Поделиться
У нас в гостях был ректор Библейского колледжа "Наследие" Владимир Стрелов.
В день памяти ветхозаветного пророка Ионы мы говорили о его пророческом служении, о его примере следованию воле Божьей и о том, действительно ли он провел три дня в чреве кита.
А. Пичугин
— Приветствуем вас в этой студи мы: Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня вместе с нами ближайший час проведёт Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие», наш очень частый гость. Здравствуйте!
В. Стрелов
— Я приветствую вас!
А. Пичугин
— Да, рады вас у нас снова видеть, а наши слушатели слышать — извините за эту тавтологию. Сегодня будем говорить про пророка Иону. Мне кажется, что большинству наших слушателей, даже людям не очень церковным, знакома эта личность, хотя бы потому, что все про него знают, что он долго просидел внутри кита.
В. Стрелов
— Я думаю, что это известно даже из наших сказок — «Чудо-юдо рыба-кит», во многом, мне кажется, это образ, навеянный книгой Ионы.
А. Митрофанова
— Кстати говоря! А сегодня день его памяти — 5 октября. Вообще, если открываешь эту книгу сегодня, в 21 веке, перечитываешь, что приключилось с пророком Ионой, наверное, не редко возникает вопрос: какое отношение всё написанное имеет к нам? Это касается не только книги пророка Ионы, это вообще касается многих книг Священного Писания. И поэтому мы будем пытаться разобраться с такими сюжетами здесь, в нашей студии, с помощью нашего гостя. Вот вопрос, который, например, возникает у меня, когда я открываю эту книгу: во-первых, это умилительная фраза по поводу того, что «опечалился Иона о тыкве». Это был момент, когда он изнемогал от зноя, и Господь ради него за один день буквально, за одну ночь, вырастил целое растение, которое укрывало его от жары.
А. Пичугин
— Это, знаешь, почему так тебя ещё умиляет? Потому что сейчас осень, октябрь месяц, и везде продают тыквы, куда ни выйдешь. То на рынке в Москве, то за город я выезжаю — везде у дорог стоят бабушки и продают свои огромные, гигантские тыквы.
А. Митрофанова
— Что только с этими тыквами в ближайшее время ни сделают. Но вы знаете, я вообще очень люблю такие человеческие какие-то места в книгах, особенно в неожиданных таких моментах повествования. Помню, когда «Бориса Годунова» я перечитывала в очередной раз, и там это — «Месяц светит, котёнок плачет» (в оригинале «Месяц едет, котёнок плачет»). Ох, это что-то очень тёплое, сердечное. И вот «опечалился Иона о тыкве», а дальше возникает следующий вопрос: а тыква, вообще, была? Потому что где-то тыква, где-то просто растение.
В. Стрелов
— Это наш церковно-славянс
А. Пичугин
— Тыква-то, вообще, растёт в тех краях?
В. Стрелов
— Я думаю, сейчас в Израиле могут выращивать не только тыквы. Но и во время описываемых событий выращивали тоже разнообразные овощи. Есть, кстати, один библеист у нас в Москве, который занимается как раз специально ботаническими вот этими растениями в Библии.
А. Митрофанова
— Но это отдельный большой разговор.
В. Стрелов
— Да.
А. Митрофанова
— Я просто начала перечислять вопросы, которые у меня в голове возникают в связи с этой книгой. Конечно, вопрос: как можно просидеть три дня и три ночи внутри у кита, и с тобой при этом ничего не случится, как за одну ночь может вырасти растение, как описанный там эпизод с Ниневией — страной, которая жила за рамками приличий, что называется, и как раз был послан пророк Иона, чтобы вразумить народ, чтобы там проповедовать покаяние; вроде как они его послушались, и вроде как это покаяние в масштабах страны имело место. Но зафиксировано ли оно в каких-то параллельных источниках, есть ли об этом хоть какие-то сведения не в Священном Писании, а в других каких-то книгах, свидетельствах и так далее? Вот со всеми этими вопросами хочется тоже разобраться. Может быть, они прозвучат немного резко для тех, кто привык воспринимать Священное Писание — ну вот, как сказано, так и есть. Но, может быть, нам на то и голова дана, чтобы иногда позволять себе рассуждать. И поэтому от этих вопросов никуда не деться, они, во всяком случае, возникают. Наш гость Владимир Стрелов сидит и кивает, видимо, тоже этими вопросами задавался.
В. Стрелов
— Мне кажется, что первое, с чего можно было бы начать, что в Библии любая книга, будь она историческая или такая нарративная, пророческая, где просто речи какие-то содержатся, интересна не с точки зрения того, что она открывает нам о близ лежащих народах — об их культуре, быте и так далее, — а что она говорит об отношениях Бога и человека.
А. Митрофанова
— Согласна.
В. Стрелов
— И в этом смысле мы можем подходить к любой книге, и к Книге Бытия, про которую спорят — это шесть дней в буквальном смысле или шесть эпох, или вообще это литературная композиция, которая нам призвана подчеркнуть просто, что Бог участвует в акте творения, что всё не само по себе зарождается. Точно также мы можем подходить и к книге пророка Ионы. И если мы сегодня возьмём любой учебник по библеистике, то мы увидим, что большинство исследователей сходятся на том, что эта книга представляет собой, скорее, притчу, назидательный рассказ, чем конкретное историческое повествование. С другой стороны, древние люди, и во времена Самого Христа, по-видимому, воспринимали эту книгу как историческое повествование.
А. Пичугин
— А есть какие-то сведения о личности пророка Ионы, помимо его книги?
В. Стрелов
— Вот единственное свидетельство, которое у нас есть в самой Библии, это 4-я книга Царств, всего один стих. Говорится про Иеровоама Второго, что «он восстановил пределы Израиля от входа в Емаф до моря пустыни по слову Господа Бога Израилева, которое Он изрёк чрез раба Своего Иону, сына Амафиина, пророка из Гафхефера».
А. Митрофанова
— Огромное количество непонятных слов на единицу текста.
В. Стрелов
— Мы можем констатировать только следующее: восьмой век...
А. Митрофанова
— До Рождества Христова.
В. Стрелов
— До Рождества Христова. Иеровоам Второй расширяет...
А. Митрофанова
— Царь.
В. Стрелов
— Действительно. Он расширяет границы Израильского государства. И он это делает в соответствии с пророчеством, которое было дано прежде Ионой. Это единственное свидетельство об Ионе, как историческом персонаже.
А. Пичугин
— А вот если отвлечься буквально на секунду. Я понимаю, что Ветхий Завет — это огромное количество книг, огромное количество исторических эпох, но много ли мы знаем о персонажах Ветхого Завета помимо Писания? Я понимаю, что это очень общий вопрос. Но есть какие-то конкретные известные сюжеты — Вавилонская башня, например. Есть конкретный сюжет — пророк царь Давид.
В. Стрелов
— Вот когда мы говорим, например, о Давиде и Соломоне, даже здесь находятся скептики, которые говорят, что половина того, что там описано, это просто литература, которая призвана поднять боевой дух израильтян. И вообще сомневаются, что царство Давида и Соломона представляло собой такую микроимперию, как она описана. И на русском языке есть книга, мне кажется, в интернете Финкельштайна, где он, на основании археологических раскопок, а точнее, их отсутствия, пытается доказать, что Библия не очень исторична в этом вопросе. Но, понимаете, когда мы говорим вообще о каких-то внешних источниках, тут нужно быть аккуратными. Почему? Потому что далеко не всё до нас дошло. Какие-то вещи... вот, например события Исхода не описаны в египетских источниках. Почему? А давайте возьмём нашу советскую историографию и посмотрим, что писалось относительно начала Великой Отечественной войны. Мы увидим совершенно разный подход к событиям, например, связанным с Украиной, и сколько людей там оказалось пленёнными в нашей советской историографии и в современной российской, например, историографии.
А. Пичугин
— Это наша недавняя история — полно ещё очевидцев.
В. Стрелов
— Да-да. Дело в том, что крепкие, могущественные государства не очень любят вспоминать о том, что они потерпели какие-то поражения. И поэтому неудивительно, если мы, например, об Исходе не найдём вот таких упоминаний в египетских источниках. С другой стороны, то, как описано покаяние в Ниневии, это какое-то событие очень большого масштаба.
А. Пичугин
— Вот вы сейчас сказали о покаянии в Ниневии. Может быть, чуть-чуть поподробнее об этом? Потому что далеко, наверное, не все слушатели знают об этом событии, о том, что произошло.
А. Митрофанова
— Центральное событие, во всяком случае во внешнем мире, которое описывается в книге пророка Ионы. Не знаю, что из этого более, не знаю... более главное, простите за этот каламбур: три дня и три ночи, которые он провёл внутри у Кита, или же всё-таки то покаяние, к которому он призывал людей, и они последовали за его словом. О ките мы чуть позже поговорим. А вот что касается этого покаяния, здесь, действительно, хочется разобраться — в чём суть? Почему пророка Иону отправили туда, почему он сопротивлялся? Ему Господь говорит: «Иди!» Он говорит: «Нет, я не пойду, потому что они покаются, ты их помилуешь, и я буду тогда выглядеть не очень хорошо в их глазах. Ну, авторитет упадёт — я же всё-таки человек, который призван пророчествовать! Они покаются — ничего не случится, Ты их помилуешь, Ты же Милостивый. И тогда мне, как пророку, несдобровать — репутация будет утрачена».
В. Стрелов
— Здесь не только это. Дело в том, что Ниневия — это столица Ассирии. Ассирия — это главный враг Израиля. И призывать к покаянию ниневитян для того, чтобы они избегли наказания, уже готового на них излиться от Господа, это действовать не в интересах своей собственной страны.
А. Митрофанова
— О, слушайте, как это актуально! То есть получается, что страна, которая считает себя народом Божьим, и как об этом Господь и говорит Сам, внезапно должна признать, что не только она будет спасена, но будут спасены, например, ещё и соседи, которые — злейший враг этой самой страны.
А. Пичугин
— Тут не просто спасена. Если перекладывать это на какие-то времена более нам близкие, это, скорее, что какое-то из государств, кроме нас, избранных, может быть тоже право в чём-то.
А. Митрофанова
— Например?
А. Пичугин
— Кстати, наверное, стоит сказать, что Ниневия находится на территории нынешнего Ирака.
В. Стрелов
— Да, и город, который там остался, практически ничего из себя сейчас не представляет.
А. Митрофанова
— Володь, расскажите, как всё было — что вам известно? Если можно говорить о том, что нам сейчас что-то об этом известно.
