«Примеры христианской любви. о. Павел (Груздев), о. Александр Егоров». Протоиерей Максим Козлов

У нас в студии был председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, ректор общецерковной аспирантуры и докторантуры протоиерей Максим Козлов.

Разговор шел об определении Любви, которое дает апостол Павел, о людях, которые смогли показать такую любовь своей жизнью, в частности об архимандрите Павеле (Груздеве), протоиерее Александре Егорове и Екатерине Викторовне Тутуновой.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных «Гимну любви» апостола Павла и людям, явившим пример такой любви.

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена разговору о любви, как Божьем даре человеку; 

Вторая беседа со священником Анатолием Правдолюбовым была посвящена архимандриту Иоанну (Крестьянкину). 

Ведущая: Алла Митрофанова

---

Алла Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, здравствуйте. Я, Алла Митрофанова, и продолжается наш цикл программ, посвященных удивительным словам апостола Павла о любви, которые он нам предлагает для размышления в 13 главе Первого послания к Коринфянам. «Гимном любви» еще называют эти слова, напомню: «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт...». Вот такие удивительные слова, и, наверное, в жизни каждого из нас есть люди, я, во всяком случае, на это надеюсь, есть люди, которые могут стать примером того, как на практике этот призыв от апостола Павла реализуется. Но, как справедливо мой сегодняшний собеседник заметил, пока человек пребывает с нами в нашем земном измерении, подвергать его такой ответственности, вот именно чтобы подвергать его ответственности, это было бы опрометчиво. Поэтому мы для того, чтобы понять, как работают в жизни эти слова апостола Павла, говорим о людях, которые в вечность уже перешли и которые при этом удивительный след любви в нашей жизни оставили. В нашей студии протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви и ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры. Отец Максим, здравствуйте!

прот. Максим Козлов

— Здравствуйте.

Алла Митрофанова

— Рада, что вы согласились прийти, поскольку знаю, вам есть о чем рассказать. Многих подвижников XX века вы либо лично застали, либо, ну, что называется, через одно рукопожатие очень хорошо узнали. И особенно радостно мне было, когда, обмениваясь с вами идеями по поводу сегодняшнего разговора, вы назвали имя отца Павла Груздева, человека, которого вообще в народе называли старцем. Не знаю, насколько это справедливо, вообще к институту старчества, да, сейчас призывают относиться осторожно и прочее, но, наверное, к отцу Павлу Груздеву эта осторожность неприменима. Как вы думаете, можно ли о таких людях в подобных категориях размышлять или это принципиально значение не имеет?

прот. Максим Козлов

— Что же, когда вы меня позвали на эту тему, я сначала думал: соглашаться, не соглашаться? Потому что такие высокие слова, вот «гимн любви» апостола Павла — это такая высокая планка, что ты пойди что-нибудь скажи под эту планку... Ну реально, много ли мы видим вот таких примеров любви в жизни вокруг нас?

Алла Митрофанова

— Я вижу.

прот. Максим Козлов

— Нет, я тоже вижу порой. Кто-то кое-где у нас порой может любить, ориентируясь, в частности, на эти слова и на принципиально главную заповедь, которая дана нам Спасителям. Но, будем честны, это сложнее всего. Вот две вещи, наверное, сложнее всего в христианской жизни. Потому что они самые главные, против них больше всего враг человеческого рода воюет: любить и молиться. Вот ничему так враг рода человеческого не препятствует как тому, чтобы мы молились Богу. Потому что без молитвы всё становится бессмысленным. И так, чтобы мы сколько-нибудь старались любить, потому что без любви действительно всё остальное, включая учёность, подвиги благочестия, аскеза, многочисленные полезные для общества труды — становятся для человека, для его спасения в вечности незначащими. Потому что там, вот апостол же Павел прямо говорит, если вот там «тело отдам на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы». Если я там буду распинаться по радио и по телевидению, всё что угодно, но любви нет, то я буду медь звенящая или кимвал звучащий. Это в особенности работникам СМИ и вообще всем, связанным с публичным словом так или иначе. Вот, а сейчас куча народа решила быть связана с публичным словом, полезно помнить! Ну и есть жёсткий фильм Звягинцева «Нелюбовь», который честно и жёстко говорит вот о значительной мере состояния общества на сегодня. Но мы об исключениях, о тех, кто всё-таки этот закон старается исполнить.

Алла Митрофанова

— Отец Максим, а можно сразу тогда уточнить ещё вопрос? А почему вы согласились, в итоге?

прот. Максим Козлов

— Ну, потому что мы договорились о том, что о каких-то персоналиях... То есть, действительно, есть примеры для меня несомненные. Их не так много в жизни, как, может быть, хотелось бы. Но это опорные, это такого рода примеры-встречи, которые очень многое определяют и в твоей жизни, и которые, если ты знаешь... они выручают тебя, и, может быть, с силой впечатления, которое было, мне получится о них рассказать, с какой-то степенью завлекательности для других, так чтоб об этих людях захотелось узнать побольше тоже.

