«Мать Мария Скобцова». Наталья Ликвинцева

У нас в гостях была кандидат философских наук, ведущий научных сотрудник Дома Русского Зарубежья имени Александра Солженицына, составитель собрания сочинений Матери Марии Скобцовой Наталья Ликвинцева.

Разговор шел о жизни поэтессы, мыслителя, участницы французского Сопротивления монахини Марии Скобцовой. О том, как складывался ее жизненный путь, как формировалось мировоззрение, как она понимала поиск Бога и церковную жизнь, почему помощь ближним, в частности русским эмигрантом, была для нее настолько важной, а также о ее кончине, когда она вместо другой женщины добровольно пошла в газовую камеру фашистского лагеря.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных портретам представителей русского зарубежья.

Первая беседа с Александром Абросимовым была посвящена протопресвитеру Александру Шмеману.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, который, напомню, на этой неделе, в часе с восьми до девяти у нас выходят и посвящены богословским портретам русского зарубежья. И сегодня мы поговорим о матери Марии (Скобцовой). У нас сегодня в гостях Наталья Ликвинцева, ведущий научный сотрудник Дома русского зарубежья, кандидат философских наук и составитель собрания сочинений матери Марии. Добрый вечер.

Н. Ликвинцева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Мы с вами уже не в первый раз встречаемся на волнах Радио ВЕРА и не в первый раз даже говорим именно про мать Марию. Но, вот сегодня постараемся дать слушателю возможность через ваш опыт погрузиться, чтобы вы стали у нас таким проводником в мир ее мыслей. И, собственно, с этим мой первый вопрос связан. Вот может сложится ощущение, что вот в каком-то общественном пространстве, в литературе мать Мария фигурирует в первую очередь как подвижница, как деятель русской эмиграции, русского зарубежья, а ее интеллектуальное наследие богословски и философски ну как бы прилагается, как бы попутно рождается из ее жизни. Ну если вот допустим ее друга и собеседника, например Бердяева мы, конечно, в первую очередь ценим и знаем за тексты, которые он оставил, которые не перестают сегодня читать, обсуждать и издавать, то может показаться, что вот мать Марию ни за тексты, а вот скорее за, за жизнь, за биографию и, конечно, за мученическую кончину, исповедническую. Можно сразу напомнить, что в концлагере она просто пошла в газовую камеру за другого человека по доброй воле, вот принеся себя в жертву, ради ближнего. Ну вот а как вам кажется, все-таки уместно ли говорить о ее интеллектуальном наследии, как о том, что прилагается к ее жизни, или это такая же необходимая важнейшая часть, без которой мы вот ну не поймем, что это был за человек?

Н. Ликвинцева

— Спасибо большое за вопрос. Потому, что действительно мать Мария — это многосоставная личность. Ее сравнивают с фигурами эпохи Возрождения, да. Больше всего она известна, конечно, своей жизнью, своей мученической смертью и своей такой широкомасштабной благотворительной деятельностью в Париже, когда она действительно спасала нищих несчастных русских эмигрантов. Кроме того, она поэт, поэт Серебренного века, продолжавший писать стихи буквально до ареста. По свидетельством соузников, даже в лагере она писала стихи, которые просто до нас не дошли. Она художник, поразительный художник, иконописец. Она философ. И она богослов. Ну и самое интересное может быть, что все эти грани действительно сливаются в ней в одно целое, одно неотделимо от другого. Когда она создает свое Объединение «Православное дело» для вот этой самой широкой масштабной социальной работы, это не просто благотворительная организация, это некая, некий дружеский круг, в том числе и богословов туда входит: Георгий Федотов, отец Сергий Булгаков, Бердяев, отец Лев (Жилле), да, она сама, Константин Мочульский. Она издает журнал. Задумывается это как журнал «Православное дело», где, собственно, пытается собрать воедино вот этот, в том числе и мозговой штурм над тем: как заниматься вот этой самой социальной работой так, чтобы это было настоящим православным делом, чтобы это не было благотворительностью какой-то механической, да, с отчетами и невниманием к ближнему. Чтобы это было, чтобы это было сцепкой действительно и жизни, и работы, и мысли. Мысль тут тоже становится каким-то, составной частью вот этого общего целого. В том числе и богословская мысль. Поэтому то, что она богослов, то, что она оставляет, как бы выискивая неизвестно как время среди вот этих всех занятий, походом на рынок и готовкой обедов для благотворительной столовой, да, поиском по притонам вот этих всех спивающихся несчастных русских мигрантов, чтобы спасти хоть кого-то, да, она находит время писать свои поразительные тексты и действительно оставить, оставила после себя след не только как выдающаяся подвижница, христианский деятель, но и как христианский мыслитель.

К. Мацан

— Ну вот у меня в руках книга, которую вы составляли, книга текстов матери Марии, которая называется «Таинство ближнего». Вот достаточно открыть оглавление этой книги и увидеть, на какие части, на какие ключевые сюжеты вы разделили творчество вашей героини, то есть какие магистральные темы выделили. И первая из них — это «Призвание к творчеству». Вот вы уже сказали про то, что творческим человеком в глубоком, глубочайшем смысле слова была мать Мария. А вот ее богословское осмысление творчества в чем заключается? Какая тема ей важна, какую проблему она здесь видит?