В. Стрелов
— Начнём мы с того, что личность пророка Ионы действительно относится к 9-8 веку до Рождества Христова. Но в тот момент Ниневия ещё не представляла из себя такого города, каковым он описан в нашей книге. И, по совокупности некоторых факторов, учёные приходят к выводу, что книга написана значительно позднее. Уже после того, как был завершён Вавилонский плен и народ Божий вернулся на свою территорию, перед ними — израильтянами, иудеями — встала задача: заново отстроить Иерусалимский храм. Рядом их окружали самаряне, которые не очень были рады тому, что Израиль вернулся на свою территорию. С самарянами отношения были весьма напряжёнными, с одной стороны. С другой стороны, некоторые израильтяне вступали в отношения с теми людьми, которые были переселены на эту территорию, и даже вступали с ними в брак. И тогда Ездра и Неемия...
А. Митрофанова
— Это кто? Поясните, пожалуйста.
В. Стрелов
— Это главные действующие персонажи как раз периода после Вавилонского пленения, те, кто руководили вот этим переселением — священник... И они выступили против. И даже влачили за волосы тех людей, которые вступали вот в такие смешанные браки. И в этот момент публикуется, можно сказать, становится известной книга Ионы, которая говорит совсем о другом — что те люди, которые живут рядом с нами, могут оказаться гораздо более человечными и внимательными к Слову Божьему, чем даже наши собственные пророки.
А. Митрофанова
— Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И сегодня, в день памяти пророка Ионы, парадоксального, загадочного во многом, мы говорим о том что это был за человек, и о каких событиях идёт речь в его книге в Ветхом Завете. Каждый может найти, прочитать этот источник и убедиться, что там парадокс на парадоксе. Вот со всеми этими парадоксами мы сейчас и разбираемся. Володь, вы удивительно глубокую тему сейчас подняли по поводу того, что народ, который считает себя единственно правым, внезапно выясняет, что рядом с ними могут жить другие народы, которых тоже любит Господь и которых Он тоже своей милостью не оставит. Как я понимаю, эта идея начинает встречать сопротивление в рядах богоизбранного народа. Так ли это было? Вы киваете...
В. Стрелов
— Да. И тут как раз и появляется и книга Ионы, и, кстати, книга Руфь, где рассказывается о том, что бабушка Давида была ни больше ни меньше как моавитянка, о которой сказано, что до десятого колена не могут войти в общество Господне. И вот эти вот две книги, точно также как и книга Иова, бросают вызов религиозным консерваторам, которые считают, что только мы знаем, как Бог действует в этом мире, только мы правы, только нас Бог будет поддерживать. Вдруг мы узнаём, что Иов, который живёт в земле Уц — мы не знаем, где эта земля, это тоже некоторое литературное место, — и вдруг Иов оказывается великим праведником, не будучи членом народа Божия. Руфь-моавитянка, которая является представителем необычайно враждебного народа для Израиля, оказывается бабушкой Давида. И Иона вдруг выясняет для себя, что Бог любит ниневитян не менее, чем людей его собственного народа.
А. Митрофанова
— Какая получается современная история! Написанная, ну, не в восьмом веке до Рождества Христова, когда жил пророк Иона, а чуть позже, но тем не менее...
А. Пичугин
— А чуть позже, кстати, когда?
В. Стрелов
— Это пятый, четвёртый, может быть, век.
А. Пичугин
— На чём они основывались, когда писали о событиях, которые произошли за несколько столетий до того?
А. Митрофанова
— И кто «они», собственно говоря? Знаем ли мы что-то об авторах?
В. Стрелов
— Когда мы говорим вообще о книгах Библии, в первую очередь мы должны иметь ввиду, что сначала эти истории бытовали в устной форме, а потом уже были записаны. Когда мы переходим к устному жанру, то понятие об авторстве оказывается весьма условным. Мы не знаем, кто был автором книги пророк Ионы. Человек в пятнадцатом веке, ещё не имеющий исторического сознания, наверное, сказал бы, что это был сам Иона, который описал то, что с ним произошло.
А. Пичугин
— Так я вам больше того скажу, я думаю, что и в 21-м веке многие так думают.
В. Стрелов
— Да.
А. Митрофанова
— Вот что значит — во всём нужно разбираться. И голову, опять же, включать. Это касается, наверное, не только книг, но и жизни прежде всего — в каждом своём действии, слове лучше всё-таки голову включать.
В. Стрелов
— Тут, конечно, возникает некоторая сложность. Дело в том, что на случай с пророком Ионой ссылается Сам Господь, говоря о том, что как Иона был во чреве китовом три дня и три ночи, также надлежит быть и Сыну Человеческому. И с другой, стороны, что Иона... да, царица Савская восстанет для того, чтобы осудить тот народ, который не поверил вести Господа. Точно также и Иона — ниневитяне покаялись от его проповеди, а вот от проповеди Господа народ не кается. И в этом смысле, у тех, кто настаивает на историчности книги Ионы, есть вот такой козырь. Поэтому я бы предпочёл даже не особо акцентировать внимание на то, насколько точно и исторично эта книга передаёт некоторые события, но какой богословский смысл она несёт, что она нам говорит, что Бог пытается нам сказать через вот этот случай с Ионой. А здесь буквально каждый стих будет говорящим в этой книге.
А. Митрофанова
— Давайте с этим попробуем разобраться. Прежде всего, у самого пророка Ионы внутренняя и очень глубокая драма происходит, когда он слышит о том, что ему нужно идти и проповедовать этому самому народу, который первый враг Израиля. И эта ломка внутренняя, психологическая борьба, если угодно, хотя такого понятия как психология, наверное, в то время ещё не существовало, она доводит его до того, что он уплывает, он пытается спасаться бегством от этой своей миссии. Он оказывается на корабле, там начинается буря. И вот ещё один парадокс, понимаете — на этом корабле разные совершенно люди, разных народов и вероисповеданий. И оказавшись в беде — как в окопах атеистов не бывает, точно так же и на корабле во время бури, наверное, не остаётся неверующих людей. Все начинают молиться, каждый своему богу — каждый кого знает, тому и молится. И только пророк Иона, у которого опыт личного общения с Господом Богом, в отличие от других корабельщиков, дремлет себе спокойно в трюме. А это, вообще, как? Это как возможно? Беда, скоро всех смоет, скоро все погибнут, а он себе просто спит.
В. Стрелов
— Когда вы говорили о парадоксальности этой книги, мне кажется, это один из таких моментов. Вообще, давайте вспомним, что говорит Священное Писание о Боге. Псалом 138 — невероятно красивый: «Куда пойду от духа Твоего и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо — Ты там, сойду ли в преисподнюю — и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря — и там рука Твоя поведёт меня и удержит меня десница Твоя». Иона, вопреки тому, что сказано здесь, пытается скрыться от лица Божия. Так, наверное, ребёнок может поступить, но не взрослый человек.
А. Митрофанова
— Тем более пророк.
В. Стрелов
— Он садится на корабль и плывёт в Фарсис. Для иудеев того времени это самая далёкая известная точка — где-то в районе Испании. И когда начинается буря, шторм... Причём, знатоки древнееврейского говорят о том, что здесь употреблены такие глаголы, которые показывают, что шторм разыгрался вокруг самого корабля, но не вообще на море.
А. Митрофанова
— То есть локальный такой шторм. Бермудский треугольник разверзся почему-то именно в этом месте.
В. Стрелов
— Да. И они совершенно точно должны были понять, что этот шторм необычный. И тут они действительно начинают молиться. Для политеистов-языч
А. Митрофанова
— А потом уже все вместе решат, что делать. Выясняется, что Иона — всему причиной.
В. Стрелов
— Интересно, как Иона характеризует себя: «Я еврей. Чту Господа Бога небес, сотворившего море и сушу». Для людей, вот для этих корабельщиков — финикийцев или кем бы они ни были — это должно было прозвучать как гром среди ясного неба. Дело в том, что в системе политеизма боги локальны: есть боги Египта, есть боги Ниневии, есть боги того же Фарсиса и так далее. Здесь говорится о Боге, Который сотворил всё абсолютно. То есть это некое верховное божество,сотвори
А. Митрофанова
— Жалко было его.
В. Стрелов
— Да, в них вот эта мера человечности присутствует. Мы сейчас говорим о литературе дохристианской.
А. Пичугин
— Даже в христианской, даже в сказке про Садко всё было по-другому. Хотя, наверное, корнями она уходит как раз туда.
В. Стрелов
— Вполне возможно. Ну, может быть аргонавты здесь ещё повлияли как-то, но...
А. Митрофанова
— Если даже Евангелие взять — сколько там эпизодов, когда фарисеи приводят, например, блудницу ко Христу и говорят, что она виновата, её надо побить камнями. То есть довольно жёсткий разбор полётов-то в то время был. Причём это времена гораздо более поздние, то есть, по идее, гораздо более человечные. И место действия — та самая земля, которая дана богоизбранному народу. А здесь, опять же, язычники. Вот это тоже такой момент, он прямо цепляет, когда читаешь. Простите за это слово, но это действительно так. Драматургия, которая достойна, не знаю, какого-то глубокого осмысления: что там происходит на этом корабле. Есть пророк, который спит во время бури — остальные молятся, а он спит. И когда он говорит, что давайте бросайте меня в море, потому что я всему виной, люди говорят: «Ты знаешь, а давай попробуем тебя спасти».
В. Стрелов
— Да. И когда у них ничего не получается, они воззвали к Господу и сказали: «Молим Тебя, Господи!» — здесь меняется даже имя. Если раньше они обращались к нему просто как к одному из богов, здесь они обращаются к Нему по имени, как Ягве, то есть они стали верующими в каком-то смысле. Пусть они не совершили обрезание, не прошли то, что требуется для порядочного прозелита, но для них теперь это Бог, к Которому они могут обращаться: «Да не погибнем за душу человека сего, и да не вменишь нам кровь невинную, ибо Ты, Господи, соделал, что угодно Тебе», — взяли Иону и бросили его в море, и утихло море от ярости своей. И устрашились эти люди Господа великим страхом, и принесли Господу жертву, и дали обет. То есть они к Нему отнеслись уже как к своему Богу, которому они приносят жертву — главный язык, на котором древний человек говорит с Богом. И они дают обет, что когда они вернутся на сушу, то они что-то сделают, чтобы ещё почтить память Бога.
А. Пичугин
— Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие» сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И через минуту мы в эту студию вернёмся.
