«Преодоление зависимостей». Иеромонах Прокопий (Пащенко)

Прокопий Пащенко

У нас в гостях был насельник Соловецкого монастыря иеромонах Прокопий (Пащенко).

Разговор шел о разных зависимостях, о том, как они влияют на семейные отношения и о том, что может помочь в их преодолении.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях — иеромонах Прокопий (Пащенко), насельник Спасо-Преображенского Соловецкого монастыря. Добрый вечер, батюшка!

Иером. Прокопий

— Добрый вечер!

А. Леонтьева

— Иеромонах Прокопий занимался проблемами зависимости в центре социальной адаптации Василия Великого для подростков в конфликте с законом. И сегодня мы, как всегда, говорим о семье; но тема у нас такая довольно сложная. Мы поговорим немного о зависимостях. Потому что это — именно та проблема, которая воздействует не только на психику, на душу, но и разрушает семьи.

И мы знаем различные роды зависимости — это алкоголизм, наркомания, лудомания — наверное, я буду в программе, чтобы это было по-русски и понятно, говорить про игроманию.

Отец Прокопий, вот и в самых прекрасных, в самых любящих семьях иногда возникает проблема... Вот я хочу начать с этой вот лудомании, которая игромания. Я не буду употреблять выражений вроде «в наше время там... а вот сейчас...» — потому что мы знаем, что это проблема древняя, просто меняются ее формы. Раньше было казино, а сейчас у нас — девайсы и всякие там системы, с которыми играют, не знаю... подростки, взрослые...

Также не знаю, насколько она распространена по женской части — я знаю случаи, вот когда ребята молодые играют... И это не такая проблема, когда, так сказать, человек сидит за компьютером много, и вот надо бить тревогу. Это проблема, когда человек начинает играть и реально проигрывать деньги.

Вот хотелось с этого начать. И надеюсь, что в сегодняшней беседе мы разберем не только какие-то психологические, но и духовные причины вот этих вещей, да. Ведь сразу, наверное, надо сказать, что зависимость... Отец Прокопий, я вот сейчас буду болтать, а Вы в любой момент меня поправляйте...

Иером. Прокопий

— Я просто скажу, что за раз мы все, конечно, не разберем...

А. Леонтьева

— Конечно...

Иером. Прокопий

— Мы можем коснуться чего-то и указать какой-то вектор куда-то...

А. Леонтьева

— Да-да-да... Ну Вы все равно меня поправляйте, как Вы умеете это делать, я знаю... Потому что мы говорим не о какой-то греховной вот... о греховном состоянии человека, когда он зависим от алкоголя, наркотиков, игр; мы говорим на самом деле о болезни. Да, о болезненном состоянии...

Иером. Прокопий

— Ну во-первых, уже здесь какая-то, наверное, ошибка... Я немножко...

А. Леонтьева

— Давайте...

Иером. Прокопий

— Высказываю какие-то, может, непопулярные идеи... Потому что во многом приходилось уже думать, в каком это практическом измерении, во время контакта с людьми... Ну и могу сказать, что... Опять же, не хочу выглядеть каким-то тут сейчас вершителем судеб, который вещает что-то такое новое откровенное...

Но можно сказать, что такое ощущение, что современная литература — ну, не только по зависимостям, а вообще по каким-то проблемам... Ну вот есть все-таки настоящая психология, да, которая имеет какие-то глубокие корни, а есть некая популистика, да. И вот в популистике очень много каких-то уже устоявшихся выражений, которые транслируются из книжки в книжку...

И если человек получает образование, он уже в принципе усваивает вот эту структуру, которая включает некие ошибки. И естественно, человек когда общается с зависимым, он все многообразие проблемы, о котором может говорить зависимый человек, он пропускает сквозь эти популистские методы...

И на выходе получается — все люди вроде бы со своей какой-то уникальной судьбой, но получается какой-то стандартизированный набор таких штампованных идей, которые в реальной жизни мало способны помочь.

Ну вот одна из таких идей — это разделение зависимости, что это такое — грех или болезнь. Мы знаем, что с греческого грех — это «мимо цели». Например, есть у нас инстинкт питания, и если мы в дружеской атмосфере за общим столом едим — для нас эта пища — это как шаг куда-то наверх: возможность укрепить дружбу, поблагодарить Бога за вот эти плоды, как в акафисте «Слава Богу за все», да...

А проблема начинается, когда какой-то процесс в жизни человека перестает быть связан со всеми его гранями личности, изолируется в некое такое самостоятельное звено, как раковая опухоль, и рождается вот этот грех — как «мимо цели». То есть, начинается обжорство. Человек потратил деньги, время, его организм сильно работал, чтобы все это переварить — но все эти вещества не пошли в здоровье, а все это пошло в болезнь, да...

А. Леонтьева

— Причинил себе вред...

Иером. Прокопий

— Да... И соответственно, получается, болезнь — это тоже в каком-то смысле «мимо цели», да. Вот у нас есть какие-то функции — физиологические, психологические. И вот есть замечательная книга Жана-Клода Ларше, французского богослова — «Духовное бессознательное». Он не пишет там напрямую о зависимости, но дает некую матрицу для понимания...

И соответственно, можно сказать, какие-то духовные процессы — то, что Творец вложил в человека для достижения каких-то целей. И когда эти процессы отрываются от своего какого-то естественного замысла, они становятся вот этой раковой опухолью, и рождаются вот такие какие-то уродливые явления, которые мы называем болезнями души, зависимостями...

Ну это первый момент, да, что грех и болезнь — это не то что тождественные понятия, но...

А. Леонтьева

— Но очень близко...

Иером. Прокопий

— Это близко — это отрыв от какого-то первоначального замысла, да. Но второй момент — надо учитывать все-таки, что мы живем в эпоху «Биг фарма», и соответственно, как бы собираются конференции, читаются доклады, в которых идет активная перестройка сознания людей для принятия той идеи, что все, что является болезнью — ну, в физиологическом отношении — значит, от всего есть лекарство в виде препаратов.

Понятно, что мы всего сейчас не успеем разобрать, хотя бы по ходу Вашей речи просто поправлю. Вот есть такой принцип — элевации. И мне кажется, очень правильно его Медведева сформулировала — она просто в психологическом измерении его как бы озвучила, да...

А. Леонтьева

— Что это такое?

Иером. Прокопий

— Элевация? Сейчас я объясню. Принцип глубоко святоотеческий, как раз вот о нем писал Жан-Клод Ларше... Кстати, вот это — уникальный автор, который пытается соединить глубину святоотеческого понимания вопроса с какими-то современными уже данными.

Ну вот есть, например, сила, которая называется по-гречески «тимос» — «горю, пламенею». То есть, у человека есть эрос, тимос и логос, да — сила вожделения, сила раздражительная и сила словесная. Разные светские специалисты из этого ряда замечали что-то одно. Фрейд заметил эрос, Адлер как раз заметил больше тимос, Виктор Франкл заметил больше логос.

