“Пророк Иона”. Светлый вечер с Владимиром Стреловым (05.10.2016)

Владимир Стрелов (05.10.2016) - Часть 1
Поделиться
Владимир Стрелов (05.10.2016) - Часть 2
Поделиться

Владимир Стрелов2У нас в гостях был ректор Библейского колледжа “Наследие” Владимир Стрелов.

В день памяти ветхозаветного пророка Ионы мы говорили о его пророческом служении, о его примере следованию воле Божьей и о том, действительно ли он провел три дня в чреве кита.

 

 

 


А. Пичугин

— Приветствуем вас в этой студи мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами ближайший час проведёт Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие», наш очень частый гость. Здравствуйте!

В. Стрелов

— Я приветствую вас!

А. Пичугин

— Да, рады вас у нас снова видеть, а наши слушатели слышать — извините за эту тавтологию. Сегодня будем говорить про пророка Иону. Мне кажется, что большинству наших слушателей, даже людям не очень церковным, знакома эта личность, хотя бы потому, что все про него знают, что он долго просидел внутри кита.

В. Стрелов

— Я думаю, что это известно даже из наших сказок — «Чудо-юдо рыба-кит», во многом, мне кажется, это образ, навеянный книгой Ионы.

А. Митрофанова

— Кстати говоря! А сегодня день его памяти — 5 октября. Вообще, если открываешь эту книгу сегодня, в 21 веке, перечитываешь, что приключилось с пророком Ионой, наверное, не редко возникает вопрос: какое отношение всё написанное имеет к нам? Это касается не только книги пророка Ионы, это вообще касается многих книг Священного Писания. И поэтому мы будем пытаться разобраться с такими сюжетами здесь, в нашей студии, с помощью нашего гостя. Вот вопрос, который, например, возникает у меня, когда я открываю эту книгу: во-первых, это умилительная фраза по поводу того, что «опечалился Иона о тыкве». Это был момент, когда он изнемогал от зноя, и Господь ради него за один день буквально, за одну ночь, вырастил целое растение, которое укрывало его от жары.

А. Пичугин

— Это, знаешь, почему так тебя ещё умиляет? Потому что сейчас осень, октябрь месяц, и везде продают тыквы, куда ни выйдешь. То на рынке в Москве, то за город я выезжаю — везде у дорог стоят бабушки и продают свои огромные, гигантские тыквы.

А. Митрофанова

— Что только с этими тыквами в ближайшее время ни сделают. Но вы знаете, я вообще очень люблю такие человеческие какие-то места в книгах, особенно в неожиданных таких моментах повествования. Помню, когда «Бориса Годунова» я перечитывала в очередной раз, и там это — «Месяц светит, котёнок плачет» (в оригинале «Месяц едет, котёнок плачет»). Ох, это что-то очень тёплое, сердечное. И вот «опечалился Иона о тыкве», а дальше возникает следующий вопрос: а тыква, вообще, была? Потому что где-то тыква, где-то просто растение.

В. Стрелов

— Это наш церковно-славянский перевод, который, в свою очередь, ориентирован на греческий текст. В еврейском тексте просто растение, которое часто отождествляют с клещевиной — такой вот кустарник.

А. Пичугин

— Тыква-то, вообще, растёт в тех краях?

В. Стрелов

— Я думаю, сейчас в Израиле могут выращивать не только тыквы. Но и во время описываемых событий выращивали тоже разнообразные овощи. Есть, кстати, один библеист у нас в Москве, который занимается как раз специально ботаническими вот этими растениями в Библии.

А. Митрофанова

— Но это отдельный большой разговор.

В. Стрелов

— Да.

А. Митрофанова

— Я просто начала перечислять вопросы, которые у меня в голове возникают в связи с этой книгой. Конечно, вопрос: как можно просидеть три дня и три ночи внутри у кита, и с тобой при этом ничего не случится, как за одну ночь может вырасти растение, как описанный там эпизод с Ниневией — страной, которая жила за рамками приличий, что называется, и как раз был послан пророк Иона, чтобы вразумить народ, чтобы там проповедовать покаяние; вроде как они его послушались, и вроде как это покаяние в масштабах страны имело место. Но зафиксировано ли оно в каких-то параллельных источниках, есть ли об этом хоть какие-то сведения не в Священном Писании, а в других каких-то книгах, свидетельствах и так далее? Вот со всеми этими вопросами хочется тоже разобраться. Может быть, они прозвучат немного резко для тех, кто привык воспринимать Священное Писание — ну вот, как сказано, так и есть. Но, может быть, нам на то и голова дана, чтобы иногда позволять себе рассуждать. И поэтому от этих вопросов никуда не деться, они, во всяком случае, возникают. Наш гость Владимир Стрелов сидит и кивает, видимо, тоже этими вопросами задавался.

В. Стрелов

— Мне кажется, что первое, с чего можно было бы начать, что в Библии любая книга, будь она историческая или такая нарративная, пророческая, где просто речи какие-то содержатся, интересна не с точки зрения того, что она открывает нам о близ лежащих народах — об их культуре, быте и так далее, — а что она говорит об отношениях Бога и человека.

А. Митрофанова

— Согласна.