Алла Митрофанова

— Я, знаете, поясню, планка действительно высока, та, которую нам апостол Павел обозначает, но куда мы денемся от того, что нас Господь призывает к этому, и этого от нас ждёт?

прот. Максим Козлов

— Слушайте, мы постоянно от этого куда-то деваемся!

Алла Митрофанова

— Это понятно.

прот. Максим Козлов

— Потому что самый яркий пример о том, что заповедь Спасителя, сформулированная как «любовь ко всем, включая врагов», начиная с фарисеев-современников Спасителя до нынешнего времени, все время обрастает оговорками, что, конечно, нужно любить врагов, но... И там возникает такая узкая категория специфического личного врага, который, обидев тебя, не обидел ни Отечества, ни Церковь, ни престарелых там, не знаю, ветеранов войны, инвалидов, ещё кого-то. Надо умудриться так тебя обидеть — стать таким врагом, которого нужно в ответ по-христиански полюбить. А все другие кого-то еще достали, и ты имеешь полное право к ним относиться, вроде бы, да, так в некоторых толкованиях возникает «с решительной нелюбовью ответной» вот — в зубы ему дать, вовсе другую щеку не подставлять, вот еще надо край тщательно искать. Поэтому чего уж тут говорить, где тот самарянин милосердный, который найдёт того иудея, этнически, социально, классово, религиозно тебе врага, к которому он отнесётся с милосердием вот и прочее. Проще всего ситуация с приезжими и гастарбайтерами, склонны мы их рассматривать как объект христианской любви?

Алла Митрофанова

— Ой, это великие люди. Женщина, которая у нас убирается в подъезде, я просто перед ней преклоняюсь.

прот. Максим Козлов

— Нет, ну это-то вы преклоняетесь так, но вы же домой-то не позовёте, при всём при том, и разговоры с ней вести не будете. Это так преклоняетесь, так несколько дистанционно.

Алла Митрофанова

— Вы правы, да.

прот. Максим Козлов

— В этом смысле. Поэтому будем мы уж честны. Да, ещё одна оговорка, которую мы сразу сделали, вот почему я согласился, что мы действительно не будем говорить о живых людях. Тут мне тоже бы хотелось сказать, важное для меня, вот проговорить тезис, не всем он нравится; мне не нравятся программы, когда вот кого-то, вот всех хвалят при жизни. Вот я не говорю о высоких иерархах, они свечники церковные, их полагается, так сказать, в силу высоты их служения воздавать им должную церковную хвалу. Ну вот приводят пример, люди там о себе пишут или о них пишут, или рассказывают: вот пример доброй христианской семьи, там священника и матушки, и у них дети, и ещё что-то... Господи, я им удивляюсь, как они сами о себе решаются рассказывать. Им ещё, может, 25-50 лет жизни вперёд. Что ещё будет в этой жизни, может случиться... А вы уже о себе рассказали, как об образцовой христианской семье. Всяко может случиться, посдержаннее! Или так вот эти примеры приводить из тех вот какой... Одно дело, вот отец Павел Островский хорошо сейчас сделал, вот он про этого монаха Алексия — погребателя странных, снял фильм. Но снял-то, когда уже...

Алла Митрофанова

— Скончался главный герой.

прот. Максим Козлов

— Время прошло, тот скончался, вот тогда... Не при жизни же о нем он рассказывал, его рекламировал. Это реклама добродетели при жизни. Особенно высоких добродетелей. Я бы поберегся стать и субъектом, и объектом в этом процессе. И другим не советую, собственно говоря.

Алла Митрофанова

— Вот поэтому, когда у меня была программа на похожую тему, и мы звали вас с супругой в качестве героев, вы категорически отказались. Теперь мне понятно.

прот. Максим Козлов

— Ну давайте теперь вот все же о высоких примерах.

Алла Митрофанова

— Давайте, давайте.

прот. Максим Козлов

— Значит, отец Павел Грузев, о котором вы упомянули. Человек действительно удивительный. К слову старец, может, подойдём чуть позже в его рассказе. Человек, в судьбе которого отразился, можно сказать, весь путь нашей Родины в трагическом ΧΧ столетии: и послушничество в дореволюционные годы и первые послереволюционные годы, и два заключения, потом всякого рода ограничения в правах. И совершенно удивительная в период послевоенного вот этого «Ренессанса» относительного, в кавычках, Церковно-государственных отношений, хиротония, которая состоялась вопреки всему. Но тогда вот какой-то период такой... такое было возможно. И многолетнее, многодесятилетнее, можно даже сказать, служение в глубинке Ярославской области, губернии, там епархия, в скромном храмике с бабульками деревенскими, но в который одновременно становился местом... паломничества. Местом, куда стремились люди самого разного уровня образования, иерархического положения, близости или не близости к практической церковной жизни. Для чего стремились? Богослужение же было такое же скромное. Отец Павел не был каким-то там певцом выдающимся церковным, литургистом, или ещё что-то. Он служил, как более-менее все служат. Потому что в нём видели человека Божия, такого настоящего молитвенника. Человека, который к каждому приходящему обращался, видя этого человека. Ведь любить — это что значит, среди прочего, наверное, это видеть человека таким, как он есть, не таким, как он себе представляется, как хочет вам представиться, каким он отражается в глазах других людей. Ведь чего нам больше всего хочется? Чтобы нас полюбили не за что-то, не за то, что я там академик, протоиерей, отец семейства, там дочь или сестра, красавица, умница, даже господина Вяземского вот, и там не ещё кто-то, а за то, что такой, какой есть!