Но идея состоит в том, что сила вожделения — она, по идее, находит в мироздании благо, к которому нужно стремиться; сила напряжения — она дает нам необходимую энергию для того, чтобы... ну, пробивную силу, чтобы достигать; а логос — это управляет двумя силами. И даже в античной мысли вот был образ — два коня и возничий.

И хаос жизни — он как бы и воспринимается, когда эти две силы, данные для чего-то Богом человеку — они теряют управление; и человек, потеряв представление о благе, он, например, стремится... благо, например, воспринимает как славу, или как яркие эмоции...

И соответственно, вот эта сила напряжения, которая должна нас куда-то толкать — она, по идее, нас толкает уже в пропасть. И нечто подобное писал академик Павлов — у него есть работа, которая так и называется: «Рефлекс цели».

То есть, у человека есть рефлекс цели — он неустраним, это часть, так сказать, нашей структуры, нашей личности. Но можно коллекционировать добродетели, как он писал, да, можно коллекционировать марки... но также можно коллекционировать и пороки.

И поэтому вот мы знаем, например, пример князя Владимира. Его огненная, кипучая натура, которая раньше уходила в хаос... Вот когда у него появилась вот эта осмысленность, разум, логос, да — он сумел силы души направить к конструктиву...

Поэтому не совсем правильный подход к реабилитации, когда мы начинаем какое-то искажение в человеке просто глушить. Мы не можем делать человека вялым, апатичным и сломанным — хотя и такие методики тоже, наверное, присутствуют...

А. Леонтьева

— Вы имеете в виду медикаменты, да, которые успокаивают?

Иером. Прокопий

— Скорее вот... Сейчас даже вышли препараты на рынок, которые людям, которые не могут справиться с обжорством, просто подавляют инстинкт голода. Ну это же один из базовых инстинктов. Я, конечно, не физиолог, но приблизительно так представляю, да. То есть, у людей уже полностью отсутствуют, ну, какие-то взгляды на то, что способствует торможению наших импульсов...

У нас есть, например, институт поста. И значит, вследствие разрушения какого-то культурного контекста вот в тех странах, где эти препараты вышли на рынок, люди потеряли возможность тормозить свое стремление через смысл, да — то есть, через понимание того, что это тебя разрушает, и так далее.

Ну и вот начинают принимать эти препараты, но инстинкт голода — он же не только в пище участвует. Ну как можно предложить, как версию там — «блаженны алчущие и жаждущие правды». И люди, например, когда в умеренном голоде — они как раз и начинают что-то думать, как, куда... Соответственно, если просто ломать саму проблему, то из человека... можно его превратить в «овоща» как бы, да...

А принцип элевации — он предлагает, что мы, не ломая человека, настолько его начинаем обогащать, что через некоторое время... Да, обогащать эту силу разума, давать ему какие-то конструктивные навыки... Не в смысле бихевиоральной какой-то терапии, просто там...

А. Леонтьева

— Простите, это слово — бихевиоральная...

Иером. Прокопий

— Ну неважно, это просто сам подход, который рассматривает... Ну в принципе, когнитивно-поведенческая терапия — нет чего-то прямо явно плохого, просто это сам подход...

А. Леонтьева

— Поведенческая, ага...

Иером. Прокопий

— Который появился в Соединенных Штатах Америки, который в принципе человеку отказывает в сознании. То есть, человек с точки зрения этого подхода воспринимается как сумма биологических рефлексов, а сознания как такового нету.

Ну на почве, даже сказал бы, не терапии вот сам концепт... На почве, конечно, этого концепта удобно делать всякие оранжевые революции, если удается подавить сознание людей... Но этот концепт мало чего дает, когда нужно именно дать человеку какой-то смысл жизни, да.

И соответственно, когда мы вот человека начинаем обогащать, его вот этот рефлекс цели, или сила тимос, которые раньше уходили в патологию — они могут уйти в какой-то конструктив.

Ну вот пример — Вадим Туманов, у него есть книга, друг Высоцкого... Консультировал Высоцкого, когда снимался фильм «Место встречи изменить нельзя»... И боксер... По абсурдному обвинению он попал на Колыму, получил большой срок. На Колыме у него — то драка, то барак усиленного режима, то карцер... Кстати, невероятно интересная у него книга. Я, кстати, мальчикам, когда был в святителя Василия Великого, подарил центру эту книгу...

Потому что там как раз показано, как человек, который только дерется, совершает побеги — вдруг он понимает, что так дальше жить нельзя, это тупик. Ну вот его неукротимая натура привела к тому, что на Колыме — когда добывали золото, не было технологий, это очень трудно — он создает артель ударников и начинает мыть золото тоннами. Потом с него снимают судимость, и он становится крупнейшим в мире специалистом по добыче полезных ископаемых...

И вот его, соответственно... Его тоже в каком-то смысле можно назвать игроком, потому что вот эта его жизнь — это был постоянный какой-то хаос. Но вот эта кипучая натура — она сумела воплотиться в какой-то конструктив.

И вот как раз в романе «Братья Карамазовы» вот Митя Карамазов — тоже это игрок какой-то, да, который то с кем-то дерется, то пьет, то он за Грушенькой мечется... И вот устами госпожи Хохлаковой Достоевский дает ему совет: что Вам бы ехать в Сибирь, потому что там нужны люди с кипучей натурой — строить города, и там Вы уже как-то умудритесь, повзрослеете и вернетесь другим человеком...

И поэтому задача — не сломать, а обогатить...

А. Леонтьева

— Я напомню, что у нас в гостях — иеромонах прокопий Пащенко, насельник Спасо-Преображенского Соловецкого монастыря. Я когда задала вопрос про зависимость, что это — болезнь или грех, я имела в виду немножко другое. Я имела в виду, что это то, чего нельзя... Вот слава Богу, Вы рассказываете, и сейчас поподробнее термин «обогатить», который Вы используете... Ну я имела в виду, что это нельзя запретить, нельзя сказать «Прекрати немедленно!»...

Иером. Прокопий

— Ну здесь как раз тоже, может быть, Ваш вопрос из какого-то неверного понимания исходит, потому что грех часто воспринимается людьми как неправильная, не интеллектуальная процедура. Но это скорее буддистский взгляд на грех. У них... Ну то есть, у них нет понятия греха, у них есть «ошибка сознания».

Но вот как раз нейрофизиология, да, вот учение моего любимого автора —кстати, верующий ученый, академик Ухтомский — он как раз и показал-то, в принципе, что следом за мыслью, если это мысль... Ну, это, в принципе, учение святых отцов, да — просто они, может быть, не в терминах современной биологии, но их учение можно сопоставить с нейробиологией.

То есть, в начале у человека просто мысль, которая переходит в действие. И если цепочка повторяется много раз, этот процесс уже закрепляется и становится каким-то внутренним качеством человека, второй природой, типом его реагирования на какие-то обстоятельства.