В. Стрелов

— И в этом смысле мы можем подходить к любой книге, и к Книге Бытия, про которую спорят — это шесть дней в буквальном смысле или шесть эпох, или вообще это литературная композиция, которая нам призвана подчеркнуть просто, что Бог участвует в акте творения, что всё не само по себе зарождается. Точно также мы можем подходить и к книге пророка Ионы. И если мы сегодня возьмём любой учебник по библеистике, то мы увидим, что большинство исследователей сходятся на том, что эта книга представляет собой, скорее, притчу, назидательный рассказ, чем конкретное историческое повествование. С другой стороны, древние люди, и во времена Самого Христа, по-видимому, воспринимали эту книгу как историческое повествование.

А. Пичугин

— А есть какие-то сведения о личности пророка Ионы, помимо его книги?

В. Стрелов

— Вот единственное свидетельство, которое у нас есть в самой Библии, это 4-я книга Царств, всего один стих. Говорится про Иеровоама Второго, что «он восстановил пределы Израиля от входа в Емаф до моря пустыни по слову Господа Бога Израилева, которое Он изрёк чрез раба Своего Иону, сына Амафиина, пророка из Гафхефера».

А. Митрофанова

— Огромное количество непонятных слов на единицу текста.

В. Стрелов

— Мы можем констатировать только следующее: восьмой век…

А. Митрофанова

— До Рождества Христова.

В. Стрелов

— До Рождества Христова. Иеровоам Второй расширяет…

А. Митрофанова

— Царь.

В. Стрелов

— Действительно. Он расширяет границы Израильского государства. И он это делает в соответствии с пророчеством, которое было дано прежде Ионой. Это единственное свидетельство об Ионе, как историческом персонаже.

А. Пичугин

— А вот если отвлечься буквально на секунду. Я понимаю, что Ветхий Завет — это огромное количество книг, огромное количество исторических эпох, но много ли мы знаем о персонажах Ветхого Завета помимо Писания? Я понимаю, что это очень общий вопрос. Но есть какие-то конкретные известные сюжеты — Вавилонская башня, например. Есть конкретный сюжет — пророк царь Давид.

В. Стрелов

— Вот когда мы говорим, например, о Давиде и Соломоне, даже здесь находятся скептики, которые говорят, что половина того, что там описано, это просто литература, которая призвана поднять боевой дух израильтян. И вообще сомневаются, что царство Давида и Соломона представляло собой такую микроимперию, как она описана. И на русском языке есть книга, мне кажется, в интернете Финкельштайна, где он, на основании археологических раскопок, а точнее, их отсутствия, пытается доказать, что Библия не очень исторична в этом вопросе. Но, понимаете, когда мы говорим вообще о каких-то внешних источниках, тут нужно быть аккуратными. Почему? Потому что далеко не всё до нас дошло. Какие-то вещи… вот, например события Исхода не описаны в египетских источниках. Почему? А давайте возьмём нашу советскую историографию и посмотрим, что писалось относительно начала Великой Отечественной войны. Мы увидим совершенно разный подход к событиям, например, связанным с Украиной, и сколько людей там оказалось пленёнными в нашей советской историографии и в современной российской, например, историографии.

А. Пичугин

— Это наша недавняя история — полно ещё очевидцев.

В. Стрелов

— Да-да. Дело в том, что крепкие, могущественные государства не очень любят вспоминать о том, что они потерпели какие-то поражения. И поэтому неудивительно, если мы, например, об Исходе не найдём вот таких упоминаний в египетских источниках. С другой стороны, то, как описано покаяние в Ниневии, это какое-то событие очень большого масштаба.

А. Пичугин

— Вот вы сейчас сказали о покаянии в Ниневии. Может быть, чуть-чуть поподробнее об этом? Потому что далеко, наверное, не все слушатели знают об этом событии, о том, что произошло.

А. Митрофанова

— Центральное событие, во всяком случае во внешнем мире, которое описывается в книге пророка Ионы. Не знаю, что из этого более, не знаю… более главное, простите за этот каламбур: три дня и три ночи, которые он провёл внутри у Кита, или же всё-таки то покаяние, к которому он призывал людей, и они последовали за его словом. О ките мы чуть позже поговорим. А вот что касается этого покаяния, здесь, действительно, хочется разобраться — в чём суть? Почему пророка Иону отправили туда, почему он сопротивлялся? Ему Господь говорит: «Иди!» Он говорит: «Нет, я не пойду, потому что они покаются, ты их помилуешь, и я буду тогда выглядеть не очень хорошо в их глазах. Ну, авторитет упадёт — я же всё-таки человек, который призван пророчествовать! Они покаются — ничего не случится, Ты их помилуешь, Ты же Милостивый. И тогда мне, как пророку, несдобровать — репутация будет утрачена».

В. Стрелов

— Здесь не только это. Дело в том, что Ниневия — это столица Ассирии. Ассирия — это главный враг Израиля. И призывать к покаянию ниневитян для того, чтобы они избегли наказания, уже готового на них излиться от Господа, это действовать не в интересах своей собственной страны.

А. Митрофанова

— О, слушайте, как это актуально! То есть получается, что страна, которая считает себя народом Божьим, и как об этом Господь и говорит Сам, внезапно должна признать, что не только она будет спасена, но будут спасены, например, ещё и соседи, которые — злейший враг этой самой страны.

А. Пичугин

— Тут не просто спасена. Если перекладывать это на какие-то времена более нам близкие, это, скорее, что какое-то из государств, кроме нас, избранных, может быть тоже право в чём-то.