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Напомню, что в гостях у нас сегодня Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие». В день памяти пророка Ионы мы говорим о том, сколько парадоксов в книге, которая ему посвящена. В корпусе ветхозаветных текстов есть и этот текст. И он потрясающе интересный, там невероятная драматургия. И при этом такие смыслы, которые сегодня оказываются актуальны как никогда. Внезапно совершенно пророка из Израильской земли, от израильского народа посылают в ту землю и к тем людям, которые являются первыми врагами Израиля, которые, по мнению израильтян, будут гореть где-то в геенне огненной, наверное. И выясняется, что этих людей точно также любит Господь, как и свой богоизбранный израильский народ, и что Он к ним точно также относится с какой-то своей заботой, как Отец, и о них беспокоится; и что, главное, эти люди оказываются способны слышать Бога, и что они, на самом деле, какие-то... Просто космическая история — космическая история про то, что не всегда один человек, который считает, что он истина в последней инстанции, или народ, который считает, что он истина в последней инстанции, имеет право судить другие народы и знать, кому что на роду написано. Господь знает, а мы с вами давайте лучше помолчим и не будем навешивать ярлыки на соседей и на тех людей, которые кажутся нам порой даже и воплощением зла. Володь, знаете, сейчас хотелось бы обратить внимание на другой эпизод, который тоже парадоксально очень и неправдоподобно звучит, по поводу того, что Иона три дня и три ночи провёл внутри большой рыбы, очевидно кита. Он его заглотил, а потом отпустил на волю, причём на сушу — он его ещё до берега подбросил, что называется. К этому как относиться?
В. Стрелов
— Во-первых, что это кит — это, скорее, перевод.
А. Митрофанова
— Также как и тыква.
В. Стрелов
— Да. В еврейском там «большая рыба». В 19 и 20 веке находили моряков, которые были проглочены... находились в пасти одного из китов в течение 13, мне кажется, часов или даже больше суток.
А. Пичугин
— Выживали?
В. Стрелов
— Теряли зрение и достаточно быстро умирали, но выживали. То есть история не совсем уже неправдоподобная
А. Пичугин
— А потом, три дня и три ночи это тоже может быть аллегория для того, чтобы тут провести параллели со Спасителем, Который спустился во ад. Хотя тут тоже не совпадает. Нет?
В. Стрелов
— Я не думаю, что автор книги Ионы как-то вот об этом специально думал...
А. Пичугин
— Ну, автор-то, конечно, нет. А в подлинники там именно три дня и три ночи?
В. Стрелов
— Ну да. Здесь, наверное, точно также как с книгой Товита...
А. Митрофанова
— Ой, какая чудесная книга — про собачку там есть эпизод! Простите, пожалуйста!
В. Стрелов
— Да. Там есть и про собачку, и там тоже есть рыба. Помните, рыба сначала чуть не съела Товию, а потом ангел помог Товии эту рыбу вытащить. Они её разделали, съели полностью — вот если представить... Это всё построено на таком юморе. И здесь тоже — читатели, которые открывают для себя книгу Ионы, если они относятся к этому не как к чему-то такому невероятно такому высокому и над чем и улыбнуться нельзя, если они способны по-человечески отнестись к этой книге, они, естественно, будут улыбаться над тем, что только Иону выбросили за борт, и тут нашлась рыба, которая его проглотила, а потом и доставила его ещё туда, куда ему было необходимо. Здесь совершенно замечательный псалом, который Иона изрекает во время своего пребывания во чреве рыбы. Этот псалом показывает, что Иона действительно пророк — невероятной высоты... дальше он всё равно не будет жить на том уровне, на котором ему сейчас вот это вот открылось.
А. Митрофанова
— Ой, как это по-человечески понятно! В тот момент, когда наступает какой-то серьёзный кризис или жареный петух клюёт в голову, мы все внезапно становимся людьми очень чуткими и допускающими присутствия Бога в своей жизни. А потом, когда этот пик ненастья остаётся позади, то как-то возобновляется нормальная жизнь, средняя температура по больнице, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В. Стрелов
— Когда мы попадаем в трудные ситуации, зачастую мы начинаем вопить к небу: «За что это мне?» У Ионы всё-таки, в отличие от среднестатистиче
А. Митрофанова
— А прочтите, что он там говорит!
В. Стрелов
— Он говорит: «Я к Господу возвал в скорби моей, и Он услышал меня; из чрева преисподней я возопил, и Ты услышал голос мой. Ты вверг меня в глубину, в сердце моря, и потоки окружили меня, все воды Твои и волны Твои проходили надо мною. И я сказал: отринут я от очей Твоих, однако я опять увижу святой храм Твой», — вот у него есть надежда на то, что он увидит Господа ещё, что он будет в месте Его присутствия. «До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведёшь душу мою из ада.Когда изнемогла во мне душа моя, я вспомнил о Господе, и молитва моя дошла до Тебя, до храма святаго Твоего.Чтущие суетных и ложных богов оставили Милосердаго своего, а я гласом хвалы принесу Тебе жертву; что обещал, исполню: у Господа спасение!» Здесь, во-первых, Иона говорит, что для него... он действительно пророк этого нового пророческого времени. Люди, которые жили ещё старыми представлениями, им казалось, что жертва — это тот язык, на котором можно говорить с Господом. Но Господь в псалмах говорит: «А ем ли я мясо козлов и пью ли кровь волов? Нет, мне это всё не нужно — это всё мои звери. А ты принеси мне жертву хвалы». И вот Иона говорит, что, Господи, вот дай мне только выжить, и я буду Тебя славить, я буду... в английском катехизисе есть интересный вопрос: а для чего, вообще, создан человек? Исключительно ради того, чтобы Бога славить. Но это уже после реформ, которые произошли в англиканской Церкви — это 16-й, наверное, век, что-то такое. А здесь Иона это нам показывает за много веков до Рождества Христова — ради чего должен жить человек: чтобы хвалить Господа и чтобы быть светом для язычников. Израиль часто забывал о своём призвании. Мы, как православные христиане, можем сказать: «Хорошо, книга Ионы нам говорит: будем держать язык за зубами относительно участи всех этих окружающих народов. Но мы с ними общаться не будем — не дай Бог чему-нибудь плохому научимся». Книга Ионы говорит о другом — что, если ты действительно имеешь откровение от Бога, ты должен этим делиться. И Иона идёт для того, чтобы быть этим светом для язычников. Правда, свет его заключается, пока, в том, что он должен сказать, что Господь сильно гневается — злодеяния этого города дошли до очей...
А. Пичугин
— А почему жители города должны его послушать и, более того, согласиться с ним?
В. Стрелов
— Знаете, для древнего мира это не такая уж редкость. Мы видим пророков, которые, например, принадлежат к Иудейскому царству, а ходят в соседнее Израильское царство, чтобы там проповедовать. Их не очень любят за это, но тем не менее народ их слушает, к ним прислушивается.
А. Пичугин
— А в чём, кстати, неправедность Ниневии?
В. Стрелов
— В самой книге это особенно не описывается, но мы знаем, что это был, действительно, достаточно кровожадный народ, который, как о нём написано, разрушит стены и будет крюками тащить — вот из этих стен и женщин уведут в плен, и детей, и юношей, и скот тоже. Это народ-завоевател
А. Пичугин
— Потому что эта история не столь хорошо известна, как, например, история Содома и Гоморры, которые уже стали нарицательными. И там все стараются домыслить — что же там было в Содоме и Гоморре такого, что их пришлось уничтожить.
А. Митрофанова
— Даже термин такой есть. Не будем сейчас его называть!
А. Пичугин
— Но тут речь идёт о Ниневии, о который мы знаем гораздо меньше. А люди, которые не интересуются историей, археологией, которые не интересуются библеистикой, наверное, про Ниневию ничего и не слышали никогда.
В. Стрелов
— А может быть, это и хорошо, что не говорится, какой именно грех. Потому что у каждого из нас есть какие-то свои моменты в жизни, за которые нам может быть стыдно. И мы можем поставить себя на место этих ниневитян.
А. Митрофанова
— Кстати, да. Это же модель поведения, архетип определённый. И образ покаяния, который там следует. Кстати, интересно, что там не только люди, но и животные были...
В. Стрелов
— Но это улыбка, конечно, потому что животные 40 дней и 40 ночей ничего не едят — в это достаточно сложно поверить.
А. Пичугин
— Кстати, тут символично, может быть, то, что несколько лет назад боевики Исламского государства, которое у нас запрещено, как известно, в России, уничтожили остатки города Ниневия.
А. Митрофанова
— Печальная судьба, печальная весьма. Но на тот момент эта история, которая, действительно, звучит очень назидательно, она потрясает своей какой-то глубиной, неординарностью и нелинейными подходами Господа Бога по отношению к людям. Вы, Володь, вспомнили про английский катехизис, а я параллельно с этим вспомнила стихотворение Гёте, которое не знаю, как точно перевести на русский язык: «Откуда мы явились? Из любви. Без чего бы мы пропали? Без любви», — и так далее. То есть получается, что любовь — причина всего. То есть для чего на этом свете появился человек, из чего он родился? У Бога не было причины человека создавать, у Него единственное что — это любовь. Он, в общем-то, Самодостаточный и без нас может совершенно спокойно прожить. Мы родились из любви. Точно также не только израильтяне, но и ниневитяне, получается, родились из любви. И русские, и американцы, и украинцы, и иранцы, и иракцы — и вообще все на свете. И Сирия, и Афганистан, и все эти страны — всё родилось из любви.
В. Стрелов
— Господь Сам про Себя так говорит, если мы откроем 4-ю главу, второй стих — молитву Ионы, он молится и говорит: «О, Господи! Не это ли говорил я, когда ещё был в стране моей? — Что ты не будешь уничтожать этот народ. — Потому я и побежал в Фарсис, ибо знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии». Вот эти слова, которые очень напоминают нам то, что Бог провозгласил ещё в книге Исход о Себе — когда Он идёт перед Моисеем и... Возгласил: «Господь, Господь Бог человеколюбивый, милосердный, долготерпеливый и многомилостивый, и истинный». Вот эти слова повторяются и здесь. И это, опять же, нас побуждает посмотреть на то, как мы смотрим иногда на Бога: хотим ли мы, чтобы Он был Судиёй карающим по отношению к тем людям, которые нам не нравятся, и спрашиваем: «Ну, Господи, почему же Ты не вмешиваешься?». Или мы всё-таки готовы допустить, что Бог Такой, как сказано об этом здесь — что Он благой и милосердный? В отношении самих себя нам, наверное, хотелось бы, чтобы это было так.
А. Митрофанова
— Конечно, а в отношении соседей — это пусть будет такой бич карающей, они же заслужили великую кару. Но не всё так линейно.
