Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Церковь — школа коммуникации;
— Церковно-славянский язык;
— Важность понимания богослужения;
— Общение реальное и виртуальное.
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— ... и Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Владимир Романович, тут со мной вот какой престранный случай произошел: разбирала я книжный шкаф, и тут с какой-то одной из полок посыпались на меня старые номера журнала «Фома», причём вразнобой, из разных лет, какие-то разные номера...
В. Легойда
— То есть непоследовательно падали: первый номер, второй?.. (смеются)
М. Борисова
— Абсолютно. Как-то вот так посыпались, думаю, дай-ка я загляну, что ж там было? И в одном из номеров аж за 2005 год я обнаружила «Тему номера», тогда была такая рубрика в журнале «Фома»...
К. Мацан
— Уже цветной, по-моему, он был.
М. Борисова
— Да, он был цветной, он был глянцевый, был очень красивый и очень толстый. И вот в рубрике «Тема номера» разговор шёл не более не менее — о Церкви, как о школе коммуникации. И я подумала: прошло двадцать лет...
К. Мацан
— Владимир Романович сейчас удивился, что такая тема много лет назад была.
В. Легойда
— Нет, я понял, почему меня всё-таки назначили заведовать кафедрой коммуникации.
К. Мацан
— Ах, вот оно что.
М. Борисова
— Вот до корня-то не спрячешь, так или иначе он обнаружится.
К. Мацан
— А ещё говорят, что Бога нет.
М. Борисова
— Я подумала, что не пора ли нам двадцать лет спустя поговорить на ту же самую тему?
В. Легойда
— «Двадцать лет спустя», кто-то это написал уже до нас.
М. Борисова
— Ну, мы не будем предаваться плагиату, попробуем всё-таки поговорить на новом материале, если он в принципе возможен. Тем более, что в последнее время всё чаще, по-моему, умы наших просвещенных коллег из всевозможных университетов, включая Московский государственный, обращаются к теме старославянского, церковнославянского языка и необходимости вернуть его в пространство средней школы, и всё это очень умно и очень красиво обосновывается в таких достаточно пространных докладах. Что вы думаете по поводу Церкви, как школы коммуникации и роли в этой коммуникации церковнославянского языка?
В. Легойда
— Большой очень вопрос, в том смысле, что, наверное, не так просто кратко на него ответить. Я думаю, что в принципе попытка жить в Церкви для христианина — это такая школа жизни в целом, в том числе и школа общения, наверное. Я уж сейчас не помню, как мы раскрывали тему, но можно предположить, что мы там писали: понятно, что всё-таки главное общение, которого человек ищет в церкви — это общение с Богом, и это, может быть, самое важное общение в человеческой жизни, и общение особое. Относительно недавно кто-то из моих гостей в «Парсуне» на вопрос о молитве сказал, что молитва — это же не только тогда, когда ты утреннее правило вычитываешь, вечернее, и в храме находишься. Вообще, в принципе, в этом смысле, если использовать термин из той темы номера, коммуникация с Богом, она в идеале для христианина должна быть такой постоянной, ощущение присутствия, тут, конечно, школа ещё какая, потому из любой школы мы уходим в течение дня, недели, месяца, года, десятилетия, а это вот такое постоянное пребывание, то есть это школа, совпадающая с жизнью в каком-то смысле. Это, конечно, общение и с людьми, потому что заповеди любить Бога и ближнего, они связаны, и, наверное, можно по-разному с точки зрения причинно-следственных отношений их связывать, хотя в Евангелии всё-таки говорится о том, что «как ты можешь любить Бога, Которого ты не видишь, если ты не любишь человека, которого видишь», есть указание на такую причинно-следственную связь в Новом Завете. Но что касается церковнославянского языка — не путать со старославянским, древнерусским, тут я сам боюсь запутаться, не будучи лингвистом и специалистом, но мы понимаем, что всё-таки церковнославянский язык — это язык, который не использовался как язык разговорный, в том числе во времена, когда он появляется, это язык, который создан, если можно так сказать, для перевода богослужения и Священного Писания, то есть там, я так понимаю, грамматика максимально приближена к оригиналу, с которого сделаны переводы, и он там лексически не полностью совпадает. Вообще я, естественно, за церковнославянский язык, потому что даже вот без опоры на тезисы религиоведческие о том, что есть понятие сакрального языка, он есть в других религиях, но просто потому, что традиция, вот как живая такая жизнь, которая жительствует, как мы говорим в церкви, она передаётся особым образом, в том числе и с помощью языка. И вот мне кажется, что ощущение, когда ты входишь в храм, что ты входишь в иное пространство, оно очень важно, для меня оно было важным. И, знаете, честно вам скажу, может быть, это такое немножко возрастное занудство, но я вот с грустью отмечаю сегодня, это не связано не с языком, но что люди себя стали намного, в плохом смысле слова — свободнее чувствовать в пространстве храма. Понятно, что когда массово храмы стали открывать, и массово люди стали в храмах появляться, то ещё вот эта советская вся история, помню, мы в восьмом классе куда-то ездили, нас завели в храм, и девчонки наши, они так все сжались, сказали: «очень страшно». Чего им было страшно — непонятно, но страшно было, непривычно, там ещё дьякон ходил, кадил, вот они все перепугались. Но вот эта некая собранность, трепет в храме, мне кажется, что это нечто важное, не парализующий страх. И когда, ладно, одно дело — дети бегают, но я буквально минувшее воскресенье в храме был, и вот прозвучало «Святая святым!», вот эта неизбежная пауза: сейчас либо начнут читать правило ко Причащению, либо ещё что-то, и вот храм вдруг превращается в гудящий улей просто: какие-то кумушки судачат, мужики там громко обнимаются и так далее, и так далее. И меня это немножко резануло, потому что мы принесли с улицы вот это пространство в пространство священного, исключительно субъективно мне это очень не нравится. Мне кажется, что важно сохранять благоговение, то есть благоговение, как важное очень состояние в храме, оно не предполагает определённых вольностей. В конце концов, очень хочется вам поговорить — хотя бы выйдите из храма. Кто-то, наверное, мне возразит, скажет: «наоборот, хорошо: я чувствую себя как дома», и так далее — конечно, это дом, но дом Божий, в первую очередь, это важно. Я к чему всё говорю: а теперь представьте, что ещё на русском служить начнут. Как, знаете, в логике того, вот, может, Константин Михайлович помнит, когда у нас был в «Парсуне» Глеб Глебович Глинка, он сказал, что «не надо молиться на том языке, на котором ты ругаешься». Ну, я бы сказал так, что ругаться в принципе нехорошо, но уж если ты понимаешь, что ты можешь делать это, то разные языковые пространства для разных ситуаций, мне кажется, что это всё-таки важно.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
В. Легойда
— Если позволите, я немножко договорю на тему про язык, это такой аргумент, может быть, не самый сильный и много раз применявшийся, но для меня он важен, такой двойной, даже аргумент или два аргумента. Во-первых, никаких суперсложностей для понимания... Ну, для глубокого погружения надо будет прилагать усилия, но почему бы их не приложить в сфере, где это вполне себе оправдано? Но хотя бы для понимания общего смысла богослужения никаких суперусилий не нужно, это точно несопоставимо с изучением какого-нибудь китайского языка, японского, хотя, повторяю, усилия, конечно, нужны, если ты хочешь глубоко понимать все оттенки и прочее, это первое. А второе — что, конечно, перевод на русский язык, то семантическое богатство, с позволения сказать, которое в церковнославянском есть, на мой взгляд, не сможет сохранить. И я помню, мы пытались перевести одну из молитв Евхаристического канона, вот я, когда первый раз так услышал в алтаре, потом всё бегал, спрашивал, как это по-русски правильно сказать: «и просим, и молим, и мили ся деем». Вот как «мили ся деем», одним словом точно ты по-русски не скажешь. А главное, зачем? Зачем говорить по-русски, если так прекрасно... И такой у меня немножко курьёзный есть пример. Мне как-то попался, наверное, не очень качественный перевод, но я намеренно его вспоминаю, как доведение до крайности: перевод на русский язык 1-го псалма, и он звучал примерно так, что «хороший мужчина — это тот мужчина, который не ходит на собрание плохих мужчин», понимаете? Я всё-таки остался бы с «блажен муж, иже не иде на совет нечестивых».
М. Борисова
— Но ведь есть такое предубеждение, что славянский язык, он такой отдельный, ему нужно посвятить отдельный курс изучения. Я помню, думаю, не я одна прошла через это ощущение человека, только что вошедшего в церковь во взрослом состоянии, и вдруг для себя обнаружившего, что поначалу абсолютно непонятный церковнославянский текст по мере хождения регулярного в храм и пребывания за богослужением проясняется, вот как были в нашем детстве такие переводные картинки, которые, чтобы понять, что же там за картинка, нужно было эту бумажку намочить, приклеить и долго тереть пальцем, и тогда вот во всей красе...
В. Легойда
— Ну ты сначала начинаешь слова различать и избегаешь вот этих анекдотических случаев «яко кадило» — «я крокодила» и прочее. А потом ты начинаешь понимать, что еще эти слова значат. Главное, что ты начинаешь понимать, что здесь есть так называемые ложные друзья переводчика.
М. Борисова
— Но меня, я помню, тогда потрясло количество стихир и тропарей, которые прихожане пели наизусть, то есть не выученные специально наизусть, а просто они их знали, вот что касается пасхальных стихир.
В. Легойда
— На пятом году посещений богослужения, в общем-то...
М. Борисова
— Да, но дело в том, что если продолжить эту мысль, то ведь на протяжении многих поколений люди, первая книга, которую они слышали, которую читали, я думаю, что во всех домах Российской империи это была Псалтирь.
В. Легойда
— На славянском.
М. Борисова
— Да.