А. Митрофанова

— Например?

А. Пичугин

— Кстати, наверное, стоит сказать, что Ниневия находится на территории нынешнего Ирака.

В. Стрелов

— Да, и город, который там остался, практически ничего из себя сейчас не представляет.

А. Митрофанова

— Володь, расскажите, как всё было — что вам известно? Если можно говорить о том, что нам сейчас что-то об этом известно.

В. Стрелов

— Начнём мы с того, что личность пророка Ионы действительно относится к 9-8 веку до Рождества Христова. Но в тот момент Ниневия ещё не представляла из себя такого города, каковым он описан в нашей книге. И, по совокупности некоторых факторов, учёные приходят к выводу, что книга написана значительно позднее. Уже после того, как был завершён Вавилонский плен и народ Божий вернулся на свою территорию, перед ними — израильтянами, иудеями — встала задача: заново отстроить Иерусалимский храм. Рядом их окружали самаряне, которые не очень были рады тому, что Израиль вернулся на свою территорию. С самарянами отношения были весьма напряжёнными, с одной стороны. С другой стороны, некоторые израильтяне вступали в отношения с теми людьми, которые были переселены на эту территорию, и даже вступали с ними в брак. И тогда Ездра и Неемия…

А. Митрофанова

— Это кто? Поясните, пожалуйста.

В. Стрелов

— Это главные действующие персонажи как раз периода после Вавилонского пленения, те, кто руководили вот этим переселением — священник… И они выступили против. И даже влачили за волосы тех людей, которые вступали вот в такие смешанные браки. И в этот момент публикуется, можно сказать, становится известной книга Ионы, которая говорит совсем о другом — что те люди, которые живут рядом с нами, могут оказаться гораздо более человечными и внимательными к Слову Божьему, чем даже наши собственные пророки.

А. Митрофанова

— Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И сегодня, в день памяти пророка Ионы, парадоксального, загадочного во многом, мы говорим о том что это был за человек, и о каких событиях идёт речь в его книге в Ветхом Завете. Каждый может найти, прочитать этот источник и убедиться, что там парадокс на парадоксе. Вот со всеми этими парадоксами мы сейчас и разбираемся. Володь, вы удивительно глубокую тему сейчас подняли по поводу того, что народ, который считает себя единственно правым, внезапно выясняет, что рядом с ними могут жить другие народы, которых тоже любит Господь и которых Он тоже своей милостью не оставит. Как я понимаю, эта идея начинает встречать сопротивление в рядах богоизбранного народа. Так ли это было? Вы киваете…

В. Стрелов

— Да. И тут как раз и появляется и книга Ионы, и, кстати, книга Руфь, где рассказывается о том, что бабушка Давида была ни больше ни меньше как моавитянка, о которой сказано, что до десятого колена не могут войти в общество Господне. И вот эти вот две книги, точно также как и книга Иова, бросают вызов религиозным консерваторам, которые считают, что только мы знаем, как Бог действует в этом мире, только мы правы, только нас Бог будет поддерживать. Вдруг мы узнаём, что Иов, который живёт в земле Уц — мы не знаем, где эта земля, это тоже некоторое литературное место, — и вдруг Иов оказывается великим праведником, не будучи членом народа Божия. Руфь-моавитянка, которая является представителем необычайно враждебного народа для Израиля, оказывается бабушкой Давида. И Иона вдруг выясняет для себя, что Бог любит ниневитян не менее, чем людей его собственного народа.

А. Митрофанова

— Какая получается современная история! Написанная, ну, не в восьмом веке до Рождества Христова, когда жил пророк Иона, а чуть позже, но тем не менее…

А. Пичугин

— А чуть позже, кстати, когда?

В. Стрелов

— Это пятый, четвёртый, может быть, век.

А. Пичугин

— На чём они основывались, когда писали о событиях, которые произошли за несколько столетий до того?

А. Митрофанова

— И кто «они», собственно говоря? Знаем ли мы что-то об авторах?

В. Стрелов

— Когда мы говорим вообще о книгах Библии, в первую очередь мы должны иметь ввиду, что сначала эти истории бытовали в устной форме, а потом уже были записаны. Когда мы переходим к устному жанру, то понятие об авторстве оказывается весьма условным. Мы не знаем, кто был автором книги пророк Ионы. Человек в пятнадцатом веке, ещё не имеющий исторического сознания, наверное, сказал бы, что это был сам Иона, который описал то, что с ним произошло.

А. Пичугин

— Так я вам больше того скажу, я думаю, что и в 21-м веке многие так думают.

В. Стрелов

— Да.

А. Митрофанова

— Вот что значит — во всём нужно разбираться. И голову, опять же, включать. Это касается, наверное, не только книг, но и жизни прежде всего — в каждом своём действии, слове лучше всё-таки голову включать.

В. Стрелов

— Тут, конечно, возникает некоторая сложность. Дело в том, что на случай с пророком Ионой ссылается Сам Господь, говоря о том, что как Иона был во чреве китовом три дня и три ночи, также надлежит быть и Сыну Человеческому. И с другой, стороны, что Иона… да, царица Савская восстанет для того, чтобы осудить тот народ, который не поверил вести Господа. Точно также и Иона — ниневитяне покаялись от его проповеди, а вот от проповеди Господа народ не кается. И в этом смысле, у тех, кто настаивает на историчности книги Ионы, есть вот такой козырь. Поэтому я бы предпочёл даже не особо акцентировать внимание на то, насколько точно и исторично эта книга передаёт некоторые события, но какой богословский смысл она несёт, что она нам говорит, что Бог пытается нам сказать через вот этот случай с Ионой. А здесь буквально каждый стих будет говорящим в этой книге.