Алла Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви и ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры — протоиерей Максим Козлов. Мы говорим о людях, которые для нас пример того, как реализуются слова апостола Павла о любви, которые он нам оставил в Первом послании к Коринфянам в 13 главе. И сейчас речь идет об отце Павле Груздеве, человеке, который, как отец Максим уже справедливо отметил, действительно прошел через практически все испытания, вот эти страшные события — катастрофу ХХ века в России. И вскользь упомянутые вами, отец Максим, ссылки и заключения в лагере. Я, знаете, когда я такие вещи читаю, я не понимаю, как люди вообще в принципе оставались людьми, когда тебе выбили все зубы, когда у тебя переломны все рёбра, когда ты просишь, чтобы тебе не работать на Рождество, а тебя специально, сознательно избивают сапогами, причём не тот, к кому ты обратился, охраннику, а ещё и дружка с собой приведший, и который, дружок-то, ещё и покрепче будет. И вот это вот всё! И вот это умножение ненависти. И отец Павел, будущий отец Павел, который среди всего этого остается воплощением любви!

прот. Максим Козлов

— Алл, не будем нагнетать, да. Действительно, был страшный... и отец Павел, он, кстати, никогда не концентрировался на теневой стороне того, что ему пришлось пережить, хотя там были, очевидно, страшные вещи. Ну, чтобы что-то такое живое, вот я из его рассказов, сейчас два хочу первоначально вспомнить, те, которые он часто сам в разных контекстах людям рассказывал, и они дошли у нас как записанные людьми, так и, кстати, в аудиоверсиях, потому что, к счастью, мы имеем аудио, даже где-то видеофиксацию поздних лет рассказов отца Павла. Отец Павел говорил: «Я всех люблю». И это была правда! И он говорил: «...и верующих, и неверующих», — вот да. — Даже интеллигентов люблю«. Это, наверное, и вправду труднее всего.

Алла Митрофанова

— Понимаю.

