Москва - 100,9 FM

«Пророк Илия». Светлый вечер с о. Антонием Лакиревым (01.08.2018)

* Поделиться

У нас в гостях был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Мы говорили о жизни пророка Илии, о его значимости для людей времен Иисуса Христа и современного мира, о служении Богу, об уникальном явлении ветхозаветного пророчества, а также о том, почему этого пророка часто называют «грозным» и подходит ли ему на самом деле такое именование.


Л. Горская

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская. У нас в гостях священник Антоний Лакирев — клирик храма Тихвинской иконы Божией Матери, что в городе Троицк.

Свящ. Антоний Лакирев

— Здравствуйте.

Л. Горская

— Здравствуйте. Мы с вами встречаемся в необычный праздник, особо почитаемый издревле на Руси, насколько я знаю, мы об этом поговорим отдельно. Вот уже была Всенощная, завтра Литургия в память о пророке Илии. Тут очень много интересных аспектов, наверное, стоит поговорить, чем он отличается от остальных пророков. Я знаю, что одна из любимых шуток среди начинающих семинаристов — спросить друг друга, где находится могила пророка Илии, который по преданию был взят живым на небо, в теле. С чего мы начнём? Давайте начнём с истории, давайте начнём с начала. Вот пророк — в чём суть пророческого служения, чем святой пророк отличается от остальных святых?

Свящ. Антоний Лакирев

— Вообще говоря, конечно, пророк — это человек, который что-то от Бога слышит, понимает и пытается доступными, данными ему в руки средствами передать это откровение тем людям, которые живут рядом с ним, которые его окружают. И это происходит довольно разными способами. Пожалуй, более известны, конечно, так называемые пророки-писатели — пророки, которые оставили нам пророческие книги Ветхого Завета. Но вместе с тем далеко этим не ограничивается пророческое служение, и история знает довольно много людей, которые меньше говорили и больше действовали. И у каждого из них были свои задачи, связанные с тем или иным историческим моментом, в который Бог призывал их на это служение. Знаете, я бы сказал, что, может быть, по-настоящему интересно не то, что отличает того или иного пророка, а то, что их всех объединяет — это голос Божий, который они в себе слышат, голос Божий, который они в состоянии воспринять. Часто, на самом деле, уникальность и, пожалуй, и трагичность судьбы пророков обусловлена тем, что они в состоянии понять то, что в их время часто вообще больше никто понять не в состоянии, просто потому, что, как выражается один из пророков, «народ сей окаменил сердце своё». Ну вот и Илия, конечно, относится к числу вот таких пророков, скорее, действия, чем слова — до нас не дошли тексты, которые так или иначе к нему восходят, — и действительно является одним из наиболее известных и почитаемых, потому что в какой-то степени в его служении, как в своеобразной модели, как в капле воды, сосредоточены задачи и откровения, которые Бог ставит и перед другими пророками тоже. Если конкретно, в первую очередь, пожалуй, наиболее существенное в том, о чём говорит, о чём свидетельствует, к чему призывает пророк Илия, это то, что Бог — самый главный и то, что Бог — один. И люди в любое время, и во времена пророка Илии, и сейчас тоже, очень склонны к бытовому язычеству, которое так или иначе маскируется под видом более или менее веры. Но на самом деле в этом совершенно никакой правды перед Богом нет, и нередко, в частности, как во времена Илии, вот это бытовое язычество действительно становилось страшным препятствием между людьми и Богом, между людьми и жизнью, между людьми и тем путём, который предлагает Бог. Поэтому я бы сказал, что такое вот неприятие язычества ни в каких его проявлениях — это, пожалуй, номер один в служении пророка Илии, хотя далеко не только. Потому что из тех, в общем, довольно немногочисленных эпизодов, которые нам известны, Священное Писание свидетельствует также о том, что он, как и, кстати, пророки-писатели, очень ясно понимал и пытался донести до своих современников тот факт, что Богу не безразлично, как мы живём. И невозможно быть жлобом по-человечески и при этом на пять с плюсом знать учебник Богословия — одну с другим не совмещается: или — или. Я имею в виду, конечно, в первую очередь известную историю с виноградником Навуфея, это явно совершенно не единственный случай и в истории Илии, и в истории пророков вообще. Понимаете, для Бога важно, по-видимому, судя по тому, что говорят пророки, не только чтобы мы чтили Его неким более-менее правильным образом, но чтобы это выражалось и в нравственном содержании нашей жизни.