Н. Ликвинцева

— Ну здесь, во-первых, надо сказать, что это действительно тоже, как все у матери Марии, эта тема, эта мысль неразрывно связана с ее жизнью, с ее собственным творчеством. Как я уже сказала, она действительно такая абсолютно творческая личность уровня эпохи Возрождения: поэт, философ, мыслитель, художник. И вот эта ее такая бурлящая творческая натура, вплоть до того, что она даже в лагере делала вышивки и этим поддерживая своих соузников, да. Вот эта ее потребность в творчестве, и интересно вместе с тем, как она его осмысляет. И тут 2, мне кажется, важных момента. Первое: это сам характер творчества. Для нее творчество — это как бы любое вкладывание себя в творческое дело. И это тоже одна из ее таких характерных идей эпохи созданного ею объединения «Православное дело», потому что это очень творческое объединение. Это возможность творчески жить, помогая ближнему и реализовывая себя как христианина, живя интересной творческой жизнью. Вот, собственно, сам этот дом на улице Лурмель, который она создает, это была возможность приобщится к такому общему творческому пространству совместной жизни. И для нее в этом плане как бы одинаково важным творческим делом будет и ее помощь там на кухне, да, ее поход на рынок и то, как она пишет богословские работы или вышивает иконы. Это не какие-то разные грани, это просто действительно разные грани одного творческого процесса. А второй момент — это, и у нее такая поразительная статья, написанная в 30-е годы «Истоки творчества», где она создает своеобразную евангельскую концепцию творчества. Она пишет о том, что: до сих пор считается, что в Евангелии нет ни слова о творчестве. Но, это не так, что. она рассматривает, например все Евангелие от Иоанна с точки зрения, как там используется глагол «творить, создавать, делать». Ну например: «Моя пища есть творить волю пославшего меня Отца.». Вот это «творить волю», вот все эти глаголы она рассматривает и приходит к выводу, что: самый творческий человек из всех, кого мы знаем — это человек Иисус Христос, и что для нас Он должен быть примером, в том числе и в нашем земном человеческом творчестве. Потому, что, когда мы пытаемся что-то творить, то мы должны и здесь подражать Христу, как самому творческому из всех людей. И рассматривает: в чем же Его творчество. Что это творчество, где Он творит не от Себя, а выполняя волю Отца, да. Вот это вот следование за Отцом, творческое послушание Отцу. И для нее один из самых главных выводов то, что: во-первых, невозможно единичное человеческое творчество, что все мы связаны друг с другом в нашем творчестве. А второе: что невозможно творчество без любви.

К. Мацан

— А вот такой сложный момент, связанный с тем, что ведь, если мы отвлечемся на секунду от, особенно текстов матери Марии, и окинем взглядом жизнь вокруг и историю культуры, мы можем заметить, что исток творчества может быть вовсе не в Боге, а в каких-то совершенно противоположных силах, откуда-то из опыта зла и падения, из опыта какого-то искушения. Это тоже может для художника, в широком смысле слова, стать источником творчества. А вот как к этой теме подходит мать Мария? Наверняка она и об этом что-то говорит.

Н. Ликвинцева

— Конечно. Это же тема для обсуждения, бурного обсуждения, во-первых, еще со времен Серебренного века. А она — поэтесса Серебренного века. Она участвовала в спорах на «Башне» Вячеслава Иванова, в Гумилевском «Цехе поэтов». Как бы вся эта аккумуляция идей и споров, и размышлений о творчестве идет еще оттуда. А во-вторых, уже здесь, в Париже в 20-е — в 30-е годы те же темы бурно обсуждаются там на семинаре у отца Сергия Булгакова, который он собирает на дому об аскетике и православной культуре, где тоже спорят и мать Мария, и Зандер, и отец Сергий, и Федотов с Бердяевым. И вот как бы из, и второй момент: это такое собрание молодых поэтов, которое собирает Фондаминский, создавая литературное объединение «Круг», где тоже идут бурные споры о смысле творчества. Там мать Мария читает доклад о том, что такое злое творчество, например. Это тоже размышление ее мыслей.

К. Мацан

— И что это?

Н. Ликвинцева

— И для нее это как бы 2 момента здесь есть. Во-первых, вот этот исток творчества для нее без, без вопросов именно божественный исток творчества. Но, во-первых, сам Творец может замутнять что-то из этого истока, недовынести что-то, вынести не в ту сторону, да, не понять. И вот это отсюда идет этот момент злого творчества, когда художник ищет своего, а не божественного, да. Это тоже довольно известно. А кроме того, для нее еще важный момент — это человек, который реципиент творчества, человек, который на другом конце провода: кто читает книгу, смотрит на картину. Он тоже может стать или наоборот прояснителем всех лучей божественных, которые исходят из объекта творчества, которое он воспринимает, а может, наоборот, замутнить тот свет, который там был заложен. От нас, читающих книгу, слушающих радиопередачу зависит не менее, чем от того, кто создает, оказывается творцом и создателем творчества.

К. Мацан

— У нас Светлое радио, и это надежда на то, что.

Н. Ликвинцева

— «Светлый вечер», да.

К. Мацан

— И «Светлый вечер», и Светлое радио, и слушатели наши тоже слушают светлым сердцем. А в чем тогда, если эта тема есть у матери Марии, ну некая ответственность художника? Ведь все те дискуссии о природе творчества, которые, вот на которые вы указали, очень характерные для Серебренного века, они же в общем имеют такую предпосылку, то: я художник, я так вижу. И вот тогда то, что говорит мать Мария, становится формой ну немножко такого, ну может быть даже назидания какого-то, что у художника есть ответственность за то, что он творит, или может быть он ошибается, если не видит, не связывает свое творчество с тем божественным истоком, который вот так антологически единственный для него. Вот как она к этой теме подходит?

