Поделиться
Прокопий Пащенко
У нас в гостях был насельник Соловецкого монастыря иеромонах Прокопий (Пащенко).
Разговор шел о разных зависимостях, о том, как они влияют на семейные отношения и о том, что может помочь в их преодолении.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях — иеромонах Прокопий (Пащенко), насельник Спасо-Преображенского Соловецкого монастыря. Добрый вечер, батюшка!
Иером. Прокопий
— Добрый вечер!
А. Леонтьева
— Иеромонах Прокопий занимался проблемами зависимости в центре социальной адаптации Василия Великого для подростков в конфликте с законом. И сегодня мы, как всегда, говорим о семье; но тема у нас такая довольно сложная. Мы поговорим немного о зависимостях. Потому что это — именно та проблема, которая воздействует не только на психику, на душу, но и разрушает семьи.
И мы знаем различные роды зависимости — это алкоголизм, наркомания, лудомания — наверное, я буду в программе, чтобы это было по-русски и понятно, говорить про игроманию.
Отец Прокопий, вот и в самых прекрасных, в самых любящих семьях иногда возникает проблема... Вот я хочу начать с этой вот лудомании, которая игромания. Я не буду употреблять выражений вроде «в наше время там... а вот сейчас...» — потому что мы знаем, что это проблема древняя, просто меняются ее формы. Раньше было казино, а сейчас у нас — девайсы и всякие там системы, с которыми играют, не знаю... подростки, взрослые...
Также не знаю, насколько она распространена по женской части — я знаю случаи, вот когда ребята молодые играют... И это не такая проблема, когда, так сказать, человек сидит за компьютером много, и вот надо бить тревогу. Это проблема, когда человек начинает играть и реально проигрывать деньги.
Вот хотелось с этого начать. И надеюсь, что в сегодняшней беседе мы разберем не только какие-то психологические, но и духовные причины вот этих вещей, да. Ведь сразу, наверное, надо сказать, что зависимость... Отец Прокопий, я вот сейчас буду болтать, а Вы в любой момент меня поправляйте...
Иером. Прокопий
— Я просто скажу, что за раз мы все, конечно, не разберем...
А. Леонтьева
— Конечно...
Иером. Прокопий
— Мы можем коснуться чего-то и указать какой-то вектор куда-то...
А. Леонтьева
— Да-да-да... Ну Вы все равно меня поправляйте, как Вы умеете это делать, я знаю... Потому что мы говорим не о какой-то греховной вот... о греховном состоянии человека, когда он зависим от алкоголя, наркотиков, игр; мы говорим на самом деле о болезни. Да, о болезненном состоянии...
Иером. Прокопий
— Ну во-первых, уже здесь какая-то, наверное, ошибка... Я немножко...
А. Леонтьева
— Давайте...
Иером. Прокопий
— Высказываю какие-то, может, непопулярные идеи... Потому что во многом приходилось уже думать, в каком это практическом измерении, во время контакта с людьми... Ну и могу сказать, что... Опять же, не хочу выглядеть каким-то тут сейчас вершителем судеб, который вещает что-то такое новое откровенное...
Но можно сказать, что такое ощущение, что современная литература — ну, не только по зависимостям, а вообще по каким-то проблемам... Ну вот есть все-таки настоящая психология, да, которая имеет какие-то глубокие корни, а есть некая популистика, да. И вот в популистике очень много каких-то уже устоявшихся выражений, которые транслируются из книжки в книжку...
И если человек получает образование, он уже в принципе усваивает вот эту структуру, которая включает некие ошибки. И естественно, человек когда общается с зависимым, он все многообразие проблемы, о котором может говорить зависимый человек, он пропускает сквозь эти популистские методы...
И на выходе получается — все люди вроде бы со своей какой-то уникальной судьбой, но получается какой-то стандартизированный набор таких штампованных идей, которые в реальной жизни мало способны помочь.
Ну вот одна из таких идей — это разделение зависимости, что это такое — грех или болезнь. Мы знаем, что с греческого грех — это «мимо цели». Например, есть у нас инстинкт питания, и если мы в дружеской атмосфере за общим столом едим — для нас эта пища — это как шаг куда-то наверх: возможность укрепить дружбу, поблагодарить Бога за вот эти плоды, как в акафисте «Слава Богу за все», да...
А проблема начинается, когда какой-то процесс в жизни человека перестает быть связан со всеми его гранями личности, изолируется в некое такое самостоятельное звено, как раковая опухоль, и рождается вот этот грех — как «мимо цели». То есть, начинается обжорство. Человек потратил деньги, время, его организм сильно работал, чтобы все это переварить — но все эти вещества не пошли в здоровье, а все это пошло в болезнь, да...
А. Леонтьева
— Причинил себе вред...
Иером. Прокопий
— Да... И соответственно, получается, болезнь — это тоже в каком-то смысле «мимо цели», да. Вот у нас есть какие-то функции — физиологические, психологические. И вот есть замечательная книга Жана-Клода Ларше, французского богослова — «Духовное бессознательное». Он не пишет там напрямую о зависимости, но дает некую матрицу для понимания...
И соответственно, можно сказать, какие-то духовные процессы — то, что Творец вложил в человека для достижения каких-то целей. И когда эти процессы отрываются от своего какого-то естественного замысла, они становятся вот этой раковой опухолью, и рождаются вот такие какие-то уродливые явления, которые мы называем болезнями души, зависимостями...
Ну это первый момент, да, что грех и болезнь — это не то что тождественные понятия, но...
А. Леонтьева
— Но очень близко...
Иером. Прокопий
— Это близко — это отрыв от какого-то первоначального замысла, да. Но второй момент — надо учитывать все-таки, что мы живем в эпоху «Биг фарма», и соответственно, как бы собираются конференции, читаются доклады, в которых идет активная перестройка сознания людей для принятия той идеи, что все, что является болезнью — ну, в физиологическом отношении — значит, от всего есть лекарство в виде препаратов.
Понятно, что мы всего сейчас не успеем разобрать, хотя бы по ходу Вашей речи просто поправлю. Вот есть такой принцип — элевации. И мне кажется, очень правильно его Медведева сформулировала — она просто в психологическом измерении его как бы озвучила, да...
А. Леонтьева
— Что это такое?
Иером. Прокопий
— Элевация? Сейчас я объясню. Принцип глубоко святоотеческий, как раз вот о нем писал Жан-Клод Ларше... Кстати, вот это — уникальный автор, который пытается соединить глубину святоотеческого понимания вопроса с какими-то современными уже данными.
Ну вот есть, например, сила, которая называется по-гречески «тимос» — «горю, пламенею». То есть, у человека есть эрос, тимос и логос, да — сила вожделения, сила раздражительная и сила словесная. Разные светские специалисты из этого ряда замечали что-то одно. Фрейд заметил эрос, Адлер как раз заметил больше тимос, Виктор Франкл заметил больше логос.
