальный совершенно памятник архитектуры — это церковь Кондопоги. Ну это совершенно, это колоссальная утрата. А вот был случай, когда мы были в одном тоже селе — мы приехали туда, на следующий год мы не приехали, и красивейшая церковь, она рухнула буквально перед нашим приездом на третий раз. Она рухнула, она прекратила существование. Но не менее страшно то, что люди, вот действительно, как Андрей сказал, массово покидают этот регион — это трагедия. Вот мы были в одной школе, они пишут сочинения, им предлагают написать сочинения, и у всех детей оно начинается с одних тех же слов. Вот кем ты будешь, как ты планируешь свою жизнь и что будет дальше в твоей жизни? У каждого фраза такая: когда я вырасту, я отсюда уеду. Понимаете? И с этим надо что-то делать. И в том числе нужно обращаться к детям. Вот идея очень хорошая, она нам очень понравилась, что ты сам можешь что-то сделать, чтобы жизнь вокруг тебя преобразилась, чтобы твой внутренний мир изменился. Это будет условием того, что вокруг изменится все к лучшему, если внутри тебя происходят какие-то благотворные такие изменения. А собственные изменения и есть покаяние. И вот замечательно, что в рамках этого проекта — это вот мы сейчас обсуждаем, что игра там — «залип — не залип», а там очень серьезный подход. Ну есть такое понятие, как я сейчас, вот мы сказали, что надо подальше быть от всяких пошлых таких моментов, но вот игры, они построены, как правило, на развитии персонажа — я не буду говорить жаргонных там этих словечек, они ни к чему сейчас. Вот развивается некий персонаж. А как он развивается? Он приобретает какие-то способности, навыки, знания приобретает. У него есть разные варианты — значит, пойти по одному пути, по другому пути. Но ведь это же очень созвучно библейскому учению. Вот если мы откроем Книгу Второзакония: два пути предложил Я тебе — путь жизни и путь погибели, путь смерти. Вот почему бы, так сказать, не указать источник, который для человека, в общем, можно сказать, что где мы впервые с этим встречаемся — вот в Священном Писании. Или вот, например, у нас есть замечательный совершенно колодец, кладезь, бездна знаний — это православная аскетика. Вот учение о страстях, о добродетелях, о том, каким образом человек может победить себя, вооружившись силой Божественной благодати. Собственно говоря, вот он тоже, путь прохождения, который можно предложить в такой доступной и увлекательной форме, как видеоигра. Главная опять же здесь задача в том, чтобы это не опошлить, в том, чтобы это не низвести до каких-то там вульгарных вещей. А все-таки ребенку дать понять, что это жизнь, но это серьезные вопросы, эти вопросы возникают у всех людей, и нам нужно их правильно разрешить, и для этого у нас есть хорошее руководство.

К. Лаврентьева

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА. У нас в студии игумен Иоанн (Рубин), заместитель председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, и Андрей Андрюшков, кандидат политических наук, научный руководитель Кружкового движения национально-технологической инициативы. Меня зовут Кира Лаврентьева. Да, отец Иоанн, тогда к вам еще один вопрос. Мы все-таки разделились с Католической церковью — понятное дело, что не сейчас об этом говорить, но отчасти потому, что они начали как-то вот подстраиваться под мир. И они уже до такой степени подстроились — понятно, что изначально там были серьезные догматические расхождения, но сейчас уже, знаете, такое усовременивание идет, что мы просто с ужасом смотрим на то, что они делают на самом деле, и какие они принимают новые правила, и что они вообще разрешают делать у себя в церкви. Я ни в коем случае не говорю, что Православная Церковь идет ногу с современностью — как раз отнюдь нет, совершенно нет, и в целом так мы все-таки под изменчивый мир не подстраиваемся. Но в данном случае Андрей сказал такую вещь, и вы ее подтвердили, что все-таки на вызовы времени мы должны как-то стараться отвечать, но не выходя из области совести, церковных канонов и вероучения Церкви. Отец Иоанн, вот где здесь эта грань? Под что мы можем действительно подстраиваться, а под что нам лучше даже не пытаться подстраиваться и договариваться?