Н. Ликвинцева

— Ну, естественно, она говорит про ответственность. Тут можно подумать, да, можно услышать назидание, тем более что она все время, она проповедник, она пророк, она не может не говорить и кричать о том, что е открылось и призывать людей ко Христу и к подлинному христианству. Но, при этом она не столько читает занудные проповеди, сколько пытается зажечь, вдохновить. И в этом плане очень интересен вот этот, вот это литературное объединение «Круг», которое создал Фондаминский, и в котором участвовала и мать Мария, и, собственно, все участники «Православного дела». Это была попытка встречи, наверное, одной из удачных встреч отцов и детей в культурном пространстве русского зарубежья и вообще XX века, потому что это было задумано, как встреча ищущих молодых поэтов, те, которые сидели ночами с бокалом вина на Монпарнасе, которые уехали подростками или совсем молодыми людьми в эмиграцию, как правило, вывезенные своими родителями, и начали писать, и приходить в литературу уже в эмиграции. И это были люди, которые искали Бога, которые не принимали готовых ответов на вопросы. Потому, что все их детство и ранняя юность пришлось на разруху, революцию, голод, гражданскую войну, братоубийство. То есть они прошли через кошмар. И пытались как бы найти себя и реализовать себя в творчестве вот уже в условиях эмиграции. Они издавали журнал «Числа», и он начинался тем, что: между ними и звездным небом уже нет никаких каких-то перегородок. Они искали вот эту религиозную истину, пытались к ней прийти сами. Это были абсолютно нецерковные, по большей части, люди. Самый известный из них Борис Поплавский. Он погиб довольно рано, один из самых талантливых молодых поэтов. Вот как бы эти ищущие люди, их собрал Илья Исидорович Фондаминский с тем, чтобы они встретились вот с этим поколением эмиграции, которые уже пришло в Церковь, уже пришло в религии, и сами тоже очень творческие люди. Конечно, вопросы творчества обсуждались там в первую очередь. Это была попытка не столько как бы показать, как надо думать, сколько попытка такого диалога на равных в поисках вот этой истины, к которой можно прийти творческим путем в творческом диалоге.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

К. Мацан

— Наталья Ликвинцева, ведущий научный сотрудник Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына, кандидат философских наук, составитель полного собрания сочинений матери Марии (Скобцовой) сегодня у нас в программе «Светлый вечер». И вот следующее, следующий раздел книги, по которой я иду, на которую вы, как составитель указываете, важная тема в творчестве матери Марии «Понять и оправдать любовь к человеку». Вот, казалось бы, ну в общем-то понятная, общеизвестная вещь, кто будет возражать против любви к человеку. Но, видимо, раз эта тема возникает, как нечто особенное у матери Марии, то, что нужно проговорить, то, что нужно утвердить. Значит какая-то с этим есть проблема. Вот в чем она?

Н. Ликвинцева

— Ну Константин Васильевич Мочульский, филолог, литературовед, один из ближайших помощников матери Марии по «Православному делу» оставил очень подробное воспоминание, основанное на ее дневнике. И вот он записывает, как в 36-м году она заперлась у себя там в коморке на Лурмель с печатной машинкой и пишет эту статью, которую она считала, она сказала, что: я нашла тему своей жизни — мистика человекообщения, что до сих пор говорили все время о Богообщении, и этим занято богословие. Но, эта тема: мистика, мистики человекообщения, что к любви к Богу можно прийти только через любовь к ближнему, она остается за гранью богословской мысли. Интересно, что эта ее статья «Мистика человекообщения» была напечатана как раз в том самом литературном альманахе «Круг», вот связанным с тем литературным кружком, о котором я вам говорила, вот этих самых молодых поэтов. И для нее это действительно основная мысль ее жизни, о том, что любовь к Богу непосредственно связана с любовью к ближнему, что невозможно любить Бога, если ты не любишь ближнего. Но, и даже глубже. Для нее, она, наверно, один из тех мыслителей, с которых мы ведем линию богословия: встреча, которая потом приходит, к теме встречи там в мыслях митрополита Антония Сурожского. Ее мысль в том, что можно встретиться с Богом в настоящей нашей встрече с абсолютно любым человеком. Что если мы, встретив его, просто вот всех, кто попадается на нашем пути в нашем сегодняшнем с вами дне, все те люди, которых посылает нам Господь, часто очень неудобные, очень неприятные, может быть не самые идеальные люди, скажем так, но, если мы встретим по-настоящему этого человека, то есть всмотримся в него, увидим, попытаемся увидеть в нем образ Божий, пытаясь не искать своего, вынеся за скобки весь наш эгоизм, всю нашу попытку как-то что-то получить от этого человека, вот в этой абсолютной нашей бескорыстности, она называет это «разоружиться», так, как Давид выходил на борьбу с Голиафом, сняв все свои доспехи, вот если мы как бы устраняем все наши, вот то, что мы сейчас любим говорить, личностные границы, какие-то психологические установки, которые помогут нам облегчить встречу с другим, если мы сможем прорваться к образу Божию в этом человеке, то мы уже здесь и сейчас встретимся со Христом. И вот эта вот огромная радость встречи, огромная радость богообщения, и богословие очень радостное, оно может просиять здесь и сейчас вот в этой нашей попытке разговаривать с нашим неудобным соседом или взыскательным начальником.

К. Мацан

— А вот на сколько тема, вот вы неслучайно упомянули, что радостное ее, ее тексты, ее богословие. Но, ведь вокруг эпоха совсем не радостная, и все ближе и ближе события Второй мировой войны, события, в которых она, в общем-то она проявит себя как тот, кто воплощает реально свои взгляды, укрывая преследуемых в годы оккупации Франции. И вот не подвергается ли сомнению эта радостность? Не проходит ли она испытания в эти годы? Вот эта радость вопреки всему происходящему вокруг? Вот как, что вы об этом думаете?

Н. Ликвинцева

— Ну тут надо, наверное, сказать, что у нее и радость, и боль неразрывно связаны друг с другом. Для нее вот эта подлинность встречи со Христом и с ближним, через которого мы опять-таки тоже прорываемся ко Христу, это как бы две грани, две стороны одной монеты, медали, да. Это и вот эта пасхальная радость, которая прорывается через все море страданий. И, с другой стороны, это абсолютное сострадание к ближнему и абсолютное сострадание к крестным мукам Христа. И для нее это как бы неразрывно связано друг с другом, невозможно одно без другого. Для нее это радость, это не экзальтированная радость, да. Она как раз спорит с экзальтированностью в католичестве. Для нее это такая горящая радость от встречи, от присутствия Христа в мире и от присутствия в том числе, и главным образом ощущается как сострадание. И сострадание ближнему, сострадание любому человеку для нее действительно это основная тема ее жизни. Еще до Второй мировой войны она спасает этих несчастных русских эмигрантов, которые там многие спиваются, многие просто не могут вытянуть весь этот груз жизни после того, как они потеряли все фактически, да.