Но идея состоит в том, что сила вожделения — она, по идее, находит в мироздании благо, к которому нужно стремиться; сила напряжения — она дает нам необходимую энергию для того, чтобы... ну, пробивную силу, чтобы достигать; а логос — это управляет двумя силами. И даже в античной мысли вот был образ — два коня и возничий.
И хаос жизни — он как бы и воспринимается, когда эти две силы, данные для чего-то Богом человеку — они теряют управление; и человек, потеряв представление о благе, он, например, стремится... благо, например, воспринимает как славу, или как яркие эмоции...
И соответственно, вот эта сила напряжения, которая должна нас куда-то толкать — она, по идее, нас толкает уже в пропасть. И нечто подобное писал академик Павлов — у него есть работа, которая так и называется: «Рефлекс цели».
То есть, у человека есть рефлекс цели — он неустраним, это часть, так сказать, нашей структуры, нашей личности. Но можно коллекционировать добродетели, как он писал, да, можно коллекционировать марки... но также можно коллекционировать и пороки.
И поэтому вот мы знаем, например, пример князя Владимира. Его огненная, кипучая натура, которая раньше уходила в хаос... Вот когда у него появилась вот эта осмысленность, разум, логос, да — он сумел силы души направить к конструктиву...
Поэтому не совсем правильный подход к реабилитации, когда мы начинаем какое-то искажение в человеке просто глушить. Мы не можем делать человека вялым, апатичным и сломанным — хотя и такие методики тоже, наверное, присутствуют...
А. Леонтьева
— Вы имеете в виду медикаменты, да, которые успокаивают?
Иером. Прокопий
— Скорее вот... Сейчас даже вышли препараты на рынок, которые людям, которые не могут справиться с обжорством, просто подавляют инстинкт голода. Ну это же один из базовых инстинктов. Я, конечно, не физиолог, но приблизительно так представляю, да. То есть, у людей уже полностью отсутствуют, ну, какие-то взгляды на то, что способствует торможению наших импульсов...
У нас есть, например, институт поста. И значит, вследствие разрушения какого-то культурного контекста вот в тех странах, где эти препараты вышли на рынок, люди потеряли возможность тормозить свое стремление через смысл, да — то есть, через понимание того, что это тебя разрушает, и так далее.
Ну и вот начинают принимать эти препараты, но инстинкт голода — он же не только в пище участвует. Ну как можно предложить, как версию там — «блаженны алчущие и жаждущие правды». И люди, например, когда в умеренном голоде — они как раз и начинают что-то думать, как, куда... Соответственно, если просто ломать саму проблему, то из человека... можно его превратить в «овоща» как бы, да...
А принцип элевации — он предлагает, что мы, не ломая человека, настолько его начинаем обогащать, что через некоторое время... Да, обогащать эту силу разума, давать ему какие-то конструктивные навыки... Не в смысле бихевиоральной какой-то терапии, просто там...
А. Леонтьева
— Простите, это слово — бихевиоральная...
Иером. Прокопий
— Ну неважно, это просто сам подход, который рассматривает... Ну в принципе, когнитивно-поведенческая терапия — нет чего-то прямо явно плохого, просто это сам подход...
А. Леонтьева
— Поведенческая, ага...
Иером. Прокопий
— Который появился в Соединенных Штатах Америки, который в принципе человеку отказывает в сознании. То есть, человек с точки зрения этого подхода воспринимается как сумма биологических рефлексов, а сознания как такового нету.
Ну на почве, даже сказал бы, не терапии вот сам концепт... На почве, конечно, этого концепта удобно делать всякие оранжевые революции, если удается подавить сознание людей... Но этот концепт мало чего дает, когда нужно именно дать человеку какой-то смысл жизни, да.
И соответственно, когда мы вот человека начинаем обогащать, его вот этот рефлекс цели, или сила тимос, которые раньше уходили в патологию — они могут уйти в какой-то конструктив.
Ну вот пример — Вадим Туманов, у него есть книга, друг Высоцкого... Консультировал Высоцкого, когда снимался фильм «Место встречи изменить нельзя»... И боксер... По абсурдному обвинению он попал на Колыму, получил большой срок. На Колыме у него — то драка, то барак усиленного режима, то карцер... Кстати, невероятно интересная у него книга. Я, кстати, мальчикам, когда был в святителя Василия Великого, подарил центру эту книгу...
Потому что там как раз показано, как человек, который только дерется, совершает побеги — вдруг он понимает, что так дальше жить нельзя, это тупик. Ну вот его неукротимая натура привела к тому, что на Колыме — когда добывали золото, не было технологий, это очень трудно — он создает артель ударников и начинает мыть золото тоннами. Потом с него снимают судимость, и он становится крупнейшим в мире специалистом по добыче полезных ископаемых...
И вот его, соответственно... Его тоже в каком-то смысле можно назвать игроком, потому что вот эта его жизнь — это был постоянный какой-то хаос. Но вот эта кипучая натура — она сумела воплотиться в какой-то конструктив.
И вот как раз в романе «Братья Карамазовы» вот Митя Карамазов — тоже это игрок какой-то, да, который то с кем-то дерется, то пьет, то он за Грушенькой мечется... И вот устами госпожи Хохлаковой Достоевский дает ему совет: что Вам бы ехать в Сибирь, потому что там нужны люди с кипучей натурой — строить города, и там Вы уже как-то умудритесь, повзрослеете и вернетесь другим человеком...
И поэтому задача — не сломать, а обогатить...
А. Леонтьева
— Я напомню, что у нас в гостях — иеромонах прокопий Пащенко, насельник Спасо-Преображенского Соловецкого монастыря. Я когда задала вопрос про зависимость, что это — болезнь или грех, я имела в виду немножко другое. Я имела в виду, что это то, чего нельзя... Вот слава Богу, Вы рассказываете, и сейчас поподробнее термин «обогатить», который Вы используете... Ну я имела в виду, что это нельзя запретить, нельзя сказать «Прекрати немедленно!»...
Иером. Прокопий
— Ну здесь как раз тоже, может быть, Ваш вопрос из какого-то неверного понимания исходит, потому что грех часто воспринимается людьми как неправильная, не интеллектуальная процедура. Но это скорее буддистский взгляд на грех. У них... Ну то есть, у них нет понятия греха, у них есть «ошибка сознания».
Но вот как раз нейрофизиология, да, вот учение моего любимого автора —кстати, верующий ученый, академик Ухтомский — он как раз и показал-то, в принципе, что следом за мыслью, если это мысль... Ну, это, в принципе, учение святых отцов, да — просто они, может быть, не в терминах современной биологии, но их учение можно сопоставить с нейробиологией.
То есть, в начале у человека просто мысль, которая переходит в действие. И если цепочка повторяется много раз, этот процесс уже закрепляется и становится каким-то внутренним качеством человека, второй природой, типом его реагирования на какие-то обстоятельства.