Л. Горская

— Вот вы сказали, что пророк Илия — это, чуть ли не в первую очередь, неприятие язычества во всех его проявлениях. Тем парадоксальнее мне кажется то, что, как опять же, я ещё раз повторю, мне кажется, что в сознании многих людей Илия занял нишу языческого бога Перуна. И отношение к нему соответствующее: вот Илия на колеснице громыхает, вот Илия — молнии, Илия сожжёт и так далее.

Свящ. Антоний Лакирев

— Видите, это, вообще говоря, вопрос не к пророку Илии отнюдь, а к людям, которые готовы сделать идола и способны сделать идола из чего угодно, включая Господа нашего Иисуса. И это такая вещь, которую о себе надо знать, и о своей истории, культуре, традиции, потому что она часто прекрасная, но часто в ней есть и вот такие вещи. Конечно, да, действительно отношение к Илии, особенно в нашей культуре, которая крайне далека от того контекста, в котором пророк Илия действовал, да и от евангельского контекста тоже, на самом деле, да, вот оно сформировалось. Ну можно только себе посочувствовать и постараться по каплям выдавливать из себя язычника.

Л. Горская

— Это как?

Свящ. Антоний Лакирев

— Хороший вопрос. Ну, например, молиться пророку Илии и как-то стараться понять, что же всё-таки он говорит, и Кто такой Бог. Ведь всё достаточно просто, если ты пытаешься жить так, чтобы Бог был для тебя целью, а не средством, — это уже даёт некоторую надежду не утонуть в язычестве. В противном случае — шансов нет.

Л. Горская

— Известное выражение «нет пророка в своём отечестве» — это про кого?

Свящ. Антоний Лакирев

— Вообще говоря, Господь Иисус говорит это о Себе в Назарете, хотя Он явным образом цитирует уже известное в его культуре идиоматическое выражение, которое было вполне применимо к довольно многим пророкам. Честно сказать, сейчас, не имея под руками текста, я не вспомню, у кого из пророков-писателей эти слова звучат — просто не вспомню, а гадать не буду.

Л. Горская

— Мы можем поговорить с вами о драматических событиях времён Илии, собственно, о его судьбе, о его жизни, о его изгнании?

Свящ. Антоний Лакирев

— Можем.

Л. Горская

— Давайте поговорим об этом, потому что, конечно, это удивительной драматургии история.