К. Мацан

— Мы с вами недавно вместе участвовали в одном мероприятии: обсуждали со студентами МГУ фильм режиссера Натальи Кононенко, документальный фильм про мать Марию, ну такой художественно-документальный. И я сейчас точно не помню, кто об этом говорил, но меня это точно зацепило, что есть воспоминания женщины, переданные ее дочерью, которая была вместе с матерью Марией вот в одном отряде в концлагере. И она говорила, что на перекличке вот эта женщина старалась встать поближе к матери Марии, просто рядышком с ней постоять, потому что ну какое-то, каким-то теплом и светом от нее веяло. Просто побыть рядом физически с человеком, при чем незнакомым, вот ощущалось как нечто явственное. Вот как та самая мистика, наверное, человекообщения, да.

Н. Ликвинцева

— Конечно. И еще та же женщина, это я тогда рассказывала, говорила о том, что из нее исходила какая-то сила жизни. И это действительно вот как бы вот это вот присутствие жизни в мире, где жизни уже нет, в концлагере. Тоже самое она пыталась создавать и в эмигрантском Париже. Оливье Клеман о ней писал, что: она везде создавала места для жизни. Для нее этот дом на улице Лурмель был задуман именно как возможность приобщиться вот к этой полноте творческой жизни. А эта жизнь возможна только во Христе для нее.

К. Мацан

— Вот еще одна тема, да, собственно, прям переводите вы нас к следующему разделу в наследии матери Марии: «Радостная аскетика», «Радостная аскетика». Вот про радость мы поговорили. А что такое радостная аскетика?

Н. Ликвинцева

— Ну это, наверно, связано с корпусом текстов матери Марии, написанные ею в первой половине 30-х годов сразу после ее монашеского пострига, когда она в 1932-м году становится монахиней Марией и очень серьезно подходит к этому вопросу, и начинает переосмыслять монашеский обет. Она довольно быстро приходит к идее, что такого творческого монашества в миру, нового монашества, как она называет, потому что для нее сейчас вот в этом страдающем мире укрыться за стенами монастыря — это равнозначно тому, как уйти в какой-то духовный санаторий. Она считает, что для монаха сейчас монастырь — один мир весь, что невозможно прятаться от вот этой боли мира, что монах должен ее разделять. Поэтому она пытается думать над тем: что такое аскетика, да, как не потерять аскетические усилия в этом мире. И не просто не потерять, она говорит о том, что: сейчас существуют какие-то совершенно новые вызовы времени, не только перед монахом, но и перед любым христианином. Например, существует черный аскетизм большевизма, да. Если мы, — говорит, — посмотрим на мысль и на действия большевиков, которые создают сейчас советское государство, там таких, как Ленин и Сталин, мы увидим у них такие же аскетические подвиги, да. Они там спали на чердаках, многие из этих революционеров, проходили ссылку, тюрьмы, да, они свою жизнь как бы вкладывают в это аскетическое усилие революции. И чем тогда такой человек, который сейчас строит в советской России антирелигию, отличается от героического подвижника. В ее самой может быть знаменитой статье «Типы религиозной жизни», где она рассматривает, как существуют разные такие подходы к христианству. Уставщический тип, когда для нас самое главное — это вычитать все правила и отстоять все службы, следить, чтобы характер службы был совершенно правильно по уставу совершаться. Можно все это делать и оставаться очень далеко от Христа и от Евангелия, да. И один из таких типов в ее классификации — это аскетический тип. То есть можно соблюдать все посты, можно быть выдающимся аскетом и при этом не замечать ни Бога, ни ближнего. То есть мы просто становимся таким христианским йогом как бы, да. Может быть достигнем даже каких-то выдающихся степеней в овладении своим телом и своими там помыслами. Но, при этом не приблизимся ни на шаг к Богу, потому что в нас нет.

К. Мацан

— А какие там еще типы есть?

Н. Ликвинцева

— Есть синодальный тип, то есть тот, для кого главное — это срощенность религии с государством. Она считает, что Карловатская юрисдикция в зарубежной России как раз больше всего соответствует вот этому, попытке пристегнуть религию как нечто просто второстепенное, но незаменимое в нашем национальном самосознании, а. Это тоже там сейчас довольно может быть распространенная идея, идеологические установки: я русский, значит я православный.

К. Мацан

— Вы знаете, интересно то, что она это относит именно к Русской Православной Церкви за рубежом. То есть кажется, что вроде бы наоборот, люди, противопоставившие себя, не желающие быть в каком-то контакте с новой советской Россией, где клюют идеологию, а вот тут оказывается, что в эмигрантской , если угодно, психологии такое все равно есть вот это давление политического над, собственно, религиозным.

Н. Ликвинцева

— Ну конечно, конечно.

К. Мацан

— Так, а еще какие?

Н. Ликвинцева

— Еще эстетический тип, когда самое главное для нас — это красота богослужения, красота икон, когда человек, как говорится, стоит на службе и просто млеет. Получает огромное удовольствие от всего происходящего вокруг. Не значит, что это плохо, не значит, что ненужно замечать красоту богослужения и не нужно делать аскетических усилий, или не нужно следить за правильностью совершения богослужения. Просто для нее самое главное — это акцент. Если мы делаем, как бы считаем самым главным в нашей христианской жизни, делаем акцент или на эстетике, или на аскетике, но забываем о любви, то тогда это какие-то прекосы в христианстве. И самое главное для нее — это евангельский тип, тип следования за Евангелием.