В. Легойда
— На церковнославянском, конечно. Потому что давайте напомним, что полный перевод русской Библии появился в XIX веке.
М. Борисова
— И был опубликован только в конце XIX века трудами святителя Филарета Московского. Причем противников у него было достаточное число, и поэтому несколько десятилетий своей жизни он посвятил убеждению всех и вся, что это необходимо. Но я к тому, что естественная языковая среда, получается, для русского православного человека — это среда церковнославянского языка, и не специально выученного, а воспринятого как бы исподволь. Ну, если новорожденный ребёнок лежит в своей люльке, а при этом мама у него между своими занятиями хозяйством и им самим читает молитвы, он же их слышит, он же каким-то образом их воспринимает, поэтому очень многие вещи, которые сейчас приходится объяснять...
В. Легойда
— Ну, они были частью фоновых знаний, просто то, что сейчас принято называть фоновыми знаниями или контекстом культурным.
М. Борисова
— Причем то, что приходится объяснять в чисто русском языке, в литературном русском языке, почему школьники не понимают, что написано в этих классических романах, которые им приходится читать в рамках курса русской литературы. Но я полагаю, что поскольку литературный русский язык, он неразрывно связан, пуповинно связан с церковнославянским, иерархия языковых представлений, ну это как Царские врата и ворота, как ограда и огород, то есть это воспринимается без специальных пояснений, без каких-то академических ссылок и даже, может быть, без объяснения родителей. Это просто воспринимается, потому что это та среда, в которой ты существуешь, начиная с первого своего крика, вздоха.
В. Легойда
— Ну, тогда воспринималось, вы имеете в виду?
М. Борисова
— Хорошо бы представить себе, что и в какой-то степени сейчас какие-то счастливые люди рождаются в семьях, где их с младенчества носят в храм, где они этот язык слышат и воспринимают.
В. Легойда
— Безусловно. Но сегодня, кстати, я думаю, что таких людей, хотел сказать: немало, но точно могу сказать, что становится больше, и тут кто бы что ни говорил, очевидно, что число людей, ходящих в храмы, не уменьшается у нас, а уж количество младенцев, которых приносят, точно растёт. Я единственное, что могу сказать, недавно мне где-то попадались очень интересные рассуждения по поводу того, что может дать в процессе образования изучение церковнославянского языка, и я с ними совершенно согласен. Но, будучи практиком, вот я сейчас по долгу службы, что называется, разрабатываю новую программу для магистратуры, и я понимаю, насколько там мало дисциплин учебных, и вот туда воткнуть что-то, даже то, что мне хочется, из таких общекультурных, общефилософских предметов практически невозможно. Поэтому, будучи, как мне представляется, реалистом, хотя в каком-то смысле романтиком-идеалистом в плане того, что надо делать с образованием, я понимаю, что всё-таки церковнославянский язык для непрофильных специальностей, в рамках школ или университетов (в школах специальностей нет, хотя есть специализация в старших классах), это всё-таки такой факультативный факультатив. Всё равно это так или иначе, наверное, в современном мире уже останется на уровне личных желаний, интересов и прочее. То есть понятно, что это человека это только обогатит, поможет и прочее, но как это встроить, даже при моём ориентированном на фундаментальность образования таком подходе, я не очень вижу. Может быть, какие-то короткие курсы, где-то знакомство, скорее, с миром языка, чем, собственно, с языком в лингвистическом смысле, потому что в любом случае, если смотреть древнегреческий, латынь, церковнославянский, то, наверное, всё-таки в большинстве случаев первые два будут в приоритете с точки зрения образования.
М. Борисова
— А почему, кстати?
В. Легойда
— Ну потому что доступ к культуре более широкий, и больше возможностей открывается здесь, всё-таки это начиная с Античности и Средние века, и все они связаны с этими языками, а церковнославянский просто сильно позже возник, и пласт культуры, он к нам ближе, но у́же, и прочее. Там взаимосвязь тоже определённая есть, но в ситуации выбора, наверное... Хотя я представляю ситуацию выбора, когда мы выбираем церковнославянский, потому что проще, меньше времени может потребовать, и прочее. Но ещё раз хочу подчеркнуть, что я не говорю о специальностях, которые связаны, профильные, и есть до сих пор, я уверен, что он и изучается теми, кому положено. Но вот с точки зрения широкого образования, так послушаешь тех, кто выступает за классическое образование, о важности преподавания древнегреческого и латыни в школе, и ты, конечно, соглашаешься, а потом ты приходишь, условно, директором, и тебе говорят: «а вот теперь учебный план», и на этом всё заканчивается. Всё можно сделать, но, понимаете, даже вот, скажем, я сейчас начал читать лекции в Финансовом университете по приглашению руководства факультета международных экономических отношений, они открыли специальность такую, сделали набор ребят на первый курс, у которых будет две специализации: международные экономические отношения и философия. И в рамках этой второй специальности мы начали наш курс — «Культура и познание: от античности до модерна». Уж не хочу выдавать в эфире всех секретов, но как он оформлен там, вот по документам, это отдельная большая история. И представить себе церковнославянский, и как его можно там обосновать в рамках какого-то повышения квалификации на первом курсе.. То есть, к сожалению, вот эта практика учебного процесса, как бы мы его ни реформировали, если это только не образование, которое не претендует на встроенность в общегосударственную систему, там ты можешь, конечно, вольно делать всё, что хочешь.
К. Мацан
— А вот мы заговорили в самом начале про язык богослужения, и одна тема — это язык богослужения в храме, но другая тема — это личная домашняя молитва, сегодня можно без труда найти молитвословы, где какие-то основные молитвы, утренние, вечерние правила, даже какие-то акафисты переведены на хороший русский язык, переведены поэтически именно для такого частного домашнего пользования, либо сверить с каким-то переводом место тебе непонятное, либо, может быть, кому-то не каждый день, а вот иногда почему-то хочется молиться и читать тексты на современном русском языке, как вы к этому относитесь?
В. Легойда
— Можно я вам такой аналогией отвечу? Когда-то в 1998 году я был на стажировке во Флоренции, и когда я там первый или второй раз пришёл в храм православный (тогда он был другой юрисдикции, потом в Зарубежную Церковь они перешли, то есть сейчас это наш храм), но вот священник там был уже тогда физик из Петербурга, так я его запомнил, батюшка, и я ему подарил свой сборник «Мешают ли джинсы спасению» — классику православной апологетики нашей с вами современности, он взял книжку и засмеялся, как-то так, как мне показалось, усмехнулся с горечью. Я говорю: «А что вы так?», взревновал автор. Он по-своему прочитал название, и он сказал: «Да какая разница, в джинсах, в шортах, в майках, лишь бы приходили!» Поэтому на русском, на славянском, мы тут с детьми вот по латыни учили «Отче наш» в рамках «кто быстрее», но лишь бы вот молились, это если в общем отвечать. А так, несмотря на мою приверженность в этом смысле к необходимости, я бы даже сказал, необходимости и важности сохранения церковнославянского, мне кажется, что практика, когда идут Апостольские чтения на славянском, потом на русском, я вот считаю вполне себе такой допустимой, хотя это и удлиняет немножко службу
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. В этом часе, напоминаю, с нами в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и я бы вот о чём хотел спросить. Вот мы в начале программы, в первой половине, сказали о том, что прекрасна ситуация, в которой человек, живя церковной жизнью, постепенно как бы врастает в церковь, и церковнославянский язык перестаёт его смущать, перестаёт быть каким-то странным, он к нему привыкает. А вот нельзя ли это и с другой стороны проблематизировать, что привычка иногда ведёт к каким-то автоматизациям, и, может быть, не вполне даже верному пониманию? Вот у меня был случай, меня потрясший, когда я с одним очень опытным священником разговаривал, и мы обсуждали как раз фразу из псалма, которая сегодня уже звучала: «яко кадило пред Тобою», это фраза из 140-го псалма, эта молитва — часть литургии Преждеосвященных Даров, и там есть знаменитые слова: «да исправится молитва моя». И даже Синодальный перевод этого псалма эту фразу передаёт как: «да направится молитва моя», то есть «исправится» — это не исправление ошибки в данном случае, это просто такое слово славянское, которое означает направление, вот как дым, фимиам от каждения поднимается в небо к Богу, так и молитва моя должна подниматься туда, лететь. И оказалось, что этот священник, начав трактовать эту молитву, был совершенно не в курсе этого значения, то есть он из года в год говорит: «да «исправится», потому что иногда мы молимся неправильно, а вот надо молиться правильно. Причём это опытнейший священник, но, видимо, это такой эксцесс, ну никто не знает всего, вот человек с юности в церкви, и это не к его какому-то там нечестию, а к тому, что можно действительно настолько вот обмануться с церковнославянским языком, считая его уже привычным, своим, как бы не рефлексируя, всё принимать. Вот в такой привычности нет ли опасности в том числе?
В. Легойда
— Я вам могу сказать, как мне удалось избежать этого. Я, как только оказался в Церкви, через год уехал на стажировку в Штаты и попал в общину, основанную отцом Серафимом (Роузом), где служили по-английски, и поэтому мне литургия была понятна вся, и я так узнал, что «миром Господу помолимся» — это не всем миром, а — in peace, let us pray to the Lord, и я, в общем, литургию за год очень хорошо выучил.
К. Мацан
— В мирном духе будем молиться Богу, да?
В. Легойда
— Да. И мне церковнославянский текст после английского стал предельно понятным.