То есть, например, алкоголик — у него уже сформировался определенный взгляд на реальность. Если какая-то форс-мажорная история — ему почему-то кажется логично, что там... Если жена задержалась на работе, какой выход — ну, напиться, да...
И причем у него как-то уже на уровне нейронных связей сформировалось представление, что это нормальный, логичный выход. И даже вот один алкоголик спрашивал своего друга-алкоголика, когда тот перевернулся на машине и понял, что жив, кверх ногой, кверху пузом лежит в машине... И говорит: «Скажи мне честно, вот какая у тебя первая мысль пришла в голову, когда ты понял, что ты жив?» — «Ну конечно, выпить»... Надо выпить, да...
А. Леонтьева
— Отметить...
Иером. Прокопий
— И соответственно, грех — это не просто какая-то интеллектуальная ошибка, это уже со временем закрепленный в нервных центрах, даже уже в поведении какой-то вот этот разрушительный тип реагирования на обстоятельства. Но на самом деле ничего нельзя запретить. И иногда просто, может быть, непонимание глубины проблемы рождает у людей вот это избыточное упование на биологию...
Хотя вот даже Марк Подвижник, да — в принципе, он еще в 5 веке описал то, что говорит современная биология: что бывают влечения, которые нас, словно цепи, почему-то влекут, и мы даже не понимаем, откуда это в нас. Но мы не отдаем себе отчета в том, что мы в принципе это питали, о чем-то думали — и вот...
Идея Ухтомского о том, что в коре головного мозга появляется разрыхленное место, которое как некая доминанта... Вот у Марка Подвижника — он говорит, что некое «согретое место» там в нашем сознании; и если оно появилось, вот это согретое место, этот очаг, водоворот в коре, то он уже заматывает всю жизнь человека. То есть, человек смотрит на мир сквозь призму своей страсти. И действительно этот процесс уже приобретает характер даже какого-то... ну, на уровне базового инстинкта какого-то.
И естественно, поэтому выход из этого нельзя ограничить только вот... Тоже может быть в церковной среде вот иногда, когда люди, может быть, не понимают глубины вопроса... Есть вот даже — ну это ближе к протестантизму — какое-то наивное представление, что стоит человеку только вот поисповедоваться — и все.
Да, исповедь является мощным, так сказать, инструментом. Но надо понимать, что человек какое-то время будет исповедоваться, падать, вставать, падать, исповедоваться... И некоторые священники, не понимая этого, говорят: если ты поисповедовался, ты должен этот грех оставить. Да, естественно...
Но вот даже Игнатий Брянчанинов говорил, что нужно потерпеть себя. В таком смысле, что ты эту страсть растил не один год, и какое-то время она тебя будет беспокоить. Да, исповедь будет расшатывать вот эти корни страсти, но священник должен понимать ситуацию и не костерить человека за то, что он вроде вчера поисповедовался — и снова опять...
А. Леонтьева
— И снова упал...
Иером. Прокопий
— Да, надо как раз настаивать, что встал — иди, вставай и иди... Потому что в протестантизме есть такие... Как мой знакомый называл, «протестантский боевик» — это вот какие-то ролики, что там наркоман сопливый какой-то, у него все плохо, но вот он там пришел в протестантскую общину, там бодрая музыка, через полгода он — упитанный пастор...
Но в реальной жизни так не бывает. Потому что нам нужно объяснять человеку, что да, эти срывы будут, но ты не отчаивайся, да — не говори, что «всё, если я один раз сорвался, то всё, Бог меня не простит»... Иди дальше! Потому что нужно... Ну чтобы перестроить нейронные сети, требуется лет так 5-7. При наличии хорошего духовника — 3-4...
А. Леонтьева
— Это уже прямо Вы так про статистику говорите?
Иером. Прокопий
— Ну нет, это не статистика, эти цифры, конечно, весьма условны. Просто я как бы исходя, например... Ну я беру переход от первой к второй стадии алкоголизма, да — что обычно там это 5-7 лет. Ну то есть, как бы на первой стадии человек еще способен понимать, если он кого-то не забрал с работы — что это плохо...
А уже когда он переходит на следующую стадию — ты ему объясняешь, что «ты не вышел на работу»... А он говорит: «Ну у меня же все под контролем... Вы же можете мне позвонить — я сразу все решу...». То есть, вы не можете объяснить, что то, что он не был два дня на работе — что это не норма. Не получается...
Потому что как я вижу — может, это ошибочно, да — что когда вот если нейронные сети представить как крону дерева... Кстати, очень красиво — когда дерево подстрижено круглым, оно реально напоминает мозг...
А. Леонтьева
— Точно...
Иером. Прокопий
— Вот как раз дерево — это как позвоночник, а вот это — как веточки, как нейронные сети. Вот когда дерево красиво подстрижено, одна какая-то гнилая ветка — она сразу заметна. Какая-то зависимость сформировалась, да... Но постепенно вот этот очаг... как свойство вот этой доминанты — что поступающие в сознание импульсы притягиваются к текущему очагу...
Ну и второй закон, который работает против зависимого — одновременно активированные нейроны связываются. То есть, человек, например, пил пиво во время просмотра какого-то сериала — ну, это опыт академика Павлова, да — когда он включит следующий сериал, у него может прийти мысль о пиве...
А. Леонтьева
— Конечно...
Иером. Прокопий
— И постепенно вот эта доминанта обрастает все большим количеством условных рефлексов. Если человек там пил за синим столом, то потом может взгляд на синий стол уже приведет к такой мысли. И потом постепенно все приводит его к мысли...
И потом, соответственно, когда уже вся крона гнилая, это уже считается как норма — то есть, на фоне всех гнилых веток объяснить человеку, что вот эта гнилая, и именно эта ветка гнилая — это плохо... Ну, практически невозможно.
Здесь скорее надо человека обогащать, давать ему какие-то новые зеленые побеги... Но сразу не получится, и это утопия как бы, да — думать, что человек способен взять и одним рывком... Это бывает, действительно, как у Августина Блаженного, какие-то вот такие наития божественной благодати — но опять же, когда человек трудится...
Тоже вот я помню, что когда я курил, мне трудно было бросить. Приехал когда на Соловки, еще был совершенно таким неверующим человеком... Ну я тогда не связывал с Соловками там мою какую-то жизнь, тем более там христианство — я вообще тогда... У меня не связывался Соловецкий монастырь с чем-то христианским — ну, так сложилось...
А. Леонтьева
— Потрясающая история...
Иером. Прокопий
— Да, я просто... Ну, думал...
А. Леонтьева
— Как Вы приехали и остались...
Иером. Прокопий
— Ну, это я Кире рассказывал...
А. Леонтьева
— Да, да...
Иером. Прокопий
— Да, и я так — не помню, я рассказывал — как я по крайней мере бодро кинул эту пачку — ну типа всё, надо попробовать бросить курить... Но так же бодро утром побежал ее искать...
