«Способность любить — Божий дар человеку». Священник Антоний Лакирев

У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Разговор пойдет об определении Любви, которое дает апостол Павел, о главных свойствах Любви и о том, как данная Богом способность любить отличает человека от других существ.

Этой программой мы открываем цикл из пяти бесед, посвященных «Гимну любви» апостола Павла.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

Алла Митрофанова

— Дорогие друзья, здравствуйте. Текущая неделя будет у нас посвящена в этом временном сегменте серии разговоров на замечательную, признаюсь, мою любимую тему. Первое послание апостола Павла к Коринфянам, тринадцатая глава. Фрагмент, так называемый гимн любви. «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине. Всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит и никогда не перестаёт». Мы решили поговорить именно об этих словах апостола Павла, посмотреть, как они раскрываются и в Священном Писании, как они проецируются на нашу жизнь. Потому что на этой неделе в среду на литургии будет читаться именно этот фрагмент, ну то есть более обширный фрагмент, но содержащий в себе вот эти изумительные слова апостола Павла. И, наверное, для разговора о любви не стоит искать особого повода. Тем более, когда речь идёт о любви в христианском измерении, о любви Божией к человеку и о той любви, к которой, вообще-то, Богом призван человек. Я Алла Митрофанова. В нашей студии священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Отец Антоний, здравствуйте.

Священник Антоний Лакирев

— Здравствуйте.

Алла Митрофанова

— Мы с вами открываем цикл наших бесед, и мы же с вами в пятницу, Бог даст, надеюсь, будем завершать и смотреть, как соотносятся эти слова апостола Павла с другими призывами Бога к людям, призывами любить. И мне действительно очень хотелось бы за эту неделю попытаться и самой разобраться, а кажется, настолько понятно то, о чём пишет апостол Павел, с одной стороны, а с другой стороны, как мало проявлений такой любви мы видим в нашей собственной жизни. И как мало такой любви в первую очередь являем сами. Ну, надеюсь, что есть люди, которые научились так любить. Про себя скажу совершенно открытым текстом: нет. И даже рядом не стою с той планкой, которую нам апостол Павел обозначил.

Священник Антоний Лакирев

— Господь сказал: «Не судите». Осторожнее с этим.

Алла Митрофанова

— Уверена, что среди наших слушателей немало людей, которые умеют так, как пишет апостол Павел. И вы знаете, в перед тем, как собственно к тексту послания обратиться, мне бы хотелось поговорить с вами в нескольких словах как с биологом. У вас же, вы по светскому, по первому образованию биолог. И есть немало людей, которые, когда речь о любви заходит, переводят разговор на именно биологический уровень. Гормоны. Или там, я не знаю, что-то ещё, определённые изменения в организме, которые провоцируют приподнятое состояние, там, не знаю, повышенную работоспособность, вот то самое, когда человек готов горы свернуть, бабочки в животе и всё остальное. И меня совершенно поразило, как вы с позиции биологии при этом написали, цитирую вас: «Люди в процессе эволюции получили способность и возможность любить ближнего». Вообще про другое. Не про бабочек и не про море по колено. Что вы имели в виду, когда как биолог писали процитированный текст?

Священник Антоний Лакирев

— Я имел в виду вот что. Смотрите, ну, вообще говоря, конечно, те, кто разнообразными биологическими методами, методами нейронаук исследуют то, что люди называют любовью, тоже это надо ведь нам с вами понимать, что смысл термина чрезвычайно обширный. Тем не менее, ну, как правило, имеют в виду на самом деле не любовь, а влюблённость. А это по большому счёту две очень разные вещи. И одно с другим, я бы сказал, довольно слабо связано.

Алла Митрофанова

— О как.