То есть, например, алкоголик — у него уже сформировался определенный взгляд на реальность. Если какая-то форс-мажорная история — ему почему-то кажется логично, что там... Если жена задержалась на работе, какой выход — ну, напиться, да...

И причем у него как-то уже на уровне нейронных связей сформировалось представление, что это нормальный, логичный выход. И даже вот один алкоголик спрашивал своего друга-алкоголика, когда тот перевернулся на машине и понял, что жив, кверх ногой, кверху пузом лежит в машине... И говорит: «Скажи мне честно, вот какая у тебя первая мысль пришла в голову, когда ты понял, что ты жив?» — «Ну конечно, выпить»... Надо выпить, да...

А. Леонтьева

— Отметить...

Иером. Прокопий

— И соответственно, грех — это не просто какая-то интеллектуальная ошибка, это уже со временем закрепленный в нервных центрах, даже уже в поведении какой-то вот этот разрушительный тип реагирования на обстоятельства. Но на самом деле ничего нельзя запретить. И иногда просто, может быть, непонимание глубины проблемы рождает у людей вот это избыточное упование на биологию...

Хотя вот даже Марк Подвижник, да — в принципе, он еще в 5 веке описал то, что говорит современная биология: что бывают влечения, которые нас, словно цепи, почему-то влекут, и мы даже не понимаем, откуда это в нас. Но мы не отдаем себе отчета в том, что мы в принципе это питали, о чем-то думали — и вот...

Идея Ухтомского о том, что в коре головного мозга появляется разрыхленное место, которое как некая доминанта... Вот у Марка Подвижника — он говорит, что некое «согретое место» там в нашем сознании; и если оно появилось, вот это согретое место, этот очаг, водоворот в коре, то он уже заматывает всю жизнь человека. То есть, человек смотрит на мир сквозь призму своей страсти. И действительно этот процесс уже приобретает характер даже какого-то... ну, на уровне базового инстинкта какого-то.

И естественно, поэтому выход из этого нельзя ограничить только вот... Тоже может быть в церковной среде вот иногда, когда люди, может быть, не понимают глубины вопроса... Есть вот даже — ну это ближе к протестантизму — какое-то наивное представление, что стоит человеку только вот поисповедоваться — и все.

Да, исповедь является мощным, так сказать, инструментом. Но надо понимать, что человек какое-то время будет исповедоваться, падать, вставать, падать, исповедоваться... И некоторые священники, не понимая этого, говорят: если ты поисповедовался, ты должен этот грех оставить. Да, естественно...

Но вот даже Игнатий Брянчанинов говорил, что нужно потерпеть себя. В таком смысле, что ты эту страсть растил не один год, и какое-то время она тебя будет беспокоить. Да, исповедь будет расшатывать вот эти корни страсти, но священник должен понимать ситуацию и не костерить человека за то, что он вроде вчера поисповедовался — и снова опять...

А. Леонтьева

— И снова упал...

Иером. Прокопий

— Да, надо как раз настаивать, что встал — иди, вставай и иди... Потому что в протестантизме есть такие... Как мой знакомый называл, «протестантский боевик» — это вот какие-то ролики, что там наркоман сопливый какой-то, у него все плохо, но вот он там пришел в протестантскую общину, там бодрая музыка, через полгода он — упитанный пастор...

Но в реальной жизни так не бывает. Потому что нам нужно объяснять человеку, что да, эти срывы будут, но ты не отчаивайся, да — не говори, что «всё, если я один раз сорвался, то всё, Бог меня не простит»... Иди дальше! Потому что нужно... Ну чтобы перестроить нейронные сети, требуется лет так 5-7. При наличии хорошего духовника — 3-4...

А. Леонтьева

— Это уже прямо Вы так про статистику говорите?

Иером. Прокопий

— Ну нет, это не статистика, эти цифры, конечно, весьма условны. Просто я как бы исходя, например... Ну я беру переход от первой к второй стадии алкоголизма, да — что обычно там это 5-7 лет. Ну то есть, как бы на первой стадии человек еще способен понимать, если он кого-то не забрал с работы — что это плохо...

А уже когда он переходит на следующую стадию — ты ему объясняешь, что «ты не вышел на работу»... А он говорит: «Ну у меня же все под контролем... Вы же можете мне позвонить — я сразу все решу...». То есть, вы не можете объяснить, что то, что он не был два дня на работе — что это не норма. Не получается...

Потому что как я вижу — может, это ошибочно, да — что когда вот если нейронные сети представить как крону дерева... Кстати, очень красиво — когда дерево подстрижено круглым, оно реально напоминает мозг...

А. Леонтьева

— Точно...

Иером. Прокопий

— Вот как раз дерево — это как позвоночник, а вот это — как веточки, как нейронные сети. Вот когда дерево красиво подстрижено, одна какая-то гнилая ветка — она сразу заметна. Какая-то зависимость сформировалась, да... Но постепенно вот этот очаг... как свойство вот этой доминанты — что поступающие в сознание импульсы притягиваются к текущему очагу...

Ну и второй закон, который работает против зависимого — одновременно активированные нейроны связываются. То есть, человек, например, пил пиво во время просмотра какого-то сериала — ну, это опыт академика Павлова, да — когда он включит следующий сериал, у него может прийти мысль о пиве...

А. Леонтьева

— Конечно...

Иером. Прокопий

— И постепенно вот эта доминанта обрастает все большим количеством условных рефлексов. Если человек там пил за синим столом, то потом может взгляд на синий стол уже приведет к такой мысли. И потом постепенно все приводит его к мысли...

И потом, соответственно, когда уже вся крона гнилая, это уже считается как норма — то есть, на фоне всех гнилых веток объяснить человеку, что вот эта гнилая, и именно эта ветка гнилая — это плохо... Ну, практически невозможно.

Здесь скорее надо человека обогащать, давать ему какие-то новые зеленые побеги... Но сразу не получится, и это утопия как бы, да — думать, что человек способен взять и одним рывком... Это бывает, действительно, как у Августина Блаженного, какие-то вот такие наития божественной благодати — но опять же, когда человек трудится...

Тоже вот я помню, что когда я курил, мне трудно было бросить. Приехал когда на Соловки, еще был совершенно таким неверующим человеком... Ну я тогда не связывал с Соловками там мою какую-то жизнь, тем более там христианство — я вообще тогда... У меня не связывался Соловецкий монастырь с чем-то христианским — ну, так сложилось...

А. Леонтьева

— Потрясающая история...

Иером. Прокопий

— Да, я просто... Ну, думал...

А. Леонтьева

— Как Вы приехали и остались...

Иером. Прокопий

— Ну, это я Кире рассказывал...

А. Леонтьева

— Да, да...

Иером. Прокопий

— Да, и я так — не помню, я рассказывал — как я по крайней мере бодро кинул эту пачку — ну типа всё, надо попробовать бросить курить... Но так же бодро утром побежал ее искать...