А. Митрофанова

— Давайте с этим попробуем разобраться. Прежде всего, у самого пророка Ионы внутренняя и очень глубокая драма происходит, когда он слышит о том, что ему нужно идти и проповедовать этому самому народу, который первый враг Израиля. И эта ломка внутренняя, психологическая борьба, если угодно, хотя такого понятия как психология, наверное, в то время ещё не существовало, она доводит его до того, что он уплывает, он пытается спасаться бегством от этой своей миссии. Он оказывается на корабле, там начинается буря. И вот ещё один парадокс, понимаете — на этом корабле разные совершенно люди, разных народов и вероисповеданий. И оказавшись в беде — как в окопах атеистов не бывает, точно так же и на корабле во время бури, наверное, не остаётся неверующих людей. Все начинают молиться, каждый своему богу — каждый кого знает, тому и молится. И только пророк Иона, у которого опыт личного общения с Господом Богом, в отличие от других корабельщиков, дремлет себе спокойно в трюме. А это, вообще, как? Это как возможно? Беда, скоро всех смоет, скоро все погибнут, а он себе просто спит.

В. Стрелов

— Когда вы говорили о парадоксальности этой книги, мне кажется, это один из таких моментов. Вообще, давайте вспомним, что говорит Священное Писание о Боге. Псалом 138 — невероятно красивый: «Куда пойду от духа Твоего и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо — Ты там, сойду ли в преисподнюю — и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря — и там рука Твоя поведёт меня и удержит меня десница Твоя». Иона, вопреки тому, что сказано здесь, пытается скрыться от лица Божия. Так, наверное, ребёнок может поступить, но не взрослый человек.

А. Митрофанова

— Тем более пророк.

В. Стрелов

— Он садится на корабль и плывёт в Фарсис. Для иудеев того времени это самая далёкая известная точка — где-то в районе Испании. И когда начинается буря, шторм… Причём, знатоки древнееврейского говорят о том, что здесь употреблены такие глаголы, которые показывают, что шторм разыгрался вокруг самого корабля, но не вообще на море.

А. Митрофанова

— То есть локальный такой шторм. Бермудский треугольник разверзся почему-то именно в этом месте.

В. Стрелов

— Да. И они совершенно точно должны были понять, что этот шторм необычный. И тут они действительно начинают молиться. Для политеистов-язычников совершенно нормально, чтобы молиться разным богам — а вдруг это не наш бог, а какой-то другой. И в том числе они просят, чтобы Иона тоже принял участие в их молитве. А когда молитва не помогает, они начинают тянуть жребий для того, чтобы выяснить, кто же, собственно… даже не кто виноват, а сначала — кто первый будет рассказывать о себе для того, чтобы выяснить, кто виноват в разыгравшемся шторме.

А. Митрофанова

— А потом уже все вместе решат, что делать. Выясняется, что Иона — всему причиной.

В. Стрелов

— Интересно, как Иона характеризует себя: «Я еврей. Чту Господа Бога небес, сотворившего море и сушу». Для людей, вот для этих корабельщиков — финикийцев или кем бы они ни были — это должно было прозвучать как гром среди ясного неба. Дело в том, что в системе политеизма боги локальны: есть боги Египта, есть боги Ниневии, есть боги того же Фарсиса и так далее. Здесь говорится о Боге, Который сотворил всё абсолютно. То есть это некое верховное божество,сотворившее небо и землю. Для них, можно сказать, это определённое благовестие. Опять же, те, кто разбирали книгу Ионы с точки зрения литературной композиции, заметили, что есть некий дуплет между корабельщиками и ниневитянами — и те, и другие это язычники, но поступают они невероятно при этом красиво. Как же поступают корабельщики? Когда они узнают, что Иона бежит от лица Господня, они спрашивают: «Но что же нам сделать?» — «Бросьте меня в море, и море утихнет», — это говорит Иона. Но эти люди начали усиленно грести, чтобы пристать к земле. Почему?

А. Митрофанова

— Жалко было его.

В. Стрелов

— Да, в них вот эта мера человечности присутствует. Мы сейчас говорим о литературе дохристианской.

А. Пичугин

— Даже в христианской, даже в сказке про Садко всё было по-другому. Хотя, наверное, корнями она уходит как раз туда.

В. Стрелов

— Вполне возможно. Ну, может быть аргонавты здесь ещё повлияли как-то, но…

А. Митрофанова

— Если даже Евангелие взять — сколько там эпизодов, когда фарисеи приводят, например, блудницу ко Христу и говорят, что она виновата, её надо побить камнями. То есть довольно жёсткий разбор полётов-то в то время был. Причём это времена гораздо более поздние, то есть, по идее, гораздо более человечные. И место действия — та самая земля, которая дана богоизбранному народу. А здесь, опять же, язычники. Вот это тоже такой момент, он прямо цепляет, когда читаешь. Простите за это слово, но это действительно так. Драматургия, которая достойна, не знаю, какого-то глубокого осмысления: что там происходит на этом корабле. Есть пророк, который спит во время бури — остальные молятся, а он спит. И когда он говорит, что давайте бросайте меня в море, потому что я всему виной, люди говорят: «Ты знаешь, а давай попробуем тебя спасти».