К. Мацан
— Не всем так повезло — в Калифорнии воцерковиться. (смеется)
В. Легойда
— Да, шутки шутками, но есть замечательный словарь, он, по-моему, дважды, как минимум, издавался, Ольги Александровны Седаковой, он большой, кстати сказать, к вопросу о том, что мы сказали в начале нашей программы сегодня, что это всё-таки большой труд, и я думаю, что вы абсолютно правы, Костя, вот эти воспринятые неправильно и при убеждении слова, что это правильное представление, действительно, я думаю, что многие даже многолетние прихожане, для них будет откровение. Это как, знаете, вот я всё время думаю, когда после возгласа «Оглашенные, главы ваши Господеви преклоните», и когда люди кланяются, я всегда невольно думаю: они считают себя по смирению оглашенными — есть такая трактовка: «мы все оглашенные», или они просто не понимают, кто такие оглашенные, и поэтому вот сказали «преклоните», значит, преклоняем, не говорят — не будем преклонять. А то, что у нас фактически нет института оглашенных сегодня, и, собственно, поэтому где-то опускают какие-то фразы (и не только поэтому, ну неважно), мы произносим их привычно, но людей, которые это должны выполнять, их сейчас в храме нет. Хотя, повторяю, я встречал такую трактовку, что «мы все оглашенные, поэтому это оставлено, и мы должны всё равно...» Но вот насколько это осознанно? В этом смысле я сторонник того, чтобы человек понимал, что происходит, и не в общих чертах, что вот сейчас литургия оглашенных, а сейчас — литургия верных. Понимание в таких деталях, может быть, не так важно, хотя, с другой стороны, почему не важно? Вот когда в храме становиться на колени — я так понимаю, что у нас в разных храмах есть разные традиции, но момент, когда в алтаре священник становится на колени, а это по завершению Евхаристического канона, и когда Дары благословляются, и все священники, они кланяются, и если закрыты Царские врата, хор поёт «Тебе поем», люди стоят, не видят, что происходит в храме, и судя по тому, что в тот момент, когда в алтаре все встали на колени, а в храме на колени не становятся, а становятся в другие моменты, я понимаю, что для многих присутствующих вот это не соединяется, что такой важнейший момент пресуществления сейчас происходит, молитва прочитана служащим священником, Дары благословлены, все склонились перед пресуществлёнными Дарами в алтаре, а в храме люди стоят по стойке смирно, вот тоже хотелось бы, чтобы это понимание было, и не во всех храмах, но сейчас уже замечаю, что есть. Потом, ещё понятно, что если там открыты врата, или, как у нас в храме при МГИМО, где низкий иконостас и видно просто, там, собственно, люди и становятся, понимая и делая то же самое, что священники. Но в принципе это уже не вопрос языка, это вообще вопрос понимания богослужения и того, что происходит вообще сейчас.
К. Мацан
— Это как раз к нашей теме о Церкви, как коммуникации, где коммуникация — это ещё и общинность, коммуникация пастыря и паствы. У нас недавно в программе на Радио ВЕРА был священник, который нас, ведущих, потряс своим рассказом о том, как он устраивает жизнь в своей общине, где он настоятель, и такой просто пример из той же области, когда Евхаристический канон, и вот уже Дары пресуществлены, и дьякон говорит: «Благослови Кровь, Тело, благослови обоя Сия Святая», то есть и то, и другое, и дальше дьякон трижды говорит: «аминь, аминь, аминь», как бы отвечая священнику. И священник говорит: «Я в этот момент жду и знаю, что мои прихожане тоже говорят в этот момент «аминь, аминь, аминь», просто голосом, тихо, себе под нос, но они в этом смысле воспринимают себя участвующими в богослужении, а не просто слушающими. И если это есть, то вот эта коммуникация совсем другим смыслом наполняет всю литургию и вообще вся церковную жизнь.
В. Легойда
— А если уж говорить совсем серьёзно и глубоко, то тогда это же ещё и осознание того, что сейчас происходит, не просто что ты в нужный момент поклонился, перекрестился, встал на колени, не встал на колени, понимая, что сейчас, допустим, отменены коленопреклоненные молитвы после Пасхи и прочее, а когда ты вообще понимаешь, что сейчас история, вся драма Боговоплощения, Распятия, Воскресения разворачивается вот здесь и сейчас, что ты вместе с апостолами принимаешь участие в Тайной Вечере, сейчас ты пойдёшь причащаться, а ты спросил себя, что «двенадцать избрал Я, но один из вас дьявол», ты вот повторил за апостолами: «не я ли, Господи?», с осознанием того, что — а может быть, и ты? И насколько мы способны вот с таким переживанием подходить, это тоже вопрос, который надо себе задавать, конечно.
М. Борисова
— Но если поверить людям, которые утверждают, что человек как личность — это продукт речевого общения, то получается, что утверждение Грибоедова, что «он себя чувствует русским только в церкви — это как раз тот ключ к коммуникации, но понять его можно, тем более в жёстко структурированном сословном обществе, где каждое сословие говорит немножко на своём языке, и не факт, что аристократ в состоянии на лингвистическом уровне понять всё, что говорит извозчик, к примеру.
В. Легойда
— Знаете, я тут подумал, недавно я читал лекцию в рамках курса своего «Введение в русскую культуру и русскую идентичность», которую я иностранцам у нас в МГИМО читаю на английском языке, хотя не очень понятно, почему: они все учат русский, и некоторые, по-моему, русский знают лучше, чем английский, а там ещё терминов много, я всё время у них переспрашиваю: «Вы это слово знаете, это слово знаете?», и плюс произношение, у меня есть такое ощущение, что процентов двадцать не понимают то, что я говорю, по разным причинам. И у меня была лекция «Пётр Первый», ну и, собственно, такой тезис, который я взял, основной, потому что про Петра они говорят много в рамках истории, реформы, я им сказал, что основной результат именно в движении русской культуры, о котором мы говорим, можно сформулировать тезисом, с которым я вполне согласен, что мы до Петра видим одну Россию, после Петра — две. Хотя это тоже всё очень непросто, потому что всё-таки Петровское время, Петровские реформы коснулись примерно двух процентов населения, тоже не будем забывать, но эти две России созданы, и вот мы видим уже Россию Онегина и его крепостных (хотя вторую почти не видим, но всё-таки), потом мы видим «Войну и мир», часть романа на французском языке, мы видим «Бесы» Достоевского, где Верховенский, когда идёт в народ, и хочет начинать с народом общаться, переходит на французский, такой смешной барин, никто не понимает, что он говорит. А дальше мы видим Льва Николаевича Толстого, который перед смертью отправляется в Оптину пустынь. И на лекции я сказал, что ведь удивительная вещь, принято, особенно в нашей православной среде, Петра ругать, вот он через колено поломал, и вообще, протестанты и так далее, и вот смотрите: да, Пётр создаёт эти ситуации двух Россий, безусловно, с этим не поспоришь, но мы не знаем, какой бы была русская литература, если бы не было Петра, но мы знаем, какой она стала после Петра, и великий Пушкин, который её создаёт, не нужно объяснять нашему просвещённому слушателю, какое место в творчестве Пушкина занимает Пётр Первый, и мы совершенно точно можем сказать, что без Петра Первого не было бы ни Пушкина, ни Достоевского, ни Толстого, ни Чехова, таких, каких мы их знаем, это первое. А второе — что вот эти две России, по большому счёту, где они встречаются в XIX веке? В Оптиной пустыни. Они всё равно пришли в церковь, как в школу. Да, нам скажут, что они в разных местах стоят уже, а вот в допетровской Руси это было всё... Ну мы же обычно подчёркиваем разницу, что всё было общее, просто были там бояре, чуть побогаче стол, чуть пороскошнее хоромы, а всё остальное, там шуты, язык, еда, всё-всё одинаковое, а тут после Петра всё по-другому, но они вот пришли и встретились всё равно.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— А потом, опять же, это и собственный опыт, и размышления на эту тему: вы обратили внимание, что человек, который постоянно ходит в церковь на службу и дома хотя бы утреннее и вечернее правило читает, он уже просто...
В. Легойда
— Или помнит, что надо, как в сторону корабля лежит, помните? (смеется)
М. Борисова
— Ну, лучше хотя бы несколько молитв самому произносить вслух.
В. Легойда
— Мы поняли вас — хорошо, будем справляться.
М. Борисова
— ... этот человек вряд ли сможет после такой школы общаться с помощью двух-трёх матерных корней, к которым присобачено какое-то достаточно скромное количество суффиксов. Ну, просто в силу того, что церковнославянский язык, на мой взгляд, по моим наблюдениям, он девиантную лексику выдавливает, как пасту из тюбика. Просто изнутри человека она выходит постепенно, даже если он к этому привык на протяжении многих и многих лет жизни, и я наблюдала, как люди начинают говорить иначе.
В. Легойда
— Но и в принципе богатство речи нельзя недооценивать. Это в любом случае, с каким критерием ни подходи к оценке образованности, широты кругозора, состояния интеллекта, богатство речи — один из безусловных показателей и первого, и второго, и третьего. Поэтому, конечно, здесь тот тезис, который раньше у нас прозвучал, про отличительную особенность человеческой коммуникации посредством языка, хотя это не единственный способ общения и коммуникации, но это, конечно, очень важно.
М. Борисова
— Другое дело, что постоянные дискуссии, то становящиеся бурными, то уходящие в такое вяло текущее русло по поводу преподавания или не преподавания церковнославянского языка как регулярной дисциплины в школе, когда... Ну, это было, правда, достаточно давно, но когда я училась в школе, говорили, что вообще все правила исключения русского языка придумал польский еврей Дитмар Эльяшевич Розенталь, по злобе́.
В. Легойда
— А Фасмер свой словарь написал вообще на немецком, Этимологический словарь русского языка.
М. Борисова
— Вот, поэтому вопрос, насколько полезно... Одно дело, когда ты просто оказываешься в этом пространстве языковом, а другое дело, когда ты учишь бесконечное количество склонений, спряжений, правил и исключений, насколько это нужно или нет? Я помню, что все наше знакомство с церковнославянским, как тогда мы называли: со славянским языком или с древнерусским языком, ограничивалось тем, что мы зубрили наизусть какие-то отрывки из «Слова о полку Игореве». Я не могу сказать, что это плохо. Хотя нам регулярную грамматику древнерусского языка никто не преподавал, но, в общем, впечатление производило.