Но сказать, что было тяжело — это не сказать ничего. Потому что доходило до того, что... Ну как-то не принято там ходить по поселку искать сигареты — ну это совсем последнее дело какое-то... Но собирал там хабарики какие-то, крутил — но всё, меня просто ломало... Но тогда вот я впервые как бы вот понял, что такое исповедь.

Я тогда еще не исповедовался, но мне духовник сказал, что надо — если ты срываешься — исповедуйся, и делай поклоны по количеству лет. Там был 21 год — и делал 21 поклон поясной в день, и стал исповедоваться. И что обнаружил — что курение потеряло вот эту составляющую вожделения. Если раньше я, покурив, чувствовал «о, класс, класс, наконец-то», да, то теперь, покурив, я чувствовал, что...

А. Леонтьева

— Что-то не то...

Иером. Прокопий

— Ну не то что не то, а какой-то страшный дискомфорт в душе, как будто я впустил какую-то грязь. И началась какая-то борьба — ну борьба сродни когда организм что-то потребил отравляющее, начинаются тошнотворные конвульсии — то есть, что-то из меня стало выталкивать просто, да. И какой-то вот этот... Шла какая-то борьба какое-то время — ну кстати, не очень долго... Где-то я срывался, где-то курил...

Духовник сказал: «Еще раз захочешь — скажи мне об этом». И на каком-то этапе, в принципе вот... Вот так, в принципе, эта больная доминанта и побеждается. То есть, идет какое-то страшное напряжение, но оно не может быть бесконечным. И если есть какое-то противодействие, потом они, эти две доминанты, схлопываются, но одна какая-то отступает — и оно раз, чик — и я испытал полный кайф в жизни... То есть, мне просто стало хорошо...

А. Леонтьева

— Я вот хочу Вас поподробнее вот про эти доминанты... Потому что я слушала Вашу запись, смотрела Вашу запись, которую Вы с моей дорогой коллегой Кирой Лаврентьевой делали в кафе «ПроСмыслы» — чудесное, кстати, место, где мы тоже с Вами повстречались недавно...

Но мне не хватило этой информации. То есть вот, Вы упомянули Ухтомского академика, упомянули вот это слово — доминанта, что вот какая-то есть доминанта, которая заставляет человека там, не знаю, играть или употреблять что-то... И нужно взращивать другую вот... И смысл термина «обогащать» — это одно и то же? Расскажите, пожалуйста, русским языком...

Иером. Прокопий

— Есть сказка... В принципе, вот это учение — не то что академик Ухтомский это взял и придумал, да. Это целая физиологическая школа работала длительное время. Ну у академика Павлова есть замечательная статья о русском уме... О уме вообще и о русском уме в частности. Он как раз говорил, что свойство гениального открытия состоит в том, что огромный массив данных объясняется короткой мыслью. Кстати вот, лженауку и секту можно по этому узнать, да — то есть, подлинное открытие можно изложить в двух словах...

А. Леонтьева

— Потрясающе...

Иером. Прокопий

— И оно объясняет тебе огромный пласт мироздания. То есть, этот какой-то вечный принцип, который просто был открыт... Его можно... К нему можно находить бесконечные примеры из окружающего мироздания, потому что на этом в принципе основано много чего...

И соответственно, он сформулировал несколько принципов доминанты. И если этот процесс понимать, то можно как бы... по крайней мере себе помочь точно. В отношении родственников — там все-таки надо какие-то другие вещи понять...

У доминанты есть... Это учение полностью соответствует святоотеческой мысли. Вот кстати, средняя книжка — где-то между святоотеческой мыслью и доминантой, очень неплохая книжка, которая мне понравилась — это профессор Марк Льюис «Биология желания: зависимость и болезнь». Кстати, в этой книге он дискутирует с «Анонимными алкоголиками», показывая, в чем их неправота... Но да, зависимость — не болезнь...

А. Леонтьева

— Я думаю, что это очень большая интрига, к которой мы вернемся во второй части программы. Я напомню, что с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях — иеромонах Прокопий Пащенко, насельник Спасо-Преображенского Соловецкого монастыря. Говорим о зависимостях, вернемся к вам через минуту.

А. Леонтьева

— Сегодня в студии — Анна Леонтьева, у нас в гостях — иеромонах Прокопий Пащенко, насельник Спасо-Преображенского Соловецкого монастыря. Говорим об очень животрепещущей проблеме зависимостей.

Давайте продолжим вот про эту доминанту, и взращивание новой доминанты, и обогащение — вот это все...

Иером. Прокопий

— У нее несколько свойств, у доминанты, да. Что доминанта — это очаг в коре головного мозга, то есть, это некая такая главная шестеренка, которой завинчивают всю работу. Смысл доминанты — это объединить в некоем едином марше работу всех систем — не только мозга, но и...

А. Леонтьева

— И физиологии, да...

Иером. Прокопий

— Ну вот например, человек играет на гитаре и поет. Нужно, чтобы у тебя пальцы двигались в каком-то ритме, смотреть на ноты, петь, снимать реакцию зрителя и еще там стукать в барабан, да — то есть, в некоем едином марше. Естественно, как бы вот это подсоединение всех систем к одной происходит не сразу, но когда происходит — даже уже... особенно если у игроков — то даже происходит уже выброс каких-то стимулирующих, эйфоризирующих каких-то веществ, когда человек уже вот эту доминанту включает.

Вот игру как доминанту, кстати, описал монах Иоанн Адливанкин в центре Иоанна Кронштадтского. Когда вот началась у нас вот эта игромания, автоматы, как-то этот вопрос изучался, и вот как раз принцип захвата человеческого внимания игровым автоматом — он был описан с точки зрения академика Ухтомского. И это полностью соответствует ситуации...

Когда, например, приводился пример жонглера: вот он кеглями жонглирует, и нужно следить, значит, как они там падают... И он же был зафиксирован даже инструментально, да — что появилась некая новая функциональная система, то есть, можно сказать, новый отдел мозга, и уже имеющиеся нейроны — они структурировались в определенную сеть, задача которой — отслеживание вот этого процесса...

А. Леонтьева

— Простите, что Вас прерву — простите ради Бога — но вот это вот про автоматы... Я слышала, что игроман может заметить какую-то — поскольку автоматы, они сверкают огнями, да — заметить какие-то огонечки там, да — и вот это уже триггер...

Иером. Прокопий

— Это уже следствие... И соответственно, представьте, что у нас в мозгах сформировался новый желудок, и этот новый желудок постоянно использует голод. То есть, если нейроны структурируются... Ну это как чиновничий аппарат — короче, если чиновничий аппарат структурировался по какой-то причине, то он требует себе там зарплату, и он требует создавать для себя какие-то проблемы там на ровном месте, чтобы обосновать свою значимость...

А. Леонтьева

— Хороший образ...