В. Стрелов

— Да. И когда у них ничего не получается, они воззвали к Господу и сказали: «Молим Тебя, Господи!» — здесь меняется даже имя. Если раньше они обращались к нему просто как к одному из богов, здесь они обращаются к Нему по имени, как Ягве, то есть они стали верующими в каком-то смысле. Пусть они не совершили обрезание, не прошли то, что требуется для порядочного прозелита, но для них теперь это Бог, к Которому они могут обращаться: «Да не погибнем за душу человека сего, и да не вменишь нам кровь невинную, ибо Ты, Господи, соделал, что угодно Тебе», — взяли Иону и бросили его в море, и утихло море от ярости своей. И устрашились эти люди Господа великим страхом, и принесли Господу жертву, и дали обет. То есть они к Нему отнеслись уже как к своему Богу, которому они приносят жертву — главный язык, на котором древний человек говорит с Богом. И они дают обет, что когда они вернутся на сушу, то они что-то сделают, чтобы ещё почтить память Бога.

А. Пичугин

— Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие» сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И через минуту мы в эту студию вернёмся.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Напомню, что в гостях у нас сегодня Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие». В день памяти пророка Ионы мы говорим о том, сколько парадоксов в книге, которая ему посвящена. В корпусе ветхозаветных текстов есть и этот текст. И он потрясающе интересный, там невероятная драматургия. И при этом такие смыслы, которые сегодня оказываются актуальны как никогда. Внезапно совершенно пророка из Израильской земли, от израильского народа посылают в ту землю и к тем людям, которые являются первыми врагами Израиля, которые, по мнению израильтян, будут гореть где-то в геенне огненной, наверное. И выясняется, что этих людей точно также любит Господь, как и свой богоизбранный израильский народ, и что Он к ним точно также относится с какой-то своей заботой, как Отец, и о них беспокоится; и что, главное, эти люди оказываются способны слышать Бога, и что они, на самом деле, какие-то… Просто космическая история — космическая история про то, что не всегда один человек, который считает, что он истина в последней инстанции, или народ, который считает, что он истина в последней инстанции, имеет право судить другие народы и знать, кому что на роду написано. Господь знает, а мы с вами давайте лучше помолчим и не будем навешивать ярлыки на соседей и на тех людей, которые кажутся нам порой даже и воплощением зла. Володь, знаете, сейчас хотелось бы обратить внимание на другой эпизод, который тоже парадоксально очень и неправдоподобно звучит, по поводу того, что Иона три дня и три ночи провёл внутри большой рыбы, очевидно кита. Он его заглотил, а потом отпустил на волю, причём на сушу — он его ещё до берега подбросил, что называется. К этому как относиться?

В. Стрелов

— Во-первых, что это кит — это, скорее, перевод.

А. Митрофанова

— Также как и тыква.

В. Стрелов

— Да. В еврейском там «большая рыба». В 19 и 20 веке находили моряков, которые были проглочены… находились в пасти одного из китов в течение 13, мне кажется, часов или даже больше суток.

А. Пичугин

— Выживали?

В. Стрелов

— Теряли зрение и достаточно быстро умирали, но выживали. То есть история не совсем уже неправдоподобная, особенно, если представить, что это могла быть какая-то акула…

А. Пичугин

— А потом, три дня и три ночи это тоже может быть аллегория для того, чтобы тут провести параллели со Спасителем, Который спустился во ад. Хотя тут тоже не совпадает. Нет?

В. Стрелов

— Я не думаю, что автор книги Ионы как-то вот об этом специально думал…

А. Пичугин

— Ну, автор-то, конечно, нет. А в подлинники там именно три дня и три ночи?

В. Стрелов

— Ну да. Здесь, наверное, точно также как с книгой Товита…

А. Митрофанова

— Ой, какая чудесная книга — про собачку там есть эпизод! Простите, пожалуйста!

В. Стрелов

— Да. Там есть и про собачку, и там тоже есть рыба. Помните, рыба сначала чуть не съела Товию, а потом ангел помог Товии эту рыбу вытащить. Они её разделали, съели полностью — вот если представить… Это всё построено на таком юморе. И здесь тоже — читатели, которые открывают для себя книгу Ионы, если они относятся к этому не как к чему-то такому невероятно такому высокому и над чем и улыбнуться нельзя, если они способны по-человечески отнестись к этой книге, они, естественно, будут улыбаться над тем, что только Иону выбросили за борт, и тут нашлась рыба, которая его проглотила, а потом и доставила его ещё туда, куда ему было необходимо. Здесь совершенно замечательный псалом, который Иона изрекает во время своего пребывания во чреве рыбы. Этот псалом показывает, что Иона действительно пророк — невероятной высоты… дальше он всё равно не будет жить на том уровне, на котором ему сейчас вот это вот открылось.

А. Митрофанова

— Ой, как это по-человечески понятно! В тот момент, когда наступает какой-то серьёзный кризис или жареный петух клюёт в голову, мы все внезапно становимся людьми очень чуткими и допускающими присутствия Бога в своей жизни. А потом, когда этот пик ненастья остаётся позади, то как-то возобновляется нормальная жизнь, средняя температура по больнице, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

В. Стрелов

— Когда мы попадаем в трудные ситуации, зачастую мы начинаем вопить к небу: «За что это мне?» У Ионы всё-таки, в отличие от среднестатистического человека, нет вопроса «за что?»…

А. Митрофанова

— А прочтите, что он там говорит!