Свящ. Антоний Лакирев

— Единственное только, что нужно учесть, что Книги Царств дают нам буквально несколько фрагментов, которые не до конца связаны между собой, и у нас нет полной уверенности в том, что они расположены в хронологическом порядке. Но всё-таки вот, видите, служение пророка Илии приходится главным образом на времена израильского царя Ахава и его жены Иезавели. И время это — вскоре после разделения царств, Северного и Южного — Иудейского и Израильского; время, когда ещё совсем невозможно утверждать, что вера в единого Бога действительно стала каким-то нормальным явлением. Так или иначе цари и Израиля, и Иудеи пытаются в общеполитическом контексте Ближнего Востока каким-то образом занять место. Ну и до некоторой степени можно утверждать, что это склоняет их к почитанию разных богов соседних народов. Понимаете, там буквально на каждом квадратном метре по три царства, поэтому там богов соседних народов — сколько хочешь. И из политических соображений они нередко учиняют более или менее формальный культ каких-нибудь Ваалов. Во-первых, это всё-таки в любом случае неправда перед Богом. А во-вторых — ужасный соблазн, потому что, видите, для народа, для людей, которые живут в этой земле и в это время, ровно так же, как и в других обстоятельствах тоже, ужасно удобно прибегать к этим всем языческим манипуляциям и заклинать Ваалов для того, чтобы попытаться порешать какие-то свои проблемы. В конце концов, единого Бога, Господа неба и земли заколдовать и заморочить ему голову, чтобы был хороший урожай, всё-таки достаточно сложно. С Ваалами проблемы решаются гораздо проще, хотя не эффективно, но всё-таки. И люди к этому очень склонны, мы сами не замечаем, как в это впадаем. Но Бог есть Бог-ревнитель, поэтому это всё в общем вещь не безобидная. Вот примерно такой контекст. В одном месте пророк Илия в отчаянии обращается к Богу и говорит: «Все предали, не осталось в земле Израильской никого, кто не поклонился бы этим языческим богам». И на это Бог даёт ему потрясающее утешительное откровение, потому что он говорит Илии: «Нет, Я сохранил Себе в Израиле семь тысяч мужей, не преклонивших колена пред Ваалами». Это, вообще говоря, знаете, в любое время большое утешение для нас знать, что, даже если мы этих людей не видим, они есть. Я думаю, что в любую эпоху есть у Бога эти тысячи мужей, не преклонивших колена пред Ваалами. Но тем не менее это сетование Илии очень поучительно, оно свидетельствует о том, какова действительно обстановка в его эпоху. И ещё, пожалуй, самым ярким таким моментом, хотя это долго был не момент отнюдь, является вся эта история с засухой, потому что не было дождя в течение трёх лет. Засуха, голод — это всё-таки ещё очень примитивное земледелие, и засуха означает голод практически автоматически. И последующее Предание, то, которое доносит до нас эту историю, говорит о том, что эта засуха была проявлением гнева Божьего. Ну и по крайней мере Книги Царств утверждают, что Бог «включил» эту засуху, скажем так, в кавычках, для того, чтобы вразумить неверных израильтян. Насколько в самом деле всё обстоит ровно так — достаточно сложный вопрос, но воспринималось вот так — воспринималось это именно так современниками. Вот они считали, что Бог наслал эту засуху для вразумления. При этом, в результате конфликта с царём, который как раз тоже всякие капища Ваалу устраивал, Илия вынужден был уйти из Израиля, уйти из земли этого царя, и во время голода он был у вдовы в Сарепте Сидонской, где такое было удивительное совершенно чудо: мука и масло не заканчивались всё то время, пока он там находился. Господь Иисус вспоминает эту историю, и это страшно возмутило современников Иисуса, потому что он говорит о том, что вот от проказы никого не исцелили, только Неемана Сирийца, а чуда с не кончающимся хлебом не было, и пророк был послан не к кому, а вот именно к вдове в Сарепту Сидонскую, что значит тоже не в Израиль. Они страшно на него обиделись, у них взыграла национальная гордость, они стали там себя бить в грудь, что «мы народ-богоносец». Ну такое тоже отражение этой истории с пророком Илией. Для контекста, кстати говоря, Книги Царств тоже довольно важная деталь — то, что она об этом свидетельствует, что это было не в Израиле, а в Сарепте Сидонской. Но всё же гораздо важнее то, что в какой-то момент по вдохновению свыше Илия приходит к царю — вот является пред очи царя. Перед этим царь долго по всем окрестным землям его искал, посылал соглядатаев с отравленными зонтиками, чтобы где-то там... требовал выдачи Илии у соседних царьков. В общем, всё как всегда. Да, и никто его не мог найти, потом посылал войска — по 50 человек — для того, чтобы его схватить. В какой-то момент Илия сам к нему приходит. И вот эта знаменитая история, когда собрали жуткое количество, что-то около трёх сотен, пророков Ваала. И им противостоял один Илия. Устроили жертвенник, пророки там что-то пытались какие-то жертвы приносить, устраивали пляски с бубнами долго и упорно. В общем, всем это ужасно надоело, Илия тогда саркастически говорил, что давайте, ребята, бейте в бубны громче, а то, может быть, ваш Ваал заснул и не слышит вас. Ну а потом он помолился Богу... ещё надо сказать, что перед этим он долго поливал жертвенник и дрова водой, помолился Богу, ударила молния, сошёл огонь с неба, попалил жертву... и на горизонте показалось облако, после этого засуха закончилась. Очень поучительная история, в каком-то смысле представляющая собой квинтэссенцию ранней истории Израиля, потому что это было буквально всё время: мы видим это и в Книге Судей, и в первых Книгах Царств, в летописях — схематическую такую ситуацию, когда народ Божий отворачивается от Бога и предпочитает пользоваться какими-то языческими средствами для решения своих проблем, а не для того, чтобы строить с Богом отношения и целую жизнь. В результате происходит, посылается пророк, который свидетельствует о правде Божией, люди обращаются обратно к Богу, и бедствие отступает. В общем, это действительно повторяется из раза в раз. И самое удивительное в этом, скорее, то, что мы, в общем, ничему не учимся.

Л. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер», и здесь у нас в студии священник Антоний Лакирев — клирик храма Тихвинской иконы Божией Матери, что в городе Троицке. Вот сейчас я хотела бы вас спросить: как всё-таки правильно произносить имя пророка? Я говорю: «Илья», — вы говорите: «Илий», — как верно?

Свящ. Антоний Лакирев

— Правильно говорить «Илияху», но мы же не будем с вами так говорить, правда? Мы говорим по-русски, а не на иврите.

Л. Горская

— С точки зрения современной русской речи?

Свящ. Антоний Лакирев

— Ой, я не знаю.

Л. Горская

— В общем, будем говорить тогда, как кто привык.

Свящ. Антоний Лакирев

— Да.

Л. Горская

— А ведь этот пророк почитается и мусульманами. И называют они его Ильяс, насколько я знаю.

Свящ. Антоний Лакирев

— Да.

Л. Горская

— Вот это удивительно — как так получилось?