Иером. Прокопий

— Да, и вот так же вот эта структура — это как новый желудок, и он требует, он реально... Вот это и есть ломка, да — этому желудку когда нет пищи для этих нейронов, начинает у человека что-то свербить изнутри. И конечно... Ну просто как происходит в казино, да — что вот эти дополнительные шумы... Ну в идеале — какое-то шоу должно вас отвлекать, отсутствие времени...

А. Леонтьева

— Ну да, потому что нет часов...

Иером. Прокопий

— Ну и, кстати, исследования были разные по автоматам, были показаны очень хорошие... Что в результате захвата сознания ваши реальные деньги — например, рубли — переводятся там в какие-нибудь токены, бонусы... То есть, если вы проиграли тысячу рублей — вы знаете, что это такое: это значит двадцать пачек молока, три поездки на такси, и значит, я следующий день не ем и не могу приехать на работу на такси. А если проиграли там 750 токенов — вы не сразу можете понять, что это такое, поэтому смело играете дальше, да. А потом вот, когда вы переводите в деньги — вы понимаете, что это там ваша месячная зарплата какая-то...

Вот, и соответственно, все эти приемы можно так обозначить, как подавление коры, да. И соответственно, когда мы находимся вот в этом состоянии стагнации — это учение академика Павлова очень хорошо ложится на учение академика Ухтомского... Кстати, у них какое-то полное такое единство — с разных концов просто они описывали одно и то же...

Соответственно, когда вторая сигнальная система, она подавлена — ну, сила нашего разума, когда мы не знаем, для чего мы сюда зашли, когда мы не ориентируемся в ситуации, то очень быстро формируется условный рефлекс. То есть, вы крутите ручку автомата, или нажимаете на кнопку, неважно, да — и вот это состояние какого-то психоза, ажиотажа, смеси какой-то эйфории и отчаяния, что нужно проиграться, вот это ожидание, когда крутится барабан — ну, ну, ну — оно, соответственно, связывается с какими-то внешними признаками, как Вы говорили, либо мигающая лампочка, да...

А. Леонтьева

— Ага...

Иером. Прокопий

— И потом все происходит по учению академика Павлова, да: лампочка зажглась — все, у собаки пошла слюна. То есть, человек идет домой — вот эта стадия как раз у Иоанна Адливанкина была описана, да — увидел снегоуборочную машину, она мигнула — и он сам не помнит, как он оказался там, в казино. Ну, сейчас не казино — сейчас есть виртуальные...

Это, кстати, очень хорошо было показано в фильме «Кин-дза-дза!», когда они побывали на этой планете, где вот эти...

А. Леонтьева

— Да-да-да...

Иером. Прокопий

— Были эцилоппы, да, с мигающей лампочкой; потом вернулись на землю, увидели снегоуборочную машину — и сразу сделали «Ку»...

А. Леонтьева

— Да...

Иером. Прокопий

— Ну уже как бы рефлекс... И доминанта характеризуется несколькими свойствами. Во время возбуждения текущей доминанты все поступающие в сознание импульсы притягиваются к текущем очагу. Ну, внешне по отношению к одному импульсу в том числе они как бы... Это наша физиология. То есть, мы, например, чувствуем грусть — ну по отношению к нашему сознанию это тоже некий такой внешний... Но у нас, если мы чувствуем грусть — о, надо пойти сыграть как бы, да, немножко развеяться...

То есть, мы все импульсы интерпретируем сквозь призму текущего вот этого очага. Одновременно все остальные отделы коры — они входят в состояние торможения. То есть, человек — он не вспоминает, что он будет есть там завтра, ему это неважно всё, у него это всё подавлено. Он может...

Красивый пример доминанты — это вы играете с кошечкой, она машет вам хвостиком, мурлыкает; вдруг она услышала, что скребется мышка — всё, вы ей как бы не интересны. И даже этот корм теперь не интересен, да — всё, она там вся в охоте...

И вот как бы идея доминанты — это хищник, который напал на след. И плюс доминанта является маховым колесом, которое нам позволяет интегрировать в некое единое целое миллионы сигналов, которые мы получаем из окружающей действительности.

Ну, на этом, кстати, основаны разные видимые параноидальные и игровое восприятие реальности. То есть, например, человек-эгоист — он весь окружающий мир воспринимает как людей, которых он может обокрасть и тех, которые могут его уничтожить...

А. Леонтьева

— Использовать...

Иером. Прокопий

— Да... И соответственно, вот он никакого добра в мире не видит, потому что для него биологически интересна другая группа сигналов. И когда Ухтомского спросили, значит, как побеждать вот эту доминанту...

А. Леонтьева

— Вот...

Иером. Прокопий

— Он сказал, что... Здесь очень важно просто понять сам процесс...

А. Леонтьева

— Да, Вы очень здорово все описываете...

Иером. Прокопий

— Да, что неперспективно штурмовать эту доминанту в лоб. Почему? Потому что первое, что происходит с доминантой — поступающие в момент возбуждения импульсы притягиваются к текущему очагу. То есть, если вы говорите алкоголику, что алкоголь — это плохо, вы начинаете расковыривать в нем вот ту самую, так сказать, доминанту, да.

Ну иногда, если он в спокойном состоянии — может быть, он сумеет понимать, что это плохо, да. Но как в рукопашном бое, наверное — надо учить человека работать не на уровне интеллекта, а на уровне уже сформированных качеств тела и души.

Потому что в момент действия доминанты человек забудет... Все какие-то интеллектуальные настройки будут отброшены, все там научные книжки... Я поэтому не очень верю в теорию Шичко, где надо чего-то писать — это все будет забыто.

И поэтому только реальные навыки — они могут человеку помочь. Как и реальные бойцовские навыки, да. Если проломить там кастетом человеку голову — навыки его выведут...

И вот мы на беседах, в принципе... Многолетние беседы, которые были, и то, что статьи писали — они, в принципе, свелись к пяти навыкам. Условно можно назвать пять навыков...

А, забыл сказать, прошу прощения — академик Ухтомский сказал, что перспективнее воспитывать новую бодрую доминанту. Если она закрепится, да — она затормозит предыдущие. И там уже дальше надо как-то трезвиться и замечать по первым отрыжкам, признакам действие вот этой доминанты патологической, и сразу как-то застилать пути вот эти к патологической доминанте — бодрой. Сейчас я объясню, как...

А. Леонтьева

— Да, вот что это такое... Пример...

Иером. Прокопий

— Ну например, человек знает какие-то признаки, которые толкают его в грех. Ну это бывает, например, легкое чувство беспокойства — ты слоняешься по квартире, ты не знаешь, чем бы заняться, тебе все скучно... Ну дай-ка я саду там что-нибудь открою, поиграю... И всё, хлоп — и пошло; и ты через двое суток вернулся...