Игумен Иоанн

— Вопрос не такой простой, конечно, но, вы знаете, если мы говорим о миссии Церкви, вот, скажем, если коснуться истории миссии, ведь вот такой пример приведу. Наиболее успешная зарубежная миссия Русской Православной Церкви — Китай и Япония. И вот катехизические произведения, которые переводили православные миссионеры — это были католические произведения многие. Мы знаем, например, там книгу «Невидимая брань» Никодима Святогорца — тоже в основе какая-то католическая литература — то есть много чего, какие-то заимствования. И вот Андрей рассказал, что проведено большое исследование, таким образом, христианское, в данном случае мы берем обобщенно — понятно, что истинная Церковь — это Православная Церковь, тут никаких не может быть дискуссий на эту тему, но в истории образования в России очень заметный след западный. И наши семинарии — что это такое? По сути дела, изначально это была калька с иезуитских коллегий.

К. Лаврентьева

— Славяно-греко-латинская академия.

Игумен Иоанн

— Даже если не говорить об этом, а вот именно то влияние, которое переживала Церковь. Вот даже такая простая тема. Вот все скажут, сколько у нас таинств. Знаете, сколько у нас таинств?

К. Лаврентьева

— Семь.

Игумен Иоанн

— Семь таинств. А откуда взялось это учение о седмеричном числе таинств? Это католическое учение. В Православной Церкви этого не было на Востоке.

К. Лаврентьева

— Но мы же долгое время вместе шли.

Игумен Иоанн

— Да, это учение было принято Церковью. Православной Церковью оно было принято. И поэтому здесь, конечно, какие-то именно попытки, связанные, может быть, с историей, вот новейшей историей католичества — обычно вспоминают здесь те реформы, которые осуществил Второй Ватиканский собор, когда вот такая была либеральная реформа осуществлена. Но здесь мы не говорим о том, что нужно что-то поменять в Церкви, а мы начали-то с того, что мы хотели бы обратиться к подросткам, к молодежи, к современному человеку на том языке, который ему понятен. Даже мне сейчас вспомнился такой пример. Я был ректором семинарии и принимал молодежь, мы проводили собеседование.

К. Лаврентьева

— В Николо-Угрешской, по-моему, отец Иоанн.

Игумен Иоанн

— Да, я до сих пор там преподаю.

К. Лаврентьева

— Да, мы знаем.

Игумен Иоанн

— Вот, я помню, пришел один молодой человек, и вот мы просто стали о жизни говорить, о его увлечениях. Он оказался геймером. Ну вот ему интересно было поучиться в духовной семинарии. И в том числе, вот он со мной практически говорил, эта беседа наша, она состояла в том, что он интерпретировал какие-то понятия игровые — там какой-то у него был портал в иной мир, что-то такое вот, что составляло его ну содержание, в том числе и образ его мышления. А ведь что такое игры в современном мире? Это в том числе и общение людей, очень большое общение. И это тоже формирует отношения, формирует взгляд.

К. Лаврентьева

— Ну да, сейчас же они общаются, онлайн играют.

Игумен Иоанн

— Да, и это тоже надо принимать во внимание. Игнорировать мы это в любом случае не сможем. И я бы сказал не о том, что мы должны Церковь подстроить под этот мир субкультуры. А наоборот, к людям прийти, в том числе к людям, которые живут этим, и им предложить какое-то содержание, которого у них сейчас нет, но которое, в силу того что человек постоянно же ищет, он постоянно развивается, постоянно ставит какие-то перед собой вопросы, и ответы на эти вопросы мы можем предложить, и эти ответы будут в Евангелии.

К. Лаврентьева

— Спасибо, отец Иоанн. Андрей, вы хотели еще что-то добавить?

А. Андрюшков

— Ну я, во-первых, хочу сказать снова то, с чего я начал разговор сегодня, что игры именно как форма искусства находится в самом-самом начале своего развития. То есть это примерно, как если бы мы взглянули, как выглядел кинематограф в 1910 году.

К. Лаврентьева

— Ну да, когда Люмьеры его только начали создавать.