Свящ. Антоний Лакирев

— Знаете, верующие бывают такие обидчивые, что сейчас что-нибудь скажешь... поэтому так — как-нибудь обтекаемо. Понимаете, дело в том, что на самом деле ведь культура монотеизма, особенно в своих корнях, гораздо более единая вещь, чем нам хотелось бы думать. И влияния, культурные, идейные, содержательные, практические, между иудеями, христианами и мусульманами, особенно там, на Ближнем Востоке, где всё это, как в котле, кипело, гораздо эти влияния больше, чем мы привыкли думать. И пожалуй, всё-таки в основе лежит некоторая традиция почитания пророка Илии иудеями, даже ещё не в иудаизме, который всё-таки возникает позже исторического христианства, а иудеями до Господа нашего Иисуса Христа. И это почитание было важным, и Илия (или Илья) был одним из самых важных, заметных, чтимых героев израильской истории уже в предновозаветные времена. И некоторые отголоски того, что думали и думают о нём иудеи, есть. Кстати, у мусульман, даже я бы сказал, больше, чем у христиан, это выражено. В конце концов, для нас это представляет, скорее, академический интерес. Да, наше христианское отношение к Илии всё же больше определяется тем, что говорится в Евангелии и отчасти в Апокалипсисе.

Л. Горская

— Почему он грозный? Просто это самый распространённый эпитет к нему, по-моему.

Свящ. Антоний Лакирев

— Нам настолько удобнее бояться Бога, чем слушаться Его, что мы готовы грозными объявить всех, включая, я не знаю, «Спаса Ярое Око» — знаете, есть такая иконография Господа Иисуса? Я не думаю, что за этим стоит что-нибудь, кроме чисто фольклорных отношений. Хотя, правда, некоторая важная история тоже в рассказах о пророке Илии присутствует — это история всё о той же засухе, всё о той же жертве и окончании засухи. И когда вот эти жрецы Ваала ничего не смогли сделать, а на жертву Илии сошёл огонь с неба, вот этих самых пророков, триста человек, изрубили мечом, причём традиция говорит, что чуть ли не сам Илия это делал. В конце концов, даже не так это важно, но в общем довольно жуткая вещь.

Л. Горская

— Пророков — вы имеете в виду языческих?

Свящ. Антоний Лакирев

— Языческих, да, пророков Ваала. Да кто бы они ни были — вот, понимаете, порубить мечом в капусту триста человек, я не уверен, что это в самом деле правда перед Богом — как бы они ни были виноваты. И надо сказать, что после этого Бог ведёт пророка Илию на гору Хорив. И он там скрывается в ущелье, этот самый Илия, потому что царица Иезавель, которая была язычницей из соседней страны, она за этих самых триста языческих пророков тоже, значит, вот решила Илии бедному голову снести. Вот он там скрывается и обращается к Богу, говорит о том, что он хотел бы увидеть Бога. И Бог говорит ему: «Встань здесь, в ущелье, и Я пройду мимо тебя. Ты не можешь увидеть лицо Моё, но ты можешь увидеть меня сзади». И дальше тоже поразительные и одни из самых важных слов, одно из самых важных откровений в Ветхом Завете о Боге, которое, в общем, мы, с одной стороны, знаем, а с другой стороны, легко выпускаем из поля зрения — Бог говорит ему, я тоже не по порядку процитирую: «Сначала будет землетрясение, но не в нём Господь. Потом будет огонь, но не в нём Господь. Потом будет сильный ветер, сотрясающий горы, но не в нём Господь. И наконец — дуновение тихого ветра („глас хлада тонка“ — по-славянски), и в нём — Господь». Вот, понимаете, не воинством и не силой действует Бог. И понятно, почему Бог даёт это откровение именно Илие: вот потому, что Илия ровно перед этим применяет физическую силу и убивает множество людей, которые правда виновны пред Богом, но это не даёт никому права присваивать себе Божье право карать и миловать. И вот это откровение о дуновении тихого ветра, в котором Господь, действительно очень важно. Поэтому можно, да, наверное, если очень хочется, Илию тоже грозным называть. Но Бог ему не об этом говорит.

Л. Горская

— Но вы в начале нашей программы сказали, что Бог — Бог-ревнитель. Вот как это сочетается?

Свящ. Антоний Лакирев

— Я думаю, что это такая вещь, которую надо относить в первую очередь к себе, к своей вере, к тому, что ты делаешь перед Богом, как ты перед Ним стоишь. А ревновать вместо Него поступки других людей — ну Бог поругаем не бывает, поэтому тут всё довольно просто.