В. Стрелов
— Вот и у Ионы так и получается: Бог отменяет наказание, голворит об этом Ионе, но Иона устраивается для того, чтобы посмотреть, как же Господь всё-таки эту Ниневию разрушит.
А. Митрофанова
— Устраивается, в смысле на высоте горы, и строит там себе палатку, чтобы полюбоваться, что же будет дальше.
А. Пичугин
— Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие» сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио. У нас последняя часть программы, и хотелось бы ещё поговорить о почитании пророка Ионы не только у христиан, но и ещё, например, и у мусульман. И вообще о том, что многие персонажи Ветхого Завета — мы с вами уже об этом как-то говорили, довольно давно, правда, — почитаются не только у христиан, иудеев, но также у мусульман и вообще в очень разном, в религиозном отношении, мире.
В. Стрелов
— В иудейском традиционном предании считается, что Иона был одним из сынов пророческих, которые находились рядом с Елисеем и Ильёй.
А. Митрофанова
— Это ещё два великих пророка, которые упомянуты в Ветхом Завете.
В. Стрелов
— Да-да-да! И таким образом традиционное иудейское предание относит Иону к одному из самых древних пророков, и действительно его почитают. В исламском мире я, к сожалению, не знаю, как к нему относятся.
А. Пичугин
— Опять же, возвращаясь к Исламскому государству, запрещённому на территории России, в июне 2015 года боевики взорвали здание мечети пророка Юнуса (Ионы) как раз в городе Мосул, который находится недалеко от Ниневии той же самой. Соответственно, Ислам тоже почитает его как одного из пророков.
А. Митрофанова
— Удивительно это, конечно, а за что сегодня, как вы считаете, Володь, нужно прежде всего пророка Иону почитать? Про что его история всё-таки, если подводить какие-то итоги? И что это сегодня, в 21 веке для нас, какое это имеет сегодня звучание?
В. Стрелов
— Мне кажется, в первую очередь для нас это замечательная иллюстрация каков Бог. Чем заканчивается книга? «Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более 120 тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой?» А это кто такие?
А. Митрофанова
— Не знаю.
А. Пичугин
— Все, наверное.
А. Митрофанова
— Наверное, действительно мы все.
В. Стрелов
— Это дети, которые ещё не знают, где у них право, а где лево, и скот.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я думаю, что Лёша абсолютно прав. Это, во многих ситуациях, все мы. Не только когда женщина за рулём и не может право-лево отличить, но и когда вообще в принципе в жизни случается что-то такое, про что спустя много лет размышляешь и понимаешь, что это же было очевидно — в этой ситуации нужно было поступить так-то и так-то. Но в тот момент, когда это всё происходит, либо эмоции захлёстывают, либо какое-то иное состояние — у кого-то злость, у кого-то отчаяние, у кого-то что-то ещё. И в итоге бывает так, что мы не видим выхода из простой ситуации, выхода очевидного, выхода, который можно было бы найти, если бы в этот момент понять, что мы в этом мире не одни, что есть мы и ещё плюс Один. И вот этот самый «плюс Один», как я люблю говорить, простите за это выражение, но это ощущение присутствия Бога.
В. Стрелов
— Да, здесь можно помолчать, наверное.
А. Митрофанова
— Давайте вернёмся тогда к пророку Ионе. Мы начали разговор с тыквы, которая выросла у него на той самой горе, где он устроился, чтобы посмотреть на то, как будет уничтожена Ниневия. И выросло у него там это прекрасное дерево, фактически за ночь. Мы к этому тоже как аллегории ведь относимся, или как, или что? За ночь выросло дерево, которое способно укрыть его от зноя, сберечь его голову.
В. Стрелов
— Это ещё один момент, который специально, видимо, автор вводит в сюжет для того, чтобы подчеркнуть — это некоторый рассказ такой назидательный. Потому что если бы хотели написать конкретное историческое повествование, говорили бы о том, что Иона сидел долго, это бы дерево росло, и потом что-то с ним бы случилось. Мне кажется, опять же, здесь вопрос не в дереве как в таковом, а в том, как Господь действует по отношению к Ионе. Он не начинает его сразу обличать, Он показывает ему — вот дерево, которое выросло, ты над ним не трудился, но когда оно засохло, ты огорчился. Сделай выводы относительно людей, которые для Меня гораздо более дороги, чем вот это вот дерево. Господь не пытается Иону построить каким-то образом, хотя имеет полное на это право — Иона Его не слушается, Иона действует по своей воле. Но Господу важно, чтобы Иона сам что-то для себя осознал. Даже нам иногда могут не нравиться, которые являются такими религиозными фанатиками. Но вот эта книга говорит, что Бог и их тоже любит. И любит не меньше тех людей, которые считают себя толерантными, человеколюбивыми и так далее.
А. Митрофанова
— А ещё он атеистов, наверное, тоже любит.
А. Пичугин
— Да всех.
В. Стрелов
— Я думаю, что всех.
А. Митрофанова
— Вообще всех, в не зависимости от религиозной принадлежности.
А. Пичугин
— И, наверное, это никоим образом не влияет на спасение человека. Правда, тут могут возразить: а как же так, зачем тогда быть христианином, а паче того, православным христианином для спасения?
В. Стрелов
— Всё-таки есть разница — поступаешь ты по-Божьи или ты поступаешь вопреки Его заповедям и Его воле в этом мире. И специально для того, чтобы вернуть народ ниневийский на путь праведности, Иона-то и послан. То есть Господу не всё равно, как мы живём. Есть вещи, которые нельзя допускать в своей жизни. Но, как владыка Антоний в своей беседе о христианстве говорит, вспоминая отца Георгия Шумкина: «Когда мы совершали что-то хорошее, его любовь к нам была ликующей. Когда мы делали что-то плохое, он переживал вместе с нами, для него это была боль и трагедия». Вот тоже самое Господь, видимо, испытывает, глядя на человечество в целом. И история с Ионой — это прсото очередное подтверждение того, что Господь больше наших представлений.
А. Митрофанова
— Знаете, опять же, эта история с покаянием ниневитян, она наводит на мысль — у них ведь был выбор: они могли послушать пророка Иону, могли не послушать. И тот и другой варианты были равно возможны. И, что называется, нет никакой первоначальной предначертанност
В. Стрелов
— Боюсь, что разговор о Содоме и Гоморре нас немножко выведет за рамки просто передачи. Хочу напомнить, что там разговор шёл хотя бы о 10 праведниках. И когда их не нашлось, вот этот небольшой город Содом оказался разрушенным. Ниневия тоже, в конце концов, исчезла с лица земли, и такова участь большинства империй. Весь вопрос — остаёмся ли мы людьми, как мы относимся к тем, кто находится рядом с нами: мы будем протестовать против того, что наши родные вступают с ними в браки, как это делал, например, Ездра и Неемия; мы будем подозрительно относиться к людям, которые немножко от нас отличается, как это было с самарянами; или мы всё-таки будем смотреть на это с другой точки зрения — что если нам что-то дано, то не для того, чтобы мы возвышались, а для того, чтобы мы этим делились.
А. Пичугин
— Ну что ж, спасибо. Осталось, наверное, только напомнить уже что-то такое совсем биографическое о пророке Ионе. Неизвестно, где он умер — есть две версии: о том, что он, после проповеди в Ниневии, остался там жить, и похоронен там же, его могила была уничтожена как раз год назад; а вторая версия, что он возвратился к себе, и там тоже есть его могила почитаемая.
В. Стрелов
— Должно же было исполниться пророчество о том, что «я опять увижу святой храм Твой». В иудейской традиции считается, что Иона, конечно, возвратился и рассказал об этом тем людям, которые его окружали. Так и появилась эта книга.
А. Митрофанова
— Скажите, ошибаюсь я, или действительно имел место эпизод, когда жители Ниневии пришли к пророку Ионе, стали его благодарить за то, что он их призвал к покаянию?
В. Стрелов
— Это, скорее, в мультфильме «Библия в анимации. Ветхий Завет».
А. Митрофанова
— (Смеётся). Хорошо, спасибо за это пояснение!
А. Пичугин
— Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие» был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Будьте здоровы!
А. Митрофанова
— До свидания!
В. Стрелов
— До свидания!
«Общество и человек в романе «Евгений Онегин». Протоиерей Павел Карташев
Поделиться
У нас в студии был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района протоиерей Павел Карташёв.
Разговор шел о природе уныния и о влиянии общества на человека на примере образов романа Александра Сергеевича Пушкина «Евгений Онегин».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных жизни, творчеству и духовному пути А.С. Пушкина.
Первая беседа с экскурсоводом первой категории Государственного музея Александра Сергеевича Пушкина в Москве Анной Исаевой была посвящена детству и юности поэта; (эфир 02.06.2025)
Вторая беседа с писателем, публицистом Алексеем Бархатовым была посвящена ссылкам А.С. Пушкина; (эфир 03.06.2025)
Третья беседа с писателем, публицистом Алексеем Бархатовым была посвящена последним годам жизни А.С. Пушкина. (эфир 04.06.2025)
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Предпринимательство — нравственные вопросы». Алексей Горячев
Поделиться
У нас в гостях был предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы Сколково Алексей Горячев.
Мы говорили с нашим гостем о его опыте работы в сфере бизнеса и финансов, какие нравственные вопросы это перед ним ставило и какие ответы он для себя находил.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. И сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Здравствуйте, Мария. Здравствуйте, дорогие слушатели.
М. Сушенцова
— Алексей, вы знаете, мне хотелось бы начать нашу беседу с такого, может быть, необычного и автобиографического вопроса: в одном из интервью вы упоминали о том, что в детстве вы много со своим другом играли в солдатиков, и это оказало на вас определенное влияние, вот я хотела бы узнать, какое именно, и, возможно, это помогло вам в становлении вашего стратегического мышления в будущем.
А. Горячев
— Спасибо. Так приятно, с первого вопроса возвращение в детство. Да, действительно, мы очень много играли в солдатиков, и интересно, что мы начали играть, когда мне было примерно лет пять, моему другу семь лет, и кончилось это тем, что игра обрела очертания государств, то есть мы выпускали свои газеты, мы запускали в космос ракеты, действительно, запуская ракету, знаете, такую осветительную, и рисуя на карте Луны, например, места для наших военных или не военных научных баз, продавали друг другу ноу-хау, и кончилось это тем, что мы через сколько-то лет начали бизнес вместе, и до сих пор у нас есть совместные бизнес-проекты, то есть иногда продолжением игры становится жизнь.