Священник Антоний Лакирев

— Да, на самом деле, ну, связано, конечно, но не так чтобы очень сильно. Так вот. Важно, однако, что в том, как устроен человеческий мозг и в том, как он развивался в направлении его развития, в последовательности, так сказать, событий последних двух миллионов лет, примерно, ну плюс-минус трамвайная остановка, конечно же, тем не менее, прослеживаются некоторые важные вещи, связаны они с тем, что, в определённых взаимоотношениях, в первую очередь социальных отношениях, отношениях с ближними, ну конечно, номер один это в паре между мужчиной и женщиной, что с той, что с другой стороны разница есть, но не такая судьбоносная. Тем не менее, вот человеческая личность чаще всего фрагментированная и редко когда собирающаяся воедино, да, вот тут как раз человеческая личность в этих отношениях с другим, в отношениях с ближним собирает целую кучу своих механизмов, например, скажем, формирование общего пространства внимания, общей мотивации, восприятия чувств, переживаний, потребностей другого, эмпатия, то, для чего, говорят, Бог сотворил зеркальные нейроны, способность понимать, что делает другой человек, что он имеет в виду, невербальное общение, вот какие-то такие вещи, понимаете, определение себя, заметьте, относительно другой личности. Это тоже чрезвычайно важная вещь, потому что, ну, понятно, что в процессе, взросления все подростки, там, определяют себя путём отторжения от всего, что говорят и делают взрослые.

Алла Митрофанова

— Особенно родителей.

Священник Антоний Лакирев

— Особенно родителей, да. И это делает таким бессмысленным, разнообразные попытки их в это время воспитывать и что-нибудь им такое правильное прививать. вот, это в лучшем случае пустая трата времени, а в худшем случае, контрпродуктивно. Тоже отодвинем в сторону. Вот дальше, когда человек взрослеет, как определяет себя человек, эволюционно, исторически, в процессе формирования человека как вида, он начинает всё больше и больше соотносить себя со своими, ближними, со своим окружением. Я пытаюсь в эту терминологию, так сказать, биологическую, да, вставить слово «ближний», чтобы было чуть понятнее, о чём идёт речь. Так или иначе, для человека эти отношения важны, потому что, ну, у шимпанзе, ну есть, да, эти отношения социальные какие-то, иногда там больше симпатии, иногда меньше, но главным образом это взаимное подчинение, такое доминирование вертикальное. Вот, которое, кстати говоря, у человека приводит к чудовищному стрессу и к обнулению рождаемости. Поэтому для выживания человека как вида было чрезвычайно важно что-то с этим сделать, потому что ещё раз повторю, вертикальное доминирование, вот эта вот вся структура быстро нивелирует рождаемость в ноль.

Алла Митрофанова

— Почему?

Священник Антоний Лакирев

— Потому что это приводит к регулярному и постоянному выделению гормонов стресса, которые в свою очередь, влияют на те области мозга и на те нейрогуморальные механизмы, которые, в принципе, определяют половое поведение. Теперь, что ещё здесь чрезвычайно важно нам с вами иметь в виду? Мозги человеческие, вот такие большие относительно, большие относительно нашей массы тела, большие, энергозатратные, неудобные, мешающие, страшно опасные при родах, потому что, когда рождается ребёнок, ну у младенца маленький мозг по сравнению со взрослым, но вообще-то с точки зрения физиологии млекопитающего слишком большой, поэтому это страшная опасность гибели и младенца и матери. Тем не менее, этот большой мозг в первую очередь нужен для того, чтобы отслеживать и понимать всю структуру социальных отношений в группе. Люди живут и всегда жили, с самого начала, ещё с наших далёких предков, самых ранних гомо, в довольно небольших группах, ну где-то там условно скажем от двадцати до пятидесяти. Мы больше не выносим. Мы не в состоянии, находиться в большой толпе, и этот стресс от скученности в современной жизни очень многие на себе испытывают, тоже, кстати говоря, нивелирует рождаемость в ноль.

Алла Митрофанова

— Слушайте, а как же народ Израиля ходил с Моисеем по пустыне 40 лет? Они же ходили все.