К. Мацан
— А сейчас: «Скажите что-нибудь по-славянски». — «Паки-паки, иже херувимы». (смеются)
М. Борисова
— И вопрос в том, насколько его стоит делать регулярным, или более ценен он именно как экологическая среда?
В. Легойда
— Ну, давайте предположим, что стоит делать регулярным — не получится. Я не вижу, как его в учебный процесс разместить. Слушайте, ну вот у меня дети сейчас учатся в десятом, восьмом и шестом классах, они учатся до вечера, они до вечера в школе. Это за гранью просто.
К. Мацан
— Мне кажется, это вот очень важный момент, что просто детей пожалеть, там уже некуда вставлять в школьную программу, если это хорошая школа, там много всего необходимого, полезного.
В. Легойда
— Ну, может быть, есть вопрос, насколько оно все необходимо и полезно, потому что я вот сейчас смотрел олимпиаду по обществознанию. У меня просто дочка говорит: «Вот ты не решишь муниципальный этот уровень» или как он там называется. Я говорю: «Деточка, давай!» Она мне показала, и я как-то так, знаете... Ну правда, это какие-то особые подходы. Потому что, конечно, Хантингтона я узнал в одном из вопросов, но откуда это должны знать десятиклассники?
К. Мацан
— Я имею в виду, что сколько у нас было за последнее время разговоров с людьми из области образования, и все за полезное, всё хорошо, но все согласны, что дети в школах перегружены зачастую.
В. Легойда
— А главное, что не очень понятно, что с этим делать, потому что вроде все нужно, и вроде бы, а как, тут и пятое, и десятое. Отчасти, это компенсируется (может быть, это мое ошибочное такое умозаключение) более свободным отношением к тому, что вот здесь можно пропустить, потом отработать как-то. По крайней мере, на нашем опыте разных школ я вижу, что, в принципе, где-то чуть проще. У нас пропуск занятий не по болезни — это всегда ЧП, которое ты, собственно, никак не объяснишь больше. А тут как-то можно договориться, есть тьюторы, еще что-то, вот нам надо отъехать, или даже где-то есть организованный пропуск занятий, потому что вот половина класса уезжает на экскурсию, а половина класса с другой специализацией в это время идет на уроки, какие-то такие замысловатые истории.
М. Борисова
— Как вам кажется, дети, которые ходят в школу, и дети, которые, помимо школы, ходят еще и в церковь, у них способность к коммуникации разная или такая же?
В. Легойда
— Думаю, что все-таки больше от человека зависит. Я бы, скорее, сказал, что все-таки на способность к коммуникации сейчас больше влияет история с гаджетами. Особенно сейчас мы это увидим, мне кажется, вот на детках, потому что возраст знакомства с гаджетом снижается, просто потому что в возрасте, когда 20-летние и 30-летние были детьми, просто таких гаджетов не было, и я так аккуратно скажу, не будучи специалистом, что это то, что беспокоит сегодня. Причем, мне кажется, знаете, человечество пытается как-то вот не до конца продуманно это все регулировать, вот установка порога доступа к соцсетям в Австралии и где-то еще, мне попались новости, с двенадцати-шестнадцати лет, что-то такое, это все, мне кажется, какие-то странные меры, не очень понятно, как они это будут контролировать. А во-вторых, я не уверен, что это какая-то продуктивная мера. Другое дело, что надо с этим что-то делать, ограничивать. Как это ограничивать, допустим, в семейном кругу, когда это не ограничивают родители для себя, потому что логика получается такая: мы, допустим, за столом с телефонами не сидим, а папа почему сидит? А папа по работе. Но это синдром курильщика все равно, что — «Запомни, сынок, курить очень вредно», — затягиваясь и стряхивая пепел, сказал отец. В глазах ребенка это так, потому что у тебя работа и у меня своя работа, там Вася, Петя, Коля уже сорок минут ждут, когда я им отвечу, или мы в какую-то общую игру играем. Что с этим делать не очень понятно, но то, что, как нам говорят нейрофизиологи, в период особой пластичности мозга, когда ты утыкаешься во всю эту историю, это, конечно, даст какие-то плохие результаты. По памяти бьет, я тоже боюсь обобщать, но то, что я и по своим детям вижу, даже при наличии хорошей памяти, она высасывается. Ну, потому что это все-таки вынесенная память, и мозг так начинает работать: зачем запоминать, я в любой момент могу посмотреть. Ведь не просто коллективная память улучшается, а индивидуальная ухудшается, а это же вынесенная память. Книга — это вынесенная память, ты знаешь: вот здесь я могу всегда это посмотреть, а тут ты все можешь посмотреть, вообще все.
К. Мацан
— Историю встретил на просторах интернета, как мама в англоязычной стране сетовала, что вот я училась на энциклопедиях, а ребенок все ищет в поисковике, и думаю, надо приучать ребенка работать с энциклопедиями, и я сказала ему, что я дам тебе какой-то приз, подарок, если ты мне без телефона, вот книги есть, подборка, энциклопедий стоит, найдешь мне, кто был премьером министром Великобритании в эпоху Второй мировой войны. То есть, who was the prime minister, и так далее, During the World War II, много буквы W, это важно. И ребенок пошел искать к томику с буквой W, и мама думает: класс, пошел World War II смотреть. Оказывается, он пошел смотреть: who was the prime minister. То есть принцип «гугла» был перенесен на поиск бумаги, и тогда мама загрустила. (смеются)
М. Борисова
— Но есть вещи, которые не в силах, по-видимому, никто сейчас преодолеть, побороть, это то, что есть везде, и есть как данность, как объективная реальность, данная нам в ощущении. А есть проблема того, что общение в чате или общение в соцсети принципиально отличается, сам механизм общения, коммуникации принципиально отличается от общения живого. И вот насколько Церковь помогает возродить навыки живого общения, это вопрос.
В. Легойда
— Ну, тут в каком смысле церковь, на посещение богослужения автоматически, наверное, нельзя сказать, что помогает. А вот, скажем, какое-нибудь чаепитие после службы или какая-то прихрамовая деятельность...
М. Борисова
— Почему? Я наблюдаю за детьми, которых приводят на воскресную литургию с тем, чтобы они могли причаститься. Но пускай не всю службу, пускай их приводят в основном на литургию верных. Во-первых, они, как правило, в большом количестве друг с другом знакомы. Во-вторых, у них эта коммуникация возникает совершенно естественным образом внутри храма.
В. Легойда
— Но то же самое и в кружках. Знаете, как мы недавно 12-летнему нашему сыну сказали: тебе, может, в такую-то секцию ещё походить? И он как-то так тяжело вздохнул, сказал: «Да я уже всё пробовал», начал перечислять, причём так очень серьёзно. У меня вот у друга дочка на домашнем обучении. Для нас это, знаете, предмет разговоров, прямо серьёзных таких, и, я бы сказал, споров. А он вот совершенно сознательно: мой ребёнок в школу не пойдёт. И, естественно, главный вопрос-претензия, который ему все предъявляют, это — ты лишаешь ребёнка социализации какой-то в кругу сверстников и прочее, и прочее. Да нет. Да, она не ходит в школу совсем, она занимается с преподавателями очно или тоже очно, но дистанционно, но при этом у неё куча всяких там кружков, и по словам, по крайней мере, папы и мамы, у неё нет дефицита общения, и они не видят, что она как-то развивается не так, и в церковь она тоже ходит.
К. Мацан
— А нет ли здесь такой составляющей, что церковь в этом смысле — школа коммуникации не только в смысле общения, а вот мы говорим «гаджеты — проблема», но есть то, что в гаджет принципиально не умещается, и вот литургия никак не умещается в гаджет. То есть чтение книги может быть в экране, преподавать можно через средства видеокоммуникаций, а есть что-то, что, грубо говоря, онтологически должно быть реальным, а не цифровым.
В. Легойда
— Это, безусловно, так, но единственное, что из культурного контекста не выпрыгнешь. Гаджет проник в храм...
К. Мацан
— Я не про чтение молитв, я сам стою в храме, читаю литургию с экрана.
В. Легойда
— И я не про чтение молитв тоже, а про вот это бесконечное фотографирование.
К. Мацан
— Ну, это да.
В. Легойда
— Понятно, что, условно говоря, если приехал Патриарх, там просто весь храм стоит и снимает, но даже вот просто обычное богослужение в приходском храме, наверняка там какое-то...
М. Борисова
— В какие продвинутые храмы вы ходите, просто удивительно.
В. Легойда
— Да ничего продвинутого, сейчас смартфоны, мне кажется, совершенно доступны, и не факт, что это очень хорошо.
М. Борисова
— Ну просто в храме Ильи Пророка Обыденного я что-то не видела, чтобы за богослужением кто-то что-то фотографировал.
В. Легойда
— Но это ещё вопрос, может быть, такой дисциплины внутриприходской.
К. Мацан
— Ну что ж, будем надеяться, что храм останется последним оплотом, где гаджеты захватят только часть, а не всё. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.
В. Легойда
— Спасибо.
М. Борисова
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Церковная эстетика». Алексей Гагинский
- «Вера и дело». Сергей Дерябин
- «Книги Нового Завета о Церкви». Анастасия Медведева
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Церковная эстетика». Алексей Гагинский
Поделиться
У нас в гостях был доцент Московской Духовной Академии, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук Алексей Гагинский.
Разговор шел об эстетической стороне Церкви и о том, как красота наполняет внешнюю сторону церковной жизни и какое значение имеет в христианстве.
Этой беседой мы продолжаем цикла из пяти программ о Церкви.
Первая программа с доктором исторических наук Андреем Виноградовым была посвящена истории ранней Церкви.