Л. Горская

— Что значит «Бог поругаем не бывает»? Давайте об этом поговорим.

Свящ. Антоний Лакирев

— Ну мы же очень часто возмущаемся, у нас вскипают оскорблённые чувства, когда нам кажется, что кто-то делает что-то неправильное и тем самым Бога оскорбляет. Но «Мне отмщение и воздаяние», — говорит Бог, Ему принадлежит это. Поэтому, вообще говоря, Священное Писание не даёт нам права ревновать за Бога. Вразумлять, сочувствовать и прочее, прочее — конечно, да. Но Бог-ревнитель означает, что это Он смотрит на то, как каждый человек стоит перед Ним, а не мы строим друг друга. Это две очень разные вещи.

Л. Горская

— В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская и священник Антоний Лакирев — клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в городе Троицке. Оставайтесь с нами, мы вернёмся буквально через минуту.

Л. Горская

— В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская и священник Антоний Лакирев — клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери города Троицка. Мы говорим о памяти пророка Ильи или Илии — и так и так верно, что-то более академично, что-то более просторечно, тем не менее у меня вот ещё такой вопрос: мы знаем, почему именно пророк Илья и Моисей явились на Фаворе?

Свящ. Антоний Лакирев

— Ну до некоторой степени мы можем предполагать. Всё-таки, знаете, такие вещи, которые относятся к сфере полновластия Божьего, утверждать, что мы знаем, почему принимаются те или иные решения, было бы смело. Но тем не менее, да, некоторые основания предполагать у нас есть. Дело в том, что оба эти человека — Моисей и Илия — воспринимались в новозаветные времена как столпы веры Израиля, столпы Закона. Моисей, соответственно, дал Тору, и от него идёт весь закон жизни Израиля. Илия, во-первых, в глазах народа и в глазах разнообразных учителей израильских тоже был человеком, который, по крайней мере, сделал многое и попытался утвердить абсолютное верховенство веры в единого Бога и Закона Божьего в жизни Израиля, а кроме того, его в те времена считали авторитетом, практически наравне с Моисеем. Дело в том, что Тора содержит довольно много если не неясных, то, скажем, неоднозначных утверждений, некоторые из них уже в новозаветные времена были неприменимы к жизни, а некоторые жизненные ситуации ими не регулировались. И сказать, что вот на все случаи жизни в Законе есть указания, как надо поступать, не может никто, естественно. И, скажем, те же фарисеи, предшественники танаев, от которых дошло к нам это предание, те же фарисеи полагали, что, с одной стороны, существует общее фарисейское предание устное — Тора, или предание старцев, как в Евангелии называет это Иисус; и пророк Илия, который придёт и всё неясное, всё непонятное, всё неоднозначное разъяснит. Стало быть, Моисей в этом культурном контексте — источник Закона; Илия — тот, кто объяснит, истолкует этот Закон и научит применять его вот к той сегодняшней жизни, которая есть. И поэтому, если это некоторый разговор о Синайском откровении, то его вести должны именно эти два человека — с любым, не только с Господом Иисусом. А всё-таки в Преображении, вероятно, наиболее важным было именно это — откровение о том, что суть вообще всего, что Бог своему народу открыл, смысл Закона, как Моисей и Илия говорят с Иисусом об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме. Вот о жертвенной любви Бога во Христе — вот это по-настоящему главное, и об этом с ним говорят Моисей и Илия. И, может быть, это меньше всего мы хотели бы услышать в их откровениях, тем не менее это так. Вот я думаю, что до какой-то степени ответ на вопрос, почему именно Моисей и Илия явились Господу Иисусу в Преображении, вот примерно такой.

Л. Горская

— Давайте вернёмся к истории жизни, к житию пророка Илия. Мы его оставили в изгнании, точнее, на горе, где он прятался от гнева царицы...

Свящ. Антоний Лакирев

— Иезавель.

Л. Горская

— Да. Что происходит дальше?

Свящ. Антоний Лакирев

— Дальше... Ну, пожалуй, очень ведь конспективно история нам рассказывает об этом. В конечном итоге пророк находит себе по крайней мере одного ученика. Хотя, скорее всего, это было, может быть, и не так эксклюзивно, потому что в те времена пророческие школы были вещью достаточно обычной, и чаще всего учеников было несколько. Но тем не менее Предание сохраняет нам рассказ о пророке Елисее. Ну и такая вот яркая очень картина, где говорится о том, что пророк Илия был взят живым на небо, как Енох. И это всё изображается такими щедрыми, живописными средствами: огненная колесница, огненные кони, которые возносят пророка на небеса. Да... я не взялся бы утверждать, что могу рассказать вам технические стороны вопроса: как людей берут живыми на небо на огненной колеснице?