Священник Антоний Лакирев

— Там было много места по пустыне, в пустыне. Во-первых, во-вторых, они ходили племенами, и в-третьих, мы знаем только нравящиеся историкам цифры, сколько их было. А реально цифры могли быть другие. Возвращаясь к человеку, важнейшая наша особенность это способность понимать мотивы, намерения и действия другого. У нас белки глаз видны для того, чтобы мы могли посмотреть вместе в одну и ту же сторону. Вы хотите, можете это использовать как икону того, что такое брак. Когда двое смотрят в одну сторону, да? Но это вообще про то, как устроена человеческая жизнь и кооперативное поведение, обеспечивающее выживание племени, ну, так условно мы будем называть такую малую человеческую группу. Это кооперативное поведение без такого понимания намерений друг друга, в общем, невозможно. Огромную помощь, конечно, в этом нам оказывает язык. Для того чтобы мы смогли сохраниться в очень трудной экологической нише, единственной, которая вообще нам досталась, потому что нишу бананоедов, сидящих на ветках, строящих гнездо из листьев и, питающихся бананами, заняли шимпанзе. Они отлично к ней приспособлены, у них хватает ума всё, и нам там с ними конкурировать невозможно, а главное, ты не сможешь быть умным, если ты веган. Пусть меня наши слушатели простят. Хорошо, ладно, я согласен, по радио можете кидать, потому что для того, чтобы иметь работающий крупный мозг, необходим белок. Причём концентрированный, то есть животная пища. Вот что хочешь, то и делай. Для крупного мозга, для того чтобы это действительно было существо, способное думать, что-то понимать, то существо, заметим мы с вами, которое было Богу нужно. Чего Ему, у них шимпанзе у Бога вон сколько, и ещё мартышки чудные, очаровательные, очень симпатичные, но нужно-то существо, которое думать умеет, а для этого нужен белок, а для этого нужно выжить в саванне, питаясь, крупными копытными, а для этого необходимо кооперативное поведение, а для этого надо обращать внимание на ближних.

Алла Митрофанова

— Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, проводит с нами этот «„Светлый вечер“», и у нас такой парадоксальный заход в тему о христианской любви. Отец Антоний, получается, эмпатия — это на биологическом уровне даже условие выживания человека как вида?

Священник Антоний Лакирев

— Да, без сомнения. Потому что понимаете, существует такая вещь как агрессия. Она заложена очень глубоко в природе, животных вообще, млекопитающих в частности, и приматов в том числе. И она губительна для приматов. Только очень разобщённые, стадообразные, я бы сказал, группы, а ля шимпанзе, ну ещё как-то могут сохраняться. Агрессия очень опасная для выживания вещь. С точки зрения христианина надо сказать, что это просто, грех в чистом виде. Да, это то, чего не должно быть в твоём сердце, то, что вот называет современная зоопсихология или человеческая психология агрессией.

Алла Митрофанова

— Но с позиции биологии, казалось бы, наоборот, кто сильнее, тот и прав

Священник Антоний Лакирев

— Нет, это неправда даже с позиции биологии, во-первых. А во-вторых, Бог думает по-другому.
Для того, чтобы любое племя, любая группа, особенно если она имеет что-то перспективное с точки зрения интеллекта, с точки зрения технологической культуры, хотя культура довольно примитивная, но тем не менее, для того, чтобы такая группа могла выживать, они, во-первых, должны уметь, эти люди, действовать вместе. И для этого необходимо агрессию внутри группы подавлять, иначе все передерутся, никто ничего не будет делать вместе, никакого накопления культуры и никакого развития интеллекта не будет.
А кроме того, ещё тоже страшно важно, у приматов нередко меняющийся вожак, т.е. тот, который меняет состарившегося, погибшего и т.д., который там: «Акела промахнулся», вот, ну он просто, у шимпанзе есть просто инфантицид, он убивает всех детёнышей предыдущего вожака, ну и необходимы механизмы, чтобы это было не так, иначе мы просто не выживем. Иначе мы просто не выживем.

Алла Митрофанова

— То есть, когда мы ведём себя агрессивно, мы скатываемся на уровень шимпанзе?

Священник Антоний Лакирев

— Да, без сомнения.

Алла Митрофанова

— А Господь нас призывает к тому, чтобы мы вырастили людей?

Священник Антоний Лакирев

— А Господь нас призывает на уровень человека, а мы где-то болтаемся в промежутке на самом деле.

Алла Митрофанова

— Ну вот смотрите, отец Антоний, вот апостол Павел, мне кажется, он своим этим определением любви, определением отчасти, как мы с вами до начала программы говорили, апофатическим, то есть через отрицание, да, а отчасти и вполне себе таким утвердительным.
Исчерпывающе нам вектор обозначает. «Любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, сорадуется истине, всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит». Чтобы дорасти до такого уровня, из уровня вот этого шимпанзе с дубиной, обороняющего свои берега и утверждающего свою собственную власть, дорасти до человека — это же какой-то немыслимый процесс, невозможный, как мне кажется, без чуда.

Священник Антоний Лакирев

— Вообще говоря, конечно, да. Без сомнения, чудо в том, что небольшая какая-то, достаточно небольшая группа людей решила попробовать, рискнула попробовать вот этот путь, который на самом деле вот единственный приводит к появлению того существа, которое Богу в Его замысле нужно. Это путь снижения внутригрупповой агрессии. Это путь сочувствия, сострадания к ближнему.