И поэтому, если мы за собой наблюдаем, мы понимаем, что как только мы испытываем это безотчетное чувство беспокойства, слоняния по квартире — значит, всё как бы, да: если сейчас мы не остановимся, через час начнется срыв. Поэтому надо как бы чем-то конструктивным заняться...

Соответственно, смысл всех зависимостей — это эгоизм, да, ориентация человека на собственные ощущения, когда никто и ничто для тебя не интересен. Ну это не моя мысль, даже современная аддиктология — она говорит, что одно из свойств зависимости — это инструментальное отношение к людям. Которое, кстати... И поэтому зависимость преобретает такие колоссальные масштабы — потому что, конечно, родители, система образования и прочие институты общества нашего и мирового — они на зависимости не влияют напрямую, но в принципе всё так устроено, что сама база для зависимостей создается — вот это инструментальное отношение к человеку, к другому...

Потому что вся психиатрия, да и вся, наверное, духовная жизнь — она строится... Ну если любовь — сущность христианства, то такая настоящая психиатрия как раз и говорит, что развитие возможно через вот этот некий информационный метаболизм, когда мы вступаем во взаимодействие с миром. Тогда мы обогащаемся, нам становится интересно жить — ну то, что мы говорим, да, чтобы победить вот эту...

Элевация, обогащение — мы получаем какие-то данные из мира, которые не только делают нашу жизнь интереснее, но и дают представление, как себя изменить. Ну вот, соответственно — пост, послушание... Все наши соловецкие паломники, которые ходят на беседы, знают эти принципы, да — пост, послушание, молитва, режим, любовь.

То есть, что такое пост? Пост тоже предполагает другого. Пост — это не диета. Диета — это любовь к телу. А пост предполагает Другого — с большой буквы. И поэтому выход, кстати, из зависимости связан с Другим.

Вот у Антония Сурожского было замечательное размышление, что ЛСД и прочие формы зависимости — я своими словами скажу, да — они ориентируют человека на собственные ощущения, и окружающий мир становится нереальным и далеким. Подлинное духовное переживание, связанное с благодатной жизнью, все-таки человека выводит на какой-то новый этап, и это может быть апостольское служение, или какое-то там — но всегда оно предполагает наличие Другого с большой буквы.

И неважно, кто это — Бог это или человек. Потому что бывает, если человек не пришел к вере — у него появляется Другой с большой буквы в виде там тех, кому он помогает...

Поэтому, может, если у нас речь зайдет о воспитании — чтобы воспитать в человеке, в ребенке хоть какую-то базу, которая поможет ему избежать зависимости, можно (мы даже сейчас не говорим о супердуховности) воспитать у детей два качества: это внимание к Другому и внимание к собственному поступку, способность ответить на вопрос, правильно или нет я поступил.

Такой человек уже где-то сам придет к вере, потому что эти два принципа — они как раз... Это медиальная префронтальная кора — орган, который занимается принятием социальных решений. Если у человека этот орган прокачан, то со временем он увидит, что не все так просто в мироздании, и эти следы Божественного присутствия он увидит.

Соответственно, пост: что такое пост? Вам хочется кинуться вот на что-то такое, что вы любите, но ради любви к Богу вы себя удерживаете, свою руку удержали. И вот этот момент «кидания» на то, что тебе нравится — он что в зависимости, что в гневе...

То есть, мы тоже в гневе видим какую-то цель. Вот у нас цель сейчас — слава, а какой-то критик нашу славу делает, ну... как бы подавляет — и нам надо его уничтожить, сжечь как бы, да...

И если человек — другой пример — если человек не может победить большую страсть, надо понять, что все страсти и добродетели связаны в цепочку. То есть, если ты развиваешь какую-то маленькую добродетель, одновременно ты тянешь за всю цепочку. Если ты побеждаешь в маленькой страсти — ты тянешь... ты прокачиваешь все остальное, вот ту самую доминанту...

Соответственно, человек не может бросить, так сказать, наркотики, игру... Но я убежден, что если всякие зависимые люди исследуют, как они к этому пришли... В детстве это — я, конечно, не проводил исследования, но это — зависимость от еды. То есть, люди были бессильны, чтобы вот «что-нибудь вкусненького...» там, да; а потом уже на это «что-нибудь вкусненькое» наложилось что-то другое, соответственно...

А. Леонтьева

— Ну то есть, им не отказывали, да, в детстве?

Иером. Прокопий

— Ну, зависимость — это свойство сердца, которое не привыкло себе ни в чем отказывать. И поэтому можно так мимоходом сказать, что если у родителей не получается как-то помочь ребенку от чего-то отказаться — даже, может быть, не всегда нужно добиваться какого-то полного отказа. Если... Подожди, хорошо, это все будет, ты там...

А. Леонтьева

— Через 15 минут...

Иером. Прокопий

— Да... Но вот эти 15 минут эта положительная доминанта — она тренируется. И надо сказать, что это с человеком останется...

А. Леонтьева

— Я напомню, что у нас в гостях — иеромонах Прокопий (Пащенко), насельник Спасо-Преображенского Соловецкого монастыря.

Вот Вы говорите про эгоизм как инструментальное, да, как использование других людей... И я так понимаю, то, о чем Вы говорите — «прокачивание» этой «бодрой доминанты» — это похоже на тренировки, да, в спортивном зале...

Иером. Прокопий

— Ну в каком-то смысле... Поэтому вот, наверное, уместна эта аналогия... Кстати, и в Псалтири, да, часта вот эта аналогия между духовной жизнью и войной. То есть вот, как примерно происходит выработка алгоритма движения в каком-нибудь там рукопашном бое, примерно так же...

Ну вот этот удар рукой, или там бросок, который мы тренируем вот в жизни физической — примерно так же мы обучаем и свои функциональные системы реагировать на появление вот этого страстного импульса. Значит, вырабатывая в себе хотя бы навык к посту, мы имеем возможность, что когда нас вот сильно потянет к чему-то...

А. Леонтьева

— То есть, простите еще раз, мы ограничиваем себя в еде, и тем самым тренируем...

Иером. Прокопий

— Не то, что ограничиваем... Воздержание-то в принципе — образ шире, чем отказ...

А. Леонтьева

— Да, да, да... Ну тренируем другие навыки при этом... Противостоять игре...

Иером. Прокопий

— В каком-то мы тренируем навыки вот регуляции, саморегуляции, да... Но потихоньку, да, мы тоже... Мой великий первый пост, я помню — зеленело в глазах, ты сходил с ума, тебе страшно хотелось есть; но уже чуть попозже, в следующий великий пост — ты уже успокоился; в следующий — ты еще спокойнее...

И получается, человек уже может совершенно как бы спокойно — ну, со временем — от себя отсеять тот импульс, который зовет тебя к какой-то дичи.

Что такое послушание? Вот например... И кстати, беда, что школа... Почему сейчас вот такой просто всплеск зависимости? Школа перестала учить послушанию, если применить духовный термин к школе, да...