В. Стрелов

— Он говорит: «Я к Господу возвал в скорби моей, и Он услышал меня; из чрева преисподней я возопил, и Ты услышал голос мой. Ты вверг меня в глубину, в сердце моря, и потоки окружили меня, все воды Твои и волны Твои проходили надо мною. И я сказал: отринут я от очей Твоих, однако я опять увижу святой храм Твой», — вот у него есть надежда на то, что он увидит Господа ещё, что он будет в месте Его присутствия. «До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведёшь душу мою из ада.Когда изнемогла во мне душа моя, я вспомнил о Господе, и молитва моя дошла до Тебя, до храма святаго Твоего.Чтущие суетных и ложных богов оставили Милосердаго своего, а я гласом хвалы принесу Тебе жертву; что обещал, исполню: у Господа спасение!» Здесь, во-первых, Иона говорит, что для него… он действительно пророк этого нового пророческого времени. Люди, которые жили ещё старыми представлениями, им казалось, что жертва — это тот язык, на котором можно говорить с Господом. Но Господь в псалмах говорит: «А ем ли я мясо козлов и пью ли кровь волов? Нет, мне это всё не нужно — это всё мои звери. А ты принеси мне жертву хвалы». И вот Иона говорит, что, Господи, вот дай мне только выжить, и я буду Тебя славить, я буду… в английском катехизисе есть интересный вопрос: а для чего, вообще, создан человек? Исключительно ради того, чтобы Бога славить. Но это уже после реформ, которые произошли в англиканской Церкви — это 16-й, наверное, век, что-то такое. А здесь Иона это нам показывает за много веков до Рождества Христова — ради чего должен жить человек: чтобы хвалить Господа и чтобы быть светом для язычников. Израиль часто забывал о своём призвании. Мы, как православные христиане, можем сказать: «Хорошо, книга Ионы нам говорит: будем держать язык за зубами относительно участи всех этих окружающих народов. Но мы с ними общаться не будем — не дай Бог чему-нибудь плохому научимся». Книга Ионы говорит о другом — что, если ты действительно имеешь откровение от Бога, ты должен этим делиться. И Иона идёт для того, чтобы быть этим светом для язычников. Правда, свет его заключается, пока, в том, что он должен сказать, что Господь сильно гневается — злодеяния этого города дошли до очей…

А. Пичугин

— А почему жители города должны его послушать и, более того, согласиться с ним?

В. Стрелов

— Знаете, для древнего мира это не такая уж редкость. Мы видим пророков, которые, например, принадлежат к Иудейскому царству, а ходят в соседнее Израильское царство, чтобы там проповедовать. Их не очень любят за это, но тем не менее народ их слушает, к ним прислушивается.

А. Пичугин

— А в чём, кстати, неправедность Ниневии?

В. Стрелов

— В самой книге это особенно не описывается, но мы знаем, что это был, действительно, достаточно кровожадный народ, который, как о нём написано, разрушит стены и будет крюками тащить — вот из этих стен и женщин уведут в плен, и детей, и юношей, и скот тоже. Это народ-завоеватель.

А. Пичугин

— Потому что эта история не столь хорошо известна, как, например, история Содома и Гоморры, которые уже стали нарицательными. И там все стараются домыслить — что же там было в Содоме и Гоморре такого, что их пришлось уничтожить.

А. Митрофанова

— Даже термин такой есть. Не будем сейчас его называть!

А. Пичугин

— Но тут речь идёт о Ниневии, о который мы знаем гораздо меньше. А люди, которые не интересуются историей, археологией, которые не интересуются библеистикой, наверное, про Ниневию ничего и не слышали никогда.

В. Стрелов

— А может быть, это и хорошо, что не говорится, какой именно грех. Потому что у каждого из нас есть какие-то свои моменты в жизни, за которые нам может быть стыдно. И мы можем поставить себя на место этих ниневитян.

А. Митрофанова

— Кстати, да. Это же модель поведения, архетип определённый. И образ покаяния, который там следует. Кстати, интересно, что там не только люди, но и животные были…

В. Стрелов

— Но это улыбка, конечно, потому что животные 40 дней и 40 ночей ничего не едят — в это достаточно сложно поверить.

А. Пичугин

— Кстати, тут символично, может быть, то, что несколько лет назад боевики Исламского государства, которое у нас запрещено, как известно, в России, уничтожили остатки города Ниневия.

А. Митрофанова

— Печальная судьба, печальная весьма. Но на тот момент эта история, которая, действительно, звучит очень назидательно, она потрясает своей какой-то глубиной, неординарностью и нелинейными подходами Господа Бога по отношению к людям. Вы, Володь, вспомнили про английский катехизис, а я параллельно с этим вспомнила стихотворение Гёте, которое не знаю, как точно перевести на русский язык: «Откуда мы явились? Из любви. Без чего бы мы пропали? Без любви», — и так далее. То есть получается, что любовь — причина всего. То есть для чего на этом свете появился человек, из чего он родился? У Бога не было причины человека создавать, у Него единственное что — это любовь. Он, в общем-то, Самодостаточный и без нас может совершенно спокойно прожить. Мы родились из любви. Точно также не только израильтяне, но и ниневитяне, получается, родились из любви. И русские, и американцы, и украинцы, и иранцы, и иракцы — и вообще все на свете. И Сирия, и Афганистан, и все эти страны — всё родилось из любви.