Это, кстати, чрезвычайно важно с точки зрения выживания, ещё и потому, что в человеческих группах люди делятся ресурсами, чего, в общем, другие приматы, даже человекообразные обезьяны, стайные, не делают. Орангутаны одни вообще живут. Как я их понимаю! Да. Гиббоны живут парами. Ну, там они делятся ресурсами, ну, потому что это пара. А шимпанзе и бонобо, ну, в общем, не сказать.

Алла Митрофанова

— Ну, подождите, отец Антоний, а вот собаченьки?
Например, ладно обезьяны, но смотрите, сколько историй, когда один пёс заботится о другой собачке, носит ей еду, как-то её оберегает, защищает. Я знаю такие истории просто прям в ассортименте.

Священник Антоний Лакирев

— Мы с вами оба собачники, поэтому оба можем говорить об этом с массой примеров. Да. Но ведь, что вы думаете, Бог сотворил человека на Альфа-Центавре, а потом поселил сюда? Нет, прямо здесь, на этой планете, из того материала, который на этой планете присутствует.
Всё, что можно найти человеческого в человеке, в малых формах каких-то, в малых степенях, или в больших иногда степенях можно найти у других млекопитающих. Причем, кстати говоря, у собак и волков, в том числе стайное поведением волков, это гораздо симпатичнее, чем шимпанзе и гораздо больше похоже на людей. Ну, потому что мы с ними некогда, с волками, занимали одну экологическую нишу, а с шимпанзе, в общем, мы 10 миллионов лет как не занимаем одной экологической ниши. Выживают самые дружелюбные. Весь отбор
на протяжении минимум двух, а то и трёх, а то и шести миллионов лет последних направлен в этой группе родственников и предков человека, там куча видов, границы между которыми нам не очень ясны, но, тем не менее, образ жизни постепенно становится более или менее внятным. Все они выживают за счёт того, что относятся друг к другу добрее, в состоянии понимать друг друга.
Ещё, кстати, это чрезвычайно важно для размножения, для брачного поведения в биологическом смысле слова, потому что человек один из немногих видов, у которых невозможно вырастить ребёнка, если в него вкладывает ресурс один родитель, если папаша сделал вид, что он ни при чём и смылся в кусты, и всё. Ну, сейчас в обществе, да, когда мы живём в социуме, другая история. Мы всё-таки к этому долго шли, а ещё там каких-то считанных, не знаю, 30 тысяч лет назад, скорее всего, это было совсем не так, поэтому не надо матерей-одиночек приводить в пример, да?
Так вот, необходимо для того, чтобы выжил ребёнок, масса физиологических вещей, то, что мы, мы люди, смешно в устах мужчины это звучит, тем не менее, рожаем, да, не ежегодно, а есть какие-то паузы, есть промежутки, в общем, физиологические механизмы, чтобы можно было хотя бы там сколько-то лет вырастить этого ребёнка, и он нуждается в том, чтобы с ним делились ресурсами Иначе у него не разовьются мозги, и всё, и привет. Понимаете? И здесь даже часто не хватает усилий пары, а требуется усилие всего племени. Вот.
Возможность видеть ближнего, пожалеть его, поделиться с ним, доверять ему, Или не доверять, если ты понимаешь, что он врёт и обманывает, да? Это заложено Богом в нас, в нашей плоти, в нашей генетике, в нашем мозге. В нас так мозги устроены. И ещё раз повторю то, с чего я начал. Именно в этих взаимоотношениях социальных личность человека собирается вся, волевая сфера, когнитивная, память, которая учитывает все разнообразные аспекты социальных отношений внутри своей группы. Вот для чего и необходимы наши 86 миллиардов нейронов.

Алла Митрофанова

— Отец Антоний, а как быть с долготерпением? Апостол Павел своё определение любви начинает именно с долготерпения. Любовь долготерпит. Это тоже условия выживания вида, рода? Почему? Это же неудобно, да? Тебе кто-то там, я не знаю, причинил боль, проще как отреагировать? Ну, на биологическом уровне взять и дать дубинкой. Собственно, даже, понимаете, ну, ветхозаветная нравственность, она подразумевает око за око и зуб за зуб. Ну, то есть, тебе дали в нос, ты идёшь и тоже бьёшь человека в нос. И про долготерпение здесь не говорится.
А это-то тогда что, откуда?