К. Мацан

— Я как раз хотел спросить: а как она называет тот тип, который ее сердцу мил.

Н. Ликвинцева

— Евангельский. Ну вот это та самая тема любви к Богу и любви к ближнему в их неразрывной связи.

К. Мацан

— Интересно, вот вы согласитесь или нет, слушая то, что вы излагаете, кажется, что вот этот евангельский тип у матери Марии, это не такой, один из ряда положенных типов, это как некий купол, который все предыдущее в себя так или иначе вмещает, помещая на правильном месте. Ну вот и эстетике есть свое место, и национальному есть свое место, и аскетике, как дисциплине церковной есть свое место там, и уставу, наверно, в каком-то вот есть свое место. Но, когда се в верной иерархии, как говорится. Если Бог на первом месте, то все остальное на втором.

Н. Ликвинцева

— Ну скорее даже не купол, а фундамент, то, на чем строится, да. Тогда все остальное тоже становится, становится на свои места.

К. Мацан

— Наталья Ликвинцева, ведущий научный сотрудник дома русского зарубежья, кандидат философских наук сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся. Дорогие друзья, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Ликвинцева, ведущий научный сотрудник дома русского зарубежья имени Александра Солженицына в Москве, кандидат философских наук, составитель полного собрания сочинений матери Марии (Скобцовой), о которой мы сегодня говорим в цикле наших бесед о богословских портретах русского зарубежья. И Наталья продолжает погружать нас в основные темы наследия матери Марии. Ну и вот мы буквально так органично движемся от темы к теме, потому что следующий раздел, я напомню, у меня в руках книга матери Марии (Скобцовой) с ее текстами, которые наша сегодняшняя гостья Наталья Ликвинцева составляла. Книга называется «Таинство ближнего», и там просто есть вот главы, разделы, на которые в каком-то смысле распадается, или можно, через которые можно структурировать наследие матери Марии. И вот еще одна тема «Церковь и свобода», «Церковь и свобода». Кстати, в этом разделе есть текст, ну с прямо провокационным названием «Оправдание фарисейства» Вот расскажите, что это такое?

Н. Ликвинцева

— Мне очень нравится этот текст, потому что мать Мария действительно такой парадоксальный мыслитель. Она, с одной стороны, абсолютно призывает, вот как мы уже говорили, да, следовать самому главному в христианстве — следовать за Христом, не смотря на все, как бы сквозь все какие-то идеологические штампы, в том числе и наши штампы, связанные с христианством. Как бы, как она сама говорит: вот не дать замутнить образ Христа даже какому-то, привычному нам, благочестию. И при этом у нее есть такая парадоксальная статья «Оправдание фарисейства», о том, что вот этот наш привычный образ о том, что стоят там в храме мытарь и фарисей, и вот мытарь оправдан, а фарисей абсолютно осужден, это тоже не совсем так. Она считает, что в этом огромном замысле домостроительства должны быть и фарисеи, должны быть те, кто вот эти самые типы уставщические, синодальные, в том числе те, кто хранят традиции, она пытается оправдать каждого, дать каждому возможность прийти к Христу. И для нее это тоже одна из граней свободы. И Церковь, и свобода для нее действительно абсолютно неразрывно связаны. Эта тема, конечно, митрополита Евлогия, который писал об этом вот всю свою жизнь, говорил, и книга, которую Татьяна Манухина записывает за ним его воспоминания.

К. Мацан

— Да, митрополит Евлогий (Георгиевский), просто вкратце напомним — это епископ Русской Православной Церкви, который вот возглавил ту, возглавлял ту часть приходов, которые в годину лихолетия, в тяжелых условиях 30-х годов перешли из юрисдикции Московского патриархата в юрисдикцию Константинопольской Церкви, потому что общение с Московским патриархатом было затруднено, и вот тот, в чьей юрисдикции находилась мать Мария (Скобцова) и Свято-Сергиевский институт, все это ее, ее правящий архиерей, так скажем. ну кстати, вот у нас было на Радио ВЕРА несколько лет назад интервью с архиепископом Иоанном (Реннето), который уже много лет возглавляет, так называемую, еархиепископию приходов русской традиции в Западной Европе, которая с 2019 года воссоединилась с Московским патриархатом, при чем под руководством вот этого архиепископа Иоанна, который сам себя называет «французик из Бордо». Он действительно вот француз, коренной. И когда вот я спрашивал его о все-таки причинах такого решения в тяжелой такой церковно-политической ситуации повести за собой приходы обратно в Московский патриархат, он очень четко рассказывал и говорил, что: Когда мы встали перед ситуацией выбора, мы обратились к нашему, собственно, основателю и главе, к митрополиту Евлогию, к его памяти, к его завещанию, к его текстам, и прочитали у него, что для него решение о переходе из Московской Церкви в Константинопольскую было временным, до того момента, когда настанут исторические события возможности вернуться. И вот они настали, вот так вот, поэтому мы вернулись. Он об этом рассказывал нам в эфире архиепископ Иоанн (Реннето). Ну вот мне, знаете, что еще очень зацепило о том, что вы сказали, что в этой фразе «Церковь и свобода», и для матери Марии это видимо конъюнкция, а не дизъюнкция. То есть это не противопоставление, что кажется на самом деле современному такому, может быть внешнему для Церкви слушателю или сознанию кажется естественно. Ну вот есть свобода человека, а есть Церковь с ее какими-то правилами, догматами, дисциплиной, уставами, традициями. И ты вот вроде должен в них войти, и вот они тебя, значит, определили со всех сторон. Ты должен просто это принять, потому что нет. Церковь как бы и есть свобода для матери Марии. А вот в чем она?

Н. Ликвинцева

— Ну у нее очень четкая мысль идет, что есть вот такая, наверное, очень, одна из самых известных фраз об эмиграции: «Мы не в изгнании, мы в послании.», да. Ее приписывают много кому, от Бунина до Гиппиус.