прот. Максим Козлов

— И рассказывал, для иллюстрации последнего такую историю, это был один из голодных послевоенных годов, когда хлеб выдавали еще по карточкам, ну кроме того, который за безумные деньги иные могли купить. И, соответственно, это Ярославская область. Люди с ночи выстраиваются в очередь в хлебный магазин, куда хлеб должны привезти, с тем, чтобы отоварить свои карточки. Очередь там на сотни людей в ожидании хлеба. Где-то в середине очереди стоит женщина с двумя маленькими детьми. Ну, явно она не единственная, может быть, да, но вот отцу Павлу так это запомнилось. Вопреки ожиданиям народа, значит, открывается окошко, выглядывает продавщица и говорит, значит, сегодня завоз в два раза меньше, поэтому получат первые человек 200, остальные не стойте. Она стояла дальше. Она начинает плакать. Видно, что этот хлеб был решительно необходим, чтобы жить дальше, чтобы детям дать что-то есть. Ничего другого у неё нет. И отец Павел дальше рассказывает, что он видел, как где-то в начале очереди стоял такой в шляпе человек, он на этом акцент делал, бухгалтер или учитель, наверное, вот такой, в шляпе, в пальто вот, ну, в общем, в обычной ситуации не вызывал бы симпатии. И этот, значит, человек слышит, видит, как эта женщина плачет, он выходит, подходит к ней, ставит её на своё место, но понятно, что там никто не пустит дополнительного человека, это нужно уйти самому. Она его спрашивает: как, что, вы-то как будете? Он говорит: ничего, я не пропаду, и уходит. И отец Павел говорит, что вот этот пример Христовой любви он запомнил на всю жизнь! И это действительно было так, потому что это действительное проявление любви. И тут не так важно, строго ли постился этот человек, ходил ли он вовсе в тот момент регулярно в один из немногочисленных храмов, он в этом поступил, как Христос учит нас поступать. Это вот один яркий рассказ. Второй, может быть, ещё более решительный на наше время, но тоже из песни слов не выкинешь. Второй рассказ относится к лагерным временам пребывания отца Павла. Значит, послевоенные годы, новые волны заключённых, в том числе с территории той страны, которая теперь называется Украиной, а тогда стала, включая западные её регионы, частью Советского Союза. И довольно большое количество людей оттуда, ну, сейчас не будем говорить о степени заслуженности, но в любом случае массовые потоки с западных территорий, они пошли тогда в лагеря. Однажды вот приезжает такой эшелон, выгружает в основном молодых людей — юношей и девушек из этих западных регионов Украины. Они голодные, их там сколько-то в поезде, в общем, не рассчитали, как всегда, нормы, и они там последние сутки-другие в поезде ничего не ели. Этой привычки еще пока нет, такой жизни к запасливости на такие ситуации. Им, значит, по ... как бы о приходовании их в лагере выдают первую пайку — хлеб за какой-то там срок. И у одной девушки, он пишет, о ней вот вспоминает: у неё такая коса была, такая коса вот, да. Кто-то из таких уголовников хлеб её сразу вырывает, даже не крадёт, она просто... Можно сказать разбойничим образом отнимает. Она остаётся без всего, начинает рыдать, потому что, ну, понятно. Понятно, в общем-то, всем нам почему. И тогда отец Павел, а он при всех, значит, сложностях, которые пережил в лагере, был человек такой крепкой кости, из народа человек, привыкший физически работать. Он был передовик труда, в том числе и лагерного, ему там двойную пайку выдавали. Он бежит к себе в барак, достаёт буханку хлеба, дополнительная, которая у него была, и приносит этой девушке. Хочет ей отдать, а она отказывается. И говорит иму: честь свою девичью за хлеб не продаю. То есть она подумала, что он, понятно, чего он хочет, вот так. И он рассказывает, что он ей эту буханку отдал, убежал куда-то подальше, вот, да, и заплакал, и говорит: что же за вещь такая девичья честь, что за неё умереть можно и хлеба не взять, когда ты голодаешь. Вот тут уже отец Павел проявил себя как человек, который видит страждущего ближнего, а не того, кого принято считать врагом, противником и так далее. Это проявление христианской любви. И таких рассказов у него немало, как в положительном, так и в смысле в проповедях, когда, наоборот, он видел, как христиане... Вот есть прекрасный рассказ про толкование притч Спасителя о том, как приняли или не приняли Бога под видом ближнего. Вот он переносит это в деревню, в которой это происходит, как Манька, баба, не приняла Христа, который приходил к ней под видом соседки, под видом проходящего, там женщины с ребёнком и ещё что-то, вполне жизненно. Потому что готовилась к празднику, потому что готовилась Рождество Христово встретить высокоторжественно, убравшая избу, сделавшая все необходимые припасы и всё. И то, и другое всё это было в его жизни вот, да. Он умел видеть примеры поучительные.

Алла Митрофанова

— Отец Максим, давайте о поучительных примерах сейчас после небольшой паузы поговорим. Очень интересно было бы услышать. Протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры, проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим вот в данный момент об отце Павле Груздеве — человеке, который своей жизнью, мне кажется, во всей полноте реализовал слова апостола Павла о любви из Первого послания к Коринфянам из 13 главы. Буквально на пару минут прервемся и вернемся к этому разговору.

Алла Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры. И говорим мы сегодня в нашем цикле, посвященном словам апостола Павла о любви, о людях, которые таким примером любви стали в нашей реальной жизни. Вот сейчас речь идёт про отца Павла Груздева. Я позволю себе только напомнить слова апостола Павла: «Любовь, — пишет он, — долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит и никогда не перестаёт». Ой, отец Максим, я понимаю, что планка высока, но каждый раз, когда я это читаю, вы знаете, у меня ком в горле и глаза на мокром месте. Хотя, наверное, эмоциональность тут не очень уместна, но как же хочется, чтобы всё-таки такая любовь в нашей жизни была возможна. Поэтому переходим, возвращаемся к разговору про отца Павла Груздева. Вы хотели поучительную историю о нём рассказать.

прот. Максим Козлов

— Да, поскольку для того, чтобы любить, и отец Павел это тоже и жизнью, и словом об этом доказательно свидетельствовал, нужно себя видеть в реальном свете, не слишком высокоторжественно к себе относиться и не слишком высоко себя оценивать.

Алла Митрофанова

— И не слишком уничижительно, что суть одно и то же.

прот. Максим Козлов

— Ну тут мы отдельно могли бы поговорить. Я этого тренда не принимаю, когда сейчас все говорят «надо себя полюбить, принять» и прочее для того, чтобы научиться любить других. На мой взгляд, это всё современная психология, не из христианства, даже когда это священники говорят.

Алла Митрофанова

— Не, не, не, я про другое!

прот. Максим Козлов

— Не считаю я, что нужно себя как-то особенно научиться любить.

Алла Митрофанова

— Я про другое, отец Максим. Я ровно о том, что когда человек в порыве самобичевания настолько увлечён вот разъеданием собственных грехов, мне кажется, что это тоже такая немножечко странная история, которая — другая грань, что ли, медали. Это не про то, что вот себя надо поставить на пьедестал, там себя полюбить в психологическом смысле и прочее, а про то, что, может быть, я ошибаюсь, да, вам, как священнику, безусловно, виднее, кто я такая, чтобы на такие темы размышлять.