Потому что у человека есть какой-то импульс — ну там, лежать смотреть фильм. Ему там люди говорят: «Слушай, сходи купи сметаны», — например. Ну это я просто по себе говорю — сейчас можно к любому фильму вернуться, посмотреть...

А. Леонтьева

— Да, да...

Иером. Прокопий

— А я помню, что когда... У меня тоже был опыт зависимости. И ну ты понимаешь, что если ты фильм пропустишь — он не повторится, ну как бы всё, это какой-то там первый канал, тогда не было еще интернета. И в тебе борьба, значит: остаться, так сказать, на диване, поругаться с родителями, сказать, что ты никуда не пойдешь; либо пересилить себя...

И когда ты идешь за сметаной, ты чувствуешь какую-то печаль, конечно. Но эта печаль для тебя — как тренировочный бой. Ты если научишься с ней совладать — во-первых, ты научишься спокойно воспринимать, когда у тебя что-то не получается... Ты попал в пробку — ты не кипятишься, не ругаешься матом, да — ты спокойно это воспринимаешь...

И во-вторых, вот навык послушания позволяет человеку отсечь и что-то крупное — ну вот безумие там, отчаяние. Ведь перед тем, как человеку отчаяться и совершить самоубийство, тоже возникает некое желание войти в это состояние. Оно тебя просто, как вой сирены, оно тебя тянет в этот омут, да.

И так же тебя тянет стол, на котором стоит компьютер — поиграть. Но ты вот, обучаясь в каком-то смысле послушанию, ты обучаешься управлять собой. Как один старец как раз и говорил, что найти себя — это значит научиться управлять собой. Вот как мы держим в руках предмет, можем спокойно вращать — так же можем управлять собой.

Что такое режим? Родители тоже могут детей приучать к режиму. Ну в минимальном смысле это — хотя бы в одно время ложиться, в одно время вставать примерно. А в целом вот как... Ну это, конечно, следование какому-то ритму...

Как раз был в гостях у одних родителей, и они объясняли, как они своего ребенка... Он, кстати очень активный, там девочка очень активная; но очень быстро перестраивается и ложится спать, когда родители говорят «всё, баиньки» — у нее нет вот этой инерции...

А. Леонтьева

— Как этого достичь?

Иером. Прокопий

— А вот это, как они говорят — «это ниточки... потому что мы когда читали на ночь одну молитву — она привыкла, потом на эту ниточку что-то другое нанизываем», да... Тоже по сути формируем определенный навык... И уже ребенок — он привык, и уже овладел собой, привык быстро перестраиваться. И если он ложится спать — уже вот эта инерция, да, когда мозг бурлит — он уже научился быстро себя как бы успокаивать...

Значит, режим... Вот мы как раз на беседе в «ПроСмыслы», кажется, не помню, это обсуждали... Что в чем, может, проблема-то современных людей? Что вот это какое-то ошибочное представление, что творческий человек должен быть сам себе... ну как бы бесконтрольным. И получается, у человека прёт какая-то идея, и он либо хочет смотреть там фильм, либо что-то писать, либо переписываться с кем-то вот, но при этом до 3 ночи...

И если человек не научится себя останавливать, у него так же ведь когда-то попрёт идея там играть, принимать наркотики, что-то еще... И здесь человек уже понимает всё...

А. Леонтьева

— А вдохновение ночное?

Иером. Прокопий

— Ну, ночное вдохновение может запросто перейти в биполярное расстройство, да... Ну я много раз испытывал ночное вдохновение. Просто человека не захватывает патологическая доминанта, когда у человека есть не только там творчество, но одновременно как бы есть гармония с другими очагами, есть общение с людьми...

Вот мы говорим, пять навыков — это пять других очагов. И когда действие всех этих очагов происходит одновременно, не происходит изолирование чего-то одного, да.

Вот почему, кстати, раньше были школы все-таки отдельные у мальчиков и девочек? Потому что было понимание, что если сексуальная доминанта — она вот до совершеннолетия (все-таки физиологически совершеннолетие — после 20, когда лобные доли появляются), то развитие доминанты будет происходить только за счет глушения всех остальных.

То есть, если, например, взрослый человек (ну, уже после 20) начинал супружескую жизнь — там есть понимание, что супружеская жизнь — это не только там сексуальные отношения, да; это там и общение, и там... Но у человека, у которого других центров не сформировалась, сексуальные отношения становятся новой доминантой, которая начинает подавлять всё. И уже не до учебы, ни до чего, да, вот...

И поэтому творческое вдохновение — оно также... Оно работает; но оно же требует силы разума. Не только писать, но и сопоставлять факты как бы, да... И человек может легко творческим вдохновением увлечься — я просто не раз это испытывал. Потому что мне вдохновение сказало: всё как бы, время спать ложиться. И ты на каком-то этапе работы теряешь контроль, и ты уходишь в какую-то бесперспективную ветку своего исследования, тратишь там четыре часа... И потом понимаешь наутро, что ты четыре часа потратил даром.

Но в момент этого ажиотажа у тебя мозг горит! Ну, многие это испытывают, да: утром читаешь свое сочинение — думаешь: какой бред просто, да... Поэтому, чтобы наутро это не воспринималось, как бред...

Ну вот сейчас модно говорить, что двух полушарий нету; но если все-таки придерживаться этой точки зрения, у нас это некое интуитивное творческое полушарие — оно должно постоянно обмениваться сигналами с нашим, так сказать...

А. Леонтьева

— С рациональным...

Иером. Прокопий

— Да, и мы должны там рациональный сигнал пересылать творческому, творческий — рациональному, и тогда вот это творчество человека не заведет в тупик. И соответственно...

Просто еще что происходит: когда человек привыкает идти только до тех пор, пока у него держится вот возбуждение, вот человеку это «в охотку» — во-первых, он не только привыкает следовать за своим возбуждением, да... А ведь когда в момент отчаяния там, дроны прилетели — у него возбуждение страха — и всё, на три дня, если он раньше привык три дня вслед за вдохновением — теперь на три дня у него вдохновение думать об этих дронах. Он будет не способен как бы от этой мысли освободиться...

Ну и плюс еще, есть такой принцип физиологический — что перевозбуждение нервного волокна ведет к торможению. Соответственно, если человек трое суток работал просто на износ — ну, его мозг — то потом два дня там, так сказать, апатия. А как раз на фоне апатии очень хорошо рождаются вот эти идеи там — выпить, развлечься, себя как-то простимулировать, да...

Ну и со временем, кстати, когда вот этот маятник раскачивается, у человека где-то начинает ломаться система регуляции. Вот как руль у велосипеда, где вот этот центральный шуруп, который держит руль — он ломается, и руль начинает бесконтрольно крутиться, и вы можете по дороге упасть.