Вторая беседа с профессором Московской духовной академии игуменом Дионисием (Шлёновым) была посвящена тому, как святые отцы формулировали учение о Церкви.
Третья беседа со старшим преподавателем Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасией Медведевой была посвящена тому, что известно из Нового Завета о первых годах существования христианской Церкви.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Сергей Дерябин
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и московской школы управления «Сколково» Сергей Дерябин.
Мы говорили о христианском взгляде на лидерство, о значении нравственных ценностей в работе и взаимодействии с людьми, а также о том, как для нашего гостя духовное образование стало важным дополнением накопленных ранее знаний и опыта.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА», у микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл программ, посвященных вере и делу. В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, чиновниками, предпринимателями и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С радостью представляю сегодняшнего нашего гостя — это Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Добрый вечер, Сергей.
С. Дерябин
— Здравствуйте.
М. Сушенцова
— Сергей для нас очень необычный гость. Если я сейчас ошибусь в перечислении чего-то, он меня поправит. Дело в том, что у Сергея есть восемь образований, это человек с богатым практическим опытом, работавший в самых разных компаниях, относящихся к самым разным сферам жизни нашего общества. Это важно для понимания того, что, как правило, такая пестрая и насыщенная биография, как мне кажется, связана с живым поиском. Она говорит о том, что человек ищет смысл очень упорно, пробует разное. В связи с этим хочется вам первый вопрос задать: не могли бы вы поделиться ключевыми этапами вашего пути? Ясно, что так просто переключение с одних сфер на другие не происходит, это связано с каким-то стержнем очень таким сильным. Я знаю, что первые пятнадцать лет своей деятельности вы посвятили военному сектору, сфере военного управления, и затем у вас произошел довольно-таки резкий разворот в сторону бизнеса. Не могли бы вы с нами поделиться вот этим первым вашим очень серьёзным разворотом жизненным?
С. Дерябин
— С юных лет, насколько я себя помню, у меня откуда-то была вот эта тяга к самопознанию, к саморазвитию, к самосовершенствованию. Я ещё был юношей, когда, помню, вырезал из газет какие-то маленькие психологические тесты, пытался на них отвечать и понять вообще, кто же я такой. Читал различные книги, которые на тот момент мне казались психологическими. При этом, поскольку я всё-таки из династии офицеров, и путь мой лежал в армию, я закончил Московское высшее общевойсковое командное училище, кремлёвские курсанты, и пятнадцать лет служил Родине. И вот закончил военный университет уже потом, факультете психологии, и работал научным сотрудником одного из научных центров Генерального штаба, где мы занимались как раз психологией военных действий, отбором на воинскую службу. В тот период, в силу различных причин, мне удалось взять большую широту в своих познаниях, потому что постоянно я учился где-то параллельно, не в одном месте. И в том числе, когда я учился в военном университете, вечером я шёл на факультет психологии МГУ, социальная кафедра, то есть с Маяковской пешком спускался по Тверской, и вот на Моховую, и там изучал азы психологии, добавлял то, чего мне не хватало в военном университете. И вот так сложилось, такое время было, что в армии тяжело было, по четыре месяца нам не платили зарплату, офицеры не имели права работать, и я, понимая, что надо что-то в этой ситуации делать, принял решение увольняться из армии. Это был очень серьёзный шаг, и не только для меня, но и для моих родителей, которые всю жизнь отдали армии, и для отца-офицера такое решение было очень-очень драматичным. Но тем не менее он меня понял, принял это решение, и я ушёл в бизнес.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились. Действительно, времена были для всех непростые, эти крутые повороты судьбы знакомы многим, и мне в частности, мои родители тоже вынуждены были резко свернуть с научной карьеры, чтобы прокормить троих детей, поэтому всё это очень хорошо помнится, ярко и из детства, в моём случае, в вашем случае уже во взрослом возрасте. Из вашего рассказа видно, что вас всегда, ещё с детства, интересовал вопрос не просто о законах мироздания, а как устроен человек, вот этот интерес к психологии, то есть к устроению души человеческой. Вообще, что движет на самом деле человеком, как он устроен? Это такая сложная, самая сложная, в общем-то, вещь для познания, наверное, в этом мире. И я знаю, что этот путь на каком-то этапе привёл вас к обретению веры в Бога. Вот расскажите, пожалуйста, насколько возможно поделиться таким опытом, как вы пришли к вере, потому что у нас и радио называется «Вера», и программа наша посвящена вере и делу, именно вот как эта обретённая вера влияет на человека и меняет всю жизнь.
С. Дерябин
— Я здесь вспоминаю интересную фразу одного из наших преподавателей Московской духовной академии, который у нас преподавал Священное Писание и Ветхий Завет. И вот он сказал, что «к вере можно прийти даже через рекламный плакат». Я почему-то так зацепился за эту фразу. И при этом мой путь, конечно, можно назвать необычным. Дело в том, что я занимаюсь фридайвингом, я инструктор Федерации подводного спорта и Федерации фридайвинга России. А поскольку весь фридайвинг основан на задержке дыхания, все наши результаты, (а это единственный вид спорта, в котором результат достигается не за счёт напряжения, а за счёт расслабления) там есть много техник, которые связаны с дыханием. И вот я, погружаясь всё глубже и глубже в эту тему, вдруг неожиданно обнаружил, что в православных практиках исихазма есть такая вот Иисусова молитва, и отцы-подвижники читали эту молитву, используя определённый ритм дыхания: вдох-задержка-выдох и так далее. Это особая практика, которая приводила их в особое состояние в разговоре с Богом. Я начал туда копать, обнаружил труды Сергея Сергеевича Хоружего, который занимался исихазмом очень-очень серьёзно, начал смотреть его выступления, и меня настолько заинтересовала эта тема, настолько заинтересовала эта практика, что я уже стал расширяться, и первым из святых отцов я начал читать труды архимандрита Софрония (Сахарова), в том числе про Иисусову молитву, нашел его молитву, когда он читает её около часа, запомнил даже вплоть до интонации, ну и начал так практиковать. И в какой-то момент я просто читал эту молитву, для меня это была такая «тренировка», вдруг абсолютно ясно, вот предельно ясно я понял, что Бог есть. Я не знаю, наверное, это было через моё обращение к Нему, но вот это ясное осознание, оно внезапно пришло и оказалось очень глубоким, несомненным. При этом я не могу сказать, что у меня была какая-то встреча с Богом, я не шёл к этому через скорби, испытания и так далее. Это просто стало мне ясно. Такой вот, может быть, не очень обычный путь.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что таким сокровенным с нами поделились. Это действительно, с одной стороны, кажется, что необычно, а с другой стороны, в этой студии порой тоже приходилось слышать от наших гостей рассказ о том, как они пришли к вере, и часто это действительно абсолютно нерациональный путь познания или акт мгновенного понимания, что вот это — истина, то есть даже не вера, а знание такое. Но достигается оно не как в науке, каким-то путём интеллектуальных усилий, а совершенно другим путём, неведомым. Я поясню для слушателей: Сергей упомянул, что «когда мы учились в Московской духовной академии» — как я понимаю, восьмое крайнее образование было связано как раз с учёбой по специальности «Богословие» в Московской духовной академии. И в этой связи хотелось спросить, как изменился ваш взгляд на себя, на ваше дело, связанное с менторством, с преподаванием после окончания этой учёбы?
С. Дерябин
— Это было дополнительно к высшему образованию, специализация «Теология православия». Я, конечно же, ни в коей мере не дерзну считать себя богословом, поскольку я сначала закончил краткосрочные трёхмесячные курсы в Московской духовной академии, понял, что там такая глубина, в которую надо идти дальше. И я пошёл на долгосрочную программу, двухгодичную, и когда её закончил, то понял, в соответствии с лучшими традициями, что я ничего не знаю. То есть чем больше ты расширяешь круг своего познания, тем с внешней стороны этого круга большая площадь, которую ты осознаёшь, как незнание. И это радикально повлияло на меня. Я испытал даже некоторое чувство стыда, что в моей библиотеке книги по поводу «лучшей версии себя» или «выхода из зоны комфорта» появились раньше, чем появилась Библия. Я пошёл в магазин Московской духовной академии, купил очень хорошее издание Библии, очень для меня сокровенная, важная такая книга, и начал читать. И я понял, что там — бесконечная, безграничная глубина, куда мне хочется всё дальше и дальше идти. При этом, конечно, мои взгляды на то, что я делаю в миру, на бизнес, на отношения с людьми, они начали очень сильно трансформироваться. Я впервые задумался: а что значит любить другого человека? Вот две ключевые заповеди: «полюби Бога», и «полюби ближнего своего»: что значит полюбить ближнего своего, как это — полюбить? Потому что в современном мире психологи учат нас немножко другому, что ты должен полюбить себя, иначе ты никогда не полюбишь другого, это очень важное понимание. Но я понял для себя то, что ты должен в себе-то полюбить вот этого человека первозданного, созданного Богом, по Его образу и подобию. И путь-то, который ты должен пройти, это должен быть вот этот путь к самому себе, подлинному, настоящему, первозданному, не к лучшим версиям каким-то, а вот к аутентичному, созданному Богом «я». То есть образ-то нам дан, конечно, но к подобию Божьему надо прийти. И вот это был ключевой вывод. Соответственно, я просто начал пытаться в своих действиях, в размышлениях помещать заповеди, десять заповедей и девять заповедей блаженства внутрь, и пытаться взаимодействовать с миром через это. Не знаю, насколько получается, но какие-то маленькие-маленькие шажочки к изменениям есть.