М. Сушенцова
— Очень интересно, получается, что вы уже с детства начинали проектировать свою какую-то экономику и вникать в законы того, как она устроена и как функционирует. Для меня лично, как для экономиста и человека, который обсуждает с ребятами в аудитории университетской, как функционирует фондовая биржа, как она функционировала в давние времена, и прочие институты рыночной экономики, очень интересно послушать ваш опыт, потому что в начале 90-х вы действительно работали на фондовой бирже и в национальном инвестиционном фонде, вот поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями от этих первых зарождающихся институтов рыночной экономики. И также мне хотелось бы узнать у вас: пройдя очень большой путь в экономике в разных ролях, в основном в роли инвестора, все-таки что формирует добавочную стоимость? Вот приоткройте свое видение этого вопроса, мне очень интересно это как теоретику.
А. Горячев
— Мария, спасибо за вопрос, вы снова меня в следующий период жизни возвращаете интересный. Действительно, я не только работал на первой фондовой бирже в России, но мы ее строили с какой-то группой людей, она прямо на моих глазах появлялась, появлялась как фондовый отдел товарно-сырьевой биржи, и это было настолько интересно, тогда большинство людей вообще не понимали, что такое акции, а все законодательство в этой области ограничилось положением об акционерных общества, и людям очень трудно было освоить новое знание, хотя оно было очень небольшим. Вот сейчас для того, чтобы работать в этой области, знать нужно очень много. И есть области, которые только начинаются, но у людей есть определенные барьеры в узнавании нового, и мне кажется, очень важно пытаться эти барьеры преодолевать и бесстрашно изучать что-то, что сейчас только нарождается. И я хотел сказать, что для меня это было очень, скажем так, романтически интересное путешествие — начало этого рынка, потому что, в общем-то, рынок — это, как многие думают и говорят: вот «играть на бирже», на самом деле это создание системы ликвидности, которая позволяет компаниям привлекать деньги от тех, кому они временно не нужны, в те бизнесы, где они необходимы. Это не работает тоже идеально и до сих пор, но тем не менее, это дает возможность создавать большие компании и дает возможность людям участвовать в настоящих экономических процессах, даже когда они не являются предпринимателями, а становятся какими-то миноритарными инвесторами. Где создается добавочная стоимость — знаете, интересно, это очень рано, в том числе из-за этих детских игр, я еще подумал в ответ на ваш первый вопрос, что мы, видите, не стали военными, и для нас солдатики были, как игра в шахматы, то есть это действительно была такая стратегическая история, где тебе приходится продумывать на несколько шагов вперед и пытаться создать свою реальность, и навязать свою игру тому человеку, с которым ты в это играешь, это тоже очень интересный и полезный навык. И если говорить про добавочную стоимость, то сначала, вот когда я играл в те игры, я очень рано начал читать «Капитал» Карла Маркса, экономическую географию для того, чтобы разобраться, какие ресурсы есть, я читал про Россию, но на самом деле у нас были воображаемые страны другие, и как строится производство, и у Карла Маркса написано, что добавочная стоимость рождается из труда рабочего, но на самом деле, конечно, больше гораздо составляющих, мне кажется, очень важная составляющая — предпринимательский риск. Вот сейчас, может быть, рядом с вашим домом есть какой-нибудь небольшой магазин, который продает очень хорошие, например, фрукты. И, возможно, эти фрукты не могут там продаваться, потому что недостаточно покупателей, или они не могут быть такими хорошими, потому что они слишком оказываются дорогими для группы потребителей. И этот магазин там существует только потому, что кто-то принял решение рискнуть, посчитал, что это возможно, и вот сейчас, прямо сейчас вы пользуетесь огромным количеством ресурсов, которые на самом деле экономически, может быть, и не могли существовать, и здесь не речь о том, что кто-то на ком-то наживается, а речь о том, что кто-то прикладывает труд, рискует. Иногда ставкой в этом риске являются заложенная квартира, кредит в банке, может быть, какой-то период очень сложной жизни, но потом так, через труд, создаются какие-то интересные проекты.
М. Сушенцова
— Спасибо. Алексей, очень интересно вы рассуждаете, у меня напрашивается сам собой встречный вопрос: а можно ли сказать с вашей точки зрения, что предпринимателями становятся люди особого склада, особого психологического склада, может быть, с каким-то повышенным чувством ответственности за этот мир или за какой-то его отрезок определенный?
А. Горячев
— Вы знаете, действительно, вот когда говорим «предприниматель», важно разобраться — а что мы под этим имеем в виду? И мне нравится определение, что предприниматель — это человек, который видит какую-то возможность, принимает на себя ответственность и делает что-то полезное для мира и людей. Не всегда новое, кстати, просто, может быть, под другим ракурсом что-то видит. Несомненно, я сейчас много работаю с другими предпринимателями как наставник, ментор, и базово, статистически есть определенные свойства у предпринимателя, это видно из психометрики, из исследований, которые мы делаем, когда начинаем работу. Для предпринимателя характерно такое неправильное отношение к риску, во-первых, то есть для предпринимателя безопасность не является ценностью, я бы вот так сказал. Есть очень осторожные предприниматели, но для многих людей безопасность — это ценность, для предпринимателя — редко. Для предпринимателя очень важно желание оставить что-то после себя, то есть что-то создать, как-то себя проявить в мире, и это является вот такой основой того, что у предпринимателя появляется амбиция — это, мне кажется, в нашем представлении не очень хорошее слово, потому что, когда амбиция зашкаливает, человек перестает за своей целью видеть людей, и действительно, это выглядит не очень красиво. Но так или иначе должна быть амбиция — это желание что-то сделать, то есть вот изначально он хочет оставить какое-то наследие, хочет что-то создать, дальше он может что-то создать — это амбиция, и следующая часть профиля предпринимателя — он создаст, и это вот некая самоуверенность. Как вы слышите, все эти вещи достаточно опасны, и когда мы видим успешный проект, мы должны понимать, вы наверняка преподаете вот эти когнитивные искажения — ошибка выжившего, то есть когда мы видим успех предпринимательский, то скорее всего, много людей пробовали что-то похожее, или этот человек уже пробовал что-то ещё, и у него не получалось. И мы должны понимать, что мы вряд ли можем повторить тот же результат, делая те же самые вещи, но мы, наверное, можем учиться друг у друга, скорее, не делать какие-то вещи. Я на всякий случай для слушателей расскажу, откуда взялось когнитивное искажение, например, вот это конкретное. Во время Второй мировой войны в Европе возвращались самолёты с какими-то повреждёнными частями, и одного статистика и математика попросили разобраться, какие части укреплять, и сначала стали анализировать те части, которые получили больше повреждений, а он сказал, что на самом деле укреплять надо части те, которые не дали самолётам вернуться, то есть те, которые вернулись, значит, они были способны это сделать. Вот ровно так с предпринимателями: к сожалению, когда мы думаем, у нас много мыслительных систем, мыслительных ошибок, которые нас приводят к неправильным выводам.
М. Сушенцова
— Да, это очень интересная такая, достаточно свежая гипотеза, хотя в целом то, что предприниматель несёт особое бремя риска и неопределённости, это действительно очень соответствует экономической мысли, того, как она развивалась. Вы знаете, меня очень заинтересовала одна фраза, сказанная вами в одном из интервью, и она, мне кажется, имеет прямое отношение к повестке нашей сегодняшней, которая касается как раз этики экономики. Вы говорили примерно следующее: что бизнес в целом — это не процесс зарабатывания денег, а процесс как раз-таки созидания и некоего материального воплощения каких-то затей. И вот здесь мне хотелось бы попросить вас сформулировать, может быть, сейчас так вот экспромтом для наших слушателей: действительно, есть ли у бизнеса цели вне самого бизнеса, то есть такие, как бы внематериальные, стоящие этажом выше, чем сам бизнес? И в этом смысле как раз мы можем выйти на какое-то представление о соотношении бизнеса с этикой, имеет ли этика действительно значение, христианская этика в частности — для бизнеса, или все-таки, как говорится, наше предприятие живет отдельно, наши моральные принципы — отдельно. Вот как вы считаете?
А. Горячев
— Мне кажется, что это большое заблуждение, когда человек думает, что то, во что он верит, и то, что для него важно, то есть его этика, его какие-то принципы, не отражаются в том, что он делает. В принципе вот это, мне кажется, большое заблуждение. И есть тоже один интересный момент: да, действительно, я к бизнесу отношусь как к важному созидательному процессу, самовозобновляемому, вот для этого как раз нужна прибыль и нужна вот эта добавочная стоимость, которая позволяет ценностям человека, который что-то делает, принципам, корпоративной культуре, чему-то, что он хочет оставить после себя в мире, распространяться и увеличиваться в объеме, для этого нужна вот эта добавочная стоимость, которая позволяет это сделать. И вот мы сидим в комнате сейчас, в студии, и здесь очень много объектов материального мира, и все их создал бизнес. То есть иногда кажется, что мы слышим голоса очень громких людей, очень известных, селебрити, может быть, актеров, певцов, политиков, но на самом деле с нами очень громко говорит бизнес, но беззвучно, за счет воплощения материального мира в любом пространстве, кроме природы, мы видим, что бизнесу удается создавать весь наш материальный мир.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и в гостях у нас сегодня Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Алексей, у нас очень интересно разворачивается с вами разговор, мы потихонечку выходим, собственно, на вопросы соотношения этики и экономики, и мне хотелось бы в продолжение того, что мы обсуждали, задать такой вопрос: мне показалось из ваших выступлений, интервью, что вы очень много внимания уделяете людям, вообще взаимоотношениям в том деле, которое вы делаете, в бизнесе, в вашей деятельности, не могли бы вы поподробнее рассказать о том, как на ваш взгляд, вот эти человеческие отношения вообще, насколько имеет значение то, с кем именно плыть, а не куда плыть?
А. Горячев
— Знаете, Мария, вы замечательные такие вопросы задаёте, они очень объёмные, но я пытаюсь отвечать коротко. Вот про отношения: отношения, на мой взгляд, являются главным ингредиентом вообще всего, что происходит в мире. И я уже достаточно давно, наверное, впервые в школе осознал, насколько сильно мы влияем друг на друга, поэтому принципиально важно, с кем ты делаешь, что бы ты ни делал, опять это связано с разными принципами, ценностями человека. Хочешь-не хочешь, какими бы жёсткими установки не были у тебя, всё равно другие люди так или иначе на тебя оказывают очень большое влияние и оказывают большое влияние на то, что вы делаете, потому что, если нет ценностного мостика между вами, как раз очень здорово, что вы не похожи по вашим навыкам, по вашим возможностям, по вашей, например, работоспособности, но вы должны быть так или иначе похожи по тому, как вы представляете конечный результат и как выглядят вот как раз ваши этические принципы, иначе это будет похоже на оркестр из лебедя, рака и щуки, которые будут очень странно играть разные мелодии и введут в заблуждение тех людей, которые окажутся в команде и тех людей, которые будут интересоваться вашими продуктами, не получится целостного представления того, что вы делаете.