прот. Максим Козлов

— Ну вот пошла уничижаться.(Смеется.)

Алла Митрофанова

— Да, да, да, да, да, кстати, кстати. Ну, да, вы меня очень правильно сейчас подловили. Понимаете, да, о чём речь, что мне кажется, когда человек упоенно размышляет о своих каких-то грехах и прочее, вот это упоение, что...

прот. Максим Козлов

— То, что человек называет «смирение паче гордости», особенно, когда он выносится на публику. Вот, то есть, когда человек себя в открытую называет грешником или ещё что-то, но тут всё просто. Есть слова святителя Феофана Затворника, они стопроцентно работают: «Сердце проверяется, когда другие бесчестят». Себя назвать глупым, неудачником, некрасивым, гордым, в ином настроении очень даже заходят. Когда тебя сосед назовет дураком, прими, как говорится, со смирением. Когда тебе скажут коллеги, что ты вообще-то невысокого полета профессионал, тебе бы подучиться бы давно пора, вот тут проверяется твоя действительность, твоё смирение и прочее. Мы чуть в сторону, но тоже не бесполезно, мне кажется. Так вот, история отца Павла, она, может быть, немножко эту тему тоже проясняет блистательно. И, кстати, я потом скажу, как она развилась в словесности. Значит, отец Павел, как все клирики, должен был периодически сдавать какие-то отчеты, в том числе там не только в епархию, но и в Совет по делам, какие-то деньги в фонд мира перечислять и прочее. И периодически он наезжал в еще город, который тогда, в то время назывался Ленинградом, а еще наезжал, потому что он... Ну уж совсем в сторону, но не могу не сказать. У него были очень хорошие отношения с митрополитом Ленинградским Никодимом личные. И митрополит Никодим очень с любовью и с вниманием относился к отцу Павлу. И отец Павел понимал и принимал не всеми понимавшегося и принимавшегося митрополита Никодима. Вот по каким-то делам отец Павел оказывается в Ленинграде. Ну, заканчивает там, что-то сдаёт там, то ли деньги в фонд мира, то ли отчётность какую-то, и ну что вот, все мы люди; он проголодался вот тогда. Ну, а он ходил всегда очень по-простому. Ну, может, не как Иоанн Шанхайский там босиком, всё же у нас климат не Шанхайский и не Сан-Франциский, и босиком-то не нагуляешься, да. Ну, в таких каких-то валенках, вот и в одежду. Понятно, в священнических одеждах в те годы, десятилетия по стране нашей нельзя было долго сколько-нибудь путешествовать. В общем, вид у него был скорее такой, скажем, неустроенного человека из провинции, чем высокодуховного и следящего за собой пастыря. Так что путь ему был не дальше какой-нибудь обычной столовой, да и денег было не дальше обычных столов. Вот он такую и находит, и там комплексный обед. Соответственно, подносик, он набирает этот комплексный обед, ставит на столик там, значит, портфельчик вот где-то рядом стоит, отходит за компотом. Возвращается, а видит, что за его столиком сидит другой какой-то гражданин.

Алла Митрофанова

— И ест его обед?

прот. Максим Козлов

— И ест его обед. Значит, отец Павел, ну что, вот, в его рассказе это бесконечно ярко. Он сначала думал, ну, может, значит, мириться и уйти, может начать отстаивать свои права. Он решил, ну что, я поступлю по справедливости. Он, значит, берёт, может быть, ему очень нужно, вот тогда голодный человек, ещё комплект приборов, и становится, значит, садится и начинает из той же тарелки с ним есть суп, делит пополам котлету с пюре вот, разливает компот пополам. Съедает с ним, значит. Он вытирает рот, этот человек первый уходит, отец Павел вытирает рот, хочет уйти, встает и видит, что его портфеля нет. И видит, что его портфель стоит у соседнего стола.

Алла Митрофанова

— И там же весь обед!

прот. Максим Козлов

— Там стоит весь его поднос. И он говорит: «Я поразился высоте смирения этого человека, который увидел меня, подошедшего, начавшего есть его обед. Он мне ни слова не сказал, съел свою половину и ушёл». А кто-то скажет, что это не пример христианской любви. Что это не пример любви...

Алла Митрофанова

— А что же это тогда?

прот. Максим Козлов

— ... которая не раздражается, не ищет своего, не мыслит зла. Что можно было подумать о бомжеватом провинциале, который вдруг начинает есть половину твоего обеда?

Алла Митрофанова

— А ещё любовь, которая долготерпит и милосердствует...

прот. Максим Козлов

— Да.

Алла Митрофанова

— ...чтобы не треснуть по затылку.