М. Сушенцова
— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас замечательный, интереснейший гость — Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Сергей, после такого глубокого погружения, куда мы с вами сейчас пошли: ваше знакомство с Библией, со Священным Писанием, позвольте задать вам вопрос, который может показаться провокационным, но я не могу его не задать именно вам, как человеку, у которого много психологических образований, у которого теперь уже есть теологическое образование, и вам, как практику: а как, на ваш взгляд, тогда стыкуются вообще психология и христианская религия? Вот именно через ваш опыт, потому что вы и там глубоко погружены, и тут глубоко погружены. Всё-таки есть какой-то конструктивный стык двух этих областей, или они во многом перекрывают друг друга в том смысле, о котором вы сейчас приводили пример, что психологи своим лейтмотивом делают такой посыл: «исцели себя», «сделай самого себя», «полюби самого себя», то есть от «я» идёт стартовая точка, а потом весь мир, сначала «я», а потом весь мир, так может показаться, я сейчас очень поверхностно, наверное, рассуждаю, а христианство нас призывает отвергнуться себя, если вспомнить известную строчку из Евангелия, хотя много и других, конечно, можно вспомнить, но я сейчас специально обостряю этот конфликт. Вот на ваш взгляд, этот конфликт на сущностном уровне, он есть, или всё-таки психология и христианство могут продуктивно взаимодействовать на пользу человеческой души?
С. Дерябин
— Я, как человек, прочитавший, оглавление трёх книжек по психологии (шучу), не вижу здесь каких-то серьёзных значимых противоречий, я вижу взаимопроникновение и взаимодополнение и христианской, православной веры, и психологии. Недавно вот закончил в Московской школе христианской психологии отдельный курс у Бориса Сергеевича Братуся и для себя прояснил многие вещи. Нет противоречия, вот если мы возьмём точку зрения Луки (Войно-Ясенецкого) — разделение человека на дух, душу и тело, то в теле, в моём понимании, есть ещё одна такая вещь, это нижние этажи — плоть такая, есть над телом психика — это такой вот нижний подвал души, поэтому плоть — это нижний подвал тела, психика — это нижний подвал души, а над душой уже у нас, в верхних эшелонах души живёт личность, тоже сложное понятие психологии, отдельно целые проблемы есть, проблемы личности и психологии, а уже над этим стоит дух. И вот область христианской психологии, если о ней говорить, или психологии вообще, это уровень тела и это уровень души. Вот задача даже стоит сейчас — вернуть душу в психологию, потому что в последние годы, с моей точки зрения, очень большой акцент стал на психику, а что такое психика? Это наши обычные реакции.
М. Сушенцова
— Инстинктивные такие?
С. Дерябин
— В том числе. Это наши черты характера, наш темперамент, психофизиология, нервная система, наши способности и так далее. Но над этим есть настройка, личностная настройка, настройка душевная, и мы таких людей, на самом деле, чувствуем. Я вот помню, пример приводили нам во время занятий, когда Василий Шукшин поступал во ВГИК, по-моему, и Герасимов у него спрашивает: «А вы „Войну и мир“ читали?» А он говорит: «Вы знаете, не читал, больно большая книжка. Я больше пишу». И это был настолько искренний ответ вот такого чистого душевно человека, который можно встретить в русской деревне где-то, абсолютно чистый, искренний, открытый ответ, и этот ответ настолько поразил приёмную комиссию, что вот он далее учился и с Андреем Тарковским, со многими-многими другими талантливыми нашими кинематографистами. Поэтому я здесь не вижу противоречия: психология занимается телом, занимается душой, а религия, вера, священнослужители наши, они должны заниматься духовными страстями, грехами нашими и возрастанием к Богу. Психология может только максимум разобраться с земными проблемами человека, но с проблемами вечными — это не область психологическая, это область эсхатологическая, это удел и сфера Церкви.
М. Сушенцова
— А вот скажите, раз вы и с Братусем взаимодействовали, христианская психология, она какими «этажами» нашей личности занимается? Вы рассказали сейчас об обычной психологии, куда ее фокус смещен, а вот если говорить о христианской психологии, что это за область такая, может быть, кратко?
С. Дерябин
— Это область, которая позволяет человеку показать, что есть нечто большее, чем твое мирское существование, и важно то, что люди, которые занимаются христианской психологией, они психологи, но при этом верующие люди, они исходят из христианской антропологии, из христианского православного мировоззрения, вот из этой позиции они работают с человеком, и они его стараются — мы его стараемся, — привести вот к этому пониманию, и не то, что привести — зародить сомнения, скромнее скажем. И сама парадигма работы — это такой треугольник, работа на троих: есть психолог, есть, условно зовем, клиент, и в центре, даже не в центре, а над ними — стоит Бог, поэтому вся эта работа и коммуникация, она идет в присутствии Бога, вот это важно.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я знаю, что вы разработали собственную концепцию лидерства как поступка, ведете соответствующие курсы, рассказываете, выступаете с этой темой. Не могли бы вы нас немного в это погрузить, поскольку вы и ментор в тех учебных заведениях, где воспитывают лидеров, наставляют лидеров на их путь, вот что это такое — лидерство?
С. Дерябин
— Ну, лидерство вообще — это способность вести людей за собой, не используя методы принуждения. Это простое, короткое, но очень емкое определение, потому что, если у тебя есть последователи, значит ты уже лидер, тем более, если ты не пистолет им к виску приставляешь, а можешь их словом, харизмой, вдохновением, видением своим, идеей как-то повести, это уже прекрасно. При этом, как связаны лидерство и поступок? На мой взгляд, непосредственно, потому что лидер вообще рождается и становится личностью в поступке, то есть это такой ценностный выбор, в основе которого лежит что-то большее, чем собственная выгода или удовольствие. При этом поступок — это такой акт свободного осознанного действия личности, ответ человека на стечение обстоятельств, такой ценностный конфликт, внешний или внутренний вызов, который невозможно не принять, и личность, она проявляется в поступке, а для поступка нужен этот выбор, и это не психика, и это не душа, это где-то порой даже дух, в поступке проявляется высота духа человека, либо его низость. И в психологии есть вот эта точка зрения, спор такой заведомый Аристотеля и Сартра: сущность предшествует существованию, или существование предшествует сущности. Если Аристотель говорил, что, вот, мы сейчас человека узнаем, определим его сущность и поймём, как он действует, то Сартр говорил, что всё ровно наоборот, мы не можем предсказать, как человек поведёт себя в какой-то критической ситуации или в ситуации сложного морального выбора. Сначала мы совершаем поступок, а потом мы становимся своим поступком, мы становимся своим выбором. Ну, или Кьеркегор говорил, что «мы выбираем из самого себя». Поэтому концепция лидерства как поступок — это пирамида такая. Это даже не углы, там треугольник, а именно пирамида. Одна грань — это осознанность, такая когнитивная составляющая. Вторая грань — это действие, волевая составляющая. И третья грань — это ответственность, такая личная причинная ответственность, эмоциональная составляющая, можно сказать. А в основе этой пирамиды лежит такое понятие как совесть. Совесть, как внутреннее усилие личности, направленное на поиск и осознание истины в системе нравственных ценностей. Поэтому вот осознанность плюс действие плюс ответственность — это равно поступок. И, по моему убеждению, лидера вне поступка не существует. Есть ещё такой распространённый пример: все мы используем пирамиду Маслоу, но традиционная пирамида Маслоу, в которой у нас есть физиологические потребности, потребности безопасности, потом выше — принадлежность, уважение, признание, эстетические потребности. И вот мы якобы поднимаемся на вершину горы вот этой, там, где самоактуализация. На самом деле пирамида Маслоу — это такая легкомысленная вещь, потому что в конце своей жизни он пересмотрел свои взгляды. Это оторванный от реальности такой идеальный путь, то есть от безопасности и плотских потребностей: крепко поспать, сытно покушать, сбиться в стаю, и вот мы якобы идём к самоактуализации. На самом деле всё наоборот. Мир перевёрнут, и пирамида перевёрнута, и лидер всегда стоит на этом острие перевёрнутой пирамиды, и вся жизнь давит на него и часто ломает. Мы стоим не на вершине горы, а на одном мгновении, которое, собственно говоря, длится вечность. Это и есть поступок. Поэтому важно не сломаться, выстоять, остаться человеком, человеком с большой буквы. Ну и весь жизненный путь лидера — это такие постоянно длящиеся акты созидания, и каждый раз это выход личности в вертикаль, вертикаль духа к небу. Вот такая концепция поступка.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашённый преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона я, Мария Сушенцова, и мы продолжаем цикл бесед о вере и деле. Через маленький перерыв продолжим, не переключайтесь.
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА» продолжается. Сегодня у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем беседы в рамках цикла «Вера и дело», посвященных христианским смыслам экономики. Для тех, кто только что подключился к нам, я напомню, что в первой части беседы мы остановились на рассказе Сергея о том, как он понимает лидерство, о его концепции лидерства как поступка. Вы знаете, Сергей, слушала вас внимательно, и у меня возникла такая вот аналогия, параллель с тем, что в Евангелии говорится о человеке, о том, к чему человек призван — он призван полагать душу за своих ближних. А концепция креста, несение креста — это и есть как будто бы нахождение на острие той пирамиды, о которой вы говорили, которая давит на лидера, но он всё равно выдерживает это давление, прислушивается к своей совести, и он принимает этот вызов, я бы вот так сформулировала. То есть это человек, который созидательно отвечает на вызовы жизни, а жизнь всё время даёт какие-то вызовы, то есть она не оставляет в покое, не гладит по головке, не предлагает что-то готовое из серии «сытно поесть», как вы сказали, или «крепко поспать». Наверное, в этом принятии вызова и заключается суть ответственности, вот не убегать от этого груза, а принимать его и нести достойно. И, знаете, вопрос какой сейчас хотела бы задать: вот я смотрела и слушала ваши выступления, и заметила, что, когда вы консультируете команды разных компаний, вы говорите много о такой проблеме, что вот часто, даже если людей образовывают, им какие-то умные вещи рассказывают, они на самом деле не готовы меняться, то есть они не делают это частью своих жизненных убеждений, не включают это в свою собственную жизнь и продолжают действовать так, как они до этого действовали. И эта проблема, она в принципе для нас, для людей актуальна — такого сна при жизни. Вот я где-то видела такую формулировку: «прижизненный сон», вроде ты что-то делаешь, но в основном спишь и ешь. То есть как-то всё это без вдохновения, без большого смысла, такая вот апатия, обломовщина, не знаю, как это точнее сформулировать. Мне кажется, каждому из нас знакомо, погружение в это состояние случается со многими людьми так или иначе в разные моменты жизни. И как вам кажется, что может помочь человеку из этого сна выйти? Здесь снова как будто бы есть вопросы к психологии, чем она может помочь человеку, или может помочь, наоборот, христианский призыв, или и то, и другое вместе. Вопрос даже такой: корни этой проблемы, откуда они растут, как вам кажется, вот из вашего практического опыта, из вашей насмотренности? Вот в чём корни и как преодолеть такое состояние?