В. Стрелов

— Господь Сам про Себя так говорит, если мы откроем 4-ю главу, второй стих — молитву Ионы, он молится и говорит: «О, Господи! Не это ли говорил я, когда ещё был в стране моей? — Что ты не будешь уничтожать этот народ. — Потому я и побежал в Фарсис, ибо знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии». Вот эти слова, которые очень напоминают нам то, что Бог провозгласил ещё в книге Исход о Себе — когда Он идёт перед Моисеем и… Возгласил: «Господь, Господь Бог человеколюбивый, милосердный, долготерпеливый и многомилостивый, и истинный». Вот эти слова повторяются и здесь. И это, опять же, нас побуждает посмотреть на то, как мы смотрим иногда на Бога: хотим ли мы, чтобы Он был Судиёй карающим по отношению к тем людям, которые нам не нравятся, и спрашиваем: «Ну, Господи, почему же Ты не вмешиваешься?». Или мы всё-таки готовы допустить, что Бог Такой, как сказано об этом здесь — что Он благой и милосердный? В отношении самих себя нам, наверное, хотелось бы, чтобы это было так.

А. Митрофанова

— Конечно, а в отношении соседей — это пусть будет такой бич карающей, они же заслужили великую кару. Но не всё так линейно.

В. Стрелов

— Вот и у Ионы так и получается: Бог отменяет наказание, голворит об этом Ионе, но Иона устраивается для того, чтобы посмотреть, как же Господь всё-таки эту Ниневию разрушит.

А. Митрофанова

— Устраивается, в смысле на высоте горы, и строит там себе палатку, чтобы полюбоваться, что же будет дальше.

А. Пичугин

— Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие» сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио. У нас последняя часть программы, и хотелось бы ещё поговорить о почитании пророка Ионы не только у христиан, но и ещё, например, и у мусульман. И вообще о том, что многие персонажи Ветхого Завета — мы с вами уже об этом как-то говорили, довольно давно, правда, — почитаются не только у христиан, иудеев, но также у мусульман и вообще в очень разном, в религиозном отношении, мире.

В. Стрелов

— В иудейском традиционном предании считается, что Иона был одним из сынов пророческих, которые находились рядом с Елисеем и Ильёй.

А. Митрофанова

— Это ещё два великих пророка, которые упомянуты в Ветхом Завете.

В. Стрелов

— Да-да-да! И таким образом традиционное иудейское предание относит Иону к одному из самых древних пророков, и действительно его почитают. В исламском мире я, к сожалению, не знаю, как к нему относятся.

А. Пичугин

— Опять же, возвращаясь к Исламскому государству, запрещённому на территории России, в июне 2015 года боевики взорвали здание мечети пророка Юнуса (Ионы) как раз в городе Мосул, который находится недалеко от Ниневии той же самой. Соответственно, Ислам тоже почитает его как одного из пророков.

А. Митрофанова

— Удивительно это, конечно, а за что сегодня, как вы считаете, Володь, нужно прежде всего пророка Иону почитать? Про что его история всё-таки, если подводить какие-то итоги? И что это сегодня, в 21 веке для нас, какое это имеет сегодня звучание?

В. Стрелов

— Мне кажется, в первую очередь для нас это замечательная иллюстрация каков Бог. Чем заканчивается книга? «Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более 120 тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой?» А это кто такие?

А. Митрофанова

— Не знаю.

А. Пичугин

— Все, наверное.

А. Митрофанова

— Наверное, действительно мы все.

В. Стрелов

— Это дети, которые ещё не знают, где у них право, а где лево, и скот.

А. Митрофанова

— Вы знаете, я думаю, что Лёша абсолютно прав. Это, во многих ситуациях, все мы. Не только когда женщина за рулём и не может право-лево отличить, но и когда вообще в принципе в жизни случается что-то такое, про что спустя много лет размышляешь и понимаешь, что это же было очевидно — в этой ситуации нужно было поступить так-то и так-то. Но в тот момент, когда это всё происходит, либо эмоции захлёстывают, либо какое-то иное состояние — у кого-то злость, у кого-то отчаяние, у кого-то что-то ещё. И в итоге бывает так, что мы не видим выхода из простой ситуации, выхода очевидного, выхода, который можно было бы найти, если бы в этот момент понять, что мы в этом мире не одни, что есть мы и ещё плюс Один. И вот этот самый «плюс Один», как я люблю говорить, простите за это выражение, но это ощущение присутствия Бога.

В. Стрелов

— Да, здесь можно помолчать, наверное.

А. Митрофанова

— Давайте вернёмся тогда к пророку Ионе. Мы начали разговор с тыквы, которая выросла у него на той самой горе, где он устроился, чтобы посмотреть на то, как будет уничтожена Ниневия. И выросло у него там это прекрасное дерево, фактически за ночь. Мы к этому тоже как аллегории ведь относимся, или как, или что? За ночь выросло дерево, которое способно укрыть его от зноя, сберечь его голову.