А. Андрюшков

— И 90% кинематографа, что это было такое? Это были такие сцены, как бы псевдодраматические, с очень примитивным содержанием на самом деле. То, что на самом деле началось дальше — развитие кинематографа как сложной формы, в том числе и появление невероятно сложнейших духовных мировоззренческих фильмов, которые, я бы сказал, не дублировали литературу, а наоборот, как бы ее новое просто слово создавали — это все, я абсолютно уверен, ждет игры. Поэтому, конечно же, речь идет не о том, чтобы подстраиваться. То есть подстраиваться, я бы сказал, выглядело бы так: мы знаем, как сделать так, чтобы человек не мог вылипнуть, и давайте как бы мы залепим его на наше духовное содержание. Можно было бы так сделать? То есть просто вне сознания, вне свободной воли человека заставить его прилепиться к нам, так сказать.

К. Лаврентьева

— Вот как раз с теми технологиями, о которых мы ранее говорили.

А. Андрюшков

— Ну, конечно. Дело же не в этом. Потому что на самом деле дело же в том, что у человека свободная душа и свободная воля. И главное — творчество. Поэтому мне кажется, что надо просто создавать на этих новых появляющихся форматах образцы духовного содержания. И это задача, которую Церковь на протяжении всей своей истории регулярно делала со всеми формами экономики, политики, искусства и так далее. И она сейчас сделает обязательно.

К. Лаврентьева

— Ну да, то есть альтернативу какую-то такую более здоровую создать. Не входить туда, а сделать свое. Андрей, а скажите, пожалуйста, в каком она формате будет? То есть она будет все-таки ограничена как-то по времени или там будет такое непрестанное развитие?

А. Андрюшков

— Ну, жанр квеста — это же не мобильное безумие и так далее или там каузальные игры, которые беспрерывно производят новые миры. Нет, это все-таки визуальная новелла и квест. То есть ты как бы обязательно рано или поздно должен будешь своим персонажем, есть момент X, после которого все заканчивается — то есть «или — или», да.

К. Лаврентьева

— А, ну вот. То есть прошел и все.

А. Андрюшков

— Вопрос в том, конечно же, то есть мы не можем выпускать игру, в которую люди не захотят играть. Любой писатель хотел бы написать тот роман...

К. Лаврентьева

— Чтобы читали.

А. Андрюшков

— Чтобы человек не мог оторваться и даже ночь не спал, читал бы его в упоении — то есть как русский человек всегда читал книжки, так сказать, хорошие. Оторваться невозможно, конечно. И мы хотим сделать игру, от которой оторваться было бы сложно, потому что так устроена эта вещь. Но в нее нельзя играть бесконечно. И она слишком будет цеплять, она будет заставлять как бы слишком сопереживать.

К. Лаврентьева

— То есть тут нужно соблюсти все-таки вот эту грань между какой-то суперзависимостью и вот этим вот залипанием и здоровым интересом таким. Что вот интересно поиграть там 30 минут в день, посмотреть, что там дальше будет — и все. Поиграл, закрыл, пошел дальше делами заниматься. Но вот это, конечно, было бы идеальным вариантом. Это было бы идеальным вариантом. Когда нам ждать, собственно, самой игры, Андрей, какие сейчас этапы вы проходите?

А. Андрюшков

— Ну я говорю, что мы покажем публике...

К. Лаврентьева

— Демоверсию.

А. Андрюшков

— Демоверсию, я думаю, в декабре. Первую главу, так которую я условно называю «Покровская», потому что она будет так или иначе связано с событиями октября...

К. Лаврентьева

— Покрова Пресвятой Богородицы.

А. Андрюшков

— Да. Поэтому у нас, условно, у меня есть такое разделение на четыре сезона, в зависимости от того, вокруг какого праздника ключевого будут происходить все события.

К. Лаврентьева

— То есть там прямо даже так.

А. Андрюшков

— Там много чего такого.

К. Лаврентьева

— Есть даже сезон осенний. Русский Север, Покрова Пресвятой Богородицы.

А. Андрюшков

— Да, там вот много будет, там даже некоторые сюжеты...

К. Лаврентьева

— Как бы мне самой не начать играть.

А. Андрюшков

— Весной, я, кстати, хотел рассказать историю. Мы начали уже, то есть наш проект, он уже обрастает разными интересными сюжетами, событиями, анекдотами и так далее. В том числе вот мы в июне были в Вологодской области с экспедицией с командой, проездили по всем этим городам, пообщались и так далее.