М. Сушенцова
— Раз уж мы сейчас углубились в то, как можно понимать ценности, здесь мне бы хотелось задать вопрос такого более глубокого порядка: могли бы вы поделиться с нами, как состоялся ваш приход к Богу, ваш приход к вере, потому что, насколько я понимаю, это как раз и наполняет ваши ценности, которыми вы и в жизни, и в бизнесе руководствуетесь.
А. Горячев
— Мария, спасибо. Приход к Богу совершился в шестнадцать лет, мне в руки попало Евангелие, я прочитал его, и однажды я беседовал с одним замечательным священником, отцом Георгием Фоминым, и когда я ему рассказал, что вот я прямо буквально прочитал Благую Весть и пришёл в церковь, он говорит: «Надо же, удивительно». Я говорю: «А что удивительного, она для этого и существует?» Он говорит: «Да, но так очень редко работает, напрямую». И вот да, попало. Я люблю читать, у меня сейчас дома порядка семи тысяч бумажных книг, и просто в руки попало... Кстати, вы знаете, я услышал радио, тогда это радио было, к сожалению, не православное, это было протестантское радио, но оно, тем не менее, сыграло свою роль, и мне удалось разобраться для себя и прийти к православию, меня это заинтересовало, я захотел прочитать книгу. Так получилось, что у меня украли мопед, такие факты из детской биографии, и когда нашли вот этого преступника, хотелось всё как-то миром с ним всё это решить, и он вернул деньги за этот мопед, я очень жалел мопед, купить его сразу было бы довольно сложно, деньги отдали мне, и вот я взял часть этих денег, поехал на Новокузнецкую улицу, в храм святителя Николая, там в ларёчке купил своё первое Евангелие, прочитал, и мне захотелось креститься, захотелось дальше разобраться, потому что, конечно, я не всё понял, у меня продолжаются открытия в этой книге, и я считаю, что мне просто очень повезло, что я столкнулся с таким чудом, как православная вера.
М. Сушенцова
— Это удивительная история, и мне сейчас, пока вы рассказывали, на ум пришла такая метафора, что, по сути, ваша первая самостоятельная инвестиция была в покупку главной книги вашей жизни во всех отношениях.
А. Горячев
— Знаете, мы в инвестициях всегда считаем возврат на инвестицию, и вот возврат трудно оценить даже в данном случае, но я уверен, что там какие-то миллионы процентов возврата на такую «инвестицию». (смеются)
М. Сушенцова
— Да, я думаю, что мы имеем моральное право использовать такие метафоры, связанные с выдачей в процент, потому что мы и в Священном Писании встречаем, и у Серафима Саровского такие метафоры, и это действительно очень понятно на языке экономистов. Вот в продолжение как раз темы инвестиций, мне было бы очень интересно, поскольку вся ваша карьера, ваш путь связан с инвестиционным сектором, узнать у вас: а как вы определяете те сферы или те проекты, в которые вы бы хотели инвестировать? Есть ли у вас какие-то критерии и, возможно, эти критерии как раз связаны с вашими ценностями?
А. Горячев
— Да, конечно, в основе этого выбора, вообще в основе выбора не только проектов, которые инвестирую, но и тех проектов, к которым имею любое отношение, у меня есть определенная система и в сердце этой системы как раз такой простой вопрос: а почему я занимаюсь именно этим? Потому что в мире есть бесконечное количество возможностей заниматься разными вещами, то есть для меня должно быть понятно, почему именно я, с моим набором ценностей, с моим набором возможностей, с моими какими-то особенностями, с моими сильными и слабыми сторонами выбираю этот проект. И, наверное, сердце проекта — это не то, как обязательно спасти весь мир, но мне бы хотелось тоже, как вот я говорил про предпринимателя, оставить какой-то позитивный след, то есть для меня важно, что я делаю. Но также есть и другие принципы, например, для меня важен принцип свободы, поэтому я не работаю в корпорациях, я понимаю, что когда я работаю в большой компании, я должен действовать в интересах других, то есть сердцем этого проекта будут принципы, например, каких-то других людей, они необязательно совпадут с моими, и таким образом я попадаю в другую ситуацию. Или мне, например, важно постоянное развитие, и я тоже думаю: этот проект даст мне возможность постоянно развиваться? Вот когда я преподаю, например, я каждый раз пересматриваю то, что я преподаю, то есть я меняюсь, мои представления меняются, за это время я встретил каких-то людей, прочитал какие-то книги, и это мне позволяет тоже не оказываться преподавателем младших классов, преподавая арифметику, где мало что меняется, а рассказывать, например, о лидерстве, где меняется многое, приходит осознание и с разных сторон можно об этом говорить.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело» в студии Мария Сушенцова и наш гость сегодня Алексей Горячев — предприниматель, инвестор и преподаватель бизнес-школы «Сколково». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Продолжаем наш разговор, это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор и преподаватель бизнес-школы «Сколково». Алексей, мы разговаривали с вами об инвестициях, и меня все-таки разбирает любопытство и хочется спросить у вас: а вот не могли бы вы какой-то пример привести, может быть, от сектора, производства, какой-то сферы услуг, куда вы проинвестировали? То есть такой сферы, которая бы удовлетворяла всем критериям вашего выбора?
А. Горячев
— Да, могу, конечно. Например, я не знаю, попадалось ли вам где-то в аптеках, у меня есть инвестиция в производство антисептика для рук, бренд называется «Sanitelle», мы были первые на этом рынке, и уже больше двадцати лет мы этим занимаемся, я сейчас там до сих пор представитель совета директоров. И вот эта история про то, что, знаете, в Библии даже написано, что перед едой нужно мыть руки, но помыть руки не всегда удобно и, особенно с детьми, может быть, есть смысл использовать, например, такое средство. То есть это вот хорошо, что вы задали пример, потому что, видите, это не какая-то история про спасение всего мира, это решение какой-то задачи и задачи непростой, потому что это определенная культура — использование вот таких средств, и средства эти используются и на производствах, и где-то в полевых условиях, и действительно спасают жизни. Не мы изобрели в принципе антисептики, но мы были первыми в России, кто начал эту культуру внедрять, и, наверное, многие с ними столкнулись впервые в пандемию, но мы начали гораздо раньше. Мой урок от этой истории состоит в том, что действительно очень трудно приносить что-то по-настоящему новое, у нас у некоторых людей хотя бы есть привычка мыть руки, но у нас нет привычки руки антисептировать, и вот ввести новую культуру очень сложно. Да, без сомнения, это была успешная инвестиция, проект существует и развивается, и тем не менее я бы сейчас не решился на проект, в котором ты абсолютно новое, первое приносишь, во многих случаях это очень сложный путь.
М. Сушенцова
— Значит, вы настоящий предприниматель, как следует из определения данного выше, то есть вы идёте на риск больше, чем это было бы рационально.
А. Горячев
— Да, получается так. Но я, знаете, что ещё хотел добавить: вот не все предприниматели такие, то есть статистически — да, мы можем сказать о профиле предпринимателя, вот как я рассказал, но на самом деле, есть удивительные предприниматели, очень успешные, которые не похожи на этот профиль. У предпринимателя ещё есть такое, например, я недорассказал — низкая адаптивность часто, то есть это человек, на самом деле, достаточно тревожный, который хочет сделать лучше. Иногда, например, единственным движущим предпринимателем свойством является перфекционизм, который иногда мучителен для предпринимателя и мучителен для тех людей, которые работают, но иногда он создаёт замечательные продукты, которыми мы тоже с удовольствием пользуемся. Я бы сказал, что предпринимательство — про стремление к некоей свободе и наполнению своей жизни смыслом. И еще, это, конечно, ненаучно, но я бы назвал это неврозом, то есть предпринимательство — это болезнь. Меньше пяти процентов людей в мире вообще способны заниматься такой деятельностью.
М. Сушенцова
— Да, очень интересно такое и психологическое, с одной стороны, и в то же время философское определение, потому что это человек, с одной стороны, которому очень нужен смысл, и он невротически бьётся за добывание и реализацию этого смысла. Да, интересное у нас сегодня обобщение происходит.
А. Горячев
— А можно я тогда добавлю, потому что мне действительно интересна эта тема, я сам в ней разобрался, когда в Высшей школе экономики позвали меня, говорят: «У нас приедут из разных школ со всего мира, в основном из Англии, из Европы, люди, поговорите с ними о предпринимательстве». Я подумал, что это приедут предприниматели молодые, я с такой аудиторией привык работать, но я задал несколько вопросы, и понял, что это учёные, которые изучают предпринимателей, и меня позвали, как лабораторную крысу, и значит, нужно соответствовать. Мне задавали какие-то вопросы: что такое предпринимательство? Как ты стал предпринимателем? И я пытался, как все, найти в интернете эти ответы, но свои ответы я там не нашёл. И я тогда вот как раз задумался: а что такое? И понял, что это история из детства, в детстве ты такой маленький человек и вокруг тебя любящие люди, это в идеале, вот меня окружали очень любящие люди, но они прекрасно знают за тебя, как тебе жить, они знают это лучше тебя и поэтому у тебя нет никакой свободы, потому что есть люди взрослые, которые всё за тебя решают. И когда ребёнок начинает задавать какие-то вопросы, очень часто он не получает ответы, то есть тебе говорят: «Иди, помой руки», например. И ты спрашиваешь: «А зачем?» Тебе говорят: «Во-первых, все моют руки, во-вторых, не задавай глупых вопросов». Ответа ты не получил. Из этого получаются некоторые люди, которые бунтуют против этого положения вещей, не хотят быть как бы маленькими людьми, жизнями, которых управляют другие люди, и они становятся предпринимателями. Причём для меня предприниматель — это не обязательно человек, который создаёт бизнесы, а это человек с таким мышлением, такие люди работают и в корпорациях, такие люди работают везде. Это просто способ осмысления реальности через поиск смысла своей жизни, и в каком-то смысле, на мой взгляд, христиане — предприниматели, потому что люди пытаются осмыслить свою жизнь, люди пытаются идти к своему смыслу, искать этот смысл. Это не вопрос, ведь Бога мы обретаем, а потом всю жизнь ищем, получается, это всегда путь, тем не менее. И в этом очень много свободы, и для того, чтобы это понять, это тоже важно осмыслить.