Священник Антоний Лакирев

— Ну, смотрите, здесь есть два взаимоперпендикулярных, наверное, ответа на ваш вопрос. Во-первых, в процессе развития человеческого мозга в нём формируется такая важная вещь, как социальный интеллект. Социальный интеллект — очень сложная, управляющая поведением человека структура, человеческий мозг, всё более и более усложняется для того, чтобы наиболее эффективным, наименее кровавым способом разрешать конфликты, разрешать конфликты не путём драки. Внутри группы, внутри племени это всегда так.
Человеческий интеллект, особенно его социальная сторона, и когнитивная, кстати, тоже, и эмоциональный интеллект заточены, чтобы не проливалась кровь внутри группы, чтобы вероятность выживания группы была выше. К сожалению, из-за нейрогормонов, которые у нас в мозгу работают, там, окситоцин и вазпритин, они по-разному на это всё действуют, поэтому способность к доброжелательному отношению внутри племени теми же веществами и теми же нейромеханизмами опрокидывается возрастание агрессии к чужим, к чужим группам.
Это да, это то, что надо в себе человеку преодолевать, когда мы становимся людьми, а не, как сказать, прахом земным, из которого, собственно, Бог человека сотворяет. Поэтому вот, видите, мы смогли выжить и существуем на этой планете, и существовали к тому моменту, когда Бог призвал человека вот действительно стать человеком, потому что пошли по этому пути возрастания в дружелюбности, в интеллекте.

Алла Митрофанова

— Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка проводит с нами этот «Светлый вечер». Буквально на пару минут прервёмся. Я Алла Митрофанова, скоро вернёмся.

Алла Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, дорогие друзья. Напоминаю, в нашей студии священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. И говорим мы про так называемый гимн любви апостола Павла. Ну, это неофициальное название, но мне кажется, абсолютно точное, абсолютное, когда апостол Павел перечисляет все эти свойства любви, которые запредельно прекрасны и которые вообще-то нам напоминают, к чему мы призваны. «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине. Всё покрывает, всему верит, всего надеется, и никогда не перестаёт». И всё переносит. И никогда не перестаёт. У нас так вышло, что отец Антоний, собственно, обосновал логично, почему выжили те, кто был способен на эмпатию и двигался как раз в том направлении, о котором апостол Павел пишет. Может быть, ещё ну не в столь совершенном виде, но в общем, ну, вполне себе так, очевидно. Отец Антоний, то есть из этого получается, что Господь изначально ведёт ту группу живых существ, которая способна максимально приблизиться к Нему, к той полноте, в которую Он эти живые существа призывает.

Священник Антоний Лакирев

— Да, к тому, чтобы жить любовью к ближнему. И многочисленные даже очень интеллектуальные существа, которые были и есть, в этом лучшем из миров, от велоцирапторов до дельфинов и, там, бонобо, не годятся, потому что, мозг и эмоциональная сфера и социальные отношения не сформированы, не готовы для того, чтобы вот так ценить и так нуждаться в этих социальных отношениях. Теперь что касается...

Алла Митрофанова

— Подождите, про дельфинов мы же вообще мало что про них знаем. Это неизученная сфера.

Священник Антоний Лакирев

— Ну да, конечно, но не настолько, чтоб прямо уж совсем ничего не знать. да. Ну ладно. От дельфинов к апостолу Павлу, да. Понимаете, вот когда мы пытаемся понять, что он имеет в виду, да, есть способность человека, ну как-то подняться, да, до этого уровня. Или нам дан Богом через природу, ну потому что выражение: «от природы» ни о чём. Богом через природу дана возможность. Вот такие особенности строения мозга и вообще всей человеческой личности, которая собирается в личность как таковая только в этих отношениях любви к ближнему. Но, что же Павел имеет в виду? Если мы пытаемся под его словом «любовь» в его тексте вот о котором мы говорим с вами, понять, не знаю, взаимную симпатию или что-нибудь ещё, или даже человеческую кооперацию межличностную, направленную на выживание группы, на передачу генов следующему поколению, всё такое прочее, то в общем где-нибудь обязательно споткнёмся, получится плохо. И я думаю, что на самом деле, чтобы понять, что имеет в виду Павел, надо слово «любовь» заменить на слово «Христос». И всё становится на свои места. Христос долготерпит. Ну так и да. Милосердствует. Да. Не завидует. Да. Не радуется неправде. Не превозносится и не гордится. Да. Вот потрясающая на самом деле штука насчёт не превозносится, потому что он выше всех, он сын Божий, вот, ну, как бы царь мира. вспомните, как у Исаии, да, Начальник мира, в смысле источник, начало. Да, вот он всё.