прот. Максим Козлов

— Ну понятно, ну каждый пусть себя поставит на место. И как бы каждый из нас повёл бы себя в этой ситуации? Вот удивительные свидетельства, и он тоже, это один из любимых его рассказов, интересно, что вот он очень просто, в аудиозаписях сохранён отца Павла. Потом в довольно простом виде вошёл в «Современный патерик» Майи Кучерской, который, кстати, довольно много сохранил историй про отца Павла. И в таком в предельно расцвеченном незабудками, целомудрии и лилиями чистоты варианте был обработан в свое время отцом Артемием Владимировым, и тоже в качестве рассказа им зафиксирован. Мы их иногда публиковали в «Татьянином дне», такое было издание в университетском храме. Я тогда назвал это: как жизнь становится литературой, как то, что было когда-то реальностью, становится фактом художественного слова, и какая дистанция порой возникает между художественным словом и реальностью. Ну вот пример, уже вполне бытовой, но вот в таких вещах, ну экстремально, конечно, бытовой, но жизненный, невыдуманный отца Павла. Я очень советую с этим удивительным подвижником познакомиться. Он, конечно, был не банальщик, он мог выразиться, человек, крепким русским словом. У него было своеобразное отношение к постам, в том числе, что человек, безусловно, важнее того, чтобы поститься. У него в нем не было ничего показного, вот да! Он очень любил, его очень любила игуменья Варвара, настоятельница Пюхтицкого монастыря, возрождённого. Они очень близко, тесно общались. Он был очень музыкальный и пел. Есть песни, которые поют они вдвоём, иногда пели с матушкой Варварой. Вот есть записи этих песен, вот как они пели. Такие духовные псалмы XX века — это духовные песни, да. Он писал какие-то стихи, очень такие народные, лапидарные, но при этом с потрясающе искренним чувством. Он совершенно однозначно общался с бабушками своего прихода, с архиереями. Однажды встречался со Святейшим Патриархом Алексием II вот, да. Всё было совершенно по-простому. Вот тоже признак настоящего отношения к другому человеку, когда ты его ни вверх, ни вниз, в зависимости, не сдвигаешь в иерархии своего видения, в ракурсе своего видения, в зависимости от того, какое положение человек этот занимает.

Алла Митрофанова

— Когда бабушка для тебя такой же Христос.

прот. Максим Козлов

— Собственно, этим ты проявляешь любовь к этому человеку, не человекоугодие, а любовь! Потому что, как известно, любить начальство значительно проще, чем людей мелких и незначительных. Вот, по крайней мере, выказывать любовь к начальству значительно проще получается, чем даже к домашним.

Алла Митрофанова

— А иногда гораздо сложнее. (Смеется.) Зависит от ситуации, наверное.

прот. Максим Козлов

— Но зато как легко даются аскетические усилия, когда нужно проявить любовь к начальству. (Смеется.) Вот это совсем не к мужу или к жене, когда эти же аскетические усилия, вот не всегда у нас хватает. А тут-то мы все силы собираем.

Алла Митрофанова

— Ну, хорошо. Отец Максим, огромное вам спасибо за эти рассказы про отца Павла и за рекомендации послушать. Действительно же можно записи найти!

прот. Максим Козлов

— Да, есть записи, есть прекрасные книги. Называется «Последний из Мологи» — это лучшее, на мой взгляд, собрание рассказов про отца Павла и воспоминаний про отца Павла. Есть другие, они легко находимы в интернете. Очень и очень советую.

Алла Митрофанова

— Протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Максим, буквально четвёртая часть программы у нас остаётся, а мне бы очень хотелось, чтобы мы с вами ещё поговорили про отца Александра Егорова, человека, о котором я очень много слышала от самых разных людей, и отзывы были... Знаете, когда о нём начинали люди говорить, они как-то сразу становились тише. У них появлялась улыбка на лице, и глаза начинали сиять, замечала вот прям такая вот черта. Воспоминание о нем в людях пробуждает что-то бесконечно глубокое, доброе. Вы знали его лично.

прот. Максим Козлов

— Да, отец Александр был моим духовным отцом фактически с года моего крещения в 1979 году до его кончины в 2000 году. Это такая удивительная милость Божия для всех, кто его встретил и кто имел счастье у него исповедоваться, ну и в каком-то смысле, разную можно вложить широту в это понятие — окормляться. Потому что, ну, не всякому так в жизне везёт. Это не всякому так...

Алла Митрофанова

— Это люди, живущие в Москве, могли... Хотя ведь из регионов многие приезжали.

прот. Максим Козлов

— Ну, мало ли, в Москве... Москва большая, так сказать, даже тогда. Даже в советское время приходов там было четыре десятка, фактически, в Москве вот, да.

Алла Митрофанова

— Это было особое место — храм Илии Обыденного, самый-самый-самый центр Москвы, недалеко от Зачатьевского монастыря.

прот. Максим Козлов

— Тогда закрытого.

Алла Митрофанова

— Тогда закрытого, а храм Илии Обыденного, не закрывавшийся в советское время. И отец Александр Егоров, вот как был рукоположен, так его туда сначала штатным священником отправили, потом он, насколько...

прот. Максим Козлов

— Он никогда не был настоятелем. Он молился о том, батюшка говорил...