Но сказать, что было тяжело — это не сказать ничего. Потому что доходило до того, что... Ну как-то не принято там ходить по поселку искать сигареты — ну это совсем последнее дело какое-то... Но собирал там хабарики какие-то, крутил — но всё, меня просто ломало... Но тогда вот я впервые как бы вот понял, что такое исповедь.
Я тогда еще не исповедовался, но мне духовник сказал, что надо — если ты срываешься — исповедуйся, и делай поклоны по количеству лет. Там был 21 год — и делал 21 поклон поясной в день, и стал исповедоваться. И что обнаружил — что курение потеряло вот эту составляющую вожделения. Если раньше я, покурив, чувствовал «о, класс, класс, наконец-то», да, то теперь, покурив, я чувствовал, что...
А. Леонтьева
— Что-то не то...
Иером. Прокопий
— Ну не то что не то, а какой-то страшный дискомфорт в душе, как будто я впустил какую-то грязь. И началась какая-то борьба — ну борьба сродни когда организм что-то потребил отравляющее, начинаются тошнотворные конвульсии — то есть, что-то из меня стало выталкивать просто, да. И какой-то вот этот... Шла какая-то борьба какое-то время — ну кстати, не очень долго... Где-то я срывался, где-то курил...
Духовник сказал: «Еще раз захочешь — скажи мне об этом». И на каком-то этапе, в принципе вот... Вот так, в принципе, эта больная доминанта и побеждается. То есть, идет какое-то страшное напряжение, но оно не может быть бесконечным. И если есть какое-то противодействие, потом они, эти две доминанты, схлопываются, но одна какая-то отступает — и оно раз, чик — и я испытал полный кайф в жизни... То есть, мне просто стало хорошо...
А. Леонтьева
— Я вот хочу Вас поподробнее вот про эти доминанты... Потому что я слушала Вашу запись, смотрела Вашу запись, которую Вы с моей дорогой коллегой Кирой Лаврентьевой делали в кафе «ПроСмыслы» — чудесное, кстати, место, где мы тоже с Вами повстречались недавно...
Но мне не хватило этой информации. То есть вот, Вы упомянули Ухтомского академика, упомянули вот это слово — доминанта, что вот какая-то есть доминанта, которая заставляет человека там, не знаю, играть или употреблять что-то... И нужно взращивать другую вот... И смысл термина «обогащать» — это одно и то же? Расскажите, пожалуйста, русским языком...
Иером. Прокопий
— Есть сказка... В принципе, вот это учение — не то что академик Ухтомский это взял и придумал, да. Это целая физиологическая школа работала длительное время. Ну у академика Павлова есть замечательная статья о русском уме... О уме вообще и о русском уме в частности. Он как раз говорил, что свойство гениального открытия состоит в том, что огромный массив данных объясняется короткой мыслью. Кстати вот, лженауку и секту можно по этому узнать, да — то есть, подлинное открытие можно изложить в двух словах...
А. Леонтьева
— Потрясающе...
Иером. Прокопий
— И оно объясняет тебе огромный пласт мироздания. То есть, этот какой-то вечный принцип, который просто был открыт... Его можно... К нему можно находить бесконечные примеры из окружающего мироздания, потому что на этом в принципе основано много чего...
И соответственно, он сформулировал несколько принципов доминанты. И если этот процесс понимать, то можно как бы... по крайней мере себе помочь точно. В отношении родственников — там все-таки надо какие-то другие вещи понять...
У доминанты есть... Это учение полностью соответствует святоотеческой мысли. Вот кстати, средняя книжка — где-то между святоотеческой мыслью и доминантой, очень неплохая книжка, которая мне понравилась — это профессор Марк Льюис «Биология желания: зависимость и болезнь». Кстати, в этой книге он дискутирует с «Анонимными алкоголиками», показывая, в чем их неправота... Но да, зависимость — не болезнь...
А. Леонтьева
— Я думаю, что это очень большая интрига, к которой мы вернемся во второй части программы. Я напомню, что с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях — иеромонах Прокопий Пащенко, насельник Спасо-Преображенского Соловецкого монастыря. Говорим о зависимостях, вернемся к вам через минуту.
А. Леонтьева
— Сегодня в студии — Анна Леонтьева, у нас в гостях — иеромонах Прокопий Пащенко, насельник Спасо-Преображенского Соловецкого монастыря. Говорим об очень животрепещущей проблеме зависимостей.
Давайте продолжим вот про эту доминанту, и взращивание новой доминанты, и обогащение — вот это все...
Иером. Прокопий
— У нее несколько свойств, у доминанты, да. Что доминанта — это очаг в коре головного мозга, то есть, это некая такая главная шестеренка, которой завинчивают всю работу. Смысл доминанты — это объединить в некоем едином марше работу всех систем — не только мозга, но и...
А. Леонтьева
— И физиологии, да...
Иером. Прокопий
— Ну вот например, человек играет на гитаре и поет. Нужно, чтобы у тебя пальцы двигались в каком-то ритме, смотреть на ноты, петь, снимать реакцию зрителя и еще там стукать в барабан, да — то есть, в некоем едином марше. Естественно, как бы вот это подсоединение всех систем к одной происходит не сразу, но когда происходит — даже уже... особенно если у игроков — то даже происходит уже выброс каких-то стимулирующих, эйфоризирующих каких-то веществ, когда человек уже вот эту доминанту включает.
Вот игру как доминанту, кстати, описал монах Иоанн Адливанкин в центре Иоанна Кронштадтского. Когда вот началась у нас вот эта игромания, автоматы, как-то этот вопрос изучался, и вот как раз принцип захвата человеческого внимания игровым автоматом — он был описан с точки зрения академика Ухтомского. И это полностью соответствует ситуации...
Когда, например, приводился пример жонглера: вот он кеглями жонглирует, и нужно следить, значит, как они там падают... И он же был зафиксирован даже инструментально, да — что появилась некая новая функциональная система, то есть, можно сказать, новый отдел мозга, и уже имеющиеся нейроны — они структурировались в определенную сеть, задача которой — отслеживание вот этого процесса...
А. Леонтьева
— Простите, что Вас прерву — простите ради Бога — но вот это вот про автоматы... Я слышала, что игроман может заметить какую-то — поскольку автоматы, они сверкают огнями, да — заметить какие-то огонечки там, да — и вот это уже триггер...
Иером. Прокопий
— Это уже следствие... И соответственно, представьте, что у нас в мозгах сформировался новый желудок, и этот новый желудок постоянно использует голод. То есть, если нейроны структурируются... Ну это как чиновничий аппарат — короче, если чиновничий аппарат структурировался по какой-то причине, то он требует себе там зарплату, и он требует создавать для себя какие-то проблемы там на ровном месте, чтобы обосновать свою значимость...
А. Леонтьева
— Хороший образ...