Алла Митрофанова

— И при этом пришёл не чтобы ему послужили, но чтобы сам послужить.

Священник Антоний Лакирев

— Именно не превозносится. И это чрезвычайно поучительная вещь. И заметите ещё, что когда ты пытаешься вот эти слова Павла прочитать о Христе, о его любви, о том, что любовь это Он Сам, на самом деле это не его любовь, а это Он Сам, то сразу становится понятно, где ты находишься, куда бежать, в какую сторону развиваться. Да, вот, «подражайте мне, как я Христу», пишет в другом месте тот же Павел. И да, ну ты пытаешься подражать, где не получается, да, краснеешь от стыда, говоришь: «Господи, ну вот Ты можешь, я нет, помоги». Понимаете, вот, грубо говоря, Христос воплотился, стал воистину человеком, и он был подобен нам во всём, кроме греха. И даже в пустыне его дьявол искушал. Но Он победил. Вот в Нём это есть то, о чём Павел пишет. И смотрите, тоже логика Павла, я думаю, он предлагает своему читателю, христианам Коринфа, посмотреть на Христа. Вот, вы же знаете, вот путь превосходнейший, он там перед этим говорит: «Ревнуйте о дарах духовных», я покажу вам путь превосходнейший. Вот этот путь превосходнейший. И он предлагает им восхититься, порадоваться тому, какова любовь Христа. И для апостола то, что Бог во Христе воплотился, сын Божий стал человеком, да, умер и воскрес, открывает для нас какие-то такие, уровни, наверное, да, или стороны, аспекты отношений к ближнему, которые без этого были бы для нас просто недоступны. Какой-то есть такой момент в истории человечества, потрясающий на самом деле, страшно интересно, и можно только спекулировать, кидаясь друг в друга камнями. Дело было там, ну условно 35-40 тысяч лет назад. Вдруг возникает искусство. Причём заметьте, вот, знаменитые эти в Европе, в Западной, пещерная живопись, там, какие-нибудь Шове, Альтамира мира, ну Альтамира попозже. Шове вот там 36 тысяч лет назад. Это не то, что дети на асфальте рисуют палка-палка-огуречик.

Алла Митрофанова

— Это сакральная живопись вообще-то.

Священник Антоний Лакирев

— Ну про его сакральность можно только гадать. Но тем не менее, это потрясающая графика, очень экспрессивная, где выражение морды у этого буйвола видно, или у льва, и даже движение. Вдруг раз и вот такое потрясающее, не то потрясающе, что возникла живопись. То потрясающее, что она возникла в секунду, вот такая сразу. Ну и дальше уже там...

Алла Митрофанова

— А мне кажется, знаете, отец Антоний, это же дописьменные времена, и это форма рефлексии, фиксации отношений с Богом. Ну я это так воспринимаю, хотя, ну я понимаю, да, это недоказательно, там, и может быть миллион разных теорий, но мне кажется, что вот знаете как, искусство — это же всегда такой крик от земли к небу. Или песня от земли к небу. И чем в этом смысле наши предки отличаются от нас сегодня?

Священник Антоний Лакирев

К сожалению, понимаете, у наших предков есть то, что мы получили тоже от природы, как способность любить, это склонность к магии. А это и есть, наш основной, главный, тяжчайший, если хотите, первородный, грех. Склонность к магии, склонность манипулировать действительностью путём нелепых средств, разных, пляски с бубнами, вот это вот всё грех — реальная вещь, грехопадение — это не фикция. У нас с теориями, с пониманием того, что это такое, большие проблемы. А то, что это реальность, мы понимаем прекрасно. Так вот, значит, человек в какой-то момент поднимается на совершенно другой уровень. Одновременно с этим потрясающим искусством, завораживающим, возникают массовые погребения, вдруг начинается совершенно другой уровень у людей. Я думаю, что где-то как-то происходит такое божье призвание, которое задача на вырост. Ты не можешь прыгнуть выше головы, конечно. Но потому что Христос пришёл, Бог, сын Божий стал человеком, это становится не просто красивым призванием, а заданием, реальным заданием.