М. Сушенцова
— Вспоминаются слова Христа: «К свободе призваны вы, братья». Знаете, то, что вы рассказываете, у меня в голове сейчас коррелирует с прочитанным мной в одном современном исследовании, там было очень лаконично дано определение предпринимателям и вообще всем таким экономически активным людям, что «это люди, которые не привыкли спрашивать разрешения у кого-то». То есть они просто чего-то хотят, у них есть какое-то видение, куда им двигаться, к чему им двигаться, есть вот это понимание смысла, и они двигаются и не сверяются там со всеми вокруг или с системой, как им поступать. Это очень интересно, и в этом исследовании как раз говорилось, что в разных культурах процент таких людей, которые не привыкли, не считают нужным по любому поводу, важному или неважному, спрашивать разрешения — это на самом деле такой, как бы авангард экономического развития этого общества. Алексей, мне бы еще хотелось у вас спросить: ваш путь достаточно долгий уже, такой плодовитый, вот для вас сейчас в этой жизненной точке, где вы находитесь, что самое интересное и наполняющее из вашей деятельности разной? Какая ваша ипостась?
А. Горячев
— Знаете, сейчас мне очень интересна работа — то, что называют executive-коучингом или менторством, потому что это процесс часто диалога один на один с человеком, диалога очень искреннего. И я понял, что вот эти диалоги, где мы доверяем друг другу, устанавливаем такие партнерские отношения и касаемся тех областей, о которых обычно люди не говорят, а говорить о них очень важно, просто нет места для того, чтобы об этом говорить, потому что, например, вот у тебя есть партнер на работе, но у партнера есть свои интересы, свои представления, тебе сложно говорить о некоторых областях, тебе сложно говорить с сотрудниками, тебе точно невозможно говорить, например, с акционерами твоей компании или с инвесторами, потому что ты их можешь напугать, тебе трудно может быть говорить с твоей семьей, например, с близкими людьми не всегда нужно говорить о предпринимательстве, потому что не обязаны близкие принимать на себя такие риски, которые принимает предприниматель, а без этого риска иногда предпринимать не получается. И вот должно быть у человека пространство искреннего диалога, в России у нас сохранился институт дружбы, вот так громко я скажу, так или иначе у многих людей есть такие взаимоотношения, которые люди часто растеряли в других частях мира, в которых мы можем говорить о чем-то, о чем говорить сложно, где есть некая уязвимость, и где мы показываем себя не с идеальной стороны, как бронзовый памятник, а показываем с какой-то другой стороны, где мы по-настоящему люди. И другой человек, мы ждем от него, мы доверяем ему, даем кредит доверия, он возвращает нам эмоциональную реакцию, то есть он как-то реагирует на это, и мы верим, что эта реакция не будет для нас разрушительной. И вот эта ситуация уязвимости и эмоциональная реакция — это единственный способ установить настоящую связь между людьми, раппо́рт, и этот раппорт работает как канал коммуникации. Я не знаю, какого возраста наши слушатели, но был интересный фильм в 90-х — «Асса», и там была такая сцена, где главный герой говорит: «Смотри, это коммуникационная труба», и он такой просто картонный тубус подставляет: «Давай, ты ухом туда, а я ртом сюда, а потом наоборот». И вот мы создаем такую коммуникационную трубу, по которой мы можем коммуницировать по-настоящему глубинно важные и сложные для нас вещи, и тогда что-то с этим делать, потому что для того, чтобы понять одного человека, нужно как минимум двое. И вот эта работа в этом смысле меня очень наполняет. Я, честно говоря, год в «Сколково» учился по специализированной программе, учился и в Кембридже потом, и вот пока я учился в «Сколково», я всю дорогу думал, что я буду просто использовать это как навык задавания хороших продуктивных вопросов и только в конце, попробовав на практике, я понял, что это для меня очень ценно, важно, и в этом тоже моё развитие, в этом тоже моя глубина и возможность помогать людям как раз тем опытом, который скопился, теми ресурсами, которые есть вокруг меня, и способностью осмысливать, систематизировать или помогать человеку увидеть какие-то важные вещи в том, что он говорит.
М. Сушенцова
— Получается, что вы сейчас на этом этапе, в общем-то, служите проводником, который помогает найти свой путь в мире бизнеса более молодым людям, менее опытным, может быть, чем вы, и вы, как бы, держа их крепко за руку и создавая вот этот раппорт, помогаете разобраться, куда же человеку всё-таки плыть и где же его собственный смысл?
А. Горячев
— В какой-то мере — да, но на самом деле, не всегда молодым и не всегда менее опытным, чем я. Каждому из нас нужны люди, с которыми мы можем искренне коммуницировать, то есть это не вопрос опыта, это вопрос того, что нам не хватает этого пространства. Я вот про себя, например, знаю, в книжке про Буратино было написано, что «Буратино шёл в школу, но мысли у него были коротенькие, он никогда их до конца не додумывал». И вот для того, чтобы додумать свои мысли, для того, чтобы увидеть внутри своих мыслей, например, вот эти когнитивные искажения или паттерны нашего мышления, которые эволюционно очень важны, они сокращают наш путь, вот Канеман, который недавно ушёл из жизни, написал нам хорошую книжку про это, и тем не менее, мы попадаем в определённые ловушки и не можем увидеть. И вот моя работа состоит в том, что я работаю зеркалом, то есть я просто человеку какие-то вещи могу повторить, и он их увидит, или фонариком, то есть я могу подсветить какую-то область из того, что он говорил, и тоже становится понятнее.
М. Сушенцова
— В общем, как мы любим говорить на радио «Вера»: «есть об кого подумать».
А. Горячев
— Да.
М. Сушенцова
— Замечательно. Теперь мне хотелось бы посмотреть в несколько иную область и задать такой вопрос, который мне, тем более как женщине, всегда интересен. Скажите, пожалуйста, вот вы, как успешный человек, сталкиваетесь, может быть, с такой проблемой, меня очень сейчас занимает этот вопрос: вот как при росте социального капитала одного из супругов, я сейчас веду речь о семье, сохранять единомыслие со своей второй половинкой? Не будем даже сейчас акцентировать внимание на том, что это именно мужчина, у которого растёт социальный капитал, он может расти и у женщины, но меня очень занимает этот вопрос, потому что есть такая диалектика, мне кажется, с одной стороны, развития личностного каждого из супругов, с другой стороны, сохранение единства, которое тоже само по себе очень важно и очень ценно, и является, в общем-то, тоже самоцелью, к которой мы призваны, Господом в том числе. И мне хотелось бы понять, как вы справляетесь с этой диалектикой, что вам помогает?
А. Горячев
— Знаете, здесь некоторое тоже, мне кажется, искажение, что есть иногда представление, что если двое всегда вместе и вот в такой закрытой системе, то это безопасное пространство — на самом деле, нет. Очень важно, чтобы у каждого из партнёров была своя область, где он развивается, которая позволяет приносить в эти отношения, в диалоги что-то, что создаёт новое. И, наверное, ещё важная история — уметь слушать, и моя жена умеет слушать гораздо лучше меня, и умение слушать выражается в том, что человек перестаёт говорить то, что он говорит постоянно, а говорит что-то и для него, в том числе, новое. Вот это тоже коучинговый навык, и он принципиально важен, потому что иногда мы по одним и тем же рельсам мыслительным ходим, и не видим какие-то истории, а если тебя слушают, то тебе удаётся зайти в новые области. И мне кажется, вот это принципиально важно: создание социального капитала, оно не должно разрушать, а создавать что-то. Ну и, наверное, время, проведённое вместе, и диалоги какие-то очень важные, которые происходят. Вот моя жена, например, занимается книжным клубом, и они читают очень много книг, ходят в театры какие-то вместе, обсуждают выставки, и очень много это тоже приносит в наши обсуждения, в наши споры или в какие-то истории. Очень важно, чтобы сохранялась возможность диалога, вот мне кажется, для отношений самое важное всё-таки диалог. Если есть диалог, значит, в нём должно быть всегда что-то новое, новый взгляд, новая информация, какие-то новые, возможно, ощущения, и тогда остаётся вот этот важный интерес. Ну и, наверное, в любых отношениях самое важное — уважение, и я вот смотрю, что этому, похоже, нельзя очень сильно научиться. Есть вещи, которым мы учимся и сильно меняем, а есть вещи, которые, наверное, закладываются из семьи, культуры, и я сталкиваюсь с некоторыми людьми, которые изначально очень уважают других людей, а другие как-то относятся по-другому, и в любых партнёрствах, не только партнёрствах супругов, принципиально важно уважение друг друга, потому что понять другого человека, любой человек непознаваем, он как вселенная, но уважение, желание услышать, понять и ценить, с этого начинаются нормальные отношения.
М. Сушенцова
— Я напомню, что эта программа «Вера и дело», сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково» и ведущая Мария Сушенцова. Алексей, в продолжение темы о семье, мне пришлось сейчас на ум: мы с вами обсуждали, что, с одной стороны, действительно, уважение, которое позволяет нам перекидывать мостик друг к другу, важно в семейных отношениях и в любых партнёрских отношениях, а с другой стороны, привнесение чего-то нового, высечение какой-то новой искры, и в связи с этим у меня родился такой вопрос, тоже где-то я у вас читала или слышала из ваших выступлений, что вам кажется очень важным, помимо своей основной упряжки, то есть своей какой-то основной деятельности, заниматься чем-то или общаться с кем-то, кто никак с этим не связан, то есть получать какое-то обогащение для себя, как личности, извне. Не могли бы вы поделиться с нами тем, как вы обогащаетесь, что для вас служит такой сферой, которая не является вашей основной производственной сферой, вашей предпринимательской стезёй, а вот где-то за её пределами, но для вас личностно очень важна?