Иером. Прокопий
— Да, и вот так же вот эта структура — это как новый желудок, и он требует, он реально... Вот это и есть ломка, да — этому желудку когда нет пищи для этих нейронов, начинает у человека что-то свербить изнутри. И конечно... Ну просто как происходит в казино, да — что вот эти дополнительные шумы... Ну в идеале — какое-то шоу должно вас отвлекать, отсутствие времени...
А. Леонтьева
— Ну да, потому что нет часов...
Иером. Прокопий
— Ну и, кстати, исследования были разные по автоматам, были показаны очень хорошие... Что в результате захвата сознания ваши реальные деньги — например, рубли — переводятся там в какие-нибудь токены, бонусы... То есть, если вы проиграли тысячу рублей — вы знаете, что это такое: это значит двадцать пачек молока, три поездки на такси, и значит, я следующий день не ем и не могу приехать на работу на такси. А если проиграли там 750 токенов — вы не сразу можете понять, что это такое, поэтому смело играете дальше, да. А потом вот, когда вы переводите в деньги — вы понимаете, что это там ваша месячная зарплата какая-то...
Вот, и соответственно, все эти приемы можно так обозначить, как подавление коры, да. И соответственно, когда мы находимся вот в этом состоянии стагнации — это учение академика Павлова очень хорошо ложится на учение академика Ухтомского... Кстати, у них какое-то полное такое единство — с разных концов просто они описывали одно и то же...
Соответственно, когда вторая сигнальная система, она подавлена — ну, сила нашего разума, когда мы не знаем, для чего мы сюда зашли, когда мы не ориентируемся в ситуации, то очень быстро формируется условный рефлекс. То есть, вы крутите ручку автомата, или нажимаете на кнопку, неважно, да — и вот это состояние какого-то психоза, ажиотажа, смеси какой-то эйфории и отчаяния, что нужно проиграться, вот это ожидание, когда крутится барабан — ну, ну, ну — оно, соответственно, связывается с какими-то внешними признаками, как Вы говорили, либо мигающая лампочка, да...
А. Леонтьева
— Ага...
Иером. Прокопий
— И потом все происходит по учению академика Павлова, да: лампочка зажглась — все, у собаки пошла слюна. То есть, человек идет домой — вот эта стадия как раз у Иоанна Адливанкина была описана, да — увидел снегоуборочную машину, она мигнула — и он сам не помнит, как он оказался там, в казино. Ну, сейчас не казино — сейчас есть виртуальные...
Это, кстати, очень хорошо было показано в фильме «Кин-дза-дза!», когда они побывали на этой планете, где вот эти...
А. Леонтьева
— Да-да-да...
Иером. Прокопий
— Были эцилоппы, да, с мигающей лампочкой; потом вернулись на землю, увидели снегоуборочную машину — и сразу сделали «Ку»...
А. Леонтьева
— Да...
Иером. Прокопий
— Ну уже как бы рефлекс... И доминанта характеризуется несколькими свойствами. Во время возбуждения текущей доминанты все поступающие в сознание импульсы притягиваются к текущем очагу. Ну, внешне по отношению к одному импульсу в том числе они как бы... Это наша физиология. То есть, мы, например, чувствуем грусть — ну по отношению к нашему сознанию это тоже некий такой внешний... Но у нас, если мы чувствуем грусть — о, надо пойти сыграть как бы, да, немножко развеяться...
То есть, мы все импульсы интерпретируем сквозь призму текущего вот этого очага. Одновременно все остальные отделы коры — они входят в состояние торможения. То есть, человек — он не вспоминает, что он будет есть там завтра, ему это неважно всё, у него это всё подавлено. Он может...
Красивый пример доминанты — это вы играете с кошечкой, она машет вам хвостиком, мурлыкает; вдруг она услышала, что скребется мышка — всё, вы ей как бы не интересны. И даже этот корм теперь не интересен, да — всё, она там вся в охоте...
И вот как бы идея доминанты — это хищник, который напал на след. И плюс доминанта является маховым колесом, которое нам позволяет интегрировать в некое единое целое миллионы сигналов, которые мы получаем из окружающей действительности.
Ну, на этом, кстати, основаны разные видимые параноидальные и игровое восприятие реальности. То есть, например, человек-эгоист — он весь окружающий мир воспринимает как людей, которых он может обокрасть и тех, которые могут его уничтожить...
А. Леонтьева
— Использовать...
Иером. Прокопий
— Да... И соответственно, вот он никакого добра в мире не видит, потому что для него биологически интересна другая группа сигналов. И когда Ухтомского спросили, значит, как побеждать вот эту доминанту...
А. Леонтьева
— Вот...
Иером. Прокопий
— Он сказал, что... Здесь очень важно просто понять сам процесс...
А. Леонтьева
— Да, Вы очень здорово все описываете...
Иером. Прокопий
— Да, что неперспективно штурмовать эту доминанту в лоб. Почему? Потому что первое, что происходит с доминантой — поступающие в момент возбуждения импульсы притягиваются к текущему очагу. То есть, если вы говорите алкоголику, что алкоголь — это плохо, вы начинаете расковыривать в нем вот ту самую, так сказать, доминанту, да.
Ну иногда, если он в спокойном состоянии — может быть, он сумеет понимать, что это плохо, да. Но как в рукопашном бое, наверное — надо учить человека работать не на уровне интеллекта, а на уровне уже сформированных качеств тела и души.
Потому что в момент действия доминанты человек забудет... Все какие-то интеллектуальные настройки будут отброшены, все там научные книжки... Я поэтому не очень верю в теорию Шичко, где надо чего-то писать — это все будет забыто.
И поэтому только реальные навыки — они могут человеку помочь. Как и реальные бойцовские навыки, да. Если проломить там кастетом человеку голову — навыки его выведут...
И вот мы на беседах, в принципе... Многолетние беседы, которые были, и то, что статьи писали — они, в принципе, свелись к пяти навыкам. Условно можно назвать пять навыков...
А, забыл сказать, прошу прощения — академик Ухтомский сказал, что перспективнее воспитывать новую бодрую доминанту. Если она закрепится, да — она затормозит предыдущие. И там уже дальше надо как-то трезвиться и замечать по первым отрыжкам, признакам действие вот этой доминанты патологической, и сразу как-то застилать пути вот эти к патологической доминанте — бодрой. Сейчас я объясню, как...
А. Леонтьева
— Да, вот что это такое... Пример...
Иером. Прокопий
— Ну например, человек знает какие-то признаки, которые толкают его в грех. Ну это бывает, например, легкое чувство беспокойства — ты слоняешься по квартире, ты не знаешь, чем бы заняться, тебе все скучно... Ну дай-ка я саду там что-нибудь открою, поиграю... И всё, хлоп — и пошло; и ты через двое суток вернулся...
И поэтому, если мы за собой наблюдаем, мы понимаем, что как только мы испытываем это безотчетное чувство беспокойства, слоняния по квартире — значит, всё как бы, да: если сейчас мы не остановимся, через час начнется срыв. Поэтому надо как бы чем-то конструктивным заняться...