К. Лаврентьева

— Ничего себе, серьезный подход.

А. Андрюшков

— Да. А когда мы только-только первый раз по-настоящему, вот был молебен в Николо-Угрешском монастыре, и мы обсуждали с владыкой Евгением, достаточно сложно, и с представителями очень разных людей, сфер вот эту концепцию, отец Иоанн сидел, всю встречу молчал. А потом в конце встречи он вынес нам и подарил икону «Взыграние Младенца» Богородицы. Есть такой удивительный сюжет. Я после этого долго читал и прямо заинтересовался, и вот сейчас у нас в офисе эта икона находится. На руках у Богородицы Младенец взыграл. И отец Иоанн так примерно, я дословно не скажу, но смысл был такой, он сказал, говорит: вообще на самом деле ведь как же радостно Богородице было, что у Нее Младенец на руках играет. А мы постоянно обсуждаем, как ужасно, что дети играют. Ну это же как-то странно. Это радоваться надо, что Он взыграл.

К. Лаврентьева

— Да, вот тут как бы....

А. Андрюшков

— И вот на самом деле вот это настрой о том, что игра может быть духовной радостью. И вот нам как можно сопереживать и радоваться, что взыграл.

К. Лаврентьева

— Ну да, если она не несет вреда.

А. Андрюшков

— Да. И вот это как бы состояние. Поэтому я хотел сказать, что для нас, для меня лично вот эта икона, она задает как бы некоторые вот рамки того, о чем мы хотим сделать.

К. Лаврентьева

— Да, отец Иоанн, интересный момент, конечно. Интересный. Неожиданный.

Игумен Иоанн

— Ну мы можем вспомнить еще о том, что это была встреча двух младенцев.

К. Лаврентьева

— А, Иоанна Крестителя.

Игумен Иоанн

— Да, и вот как раз взыграл-то вот Иоанна Предтечи во чреве святой Елизаветы. И это выражало, конечно, радость, безусловно. Но это глубокий образ. Вот в Николо-Угрешском монастыре эта икона почитается, «Взыграния». И есть такое интересное следование о том, что поза Младенца, вот как будто Он, с одной стороны — играет, а с другой стороны — это положение тела, оно напоминает образ снятия с креста. Поэтому настолько все это глубоко и символично, и здесь было запечатлено некое пророчество.

К. Лаврентьева

— Да. Дорогие друзья, ну тема дискуссионная в любом случае...

А. Андрюшков

— Я бы еще рекомендовал почитать, мы выпустили в этом году достаточно объемное исследование полезных игр — то есть вообще феномена, когда игры используются на какую-то пользу. Есть доклад, Высшая школа экономики издала, в том числе я автор один из разделов как раз мировоззренческих игр. Так что было бы тоже полезно познакомиться с этой историей. А у меня есть как бы желание, и я буду просить благословения у владыки о том, чтобы тему обсуждения вот игр именно на высоком, хорошем и в том числе богословском уровне вынести, может быть, на ближайшие Рождественские чтения. Потому что на самом деле пространство, я бы сказал так, не истеричного, а культурного обсуждения этой темы лучше создавать у себя, а не давать кому-то еще на самом деле. Поэтому создать такую регулярную площадку и, может быть, действительно в ближайшие чтения сделать такую дискуссию.

К. Лаврентьева

— Спасибо огромное за этот разговор. Напомню, что эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. С радостью напоминаю, что у нас в гостях были игумен Иоанн (Рубин), заместитель председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, и Андрей Андрюшков, кандидат политических наук, научный руководитель Кружкового движения национальной технологической инициативы, старший научный сотрудник проектно-учебной лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики. Меня зовут Кира Лаврентьева. Спасибо вам огромное, отец Иоанн, Андрей, за интереснейшую беседу на самом деле. Так что, дорогие наши слушатели, не оставайтесь в стороне, принимайте участие, оставляйте комментарии. Всего вам доброго и до свидания.

Игумен Иоанн

— Да хранит вас Господь.

А. Андрюшков

— До свидания.

---

Все выпуски программы Пайдейя

• «Культурно-просветительский центр «Киновия». Архимандрит Симеон (Томачинский)
• «Ответственность родителей за детей». Татьяна Воробьева
• «Подростки и образование». Евгения Ульева