С. Дерябин
— Это действительно очень серьёзная проблема, которая стоит и в бизнесе, и в психологии. Её можно обозначить, как «знать — не значит делать». Мы многие вещи познаём, но при этом никак не изменяемся и это фундаментальная проблема, потому что человек тяготеет к своему статусу-кво, к привычным вещам. Это всегда такой выбор между неизвестностью и неизменностью, потому что, если мы выбираем неизвестность, мы выбираем риск, мы получаем такое вот ощущение тревоги. При этом в любых изменениях это выбор будущего. А если мы выбираем неизменность, тогда мы получаем вот этот привычный наш статус-кво, наши рельсы, но это выбор прошлого, это статичность, стагнация, и мы неизбежно впоследствии столкнёмся с переживанием чувства вины из-за неиспользованной возможности. Но меняться трудно. И вы упомянули «жизнь во сне», такая метафора была у Джеймса Бьюдженталя, даже картинка такая, которую он комментировал в своё время, это экзистенциальный психотерапевт американский. Выходят мама с папой и маленьким сыном из кинотеатра, мальчик дёргает маму за руку и спрашивает: «Мама, а мы живые или на плёнке?» Значит, вот так мальчик понял фильм, что мы живые или на плёнке? И на самом деле это очень глубокий вопрос, Георгий Гурджиев говорил о том же, что нам нужно проснуться и вообще не попасть в этот «сон» при жизни и более того — смерть при жизни, умереть в этой своей неизменности, потому что важнейшая характеристика живого в принципе такова, что живое в каждый момент времени может быть иным, то есть это способность к изменениям. Перейти к этому нужно прежде всего через какой-то внутренний инсайт, через понимание того, в какой роли я нахожусь сейчас, в каком состоянии я нахожусь, где я, кто я и куда мне дальше идти? Это серьёзные вопросы выбора. Более того, они сталкиваются с более значимыми вопросами: а ради чего вообще я здесь, делаю ли я то, что я должен делать? Такой вопрос я часто задаю: вот ради чего вы каждый день утром встаёте с постели? Наверное, не ради того, чтобы прийти на работу с утра, выполнять какие-то задачи, получать свою зарплату, потом приходить обратно, решать какие-то свои бытовые вопросы и ложиться спать. Наверное, должно быть что-то более высокое в этом понимании предназначения. И человек, по большому счёту, рождается дважды в мирской жизни. Первый раз, когда у него день рождения, его первый день жизни, а второй, когда он понимает, ради чего он сюда пришёл. И есть такая вот интересная метафора, что человек по жизни несёт некий секретный пакет, вот он его получил и несёт. И задача-то у него очень важная: с одной стороны, надо донести этот пакет до конца жизни, а с другой стороны, понять, что в этом пакете, и никто не может тебе помочь в этом, ни родные, ни друзья, ни коллеги. Ты должен дать на этот вопрос самостоятельный ответ. И в этом смысле единственное, чего здесь можно ещё только просить у Бога, это чтобы Он не дал он тебе преждевременной смерти. А что такое преждевременная смерть? Это как раз смерть до понимания своего предназначения, до того момента, как тебе получится исполниться в этой жизни в соответствии вот с этим твоим предназначением. Вот что для меня такое изменения, почему они важны.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Знаете, вспомнилась известная фраза в заглавии одноимённой книги у Эриха Фромма «Быть, а не иметь», книга называется «Иметь или быть?» Но вот как почувствовать, что ты действительно живёшь, поняв своё предназначение, а не просто через обладание какими-то предметами, через потребительство, когда себя идентифицируешь, как существо, влачащее некое вредное существование? Я знаю, Сергей, что вы также недавно сделали свой авторский курс по духовному развитию и аскетике лидера. Как я понимаю, ваш лейтмотив, ваша идея, которой вы живёте сейчас и горите, — это попытаться привнести духовность в бизнес, как бы пафосно это ни прозвучало, но, по сути, мне кажется, это именно то, к чему вы сейчас стремитесь. И вот не могли бы вы об этом курсе рассказать, это действительно попадает непосредственно в тематику нашей программы, потому что она посвящена тому, могут ли стыковаться, быть взаимосвязаны этика и экономика. Мне кажется, что вы как раз такую амбициозную задачу перед собой ставите. Вот расскажите, пожалуйста, как вы это понимаете — духовность в бизнесе.
С. Дерябин
— Ну, не то чтобы духовность, это внебизнесовое понятие, даже надпсихологическое, надбизнесовое. Что касается духовного развития аскетики лидера, то это идея, которая у меня возникла в результате того, что я увидел у многих своих друзей, одногруппников, выпускников многих программ бизнес-школы «Сколково», других программ, что у людей очень серьезный запрос на саморазвитие, на самосовершенствование, на поиск себя. Но дело в том, что многие идут таким стандартным, легким, обычным путем: вот идут в восточные практики, едут на Бали, на ретриты, занимаются випассаной, то есть сидят, молчат по десять дней и не понимают, про что они молчат. Я сейчас понимаю, что я могу навлечь гнев со стороны многих-многих слушателей, которые являются приверженцами этих подходов. Я вовсе их не критикую, и они полезны. Более того, скажу так, что любой метод, изобретенный человечеством, он полезен, надо лишь знать его предназначение и его ограничения. И вот мой тезис состоит в том, что метод вообще хранится, вырабатывается и транслируется из поколения в поколение только в рамках определенной духовной традиции. Вот духовная практика, она неразрывно связана с этой традицией, является ее такой необходимой жизненной средой, и вне традиции она невозможна. И вот духовная практика вне традиции просто невозможна, а мы этого не понимаем. Мы думаем, что мы сейчас начнем заниматься випассаной, и мы станем великим йогином, мы придем к просветлению, к какой-то внутренней тишине, к бесстрастию и так далее, и так далее. С православной точки зрения все ровно наоборот. Когда послушник пришел к старцу и сказал: «Знаете, батюшка, я достиг большого успеха: вот попросил Бога, и Он меня избавил от страстей». Старец говорит: «Беги и проси, чтоб вернули обратно». Это как раз то, что, в чем принципиальное различие подходов бесстрастия в дзен-буддизме, в индийских различных практиках и в православии. Ты должен оставаться живым, у тебя должно быть большое сердце, и это сердце должно быть живое, вмещающее туда весь мир, по большому счету, прежде всего твоих ближних, и вмещающее, конечно же, Бога. Поэтому нельзя от этого избавиться. И то, как я вижу, например, этот вот путь, что не столько важно избавиться от страстей, это нужно делать, но каким путем ты идешь, какой метод ты используешь? А этот метод прежде всего — работа добродетелей, и это дела милосердия, которые ты делаешь, вот они являются ключевыми. С Богом в сердце ты делаешь то, что ты должен делать согласно заповедям евангельским. Вот это важное понимание, а не то, чтобы уйти куда-то в бесстрастие, не это является целью нашей жизни, это чужая для нас традиция.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, Сергей, за этот экскурс религиоведческий, я бы сказала.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». И с вами я, Мария Сушенцова. Я попытаюсь сейчас эту глубокую мысль немного резюмировать, поправьте меня, если что. То есть, получается, что в отличие от всяких восточных вероучений, которые сосредоточены на бесстрастии, вот на этом молчании непонятно о чём, то есть такое выхолащивание жизни из человека, по сути, происходит, попытка убить страсти напрямую, прямым выстрелом. Православная же традиция предлагает, скорее, не искоренить страсти и превратить их в некий ноль, а поставить в правильное соподчинённое иерархичное положение по отношению к высшим духовным ценностям, скажем так, то есть преобразить их. Вот вы говорите, не погружаться в какое-то божественное «ничто», когда человек уже ни к чему не способен, ни к добру, ни к злу, то есть просто такой круглый ноль, пустота, а делать что-то хорошее, делать добрые дела. Свои естественные порывы, даже, может быть, эмоциональные какие-то, вот эти «этажи» психики не отвергать, но направлять в то русло, которое благословлено Богом. Если я правильно уловила ваш посыл.
С. Дерябин
— Конечно. То, что борьба идёт со страстями, духовная брань в исихастской традиции, в подвижнической традиции, это несомненно, этого никто не отрицает. Даже великие подвижники признавали то, что до конца жизни они пребывали в этой духовной брани. При этом это не должно быть фокусом, в моём уж точно понимании. А один из способов, как раз вот о котором я говорю, — это всё-таки дела добродетелей. Святитель Николай Сербский говорил, что молитва без добрых дел мертва. И при этом Богу нужна и живая молитва, и любящее сердце, для других открытое, полное заботы и милосердия. И важны вот эти добрые дела, которые мы можем делать по мере своих сил и наших обстоятельств. И я вот люблю эту фразу: «Можешь помочь человеку — помоги. Не можешь помочь — помолись. Не умеешь молиться — подумай о человеке хорошо, и это уже будет помощь, потому что светлые мысли — это тоже оружие». Это вот мысли Николая Сербского. И хорошо бы, если предприниматель православный будет исходить из этого понимания. Вот такая парадигма мышления.