Соответственно, смысл всех зависимостей — это эгоизм, да, ориентация человека на собственные ощущения, когда никто и ничто для тебя не интересен. Ну это не моя мысль, даже современная аддиктология — она говорит, что одно из свойств зависимости — это инструментальное отношение к людям. Которое, кстати... И поэтому зависимость преобретает такие колоссальные масштабы — потому что, конечно, родители, система образования и прочие институты общества нашего и мирового — они на зависимости не влияют напрямую, но в принципе всё так устроено, что сама база для зависимостей создается — вот это инструментальное отношение к человеку, к другому...
Потому что вся психиатрия, да и вся, наверное, духовная жизнь — она строится... Ну если любовь — сущность христианства, то такая настоящая психиатрия как раз и говорит, что развитие возможно через вот этот некий информационный метаболизм, когда мы вступаем во взаимодействие с миром. Тогда мы обогащаемся, нам становится интересно жить — ну то, что мы говорим, да, чтобы победить вот эту...
Элевация, обогащение — мы получаем какие-то данные из мира, которые не только делают нашу жизнь интереснее, но и дают представление, как себя изменить. Ну вот, соответственно — пост, послушание... Все наши соловецкие паломники, которые ходят на беседы, знают эти принципы, да — пост, послушание, молитва, режим, любовь.
То есть, что такое пост? Пост тоже предполагает другого. Пост — это не диета. Диета — это любовь к телу. А пост предполагает Другого — с большой буквы. И поэтому выход, кстати, из зависимости связан с Другим.
Вот у Антония Сурожского было замечательное размышление, что ЛСД и прочие формы зависимости — я своими словами скажу, да — они ориентируют человека на собственные ощущения, и окружающий мир становится нереальным и далеким. Подлинное духовное переживание, связанное с благодатной жизнью, все-таки человека выводит на какой-то новый этап, и это может быть апостольское служение, или какое-то там — но всегда оно предполагает наличие Другого с большой буквы.
И неважно, кто это — Бог это или человек. Потому что бывает, если человек не пришел к вере — у него появляется Другой с большой буквы в виде там тех, кому он помогает...
Поэтому, может, если у нас речь зайдет о воспитании — чтобы воспитать в человеке, в ребенке хоть какую-то базу, которая поможет ему избежать зависимости, можно (мы даже сейчас не говорим о супердуховности) воспитать у детей два качества: это внимание к Другому и внимание к собственному поступку, способность ответить на вопрос, правильно или нет я поступил.
Такой человек уже где-то сам придет к вере, потому что эти два принципа — они как раз... Это медиальная префронтальная кора — орган, который занимается принятием социальных решений. Если у человека этот орган прокачан, то со временем он увидит, что не все так просто в мироздании, и эти следы Божественного присутствия он увидит.
Соответственно, пост: что такое пост? Вам хочется кинуться вот на что-то такое, что вы любите, но ради любви к Богу вы себя удерживаете, свою руку удержали. И вот этот момент «кидания» на то, что тебе нравится — он что в зависимости, что в гневе...
То есть, мы тоже в гневе видим какую-то цель. Вот у нас цель сейчас — слава, а какой-то критик нашу славу делает, ну... как бы подавляет — и нам надо его уничтожить, сжечь как бы, да...
И если человек — другой пример — если человек не может победить большую страсть, надо понять, что все страсти и добродетели связаны в цепочку. То есть, если ты развиваешь какую-то маленькую добродетель, одновременно ты тянешь за всю цепочку. Если ты побеждаешь в маленькой страсти — ты тянешь... ты прокачиваешь все остальное, вот ту самую доминанту...
Соответственно, человек не может бросить, так сказать, наркотики, игру... Но я убежден, что если всякие зависимые люди исследуют, как они к этому пришли... В детстве это — я, конечно, не проводил исследования, но это — зависимость от еды. То есть, люди были бессильны, чтобы вот «что-нибудь вкусненького...» там, да; а потом уже на это «что-нибудь вкусненькое» наложилось что-то другое, соответственно...
А. Леонтьева
— Ну то есть, им не отказывали, да, в детстве?
Иером. Прокопий
— Ну, зависимость — это свойство сердца, которое не привыкло себе ни в чем отказывать. И поэтому можно так мимоходом сказать, что если у родителей не получается как-то помочь ребенку от чего-то отказаться — даже, может быть, не всегда нужно добиваться какого-то полного отказа. Если... Подожди, хорошо, это все будет, ты там...
А. Леонтьева
— Через 15 минут...
Иером. Прокопий
— Да... Но вот эти 15 минут эта положительная доминанта — она тренируется. И надо сказать, что это с человеком останется...
А. Леонтьева
— Я напомню, что у нас в гостях — иеромонах Прокопий (Пащенко), насельник Спасо-Преображенского Соловецкого монастыря.
Вот Вы говорите про эгоизм как инструментальное, да, как использование других людей... И я так понимаю, то, о чем Вы говорите — «прокачивание» этой «бодрой доминанты» — это похоже на тренировки, да, в спортивном зале...
Иером. Прокопий
— Ну в каком-то смысле... Поэтому вот, наверное, уместна эта аналогия... Кстати, и в Псалтири, да, часта вот эта аналогия между духовной жизнью и войной. То есть вот, как примерно происходит выработка алгоритма движения в каком-нибудь там рукопашном бое, примерно так же...
Ну вот этот удар рукой, или там бросок, который мы тренируем вот в жизни физической — примерно так же мы обучаем и свои функциональные системы реагировать на появление вот этого страстного импульса. Значит, вырабатывая в себе хотя бы навык к посту, мы имеем возможность, что когда нас вот сильно потянет к чему-то...
А. Леонтьева
— То есть, простите еще раз, мы ограничиваем себя в еде, и тем самым тренируем...
Иером. Прокопий
— Не то, что ограничиваем... Воздержание-то в принципе — образ шире, чем отказ...
А. Леонтьева
— Да, да, да... Ну тренируем другие навыки при этом... Противостоять игре...
Иером. Прокопий
— В каком-то мы тренируем навыки вот регуляции, саморегуляции, да... Но потихоньку, да, мы тоже... Мой великий первый пост, я помню — зеленело в глазах, ты сходил с ума, тебе страшно хотелось есть; но уже чуть попозже, в следующий великий пост — ты уже успокоился; в следующий — ты еще спокойнее...
И получается, человек уже может совершенно как бы спокойно — ну, со временем — от себя отсеять тот импульс, который зовет тебя к какой-то дичи.
Что такое послушание? Вот например... И кстати, беда, что школа... Почему сейчас вот такой просто всплеск зависимости? Школа перестала учить послушанию, если применить духовный термин к школе, да...