А. Горячев
— Мария, вы задаёте такие замечательные вопросы, к сожалению, на них очень длинные у меня ответы, но я сейчас постараюсь коротко. Первый раз я столкнулся с осознанием того, что нам необходимы люди, с которыми мы не связаны никакими производственными отношениями, в 1998 году, когда был очень серьёзный финансовый кризис, практически наш бизнес остановился, и приходилось искать буквально себя, то есть я осознал, что кроме бизнеса и работы в моей жизни, у меня была семья, но я в основном занимался работой, я осознал, что у меня пропали из гардероба джинсы, потому что я всё время был в костюме и отдыхал тоже с партнёрами или с клиентами, в общем, это всё равно была разновидность работы. То есть бизнес разрушился, а если я только бизнес, то меня тоже нет — собственно, я так это почувствовал. И я подумал: ну, а что я есть, кроме бизнеса? Вот я очень люблю читать, и я тогда пошёл пытаться знакомиться с новой литературой, с людьми, которые её пишут, пошёл на какие-то выставки, и я смотрел на этих людей и думал, насколько они не похожи на меня, то есть, если сейчас в бизнесе стали люди одеваться достаточно просто, то раньше бизнес — это был всегда костюм, довольно строго, и галстук тоже. Сейчас редко встретишь людей, одевающихся так, в бизнесе. И я увидел людей, совершенно непохожих на меня, и подсознательно я понял, чтобы найти себя, что мы гораздо больше, чем то, что мы делаем. Один английский актёр говорит, что он не хочет, чтобы о нём говорили существительными, а хочет, чтобы о нём говорили глаголами. То есть, например, я не сантехник, а я кто-то, кто может починить трубы — представляете, какая степень свободы, то есть ты остаёшься человеком. И вот возможность общаться с очень разными людьми, и, кстати, вот про уважение я не донёс, это очень важно понять: уважение, оно не специфично, уважение, если оно есть, то оно ко всем людям вообще, к любому человеку, которого ты встречаешь и которого воспринимаешь как своего учителя, потому что, без сомнения, он тебе что-то может подсказать, даже если ты с ним не говоришь, и чему-то ты можешь научиться и вынести какой-то урок. И чтобы найти в себе обратно человека, а не функцию, очень важно общение с другими людьми. Вторая ценность этого общения состоит в том, что, какие бы не были мы там умные, развитые, опытные, если мы одни и делаем какое-то одно дело, и общаемся только с людьми, имеющими к этому отношение, мы смотрим как бы вот такой телевизор, у него плоский экран, и телевизор — это не жизнь. И если мы начинаем знакомиться с другими людьми, которые думают по-другому, нам не обязательно перенимать их образ мысли, но как только мы начинаем видеть, что они видят этот телевизор, например, сзади совершенно по-другому, у нас появляется 3D-модель мира, которая ближе к настоящему миру, и наше мышление становится более комплексным. И когда в 2014 году мы продали компанию, и я оказался без ежедневных необходимых трудов, мне очень хотелось три вещи: первая — мне хотелось отдохнуть, у меня вообще была идея, что в сорок два года мне надо идти на пенсию, это оказалось ошибкой, я на это был в том возрасте не способен, и сейчас пока не способен. И я понял, что мне опять нужно возвращаться к очень разным людям, которые не связаны со мной какими-то деловыми отношениями, и не обязательно являются моими друзьями, но являются теми людьми, благодаря которым я познаю мир, развиваюсь и узнаю что-то новое, потому что они могут думать совсем по-другому. И возвращаюсь опять к тому, что не обязательно мне научиться думать, как они. Мне просто надо понять, что в мире есть люди, которые думают вот так, и картина мира достраивается.
М. Сушенцова
— Интересно, то есть получается, что ваши такие личностные точки пересборки, может быть, какие-то кризисы самоидентификации, они синхронизировались с кризисами в нашей стране, самыми крупными: 1998 года, потом 2014 года, вы как бы на одной волне с экономикой проходите эти спады и подъёмы. Поделитесь, пожалуйста, есть ли у вас любимая книга, кроме Евангелия, и кто для вас является собеседником? Под собеседником я здесь понимаю фигуру в широком смысле слова, то есть не обязательно какого-то человека из ныне живущих, возможно, это Шекспир или Пушкин, или кто-то ещё, но вот очень интересна фигура собеседника для вас.
А. Горячев
— Да, действительно интересно. Знаете, книга, первое, что пришло в голову, мне кажется, это книга, которая во многом определила мою жизнь — это «Хоббит» Толкина. Я прочитал её довольно рано, у меня до сих пор есть эта книга, она издана, по-моему, в 1954 году, очень давно, это книга, которую мой дед купил моему отцу. У меня много таких книг в библиотеке. И я не понимал до конца, почему она мне так нравится, но позже, когда у меня появился аппарат для того, чтобы это осмыслить, я понял, что мне очень интересен такой не героический герой, вот этот Хоббит. Вот смотрите, на плечах этого маленького человечка удерживается весь мир, у него оказываются свои какие-то очень важные принципы, и он, вот такой простой маленький человек, оказывается сильнее многих больших, сильнее огромных орков, сильнее безумно могущественных волшебников и безумных, кстати, заодно некоторых из них, и он может противостоять злу, то есть он значим в этом мире, на его плечах удерживается весь мир. И я потом начал анализировать, и оказывается, мне действительно нравятся книги про не героических героев, про простых людей, которые оказываются непростыми как раз благодаря тому, что у них есть какая-то способность вот такой мягкой силы в важный момент удержать мир на своих плечах. Мне попадались такие герои, например, у Харуки Мураками в японской литературе, когда поверхностно читаешь, кажется, что этот человек, он просто умеет здорово варить спагетти и нравиться девушкам, а потом читаешь глубже, а оказывается, о, как интересно! А он вот здесь отказался, потому что эта деятельность не соответствовала его принципам, а вот здесь он продолжает искать, продолжает изучать что-то для того, чтобы понять, и вот в какой-то сложный момент он оказывается очень важен. Нил Гейман, есть такой английский писатель, он там говорит о путешествии в «Под-Лондон». На самом деле есть версия, что он писал это про тех людей, которых мы называем бомжами, тех людей, которые как бы потеряли какую-то социальную связь с миром, и вот они создали другой мир, который неинтересен другим людям, поэтому они его не видят. И там тоже простой человек, оказывается, что его подвигом является то, что он сохранил нормальность, когда весь мир был против него, и когда близкие люди, но это там были образы, призраки близких людей, его подталкивали к тому, чтобы он перестал существовать. И, наверное, вот это ответ на ваш вопрос про другие книги. А про собеседника — я так об этом, наверное, не думал. Вот сейчас вы мой собеседник и мне очень приятен ваш интерес, ваши замечательные вопросы и диалог с вами. Из исторических фигур, наверное, такого собеседника нет, но у меня есть собеседник — мой дед, я действительно часто о нем думаю и вспоминаю некоторые наши разговоры. У него была невероятная способность к необусловленной чем-то любви. Ну, конечно, я был внуком, чем-то это было обусловлено, но я столкнулся с тем, что, когда я в первый институт провалил экзамен, и дедушка решил меня устроить на практику, пока я готовился ко второму, он работал в коллегии Госкомстата, он уже был глубоко на пенсии, и когда он пришел на работу меня показать, что я разумный мальчик, можно меня как-то использовать в деле, очень много людей подходили к нему и благодарили. И я уже в тот момент понимал, что люди, в общем, не всегда сохраняют благодарность к тем людям, которые потеряли власть и возможности, и их благодарность меня очень тронула. Я понял, что он, действительно, видимо, как-то к ним правильно относился, как-то что-то для них старался делать. Я его расспросил, что он делал — действительно, он как-то старался, это для него было просто искренне важно, и я подумал, что что бы я ни делал, мне хотелось бы быть человеком, который похож на моего деда, и вот у меня есть момент, что иногда я нахожусь в каком-то диалоге с ним.
М. Сушенцова
— Алексей, раз уж мы заговорили о такой животрепещущей теме, как связь поколений, то хочется задать такой вопрос: а что из вашего опыта вы хотели бы передать своим детям?
А. Горячев
— Знаете, я думаю, что мне уже удалось передать что-то, потому что моей младшей дочке уже двадцать восемь лет, старшей тридцать один год. Я думаю, что для меня принципиально важно не то, что они делают. Когда они искали, я, конечно, был рядом с советами и с попытками помочь, но они выбрали свой путь, и для меня важно, чтобы человек мог думать и чувствовать. Не знаю, насколько понятно это определение, но есть ощущение, что многие люди не дают себе труда думать, и иногда нам трудно чувствовать, потому что мы как будто обесцениваем свои чувства и нам кажется, что они не важны. И мышление без чувства, оно тоже достаточно пустое и очень холодное. И вот мне принципиально важно, что им удаётся, помните, как Декарт, он сказал, что «я мыслю, значит, я существую». На самом деле, он действительно был в тот момент в пространстве, где он не очень чувствовал ни жару, ни холод, не было никаких звуков, не было света, и он подумал: а я вообще есть? Вот непонятно, я как бы растворяюсь в пространстве. И он ответил себе на вопрос, то есть это было очень практическое упражнение: нет-нет, я есть, я же пытаюсь это осмыслить. Вот у них есть аппарат осмысливать и очень тонко и глубоко проживать в этом смысле жизнь, и для меня вот это принципиально важно. Одна стала психологом, другая стала менеджером, юристом, и они строят свою жизнь, строят свою карьеру. Они недалеко от меня, старшая дочка с мужем живут с нами, а младшая живёт в соседнем дворе, и мне тоже это очень важно, что мы находимся в такой связке, достаточно близкой.
М. Сушенцова
— Алексей, спасибо вам огромное за этот увлекательный глубокий разговор. Дорогие слушатели, я напомню, что сегодня у нас в гостях был Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Я ведущая Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в которой мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Услышимся через неделю.
А. Горячев
— Мария, спасибо вам большое. Дорогие слушатели, спасибо вам за внимание.
М. Сушенцова
— До свидания.
Все выпуски программы Вера и дело
Памяти Иеродиакона Илиодора (Гайриянца)
ПоделитьсяВ Издательстве «Оптина Пустынь» выпустили книгу «Авва, помолись!», книгу воспоминаний об иеродиаконе Илиодоре (Гайриянце).
Этого человека знала вся Православная Россия, и далеко за ее пределами. Везде, где бы он ни появлялся, он дарил людям свет, радость, праздник, свое тепло и заботу. Проезжая мимо разрушенного храма, он останавливался и служил там Акафист, и храм начинал свое возрождение. Приезжая в детские приюты и дома престарелых, он становился их беззаветным помощником и попечителем. Имея сотни духовных чад повсюду, он всегда оставался строгим монахом, аскетом, подвижником, обладая смирением, творил непрестанную молитву, которую слышал Господь. Он уезжал иногда на один день на Афон помолиться Божией Матери, и все те, кто просил его молитв, не сомневались, что все будет хорошо.
Об этом замечательном человеке, подарившим нам пример веры, молитвы и любви, наша программа, составленная из воспоминаний насельников Введенского ставропигиального мужского монастыря Оптина Пустынь и духовных чад Батюшки Илиодора.
Вечная ему память!
Фото предоставлены Издательским отделом «Оптина Пустынь».
Все выпуски программы Места и люди