И тот период маниакальности, который людям нравится — вот это гипервозбуждение... Вот поэтому там любовная зависимость, страсти-мордасти... Ну когда человек начинает эксплуатировать этот процесс, этот возбуждающий пик — он начинает сглаживаться, уменьшаться, а вот это днище как бы депрессивное — оно начинает как бы разрастаться и удлиняться. А потом этот маниакальный период проходит... И если это раньше были какие-то... волна — то эта волна уходит в подвал какой-то.

Ну вот здесь себя человек приучает. Каждый сам себе определяет: я не могу ложиться там в 10, в 11 — потому что все равно там много чего надо успеть; но все равно есть какой-то предел, за которым, даже если у меня там гениальные, как мне кажется, идеи... Есть же просто много рассказов, что гениальные идеи...

А. Леонтьева

— Ночные и утренние — разные...

Иером. Прокопий

— В состоянии, когда ты подавлен бессонницей... Они разные... Я один раз в неделю тружусь ночью. Но перед этим днем я полностью высыпаюсь как бы утром, и мозг в более-менее стабильном состоянии. И кстати, когда ночью тружусь, я для себя поставил запрет на аудиосообщения другим. Потому что мне кто-нибудь что-нибудь шлет, я чем-то там недоволен... Ну работать я в этом состоянии могу; но вот все-таки, когда мозг не поспал, ты что-то неадекватно воспринимаешь. Я такие там аудиосообщения людям посылал, что...

А. Леонтьева

— Ночные аудиосообщения — это отдельная тема...

Иером. Прокопий

— В момент они кажутся тебе логичными; но наутро это — какая-то уже...

А. Леонтьева

— Думаешь: ой, как неудобно-то...

Иером. Прокопий

— Да... И соответственно, значит... А тут родители или мы сами приучаем ребенка все-таки к какому-то режиму. Ну да, человек поплачет в начале, он будет долго ворочаться...

Или вот мы себя приучаем тоже все-таки засыпать — мы ворочаемся, а нам мозг говорит: давай-давай, встань, посиди за компьютером еще... Но постепенно мы говорим: нет, и мы его приучаем. Через некоторое время он смирится как бы, да — там месяцок, второй... Он понял, что ему все равно не дадут — вот этот «желудок» у нас — он понял, что ему никакой пищи не дадут...

А. Леонтьева

— «Мозговой желудок»...

Иером. Прокопий

— Да, и понимает, что лучше тогда успокоиться, да. Ну как вот организм даже во время голода — перестраивается все, и он успокаивается.

И соответственно, человек, который освоил вот эту идею режима — он всегда более-менее будет спокоен. Если произойдет какое-то форс-мажорное обстоятельство, то у него не просто мозг взорвется. Во время режима он, как во время тренировочного процесса...

Ну что во время тренировок, кстати говоря, там рукопашного боя — все, что сейчас мы отрабатываем, медленно, может быть, да — оно в критической ситуации будет воспроизведено автоматически. То есть, то, что человек во время режима учился с собой совладать — в критической ситуации, когда его захватит отчаяние там, игромания, наркомания — он сумеет совладать...

А. Леонтьева

— Сумеет противостоять...

Иером. Прокопий

— Да... Значит, во время молитвы, когда мы читаем Псалтирь — хочется думать о своем отчаянии, о чем-то еще; но мы приучаемся мысли вводить в текст молитв. И этот навык мы сможем потом автоматически воспроизвести, когда нам будет очень плохо, да.

И любовь... По сути, любовь — это способность встать на какую-то иную точку зрения. И когда нам зависимый будет предлагать какую-то нашу модель привычную — ради любви мы сможем из этой модели выйти.

Кстати вот, если читать воспоминания девочек, которые так с собой не покончили — что их удерживало? А вот «как будет мама реагировать на то, что я покончу...», да — и соответственно, если даже...

Почему эти 5 навыков я вижу более перспективными, чем разговор о зависимости? Потому что формируя эти пять навыков, мы в этот момент не думаем сейчас конкретно о зависимости, да, и этот очаг не расковыриваем... Но когда зависимость придет...

А. Леонтьева

— Отвлекаемся, наоборот...

Иером. Прокопий

— Да... Ну даже не то что отвлекаемся...

А. Леонтьева

— Не концентрируемся...

Иером. Прокопий

— Другое, да — мы не вводим в свое сознание вот эту какую-то идею....

А. Леонтьева

— Ступор...

Иером. Прокопий

— Да, но эти 5 навыков, значит — пост, послушание, режим, молитва и любовь — они позволяют нам выйти из этой патологической модели.

Кстати, родители когда занимаются воспитанием детей — не обязательно говорить, что наркотики там — это плохо. Потому что все наркоманы знают, что наркотики — это плохо...

А. Леонтьева

— Да, лучше...

Иером. Прокопий

— Но когда употребили — им понравилось, да... И поэтому, воспитывая в ребеночке потихоньку вот эти 5 навыков, они дают им мощную базу, иммунитет перед не только зависимостями, но перед всеми вот этими посттравматическими стрессовыми расстройствами...

Потому что все зависимости в принципе и расстройства — их часто можно представить вот словом «модель». То есть, у человека сформировалась модель поведения, а силы выйти за рамки этой модели у него нет. Особенно если он эгоист — у него нет этой силы вдвойне...

А. Леонтьева

— Слушайте, спасибо огромное! Если вы заметили, дорогие радиослушатели, то передача получилась настолько концентрированной... И отец Прокопий даже говорит, по-моему, на двойной скорости такой, чтобы успеть... Многого не успели, но что-то успели... Спасибо огромное...

Иером. Прокопий

— Не обязательно все успеть, главное — пробудить интерес... К самостоятельному уже изучению...

А. Леонтьева

— Да, но какие-то уже на самом деле вещи прозвучали такие очень практические, которые можно применять на практике...

Иером. Прокопий

— Я писал статью для родителей — у меня был доклад «Профилактика зависимого поведения», если набрать, «иеромонах Прокопий», да... Ну, там не все эти 5 навыков, но в принципе — что могут родители, что включить в воспитание, да...

А. Леонтьева

— Можно там прочитать да...

Иером. Прокопий

— Чтобы надеяться, что у ребенка сформируется вот некий вообще иммунитет перед этими разрушительными какими-то не только воздействиями внешней среды, но и разрушителями внутренними — там отчаяние, уныние и так далее...

А. Леонтьева

— С вами была Анна Леонтьева, у нас в гостях — иеромонах Прокопий (Пащенко), насельник Спасо-Преображенского Соловецкого монастыря, автор книг «Победить свое прошлое», «Депрессия и травма: как преодолеть?», «Щит веры — воину-защитнику в помощь»... Спасибо огромное за очень полезную беседу!

Иером. Прокопий

— И скоро будет, да — я надеюсь, месяца через три — выйдет книга «Преодоление зависимого поведения: зависимым и их близким»...

А. Леонтьева

— Спасибо!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Прославление святителя Тихона Московского». Диакон Михаил Гар
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Патриаршество святителя Тихона Московского». Священник Сергий Иванов