К. Мацан

— А, кстати, а кто, кто действительно, есть установленный первоисточник?

Н. Ликвинцева

— По-моему, их было несколько. И Бунин, и Гиппиус говорили эти фразы, и Мережковский. Но, суть в том, что для нее вот эта вот нищета эмигрантской Церкви, в которой она оказалась, где церкви там переоборудовались из бараков, строились там деревянные маленькие церквушки, украшались тем, чем действительно бог послал. Ну вплоть до того, как мать Мария устраивала церкви при всех своих общежитиях. И есть воспоминания Мочульского, как для первой ее Покровской церкви чашу для служб ей подарила нищенка, которую тоже звали Мария. Она собирала на паперти у собора на Дарю милостыню, и на эту собранную милостыню купила ей чашу для того, чтобы служить вот в этой, свежеоборудованной церкви. Она сама там вышивала облачения, сама писала иконы. И для нее это было как бы вот это освобождение. Такое же освобождение, которое для нее, которым для нее становится сужение пути, приведшее ее к монашескому постригу. Вот возможность уже уйти от этих всех религиозных типов к самой сути христианства. Она пишет, что: это просто вот действительно благословение Божие, то, что Церковь оказалась в этот, эта эмигрантская Церковь вот в этой самой нищете. Она уже независима от государства, она не получает никаких подачек, но она абсолютно свободна. Теперь, что, — она говорит, — мы отвечаем полностью за себя, за то, что мы с этой свободой делаем. Что можно перестать играть в какие-то игрушки, а начать жить настоящей христианской церковной жизнью, уже не уходя в какие-то идеологические дебри или в благочестие, которое не имеет ничего общего с подлинной верой.

К. Мацан

— Знаете, как интересно, я только что упомянул наше интервью на Радио ВЕРА с архиепископом Иоанном (Реннето). И я сейчас думаю о том, как, наверно, не случайно вся эта проблематика и наследие матери Марии живет и процветает, потому что я помню, в этом интервью постоянно владыка Иоанн как бы в речи использовал, описывая жизнь вообще христианскую, описывая конкретно жизнь епископии, приходов русской традиции слово «смирение», по-французски «émiliation». Вот он постоянно говорил об этом. И я его спросил: «А вот как здорово, что вы об этом говорите. А вот почему их всех, ну если угодно, христианских добродетелей вот именно как будто смирение ставится под особый знак для вас?». И он сказал, что: А это очень как бы в духе, в истории Зарубежной Церкви, в широком смысле слова, Русской Церкви в эмиграции, потому что ну вот, и дальше он повторяет буквально то, что вы сказали, что потому, что вот люди приходили, у них гараж, и они там делали храм. И вот в этом гараже-храме они были со Христом. И вот действительно получается, что смирение — это и есть свобода, как-то очень таинственно эти две вещи связаны. И я вот сейчас думаю, когда вы говорите, что быть может такой взгляд, такая вот, такая, скажу научно, концептуализация смирения тоже происходит не без влияния и текстов, и опыта жизни матери Марии (Скобцовой), для которой это было важно. Вот наследие ее живет и дает всходы и после нее.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

К. Мацан

— Наталья Ликвинцева, ведущий научный сотрудник Дома русского зарубежья, кандидат философских наук сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Прежде, чем мы дальше еще пойдем по важным темам в творчестве матери Марии, я, у меня все зреет вопрос, я вот все хочу его задать, такой в большей степени биографический. А вот я не путаю, что, когда мать Мария приняла монашеский постриг, это встретило со стороны каких-то ближних знакомых ну некоторое, может быть дружественное, но недоумение, потому что ну это поэтесса Серебренного века, со всеми страстями, полагающимися такому типу человека, и вдруг монашество. Вот как все это было воспринято?

Н. Ликвинцева

— Да, наверно, больше всего сомнений выражал Николай Александрович Бердяев. У него это есть в воспоминаниях, когда он действительно, ему казалось сначала немыслимым то, что вот эта совершенно бурная творческая натура.

К. Мацан

— Личность.

Н. Ликвинцева

— Да. И вдруг в монашеском одеянии. При этом есть тоже воспоминания и Татьяны Манухиной, и Константина Мочульского о том, что она вдруг нашла какую-то, соответствующую ей форму в этом монашеском одеянии. Есть записанные слова митрополита Евлогия, что: мать Мария постриглась и с тех пор все сияет, что это действительно, она, как будто это бурная река, которая нашла вдруг русло и которое дальше просто несет ее уже в определенном направлении. Для нее это действительно вот как бы, это связано с ее вот этой самой системой Церкви и свободы, да, что это не ограничение свободы, а просто действительно русло, найденное русло для реки, вот это настоящая творческая церковность, настоящее творческое монашество, как возможность творческой отдачи себя Христу и ближнему, как возможность реализации своей собственной души.

К. Мацан

— А вот вы упомянули Бердяева. И ведь для него, мы это знаем, тема творчества и свободы — это буквально вся его философия. Вот если надо попытаться два главных слова для Бердяева выделить, это свобода и творчество. А вот мать Мария, в этом смысле она читатель Бердяева, она что-то у него заимствует, или она скорее с ним в каком-то продуктивном диалоге и полемике?