В. Стрелов

— Это ещё один момент, который специально, видимо, автор вводит в сюжет для того, чтобы подчеркнуть — это некоторый рассказ такой назидательный. Потому что если бы хотели написать конкретное историческое повествование, говорили бы о том, что Иона сидел долго, это бы дерево росло, и потом что-то с ним бы случилось. Мне кажется, опять же, здесь вопрос не в дереве как в таковом, а в том, как Господь действует по отношению к Ионе. Он не начинает его сразу обличать, Он показывает ему — вот дерево, которое выросло, ты над ним не трудился, но когда оно засохло, ты огорчился. Сделай выводы относительно людей, которые для Меня гораздо более дороги, чем вот это вот дерево. Господь не пытается Иону построить каким-то образом, хотя имеет полное на это право — Иона Его не слушается, Иона действует по своей воле. Но Господу важно, чтобы Иона сам что-то для себя осознал. Даже нам иногда могут не нравиться, которые являются такими религиозными фанатиками. Но вот эта книга говорит, что Бог и их тоже любит. И любит не меньше тех людей, которые считают себя толерантными, человеколюбивыми и так далее.

А. Митрофанова

— А ещё он атеистов, наверное, тоже любит.

А. Пичугин

— Да всех.

В. Стрелов

— Я думаю, что всех.

А. Митрофанова

— Вообще всех, в не зависимости от религиозной принадлежности.

А. Пичугин

— И, наверное, это никоим образом не влияет на спасение человека. Правда, тут могут возразить: а как же так, зачем тогда быть христианином, а паче того, православным христианином для спасения?

В. Стрелов

— Всё-таки есть разница — поступаешь ты по-Божьи или ты поступаешь вопреки Его заповедям и Его воле в этом мире. И специально для того, чтобы вернуть народ ниневийский на путь праведности, Иона-то и послан. То есть Господу не всё равно, как мы живём. Есть вещи, которые нельзя допускать в своей жизни. Но, как владыка Антоний в своей беседе о христианстве говорит, вспоминая отца Георгия Шумкина: «Когда мы совершали что-то хорошее, его любовь к нам была ликующей. Когда мы делали что-то плохое, он переживал вместе с нами, для него это была боль и трагедия». Вот тоже самое Господь, видимо, испытывает, глядя на человечество в целом. И история с Ионой — это прсото очередное подтверждение того, что Господь больше наших представлений.

А. Митрофанова

— Знаете, опять же, эта история с покаянием ниневитян, она наводит на мысль — у них ведь был выбор: они могли послушать пророка Иону, могли не послушать. И тот и другой варианты были равно возможны. И, что называется, нет никакой первоначальной предначертанности, нет никакого рока, который висит над нашей головой, это всегда момент личного выбора. А дальше вспоминаются эти слова, гениальные просто слова из «Расторжения брака» Льюиса, которые мы нередко цитируем здесь, в этой студии. Один наставник говорит главному герою этой книги: «Запомни, есть только две категории людей: те, которые говорят Богу «да будет воля Твоя»; и те, которым Бог говорит «да будет твоя воля». И вот когда думаешь насчёт перспектив последнего, как-то становится немножечко не по себе, учитывая всё-таки, какие есть в истории примеры — не с Ниневией, а с другими странами. И получается, что в этих ситуациях Господь ведёт себя не как милосердный Отец, а как-то по-другому? Или про что, или как вот это? Что всё-таки есть народы, которые он покарал — те же самые Содом и Гоморра, упомянутые вами.

В. Стрелов

— Боюсь, что разговор о Содоме и Гоморре нас немножко выведет за рамки просто передачи. Хочу напомнить, что там разговор шёл хотя бы о 10 праведниках. И когда их не нашлось, вот этот небольшой город Содом оказался разрушенным. Ниневия тоже, в конце концов, исчезла с лица земли, и такова участь большинства империй. Весь вопрос — остаёмся ли мы людьми, как мы относимся к тем, кто находится рядом с нами: мы будем протестовать против того, что наши родные вступают с ними в браки, как это делал, например, Ездра и Неемия; мы будем подозрительно относиться к людям, которые немножко от нас отличается, как это было с самарянами; или мы всё-таки будем смотреть на это с другой точки зрения — что если нам что-то дано, то не для того, чтобы мы возвышались, а для того, чтобы мы этим делились.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо. Осталось, наверное, только напомнить уже что-то такое совсем биографическое о пророке Ионе. Неизвестно, где он умер — есть две версии: о том, что он, после проповеди в Ниневии, остался там жить, и похоронен там же, его могила была уничтожена как раз год назад; а вторая версия, что он возвратился к себе, и там тоже есть его могила почитаемая.

В. Стрелов

— Должно же было исполниться пророчество о том, что «я опять увижу святой храм Твой». В иудейской традиции считается, что Иона, конечно, возвратился и рассказал об этом тем людям, которые его окружали. Так и появилась эта книга.

А. Митрофанова

— Скажите, ошибаюсь я, или действительно имел место эпизод, когда жители Ниневии пришли к пророку Ионе, стали его благодарить за то, что он их призвал к покаянию?

В. Стрелов

— Это, скорее, в мультфильме «Библия в анимации. Ветхий Завет».

А. Митрофанова

— (Смеётся). Хорошо, спасибо за это пояснение!

А. Пичугин

— Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие» был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Будьте здоровы!

А. Митрофанова

— До свидания!

В. Стрелов

— До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (9 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...