Потому что у человека есть какой-то импульс — ну там, лежать смотреть фильм. Ему там люди говорят: «Слушай, сходи купи сметаны», — например. Ну это я просто по себе говорю — сейчас можно к любому фильму вернуться, посмотреть...
А. Леонтьева
— Да, да...
Иером. Прокопий
— А я помню, что когда... У меня тоже был опыт зависимости. И ну ты понимаешь, что если ты фильм пропустишь — он не повторится, ну как бы всё, это какой-то там первый канал, тогда не было еще интернета. И в тебе борьба, значит: остаться, так сказать, на диване, поругаться с родителями, сказать, что ты никуда не пойдешь; либо пересилить себя...
И когда ты идешь за сметаной, ты чувствуешь какую-то печаль, конечно. Но эта печаль для тебя — как тренировочный бой. Ты если научишься с ней совладать — во-первых, ты научишься спокойно воспринимать, когда у тебя что-то не получается... Ты попал в пробку — ты не кипятишься, не ругаешься матом, да — ты спокойно это воспринимаешь...
И во-вторых, вот навык послушания позволяет человеку отсечь и что-то крупное — ну вот безумие там, отчаяние. Ведь перед тем, как человеку отчаяться и совершить самоубийство, тоже возникает некое желание войти в это состояние. Оно тебя просто, как вой сирены, оно тебя тянет в этот омут, да.
И так же тебя тянет стол, на котором стоит компьютер — поиграть. Но ты вот, обучаясь в каком-то смысле послушанию, ты обучаешься управлять собой. Как один старец как раз и говорил, что найти себя — это значит научиться управлять собой. Вот как мы держим в руках предмет, можем спокойно вращать — так же можем управлять собой.
Что такое режим? Родители тоже могут детей приучать к режиму. Ну в минимальном смысле это — хотя бы в одно время ложиться, в одно время вставать примерно. А в целом вот как... Ну это, конечно, следование какому-то ритму...
Как раз был в гостях у одних родителей, и они объясняли, как они своего ребенка... Он, кстати очень активный, там девочка очень активная; но очень быстро перестраивается и ложится спать, когда родители говорят «всё, баиньки» — у нее нет вот этой инерции...
А. Леонтьева
— Как этого достичь?
Иером. Прокопий
— А вот это, как они говорят — «это ниточки... потому что мы когда читали на ночь одну молитву — она привыкла, потом на эту ниточку что-то другое нанизываем», да... Тоже по сути формируем определенный навык... И уже ребенок — он привык, и уже овладел собой, привык быстро перестраиваться. И если он ложится спать — уже вот эта инерция, да, когда мозг бурлит — он уже научился быстро себя как бы успокаивать...
Значит, режим... Вот мы как раз на беседе в «ПроСмыслы», кажется, не помню, это обсуждали... Что в чем, может, проблема-то современных людей? Что вот это какое-то ошибочное представление, что творческий человек должен быть сам себе... ну как бы бесконтрольным. И получается, у человека прёт какая-то идея, и он либо хочет смотреть там фильм, либо что-то писать, либо переписываться с кем-то вот, но при этом до 3 ночи...
И если человек не научится себя останавливать, у него так же ведь когда-то попрёт идея там играть, принимать наркотики, что-то еще... И здесь человек уже понимает всё...
А. Леонтьева
— А вдохновение ночное?
Иером. Прокопий
— Ну, ночное вдохновение может запросто перейти в биполярное расстройство, да... Ну я много раз испытывал ночное вдохновение. Просто человека не захватывает патологическая доминанта, когда у человека есть не только там творчество, но одновременно как бы есть гармония с другими очагами, есть общение с людьми...
Вот мы говорим, пять навыков — это пять других очагов. И когда действие всех этих очагов происходит одновременно, не происходит изолирование чего-то одного, да.
Вот почему, кстати, раньше были школы все-таки отдельные у мальчиков и девочек? Потому что было понимание, что если сексуальная доминанта — она вот до совершеннолетия (все-таки физиологически совершеннолетие — после 20, когда лобные доли появляются), то развитие доминанты будет происходить только за счет глушения всех остальных.
То есть, если, например, взрослый человек (ну, уже после 20) начинал супружескую жизнь — там есть понимание, что супружеская жизнь — это не только там сексуальные отношения, да; это там и общение, и там... Но у человека, у которого других центров не сформировалась, сексуальные отношения становятся новой доминантой, которая начинает подавлять всё. И уже не до учебы, ни до чего, да, вот...
И поэтому творческое вдохновение — оно также... Оно работает; но оно же требует силы разума. Не только писать, но и сопоставлять факты как бы, да... И человек может легко творческим вдохновением увлечься — я просто не раз это испытывал. Потому что мне вдохновение сказало: всё как бы, время спать ложиться. И ты на каком-то этапе работы теряешь контроль, и ты уходишь в какую-то бесперспективную ветку своего исследования, тратишь там четыре часа... И потом понимаешь наутро, что ты четыре часа потратил даром.
Но в момент этого ажиотажа у тебя мозг горит! Ну, многие это испытывают, да: утром читаешь свое сочинение — думаешь: какой бред просто, да... Поэтому, чтобы наутро это не воспринималось, как бред...
Ну вот сейчас модно говорить, что двух полушарий нету; но если все-таки придерживаться этой точки зрения, у нас это некое интуитивное творческое полушарие — оно должно постоянно обмениваться сигналами с нашим, так сказать...
А. Леонтьева
— С рациональным...
Иером. Прокопий
— Да, и мы должны там рациональный сигнал пересылать творческому, творческий — рациональному, и тогда вот это творчество человека не заведет в тупик. И соответственно...
Просто еще что происходит: когда человек привыкает идти только до тех пор, пока у него держится вот возбуждение, вот человеку это «в охотку» — во-первых, он не только привыкает следовать за своим возбуждением, да... А ведь когда в момент отчаяния там, дроны прилетели — у него возбуждение страха — и всё, на три дня, если он раньше привык три дня вслед за вдохновением — теперь на три дня у него вдохновение думать об этих дронах. Он будет не способен как бы от этой мысли освободиться...
Ну и плюс еще, есть такой принцип физиологический — что перевозбуждение нервного волокна ведет к торможению. Соответственно, если человек трое суток работал просто на износ — ну, его мозг — то потом два дня там, так сказать, апатия. А как раз на фоне апатии очень хорошо рождаются вот эти идеи там — выпить, развлечься, себя как-то простимулировать, да...
Ну и со временем, кстати, когда вот этот маятник раскачивается, у человека где-то начинает ломаться система регуляции. Вот как руль у велосипеда, где вот этот центральный шуруп, который держит руль — он ломается, и руль начинает бесконтрольно крутиться, и вы можете по дороге упасть.