Н. Ликвинцева

— Ну надо сказать вообще, что вот это созданное ею Объединение «Православное дело», это было Объединение вот такой продуктивной полемики в дружеском кругу. С Бердяевым они знакомы еще со времен «Башни» Вячеслава Иванова и в эмиграции становятся очень близкими друзьями. Мне кажется, вот это Объединение «Православное дело», в котором Бердяев с самого момента основания в 35-м году становится одним из самых постоянных и активных участников. Мне кажется, он в «Православном деле» находит свою подлинную, свою именно христианскую среду, да. Считается, что Бердяев никогда не вписывается ни в какое Объединение. Это может быть одно из единственных, единственное Объединение, где он по-настоящему вписался, где он нашел возможность проявления своих, своей мысли и своих творческих сил. И для нее это, конечно, абсолютно продуктивный диалог. Она в чем-то впитывает его темы, а в чем-то спорит. Вот эта ее евангельская концепция творчества — это в том числе диалог с Бердяевым, который считает, что, ну она прям его цитирует в начале статьи, что он считает, что в Евангелии нет ничего о творчестве. Это не так, — возражает она. Это диалог, который постоянно звучал в доме на улице Лурмель вживую, звучал на страницах вот этого альманаха «Православное дело», в печати и в Бердяевском «Пути», и в журнале «Новый град», который издают участники «Православного дела» Фондаминский с Федотовым, и звучит в сочинении каждого из них, это какие-то такие отклики и диалог.

К. Мацан

— При чем по моим наблюдениям, две главных фигуры из истории русской культуры для этого спора, вообще для этой темы — это Пушкин и Серафим Саровский. Вот Бердяев пишет о том, как для него сочетается святость Серафима и гений Пушкина, что для него это два равновеликих подвига и пути к спасению в очах Божиих. Мать Мария тоже эти фигуры берет и над ними размышляет, когда говорит о творчестве. Отец Александр Шмеман в беседах о русской культуре говорит, что: «Россия легкая — это вот Пушкин и Серафим, которые встречаются.». И везде-везде вот два таких национальных героя в этой теме участвуют, просто какая-то такая важная сцепка.

Н. Ликвинцева

— Ну по-моему, это у Бердяева первое, а дальше они уже все подхватывают. То, что это действительно очень симптоматично, что вот они жили в одно и тоже время: Пушкин и Серафим Саровский, и не знали ничего друг о друге. Для них это тема разрыва церковной и светской культуры. У матери Марии это тоже одна из ее тем, особенно очень ранней мысли, когда она размышляет еще философски о причинах революции. Вот этот разлад, разрыв между церковностью, которая ушла от творчества и творческой, таким светским творчеством, которое абсолютно ушло от Бога. Вот это как бы одна из причин революции — это вот этот разлом и разрыв.

К. Мацан

— Ну и еще одна тема, магистральная и на самом деле завершающая, она и как бы логически завершающая, и биографически завершающая путь матери Марии, это тема о страдании и смерти. Вот просто можно даже название статей на эту тему перечислить: «Страдание и крест», «Под знаком гибели», «Рождение и смерть», и другие. Как это сочетается с тем, что вы сказали о том, что очень радостная мысль по духу матери Марии?

Н. Ликвинцева

— Ну тут надо еще отметить один момент, что еще до даже начала Второй мировой войны, ну вот это, например связано со статьей «Рождение и смерть» или «Рождение в смерть», как, собственно, у нас в полном собрании сочинений, уже изначально по рукописи воссозданная этой статьи, которая скорее всего была связана со смертью ее старшей дочери Гаяны. Мать Мария пережила в 26-м году смерть младшей дочери Насти, что ее привело, собственно, к монашескому постригу. И в 36-м году она переживает смерть старшей дочери Гаяны, уехавший в Советский Союз вместе с Алексеем Толстым, и через год получившей, она получает известие оттуда о том, что, официальной причиной смерти считался тиф, и до сих пор до конца неизвестная причина гибели Гаяны. Мочульский вспоминает о том, что как она просто вырвалась из храма, убежала в эту, в Париж, в ночь. Он боялся, как бы она что-то не сделала с собой. Как она потом лежала распластанная на полу и молилась в Лурмельской церкви, и как потом сама говорила, что: был как будто черный туннель и где-то вдалеке светлая точка: «Теперь я знаю, что такое смерть.». У нее есть потрясающий цикл стихом, посвященных Гаяне. Вот это прохождение через смерть у нее было задолго, скажем, еще до войны смерть, потому что смерть близких, особенно детей — это самое страшное, что может пережить человек. И у нее есть потрясающая статья «Рождение в смерть». Она пишет о том, вот как бы для нее первый был вопрос, еще после смерти Насти, когда она записывает в дневнике, что: до сих пор душа по переулочкам бродила и только теперь выходит на настоящий очищенный путь, на котором стоит вопрос, что: как принять смерть , да, самый тяжелый христианский вопрос. И для нее, вот она дает этот ответ на такой вопрос в этой статье «Рождение в смерть». Она говорит: Ну представьте себе некий фантастический мир еще нерожденных человеческих душ. Вот они живут в утробе матери, и, если как бы они могут думать, как они готовятся вот к этому событию предстоящему, что для них рождение. Если, — она говорит, — для матери это такой стресс для организма, через который приходится пройти в рождении, то что можно сказать о ребенке, который не знает, что его ждет. Для него это тоже самое, что смерть. Он куда-то уходит, у него прекращается все его существование, которое он знает до сих пор. И она говорит, что: для нас тоже самое можно представить таким же аналогом: смерть как рождение в вечность, как возвращение к Отцу, как возвращение в Отчий дом, который проходит через вот эти муки рождения. И она сравнивает и человеческую жизнь вот с такой подготовкой к новому рождению в вечность. И когда уже наступает такой переломный исторический момент, начинается Вторая мировая война, 39-й год — 40-й год оккупация Парижа, у нее есть поразительные ее статьи, действительно, о том, как, как вот это рождение в вечность переживает все человечество через вот это прохождение через новый исторический катаклизм, через ужасы войны, через вот этот весь новый разлив страданий и горя, которым мы можем пройти вот к этой новой встрече с Богом.

К. Мацан

— да. Ну мы начали вот с того, что завершает мать Мария свою жизнь, в общем-то по Евангелию, положив душу своя за друзей своих. А можете вкратце напомнить историю о ее последнем пути.