Алла Митрофанова

— Чтобы не стать настоятелем. (Смеется.)

прот. Максим Козлов

— ... чтобы не стать настоятелем. И Господь услышал его молитву. Он при нескольких настоятелях служил в Обыденском храме, начиная с отца Александра Толгского — Александра «Большого», потом протоиерея Николая Тихомирова. Потом ещё были настоятели, вот, да. Отец Александр, хотя был украшен там к зрелым годам всеми священническими наградами, никогда настоятелем этого храма не был. Но это, конечно, действительно удивительный промысел Божий, что священника, причём известно, что священника, к которому люди тянутся, хотя он сам себя никак никогда не выпячивал и прочее. Но шило-то в мешке не утаишь, не кидали по разным московским приходам. Это почти чудесное событие, когда перевод тогда популярного священника из места на место в Москве был практикой Совета по делам религий, с которой, ну, почти невозможно было бороться. А вот отец Александр прослужил там всю свою священническую жизнь, вот тогда там в Обыденском храме. Что можно сказать? Тут ведь нет каких-то, в отличие от отца Павла Груздева, каких-то внешних событий, которые... житийного такого характера, ярких эпизодов, которых я бы сейчас мог пересказать. Но это было то, что каждый из нас, приходивших к отцу Александру, видел и пережил. Когда он с тобой общался, ты знал, что отец Александр любит тебя. Для этого... это трудно и отчасти невозможно сформулировать, и всякая попытка сформулировать словами, она будет скорее отчуждением того, о чём хочется сказать, каким-то бессмысленным биением языка по отношению к тому, что это было. Но вот ты знал, ты ощущал своим существом, когда он с тобой говорит о чём-то важном или о чём-то не очень важном, когда он тебя исповедует, когда он тебя благословляет, что сейчас существуешь для него ты! Но ведь это же то, чего, как я уже пытался сказать в начале этой программы, каждый человек хочет больше всего. Каждый из нас хочет, чтобы нас любили. Вот здесь и сейчас, вот со всеми нашими немощами, такими, какими мы есть, со всеми нашими нехорошестями. Да, конечно, в чём-то это даётся каждому клирику при хиротонии, невозможно священнику не покрывать любовью, принимая исповедь немощи, многообразной немощи людей, но это немножко другое, это как бы такое типологическое, на всех распространяющееся. Вот он и одного принимает, второго принимает, третьего так принимает. А вот когда тебе дар, личной к тебе любви, который ты чувствуешь в человеке — это, наверное, самое-самое важное. И поскольку множество людей именно это воспринимало в общении с отцом Александром, то так мы все к нему и стремились. Когда отца Александра погребали и отпевали в Обыденском храме, то только священников были десятки, а среди них под тридцать тех, которые с его благословения, с его окормления выбрали путь священнослужения. Игуменья Зачатевского монастыря, о чём сейчас, безусловно, уже можно публично говорить, была его любимым духовным чадом, вот тогда Мария. А потом уже и игуменья Новодевичьего монастыря, и не только этого монастыря были взращены монахини и игуменьи отцом Александром; клирики Обыденского и других московских, и не московских, и зарубежных, и ближних, и дальних храмов. Всё это рядом со скромным священником, кончившим только семинарию, не имевшим никаких особенных внешних премудростей, никогда не стремившимся показать свою какую-то духовность, мало и коротко говорившим с амвона проповедь или какие-то слова-поучения. Дар душепопечения, один из важнейших составляющих священнического служения, у отца Александра присутствовал вполне. Когда он скончался, какое-то время я потом побывал в таком достаточно смутном внутреннем состоянии — в поиске того, у кого бы дальше вот так окормляться. Ходил к разным уважаемым, духовным, очень хорошим священникам, вот в поиске, в попытке найти в том же смысле духовника, каким был отец Александр. И ничего не получалось, да. Ну, то есть, конечно, там с точки зрения сакраментальной все получалось, а вот того, что было — нет. Пока один, другой, очень опытный, хороший священник мне не сказал: «Чего ты дергаешься? Так как было у тебя с отцом Александром, уже больше никогда не будет. Отец в жизни может быть один. Будет хорошее, будут советы, будут те, кто тебя удержит и подскажет, но так не будет больше никогда». Я это понял и успокоился. Главное, что это было, и это остаётся. И сейчас, когда минута какого-то недоумения или скорби, или, наоборот, необходимости принять то или иное решение, или наоборот, может, какого-то очень хорошего внутреннего состояния души, я стараюсь приехать на (Немецкое) Введенское кладбище к могиле отца Александра, и таких людей там много, да, там и свечи, лампады, и цветы. Я знаю, что получу ответ. Я знаю, что, приехавший, поговорив с ним там, в том или ином виде, в той или иной форме, я по его молитве, по его непрекращающейся уходам из земного бытия любви, этот ответ получу. И таких нас много. И здесь время ничего не может разрушить. И вот он был наш такой Обыденский батюшкой, такой дар Божий. Не знаю, мы успеем рассказать еще об одном человеке или нет? Очень коротко.