И тот период маниакальности, который людям нравится — вот это гипервозбуждение... Вот поэтому там любовная зависимость, страсти-мордасти... Ну когда человек начинает эксплуатировать этот процесс, этот возбуждающий пик — он начинает сглаживаться, уменьшаться, а вот это днище как бы депрессивное — оно начинает как бы разрастаться и удлиняться. А потом этот маниакальный период проходит... И если это раньше были какие-то... волна — то эта волна уходит в подвал какой-то.
Ну вот здесь себя человек приучает. Каждый сам себе определяет: я не могу ложиться там в 10, в 11 — потому что все равно там много чего надо успеть; но все равно есть какой-то предел, за которым, даже если у меня там гениальные, как мне кажется, идеи... Есть же просто много рассказов, что гениальные идеи...
А. Леонтьева
— Ночные и утренние — разные...
Иером. Прокопий
— В состоянии, когда ты подавлен бессонницей... Они разные... Я один раз в неделю тружусь ночью. Но перед этим днем я полностью высыпаюсь как бы утром, и мозг в более-менее стабильном состоянии. И кстати, когда ночью тружусь, я для себя поставил запрет на аудиосообщения другим. Потому что мне кто-нибудь что-нибудь шлет, я чем-то там недоволен... Ну работать я в этом состоянии могу; но вот все-таки, когда мозг не поспал, ты что-то неадекватно воспринимаешь. Я такие там аудиосообщения людям посылал, что...
А. Леонтьева
— Ночные аудиосообщения — это отдельная тема...
Иером. Прокопий
— В момент они кажутся тебе логичными; но наутро это — какая-то уже...
А. Леонтьева
— Думаешь: ой, как неудобно-то...
Иером. Прокопий
— Да... И соответственно, значит... А тут родители или мы сами приучаем ребенка все-таки к какому-то режиму. Ну да, человек поплачет в начале, он будет долго ворочаться...
Или вот мы себя приучаем тоже все-таки засыпать — мы ворочаемся, а нам мозг говорит: давай-давай, встань, посиди за компьютером еще... Но постепенно мы говорим: нет, и мы его приучаем. Через некоторое время он смирится как бы, да — там месяцок, второй... Он понял, что ему все равно не дадут — вот этот «желудок» у нас — он понял, что ему никакой пищи не дадут...
А. Леонтьева
— «Мозговой желудок»...
Иером. Прокопий
— Да, и понимает, что лучше тогда успокоиться, да. Ну как вот организм даже во время голода — перестраивается все, и он успокаивается.
И соответственно, человек, который освоил вот эту идею режима — он всегда более-менее будет спокоен. Если произойдет какое-то форс-мажорное обстоятельство, то у него не просто мозг взорвется. Во время режима он, как во время тренировочного процесса...
Ну что во время тренировок, кстати говоря, там рукопашного боя — все, что сейчас мы отрабатываем, медленно, может быть, да — оно в критической ситуации будет воспроизведено автоматически. То есть, то, что человек во время режима учился с собой совладать — в критической ситуации, когда его захватит отчаяние там, игромания, наркомания — он сумеет совладать...
А. Леонтьева
— Сумеет противостоять...
Иером. Прокопий
— Да... Значит, во время молитвы, когда мы читаем Псалтирь — хочется думать о своем отчаянии, о чем-то еще; но мы приучаемся мысли вводить в текст молитв. И этот навык мы сможем потом автоматически воспроизвести, когда нам будет очень плохо, да.
И любовь... По сути, любовь — это способность встать на какую-то иную точку зрения. И когда нам зависимый будет предлагать какую-то нашу модель привычную — ради любви мы сможем из этой модели выйти.
Кстати вот, если читать воспоминания девочек, которые так с собой не покончили — что их удерживало? А вот «как будет мама реагировать на то, что я покончу...», да — и соответственно, если даже...
Почему эти 5 навыков я вижу более перспективными, чем разговор о зависимости? Потому что формируя эти пять навыков, мы в этот момент не думаем сейчас конкретно о зависимости, да, и этот очаг не расковыриваем... Но когда зависимость придет...
А. Леонтьева
— Отвлекаемся, наоборот...
Иером. Прокопий
— Да... Ну даже не то что отвлекаемся...
А. Леонтьева
— Не концентрируемся...
Иером. Прокопий
— Другое, да — мы не вводим в свое сознание вот эту какую-то идею....
А. Леонтьева
— Ступор...
Иером. Прокопий
— Да, но эти 5 навыков, значит — пост, послушание, режим, молитва и любовь — они позволяют нам выйти из этой патологической модели.
Кстати, родители когда занимаются воспитанием детей — не обязательно говорить, что наркотики там — это плохо. Потому что все наркоманы знают, что наркотики — это плохо...
А. Леонтьева
— Да, лучше...
Иером. Прокопий
— Но когда употребили — им понравилось, да... И поэтому, воспитывая в ребеночке потихоньку вот эти 5 навыков, они дают им мощную базу, иммунитет перед не только зависимостями, но перед всеми вот этими посттравматическими стрессовыми расстройствами...
Потому что все зависимости в принципе и расстройства — их часто можно представить вот словом «модель». То есть, у человека сформировалась модель поведения, а силы выйти за рамки этой модели у него нет. Особенно если он эгоист — у него нет этой силы вдвойне...
А. Леонтьева
— Слушайте, спасибо огромное! Если вы заметили, дорогие радиослушатели, то передача получилась настолько концентрированной... И отец Прокопий даже говорит, по-моему, на двойной скорости такой, чтобы успеть... Многого не успели, но что-то успели... Спасибо огромное...
Иером. Прокопий
— Не обязательно все успеть, главное — пробудить интерес... К самостоятельному уже изучению...
А. Леонтьева
— Да, но какие-то уже на самом деле вещи прозвучали такие очень практические, которые можно применять на практике...
Иером. Прокопий
— Я писал статью для родителей — у меня был доклад «Профилактика зависимого поведения», если набрать, «иеромонах Прокопий», да... Ну, там не все эти 5 навыков, но в принципе — что могут родители, что включить в воспитание, да...
А. Леонтьева
— Можно там прочитать да...
Иером. Прокопий
— Чтобы надеяться, что у ребенка сформируется вот некий вообще иммунитет перед этими разрушительными какими-то не только воздействиями внешней среды, но и разрушителями внутренними — там отчаяние, уныние и так далее...
А. Леонтьева
— С вами была Анна Леонтьева, у нас в гостях — иеромонах Прокопий (Пащенко), насельник Спасо-Преображенского Соловецкого монастыря, автор книг «Победить свое прошлое», «Депрессия и травма: как преодолеть?», «Щит веры — воину-защитнику в помощь»... Спасибо огромное за очень полезную беседу!
Иером. Прокопий
— И скоро будет, да — я надеюсь, месяца через три — выйдет книга «Преодоление зависимого поведения: зависимым и их близким»...
А. Леонтьева
— Спасибо!
Все выпуски программы Светлый вечер
Послание к Ефесянам святого апостола Павла
Поделиться
Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17
Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Поделиться
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Поделиться
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