Н. Ликвинцева

— Ну она активно участвует в сопротивлении еще в оккупированном Париже, при чем в таком мирном сопротивлении. То есть она, поскольку всегда занималась спасением гонимых, то сейчас дом на улице Лурмель становится действительно одним из штабов сопротивления, в котором может найти приют все гонимые. Самые гонимые в это время становятся евреи, поэтому одна из основных задач «Православного дела» в годы оккупации Парижа становится спасение евреев. Отец Дмитрий Рябинин, священник Лурмельской церкви выдает свидетельства о крещении всем, всем, кто этого просит, но крестит только тех, кто просит о крещении. Лурмельский комитет организовывает такой комитет помощи военнопленным и комитет помощи узникам лагеря Компьень, которым собирают посылки и действительно помогают выжить тем, кто находится в лагере, переправляют евреев в свободную зону. Когда в 42-м году происходят первые большие облавы евреев в Париже, их выгоняют на Парижский велодром, мать Мария в своем монашеском одеянии проникает туда и спасает четырех детей, вынося их оттуда в мусорных баках. Ну и известны ее слова, сказанные в это время, что: «Нет еврейского вопроса, есть христианский вопрос, что, если бы мы были настоящими христианами, мы бы все сейчас надели желтые звезды.». Ну для нее это естественное продолжение просто всего ее служения — спасать тех, кому угрожает опасность. На Лурмеле находят приют и бежавшие из плена советские военнопленные, и те, кого, остальные преследуемые, которых нужно переправить в свободную зону. Ну и, естественно, это кончается арестом участников «Православного дела». То есть первым арестован ее сын Юра Скобцов. Мать Мария уезжала вот на этот день, на день из Парижа к Даниилу Ермолаевичу Скобцову и там узнала об аресте сына, и о том, что в гестапо предъявлено требование, что она должна явиться добровольно, тогда отпустят Юру. И Даниил Ермолаевич, отец Юры пытался ее уговаривать, что не надо туда являться, что Юру же не отпустят. Она говорит: «А как я могу не явиться, если несть хоть какой-то, даже малейший шанс, что его могут отпустить.». Затем арестован отец Дмитрий Рябинин, Федор Тимофеевич Пьянов, он оказался единственным, кто выжил из участников «Православного дела», вернулся из Бухенвальда. Отец Дмитрий и Юра погибли в концлагере Дорофф, это дочерний лагерь Бухенвальда в 1944 году. Мать Мария погибла 31 марта 1945 года в концлагере Равенсбрюк. И есть очень много воспоминаний ее соузниц, как она поддерживала их до последнего, именно находясь в лагере. Софья Носович, это такая сподвижница Вики Оболенской, одной из самых известных героинь Сопротивления, создавшей первую большую ячейку Сопротивления во Франции, обезглавленной потом фашистами, она, Софья Носович оказалась вместе с матерью Марией в лагере Равенсбрюк и вспоминала ее слова, которые вот, собственно, относительно нашей темы мысли матери Марии, сказанные уже в лагере. Она говорила: «Не снижайте мысли. нужно мыслить выше земных рамок и условий.». Вот этот ее призыв не снижать мысль там, где, Софья и жаловалась, с чего начался этот разговор, что: вообще ни о чем думать невозможно, мысль как будто окоченела, закоченела. Нет, надо не снижать мысль. Вот эта ее, как бы ее творческое проявление до последнего, когда она делала вышивки во время перекличек одной рукой, потому что нужно было скрывать это от снующих вокруг эсэсовцев. Вот эта способность и возможность оставаться живым человеком, думающим человеком, заботящимся о другом, пытающимся помочь до конца, это, конечно, ну это просто очень много действительно свидетельств, оставленных людьми о том, как она помогала им в лагере.

К. Мацан

— Знаете, ну и вот завершить нашу беседу, мы сказали вначале о том, что было ее последним деянием, что она вместо другой женщины отправилась на смерть, встав вместо нее. И я бы хотел завершить все-таки стихотворением, относящемся к той теме, к которой вы только что тоже нас подвели, с которой мы начали, о творчестве. Тема, которая пронизывает все творчество матери Марии. И вот сегодня стихов ее еще не звучало, но вот в той книге, к которой я сегодня обращался «Таинство ближнего», к каждому разделу предпослано стихотворение. Полагаю, вы тщательно его выбирали для каждого раздела, но вот все-таки прочитаю первое из предпосланных таких стихотворений, 37-й год из книги «Стихи»: «Мне кажется, что мир еще в лесах,

На камень камень, известь, доски, щебень.

Ты строишь дом. Ты обращаешь прах

В единый мир, где будут петь молебен.

Растут медлительные купола...

Неименуемый, Нездешний. Некто,

Ты нам открыт лишь чрез Твои дела,

Открыт нам, как Великий Архитектор.

На нерадивых Ты подъемлешь бич,

Бросаешь их из жизни в сумрак ночи.

Возьми меня, я только Твой кирпич,

Строй из меня, Непостижимый Зодчий.». Ну прекрасные слова для завершения нашего разговора. Спасибо огромное за это погружение в мир жизни и творчества матери Марии (Скобцовой). Наталья Ликвинцева, кандидат философских наук, ведущий научный сотрудник Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына, составитель полного собрания сочинений матери Марии (Скобцовой) была сегодня с нами в программе «Светлый вечер» и была нашим проводником в мир жизни и творчества матери Марии. Спасибо огромное.

Н. Ликвинцева

— Спасибо вам.

К. Мацан

— Я надеюсь, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА. Дорогие слушатели, оставайтесь с нами. Завтра в это же время мы продолжим серию наших богословских портретов русского зарубежья. До свидания.

Н. Ликвинцева

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Торжество Православия и вторая неделя Великого поста». Священник Николай Конюхов
• «Пост в жизни семьи». Протоиерей Александр Никольский
• «Последние дни земной жизни господа нашего Иисуса Христа» свят. Иннокентия Херсонского». Протоиерей Артемий Владимиров