Алла Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Отец Антоний, ну, вы знаете, замечательный вы предложили вариант, как лучше понять вот этот гимн апостола Павла о любви, если слово «любовь» заменить на имя Христа. Христос долготерпит, милосердствует, Христос не завидует, Христос не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего. В отношении Христа это всё понятно. Мы люди, ну, вернее, как, я так в проброс сказала, в отношении Христа это всё понятно. То есть Он априори совершенен. И мы призваны в такое же совершенство. Но мы люди. И, вы знаете, может быть, в этом определении есть какие-то более внятные для саморефлексии вещи. Например, ревность. Ну то есть, мне кажется, на ревности себя поймать может примерно каждый мыслящий человек. Заметить это в себе, отследить, да, и, осмыслить, отмотать, с какого момента что началось, почему. Как мне кажется, в основе ревности лежит недовольство самим собой чаще всего, вопросы к себе. Ну это ладно, не суть. Но есть какие-то вещи, которые, знаете, которые наша хитрая человеческая природа, уж я не знаю как, в результате эволюции, так получилось, или ещё иных переплетений, мы сами от себя прячем и маскируем под вполне благовидные предлоги. Вот апостол Павел пишет: «Любовь не ищет своего». Сколько есть примеров в отношениях между самыми близкими людьми, вот это вот узкая социальная группа, о которой вы говорили, да, вот наши вот те самые ближние, одна семья. Когда люди начинают перетягивать друг у друга одеяло на себя. И, главное, что ведь это всё может маскироваться какими-то, знаете, вещами типа заботы о ближнем. Ну вот пришёл я, там, начинаю учить жену, как, ей, не знаю, что там, чему может муж учить свою жену, как ей борщ варить, например. Ну не знаю, теоретически. Вот острее, когда, к примеру, там, тёща или свекровь начинают вмешиваться в жизнь своих детей. И ведь как? Ведь я же, я же о них забочусь, скажет она. А на самом деле она просто хочет быть в центре внимания. Так же как и жена, когда начинает мужа пилить, она говорит себе, что она заботится о нём, а на самом деле она самоутверждается за его счёт. И мы искажаем то, к чему нас апостол Павел призывает, а себя оправдываем. И вот с этим как быть?

Священник Антоний Лакирев

— Понимаете, я бы так сказал, что если мы не дотягиваем до того уровня, к которому Бог нас призвал, то мы и до человеческого уровня не дотягиваем, опускаемся до павианов. Это важная очень вещь. Мы привыкли думать о себе, что мы такие, уже венец творения, уже там, это самое, ещё не открылось, что будет. Нет, ещё не до конца. Поэтому вот это призвание, которое даёт нам Бог и показывает во Христе, являет нам в Господе Иисусе, что это значит и там не искать своего, тоже удивительная, потрясающая вещь. Мы ведь очень часто рассказываем о Боге, что у него есть свои цели, задачи, привести нас туда, привести нас сюда, там, ещё что-то, спасти, покарать. А любовь не ищет своего. И вот это важно помнить, чтобы вообще понимать, как Господь на нас смотрит. Самое главное, что в ответ на ваш вопрос надо сказать, всё перед этим было предисловием. Любовь — дар Святого Духа. И никак иначе. И этого невозможно добиться аутотренингом. Этого, на самом, на самом деле не очень, ну, как сказать, трудно добиться контролем собственного поведения. Этого недостаточно. Да, надо за собой следить, да, нужна рефлексия, да, надо думать, как ты себя ведёшь, что поступаешь, вот, хотя какое-то чувство правды Божьей, оно нам здесь может очень помогать, даже когда ты плохо видишь себя и плохо понимаешь, как, ты на самом деле поступаешь. Тем не менее, дар Святого Духа. А это значит, что его а) надо просить, б) практиковать, то есть стараться действовать так, как будто ты его уже получил. И самое главное, в) за него благодарить. без первого, второго, третьего ничего не получится. Понимаете, да, надо благодарить Бога за то, что Он, вот, вылепил этот сосуд, вылепил этот сосуд, скудельный, да, Павел всё очень в этом смысле чётко понимал. Да, но для того, чтобы наполнить этот сосуд даром Святого Духа, надо за это благодарить. Надо благодарить за то, что Господь хочет, что Он на твоей стороне, что он долготерпит, хочет не своего, а твоего, твоей жизни, твоей победы над злом, да, наверное, чтобы ты смог этой любовью жить. И, ну и действуй.