Л. Горская

— Ну хотя бы механику огненной колесницы!

Свящ. Антоний Лакирев

— Затрудняюсь ответить. Важно тем не менее, что для последующих поколений израильтян Илия стал тем человеком, в гораздо большей степени, чем Енох, который связывает между собою мир небесный и мир земной, мир ангелов и мир людей. Они всё-таки были достаточно строгими монотеистами, чтобы не говорить о мире, в котором живёт Бог, тем не менее небо и земля — это два пространства, к которым равно принадлежит пророк. И это не изменилось после его вознесения на небо. Это тоже одна из причин, почему израильтяне, в том числе и в новозаветные времена, считали Илию чрезвычайно важным персонажем, важной личностью, которая связывает между собою наш мир и мир ангелов. Скажем, по вполне древней традиции было принято считать, что при вступлении человека в завет с Богом, в частности при обрезании израильтянина новорождённого, Илия некоторым образом присутствует. И это представление дожило и до сего дня тоже. Вот он присутствует при совершении обрезания и каким-то образом в этом принимает участие некоторое, не вполне ясное. Точно так же, как всякий раз, когда иудеи вспоминают Завет, совершают субботнюю трапезу, благодарение, принято считать, что пророк Илия и здесь тоже некоторым невидимым, незримым образом присутствует. И может быть, ещё всё же надо упомянуть тоже чрезвычайно важную вещь, о которой говорит пророк Малахия, что прежде, чем придёт Мессия, Царь Израиля, потомок Давида, Илия вернётся на землю некоторым видимым образом — прежде Илия должен прийти. И это одно из мессианских пророчеств, которое входило в сборники мессианских пророчеств, популярные в предновозаветные времена, и оно было очень хорошо известно. И мы в Евангелии видим, как люди непременно вспоминают об этом, в связи с Господом Иисусом
Христом. Вспоминают, то задаваясь вопросом: «Если Ты — Мессия, то где же тогда Илия, который должен был прийти перед Тобой?» — или: «Ты пришёл, наверное, как Илия?» — поэтому принимают Его за Илию, когда Господь спрашивает в Кесарии учеников Своих: «За кого почитают Меня люди?» Вот они говорят Ему: «Некоторые за Илию, некоторые за Иеремию». Вот это предшествование Мессии тоже очень важная в восприятии Илии Израилем вещь. Они считали, что для того, чтобы вообще был возможен приход Мессии, нужны некоторые приготовления. Фарисеи, скажем, представляли себе эти приготовления более-менее своеобразно. В массовом же сознании, да потом и в Талмуде тоже, предполагалось, что Илия придёт для того, чтобы водворить мир и соединить разрозненных, то есть собрать вместе колена Израилевы, сделать из них то единство, внутри которого есть мир, где может воцариться Мессия, когда Он придёт. Поэтому, действительно, иногда какие-то вещи в том, что Господь Иисус делает, напоминают людям об Илии, в частности, когда Он говорит о тех или иных толкованиях Закона, само собой разумеется. И, может быть, даже когда фарисеи ворчат, что как это Он так знает Закон, ничему не учившись? То, скорее, у них в голове некоторая аллюзия именно на Илию, который придёт и будет разъяснять положения Закона. И точно так же, когда Господь говорит какие-то вещи... там: «Кто жаждет, иди ко Мне и пей», — когда Он обращается к народу Израиля в целом. Это тоже, может быть, отчасти, по крайней мере, напоминает вот это призвание Илии водворить мир и соединить разрозненное.

Л. Горская

— Вы сказали, что пророческие школы для того времени были обычным делом. Вот мне сейчас это невозможно вообще представить. Что такое пророческая школа, в каком контексте они могли существовать?

Свящ. Антоний Лакирев

— Школа — не имеется в виду учебного заведения. Такого, естественно, быть не может.

Л. Горская

— Ага.

Свящ. Антоний Лакирев

— Это некоторая традиция, как правило, группа учеников, которые хранят эту традицию. В начале такой пророческой школы, как правило, наиболее известный пророк, хотя у него могут быть преемники. Как правило, такая пророческая община или школа, потому что это тянется в течение некоторых поколений и люди передают традиции, если хотите, стиль духовной жизни. И вот она существует вокруг очень многих, не всех, но многих пророков. И эти общины сынов пророческих хорошо известны в Ветхом Завете. Поэтому, скорее, я бы сказал, если у пророка учеников нет или мало, то это всё же исключение, чем правило. Нормой является некоторое количество людей, которые ведут вполне специальный образ жизни. Часто они отказываются от очень многого для того, чтобы вот у ног того или иного пророка учиться молиться, учиться его вере в Бога, учиться слышать Бога, понимать откровение. Но вот примерно так.