Алла Митрофанова

— У нас буквально несколько минут, но я думаю, что успеем.

прот. Максим Козлов

— Ну, совсем коротко. Я бы еще хотел, значит, мы говорили про архимандрита, протоиерея, теперь я хочу сказать про мирянку. Я вот могу сказать точно, что я вот в лице этой женщины видел в земной жизни святого человека. И поскольку уже прошло определенное время с тех пор, как она жила в путь всея земли, я могу сказать ее имя, отчество и фамилию — Екатерина Викторовна Тутунова. Да, бабушка епископа града Зеленограда. Мы когда-то познакомились с семьей Тутуновых, я познакомился, в дачном посёлке, где её муж-художник жил. И у меня дедушка был скульптор, мы там тоже жили вот. Я был тогда ещё отроком, и был вне ограды церковный, и надо сказать, советское было время; церковь сначала отсутствовала в моём сознании, потом была чем-то таким абстрактным, отрицательным скорее. Но я видел ведь Екатерину Викторовну, я знал, что она православная христианка, практически, да. То есть регулярно посещающая храм, там всё соблюдающая, читающая, и я знаю, что я такого человека больше не знаю — она, которая могла вместить своего бесконечно яркого, но такого тяжёлого по жизни в общении супруга. Она, которая всегда откликалась на любую просьбу о помощи кого бы то ни было. Она, которая, это невозможно было скрыть, точно не была в центре своего существования вот, а другие люди были у неё в центре! Но вот ещё, почему я вспоминаю, это можно было, было бы больше времени, больше бы рассказал. Однажды, когда уже не без её очень важного влияния уже был в церкви и крестился, и ходил в тот же Обыденский храм. Я видел то, что тогда даже, может быть, не так мне запало, а потом, в особенности, глядя на себя очень запало. Когда был крестный ход в Великую Пятницу с плащаницей, она у этой плащаницы плакала. Она хоронила Бога. Она не в обряде участвовала, она не воспоминала. Она была то, о чём вот Пастернак писал: «Они хоронят Бога». Она Его так любила, что не могла не плакать на Чине погребения плащаницы, когда с ней обходили вокруг храма. Потому что христианская любовь — это не может быть только любовью к человеку. Она начинается и коренится в любви к Богу. И мне это убедительнее всего в моей жизни показала женщина-мирянка.

Алла Митрофанова

— Дааа. (С глубоким переживанием в голосе.) Кстати, отец Максим, справедливости ради, я на этом крестном ходе во время погребения плащаницы вижу многих людей, искренне плачущих и утирающих слезы, хранящих своего Бога.

И взгляд их ужасом объят.

Понятна их тревога.

Сады выходят из оград.

Колеблется земли уклад...

— вот это то, что люди проживают здесь и сейчас. Поэтому я все-таки, знаете, я все-таки надеюсь и уповаю, понятно, что пока мы живы, да, там, говорить о современниках, о тех, кого мы знаем, с кем мы каждый день здороваемся, в общем-то, наверное, не вполне корректно подвергать людей такой ответственности, да, чтобы говорить о них, что они умеют любить. Но я все-таки надеюсь, что, может быть, знаете, Господь и терпит нас до сих пор, и мир стоит, что есть и сейчас такие люди.

прот. Максим Козлов

— Да, я видел таких, я видел в Лавре таких монахов вот, да, и не только в Лавре, да. Я просто хочу когда-нибудь сам заплакать так. Это... не изобразить, не выдавить из себя, а вот так заплакать у плащеницы. Что, может быть, ну хоть к концу жизни это когда-нибудь получится ещё так, как когда-то, может быть, получалось в юности. Очень хочется. Но и действительно важно, что мы видели таких людей, у которых это в жизни было реальностью.

Алла Митрофанова

— Спасибо вам огромное за этот разговор, отец Максим. Я напомню, что, собственно, все истории у нас в этом временном сегменте в течение недели в программе «Светлый вечер» — они выстраиваются вокруг удивительных слов апостола Павла из Первого послания к Коринфянам из 13 главы о любви: любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордитс, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит и никогда не перестает! Сегодня мы говорили об отце Павле Груздеве, об отце Александре Егорове, о замечательной женщине-мирянке Екатерине Викторовне Тутуновой. Продолжим завтра в это же время рассказывать о людях, которых сами знали или которых знают наши собеседники, наши современники. Я, Алла Митрофанова, в нашей студии сегодня был председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры, протоиерей Максим Козлов. Отец Максим, спасибо огромное!

прот. Максим Козлов

— Всего доброго, дорогие друзья, храни вас Бог!

Алла Митрофанова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «О Боге в мировом кино: фильм «Причастие». Августина До-Егито
• «Преодоление зависимостей». Протоиерей Максим Плетнев
• «О Боге в мировом кино: «Дневник сельского священника». Августина До-Егито