Алла Митрофанова

— Я, вы знаете, слушаю вас, вспоминаю, потрясающие размышления Татьяны Касаткиной, лучшего в мире эксперта по Достоевскому. Она доктор наук, она, в общем, собственно всю жизнь Достоевским занимается и не только им. И вот, как она, исследуя его тексты и размышляя о них, обозначила вот эту удивительную природу Христа, Христа как, Его пути как служение. Христос готов, как она это сформулировала, войти в жизнь, каждого человека вторым. Понимая, что первый и всегда, то есть, условно, в моей жизни на первом месте всегда я. Я не сдвину себя из центра мира, и свой эгоизм не замну так, чтобы Бог в моей, душе занял должное место. И Господь соглашается быть вторым. И помогает мне, какие-то, ну, преодолевать препятствия, не знаю, уменьшать хотя, ну хотя бы чуть-чуть там стараться нивелировать свои собственные колючки, чтобы мне там не ранить ближних и прочее и прочее. И, это то, к чему мы призваны в отношениях друг с другом. Не чтобы мне послужили, а мне самому послужить, то есть помочь другому человеку раскрыть свой потенциал, протянуть ему руку, подставить ему плечо, оказаться вторым, не стремиться к тому, чтобы оказаться первым в его жизни, а согласиться на роль вот этого самого второго и тем самым умножить любовь парадоксальным образом. И, вот, знаете, если так, то это как бесконечный источник чуда, природа Христа. потому что это на голову не налазит. По человеческому вот этому эгоизму очень сложно составить портрет Христа.

Священник Антоний Лакирев

— «Поспешим занимать последние места», — как говорила Тереза. Понимаете, вот, поспешим занимать последние места. Да, вы совершенно правы, конечно, но вот этому, тому, что любовь не ищет своего, ведь тоже надо подражать. Тоже мы к этому призваны, ну, значит, понимаете, нам есть что преодолевать в нашей человеческой природе, биологической, да, материальной, ну, вообще, в данном случае про материальность неуместно говорить. Нам есть что преодолевать. У нас есть прекрасные задатки. И нам есть с чем в себе бороться. Вот поэтому и Павел говорит: «Не ищет своего». Ты хочешь жить как Христос живёт, вот Его жизнью, да, а Он на самом деле — ещё одна важная очень вещь, — Он всегда в присутствии Отца. Он всегда перед Отцом, понимаете, вот как-то на Него сконцентрирован, на Нём в центре. Он всегда видит Отца. И не ищет Своего. Он, кстати, говорит в Евангелии от Иоанна: «Не ищу воли Моей, но воли пославшего меня Отца».

Алла Митрофанова

— Это как на иконе Троицы. Я сразу вообще в ходе нашего разговора, у меня прямо эта икона стоит перед глазами. И ангел, расположенный слева, да, он смотрит на своих собеседников, и они все, чуть-чуть как бы наклонены и обращены к нему. То есть не каждый вот сам, да, гордо выпрямив голову, а они друг к другу и все обращены на Отца.

Священник Антоний Лакирев

— Да, и поэтому, как сказать, у нас тоже есть возможность просить Духа Святого, чтобы в центре нашего поля внимания был Отец Небесный. Ну и, так сказать, действовать в этом пространстве.

Алла Митрофанова

— Отец Антоний, ставим многоточие в нашем разговоре. Разговор, конечно же, неисчерпаемый. Ну что мы хотели, тема точнее сказать неисчерпаемая, да, разговор-то лимитирован эфирными минутами, а тема неисчерпаемая. И огромное вам спасибо за неожиданный такой взгляд и неожиданный заход, в пятницу, надеюсь, продолжим. Поговорим с вами чуть подробнее о том, как тема любви, ну она же не только у апостола Павла, она и у евангелистов встречается, и в Ветхом Завете она тоже есть. И вот хотелось бы тоже разобраться, как трансформируются представления о любви из Ветхого Завета в Новый Завет. Или же оно остаётся прежним, просто Господь открывает новые и новые грани того, к чему мы призваны. Спасибо вам огромное.

Священник Антоний Лакирев

— Слава Богу.

Алла Митрофанова

— Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка был в нашей студии. Я Алла Митрофанова, прощаюсь с вами до завтра. До свидания.

Священник Антоний Лакирев

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «О Боге в мировом кино: фильм «Причастие». Августина До-Егито
• «Преодоление зависимостей». Протоиерей Максим Плетнев
• «О Боге в мировом кино: «Дневник сельского священника». Августина До-Егито