Л. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская и священник Антоний Лакирев — клирик храма Тихвинской иконы Божией Матери в городе Троицк. Я хотела ещё буквально пару слов про пророческие школы узнать у вас. То есть получается, что любой человек мог пойти и воспринять у пророка его знания? Или не любой, или это было призвание Божие?

Свящ. Антоний Лакирев

— Во-первых, всё же речь шла об израильтянах.

Л. Горская

— Любой член общины израильтян?

Свящ. Антоний Лакирев

— Я думаю, что это не такой простой вопрос. Всё же, конечно, да, главным образом люди приходили к пророкам потому, что они некоторое призвание к этому почувствовали. Это не было профессией и отнюдь не давало бонусов никаких в жизни, скорее, трудности создавало. Да, люди шли по призванию, потому что они искали для себя пути служить Богу. И для некоторых людей вот такой путь — стать учеником пророка — был тем, что больше соответствует их внутреннему устроению.

Л. Горская

— Сложилось впечатление, что схождение огня и прочие визуальные проявления Святого Духа тогда были привычной нормой.

Свящ. Антоний Лакирев

— Видите, мне не настолько много лет, чтобы я мог утверждать, что там было привычной нормой или не было — почти три тысячи лет назад. Но в общем, да, это не раз фиксируется Священным Писанием, не раз фиксируется хрониками в той или иной форме. Понятно, что, конечно, летописцы, когда все эти разрозненные записи во времена Вавилонского пленения собирали в целостное повествование, конечно, они отбирали большей частью наиболее яркие, наиболее значимые эпизоды. Но всё-таки, да, это было хорошо известно. И, знаете, есть такое выражение «неужели Саул во пророках?» — когда царь Саул, оказавшись в одной из таких пророческих общин (сам по себе Саул-то не слишком симпатичный персонаж, скажем прямо), он тоже стал там... сегодня у христиан это называется «молиться языками». Но, конечно, особенно, видимо, в том культурном контексте, эти достаточно яркие и зримые проявления действия Божьего, действия Духа Святого были важны, конечно, само собой разумеется. Да, это можно считать, наверное, нормальной и естественной вещью. Вы знаете, в Апокалипсисе на первой странице евангелист Иоанн говорит о себе: «Я был в духе в день воскресный», — и в общем для него это нормальная вещь: все христиане его общины и его времени так живут и пребывают в духе в день воскресный — само собой разумеется, потому что собираются совершать Таинство Евхаристии. А для нас это звучит чем-то совершенно экзотическим. Так и, я думаю, со многими вещами, относящимися к ранней пророческой традиции. Это и пение, отчасти экстатическое, я думаю, что там были какие-нибудь иные языки, просто не зафиксированы должным образом, там пламя и прочее, да, это вещи достаточно обычные. Там в этой ветхозаветной истории есть некоторые подспудные, не на поверхности повествований находящиеся, но всё же тенденции пытаться понять, осознать, что это такое, похоже ли это на беснования каких-нибудь пророков Ваалов или это что-то другое, как Павел, образованный фарисей, потом говорит, что духи пророческие послушны пророкам. Пророк не теряет полноты своей личности, как Иеремия, помните, в одном месте обращается к Богу и говорит: «Горе мне, что ты создал меня человеком, ссорящимся со всею землёю», — он бы и рад был не нести этого пророчества, но такова воля Божья, он не может от этого отказаться, не может и не хочет. Понимаете, для того времени, конечно, важной работой, я бы сказал, интеллектуальной и духовной, было пытаться осознать отличие между пророками единого Бога и теми или иными, скажем, религиозно-мистическими проявлениями. Сейчас для нас это всё же менее актуально.

Л. Горская

— А сколько пророков умерло своей смертью? Есть такая статистика у нас?

Свящ. Антоний Лакирев

— Статистика, может, и есть, если посчитать очень-очень внимательно, ну или какие-нибудь протестанты наверняка посчитали. Я, честно сказать, не помню, но сколько-то, да, умерло своей смертью.

Л. Горская

— Но как-то, по-моему, очень немного.

Свящ. Антоний Лакирев

— Нет, совсем немного, потому что... Понимаете, ведь если бы мы могли сами слышать Бога и исправлять путь свой перед Ним, то, может быть, и не было бы необходимости посылать к нам пророков для того, чтобы нас вразумить, вернуть на путь правды Божьей. И поэтому, как правило, очень много из того, что пророки говорят, это обличения, которые крайне неприятно слушать людям в любые времена и в любых культурах. Мы очень не любим, когда правда глаза колет. Поэтому, конечно, пророки вызывали очень резкое неприятие, и судьбы их в большинстве случаев были достаточно трагичны. И уж, по крайней мере, отвержение и даже ненависть от своих современников они испытывали практически все, может быть, за самыми редчайшими исключениями.