М. Сушенцова
— Да, вы как раз немного предвосхитили мой вопрос, я хотела спросить более конкретно. Вот по вашему опыту, поскольку вы много консультируете людей из бизнеса, предпринимателей, что наша традиция православная может им предложить в качестве общего направления, чтобы нацелить их мысли в правильное русло, и люди всё-таки не где-то там в чужих традициях искали ответы на свои насущные вопросы, какую-то помощь себе, а прибегали к родной, исконной традиции нашей.
С. Дерябин
— Здесь мы можем пройти только через личный путь к Богу, к пониманию того, что Он есть, вот как я это понял, либо к переживанию того, что Он есть. Это же, знаете, такой взаимный путь: ты с одной стороны идёшь к Богу, но с другой стороны, если твоё сердце открыто, то и Бог идёт к тебе, Он тебе открывается. Поэтому нужно держать сердце своё открытым, как вот мы открыты познанию, когда мы стремимся расширять его, так мы должны быть открыты и вот этой встрече с Богом. Происходит это, конечно же, через традицию, как я сказал, через лоно Церкви, потому что только в церкви мы можем получить Таинства. Нигде ты их больше не получишь, ты не можешь получить Причастие, исповедаться нигде, кроме как в лоне Церкви. А твоё покаяние, твоё смирение, понимание места и роли Бога, оно как раз рождается в этом, потому что, пока у тебя не будет сокрушённого сердца, пока у тебя не будет покаяния в этом сердце, ты никуда не двинешься. Это важно понимать, и самостоятельный путь, он невозможен здесь. Вот тебе нужно приходить в Церковь Христову, и только так спасёшься.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я поясню, к чему относится моё вопрошание. Мы часто можем слышать, и на радиостанции нашей звучало неоднократно такое вот понятие, как «православный бизнесмен». То есть, получается, что это понятие не совсем точное, потому что православие — это не какая-то социальная роль, православным может быть только человек, который обратился к Богу и идёт этим путём. А его уже изменение внутреннее, его внутреннее преображение, оно неизбежно будет влиять на все те сферы жизни, в которые он вовлечён, в том числе и на бизнес. Почему я поясняю: потому что вот этот ваш курс, о котором мы упоминали, авторский курс по духовному развитию аскетики лидера, мне просто интересно, как вы это преподносите бизнесменам. Вы же не говорите им: «Знаете, дорогие, вам для развития личностного надо идти в храм, там вам расскажут, как жить». Вероятно, вы какие-то прокидываете мостики, тропиночки, вы всё-таки не как проповедник на амвоне говорите об этом. Мне просто интересно, как вы эту мысль до них доносите?
С. Дерябин
— Смотрите, я иду от человека. На каждом этапе жизненного пути человек решает свои задачи, начиная с ребёнка, и так далее, у него происходит сначала утверждение себя в подростковом возрасте. Потом ты возрастаешь, идёшь учиться, тебе нужно утвердиться в профессии, чтобы тебя признали, ты начал работать, почувствовал себя самостоятельно. Следующий этап жизни, порядка 35 лет, это время рассвета, когда ты зарабатываешь основной капитал, когда ты обеспечиваешь благополучие семьи и будущее семьи, и это всё очень правильные, очень хорошие этапы. Это психологические этапы развития человека. При этом во второй половине жизни, годам к 40–45 не все, но некоторые, хотелось бы думать, что многие, — задаются вопросом о стратегии второй половины жизни. Это не кризис середины жизни, это не про бес в ребро, а это про то, какие смыслы я ещё хочу реализовать, в чём я хочу исполниться. И я говорю с людьми о том, что есть вот эти этапы, что нужно актуализировать свои смыслы во второй половине жизни, что существуют вот эти «проклятые вопросы бытия» по Фёдору Михайловичу Достоевскому, что можно попробовать с этим разобраться, и говорю о том, что есть горизонтальное развитие, в котором я сам пребывал долгие годы. Понимаете, я набирал вот эти образования, думая, что я куда-то там расту, как-то я там меняюсь, а оказалось, никуда я не меняюсь и не расту, я шёл в горизонтальной плоскости. А когда я пришёл к Богу, пошёл в Московскую духовную академию, я понял, что существует вертикальная плоскость развития, вертикальное измерение — к высоте духа и к глубине бытия, и вот туда надо идти, но это понимание пришло с возрастом, то есть это какой-то вот такой период, который нельзя просто схлопнуть и дать человеку в 35 лет это понимание, что надо идти вот туда, это так не работает, человек должен к этому сам подойти, он должен понять, что есть иное понимание совершенства и иной путь, поэтому вот такие аскетические духовные практики, они могут быть очень полезны, я их провожу, они несложные, и люди, пытаясь их практиковать, делают порой интересный такой шаг вперёд в своём развитии.
М. Сушенцова
— А вы могли бы привести какой-то пример, практический кейс из этих духовных практик, или рассказать какую-то историю человека, без конкретики и названия имён, который прошёл этим путём, что-то у него изменилось? То есть немножко нас в практику окунуть.
С. Дерябин
— Эти изменения, они не одномоментны, так, то можно было их бизнес-кейс описать, что вот двадцать лет назад мы делали так-то, работали так-то, приняли такие-то решения, и вот сейчас у нас есть такой успешный опыт, давайте его сейчас концептуализируем и будем всем рассказывать в бизнес-школах. Здесь так не работает. Во-первых, я только в начале пути. Более того, я сам только в начале пути, даже не на первой ступени этой лестницы, или лествицы такого мирского развития, совершенствования, я где-то под плинтусом этой первой ступени нахожусь. Я уж в меру своего разумения могу поделиться, чем сам пытаюсь спасаться в этом плане, а там уж люди пусть рассудят. Ну, вот одна из базовых таких практик — это лишнее и необходимое. Понимаете, вот есть понятие возможное: что может быть, а чего может не быть. А есть понятие необходимое — это то, чего не может не быть. И в практике такой аскетической мирской можно попробовать для начала определиться: а какие у тебя вообще лишние вещи, они тебе нужны? А лишние переживания, лишние заботы, лишние деньги, ненужные тебе, или ты их для чего-то тратишь, надо понимать, ради чего. Даже есть понятие «лишние люди», все ли они нужны в твоей жизни, они помогают тебе в твоём возрастании, или они тебя тянут куда-то в другое измерение? Подумать вообще в терминах наследия: а что ты, по большому счёту, оставишь после себя, вот не наследство, а наследие? И это очень важная практика. Есть более простые вещи, которые я пытаюсь использовать: вот проведи день без жалоб, проведи день без осуждения, прямо целенаправленно. Потом, отпишись от лишних групп в соцсетях, от лишних каналов информации, которые ты обычно используешь, почитай какую-нибудь душеполезную книгу обязательно перед сном, вот у меня Паисий Святогорец лежит, я его читаю, очень люблю этого святого. Помолись за человека, который тебе не нравится, есть масса людей, с которыми приходится как-то так остро взаимодействовать в бизнесе, в конфликты иногда попадаешь, ну вот помолись за человека, ну и хорошо. Подойди к любимому человеку, просто обними и скажи, что ты его любишь, ведь семья — это малая церковь. У меня есть пример одного очень серьезного бизнесмена, он работает в госкорпорации, и когда я с ним работал, он мне вот такую проблему рассказал, говорит: «Сергей, я настолько устаю, и к концу дня я настолько раздражен, что во мне всё кипит, я нахожусь в заведенном состоянии. И когда я прихожу домой, я ввел правило, что в течение часа ко мне никто не имеет права подойти. Я ухожу в свой кабинет, там успокаиваюсь, обретаю равновесие свое, и только потом они имеют право ко мне прийти, мои домашние». Я говорю: «Слушай, интересная практика». Он отвечает: «Да, но в последнее время я столкнулся уже с очень серьезной проблемой: мои родные, мои дети и жена, меня не встречают с работы. Если раньше я приходил, они бежали ко мне, кричали: „Папа, папа, папа!“, бросались, и жена обнимала меня и целовала, то сейчас ко мне никто не подходит, и я понимаю, что я их просто теряю, они от меня отдаляются, мои родные люди, и понимаю, что так дальше нельзя». Я ему дал одну долгосрочную такую рекомендацию и несколько быстрых лайфхаков, как сейчас принято говорить. Говорю: «Ну ты осознал, если ты будешь так продолжать, что произойдет?» Да, он понял, что ему будет плохо. Я говорю: «Ну тогда вот ты сейчас возвращаешься из командировки (он в командировке был, когда со мной разговаривал), покупаешь жене огромный букет цветов, приходишь, громко кричишь, что папа приехал, даришь жене букет цветов и говоришь, что ты отменяешь это правило, и что ты будешь очень рад, до слез рад, что твои дети и жена будут тебя встречать, когда ты возвращаешься домой». Он говорит: «Понял, Сергей». И он прислушался моим словам, а сейчас они родили четвертого. (смеется)
М. Сушенцова
— Какая замечательная история. Мне кажется, лучшей истории и невозможно было выбрать для финала нашей программы. Сегодня у нас в гостях был Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали сегодня о христианских смыслах экономики, о том, насколько правомерно понятие «православный бизнесмен», о том, что такое лидерство, и о всех тех моментах жизненных, где сталкиваются напрямую экономика, этика, христианская вера. Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор, многое хочется сложить в сердце и унести с собой. Надеюсь, и слушатели наши открыли сегодня для себя много нового. Будем ждать вас снова в гости.
С. Дерябин
— Спасибо вам за эту встречу, всего доброго.
М. Сушенцова
— До свидания, до встречи через неделю.
Все выпуски программы Вера и дело