Л. Горская

— А почему именно огонь? Вот возвращаясь, в частности, к Илье, почему языки огня? Потому что традиция как бы воспринимает и запоминает, фиксирует самое яркое? Или почему?

Свящ. Антоний Лакирев

— Понимаете, какая штука: есть вещи, которые очень трудно описать словами, чаще всего просто невозможно описать словами, это нечто невообразимое. Знаете, для современного человека, мне кажется, можно, например, предложить описать словами парадокс «волна-частица». И как вы будете рассказывать, что же это такое, мне очень интересно. Для тех времён проблема была точно такой же или даже гораздо острее, потому что, во-первых, происходят иногда в жизни вещи, которые ты не можешь иначе объяснить, только по визуальному подобию рассказать, какими-то вот такими образами зрительными. Ещё при этом не надо забывать, что дело-то происходит на Ближнем Востоке, где к тому времени уже с шумеро-аккадских времён существует довольно массивная традиция описания подобного рода вещей языком мифа. Бесконечные какие-нибудь огненные явления, чудовища, где-то там скрывающиеся в морской пучине исполины и прочее, прочее. Скажем, в той же Книге Бытия мы видим целый ряд заимствований из этого мифологического языка, просто потому, что он присутствует в культуре, а другого способа нет. И так, я думаю, в рассказе о взятии Илии на небо на колеснице огненной, потому что — а как это описать? Вот некоторым таким живописным, если хотите, способом. Потом в ещё большей степени этот язык осваивает пророк Иезекииль, особенно в первых главах книги, как вы помните, там у него совершенно потрясающие видения. И к предновозаветным временам это тоже становится частью культурной традиции, потому что существует к новозаветным временам довольно много литературы апокалиптического или околоапокалиптического жанра, которые вот такими яркими образами: какие-нибудь огненные колесницы или колёса с глазами, катящиеся на все четыре стороны сразу — вот попробуй представь себе это. Хорошо, что мы не иконописцы и у нас нет необходимости нарисовать. Значит, к новозаветным временам это становится привычным, в каком-то смысле, способом говорить о явлениях небесных. Но вот в рассказах об Илии ещё только в самом начале этот путь освоения языка, который ну хоть как-то может дать нам возможность об этом говорить.

Л. Горская

— А вот для нас сейчас пророк Илья, или Илия, кто? Кто он для нас?

Свящ. Антоний Лакирев

— Я думаю, что у каждого человека так или иначе всё же есть свой ответ на этот вопрос. Из более или менее общих можно, во-первых, сказать, что он тот, кого мы ждём перед воцарением Господа нашего Иисуса Христа — один из тех, пришествие которого мы более или менее всё-таки ожидаем увидеть. Это одно. Второе, мне кажется, как и вообще значительная часть ветхозаветной истории, пророк Илия, его служение — для нас это возможность обратиться на себя и посмотреть на свои отношения с Богом, с точки зрения его свидетельства: сильно ли мы отличаемся от того бытового язычества, в контексте которого действовал Илия. К сожалению, актуальность свидетельства пророка Илии не настолько устарела, чтобы можно было об этом не думать. Ну вот, наверное, в первую очередь так.

Л. Горская

— Спасибо большое, отец Антоний! Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». У нас в гостях был священник Антоний Лакирев — клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери, что в городе Троицк. И мы поздравляем всех с праздником памяти святого пророка Божия Илии. Илия, как говорит отец Антоний, более академично.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Богослужебные песнопения
Богослужебные песнопения
Программа о богослужебной жизни Церкви раскрывает историю, смысл и богослужебный контекст песнопений, которые звучат в православном храме.
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова
Голоса Времени
Голоса Времени
Через годы и расстояния звучат голоса давно ушедших людей и почти наших современников. Они рассказывают нам о том, что видели, что пережили. О ежедневных делах и сокровенных мыслях. Программа, как машина времени, переносит нас в прошлое и позволяет стать свидетелями того времени, о котором идёт речь.
Сказания о Русской земле
Сказания о Русской земле
Александр Дмитриевич Нечволодов - русский генерал, историк и писатель, из под пера которого вышел фундаментальный труд по истории России «Сказания о Русской земле». Эта книга стала настольной в семье последнего российского императора Николая Второго. В данной программе звучат избранные главы книги Александра Дмитриевича.

Также рекомендуем