«Православная Церковь в Казахстане». Иером. Иаков (Воронцов)

У нас в гостях был клирик Вознесенского кафедрального собора Алма-Аты, секретарь комиссии по канонизации святых Алма-Атинской епархии иеромонах Иаков (Воронцов).

Мы говорили о возрождении жизни православной Церкви в Казахстане после Второй Мировой Войны, о митрополите Иосифе Чернове и других исповедниках и подвижниках Казахстана.

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг и, как всегда, в эфире наша совместная программа с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Директор музея Ксения Толоконникова…

К. Толоконникова

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Я Алексей Пичугин, ваши ведущие. Сегодня у нас в гостях клирик Вознесенского кафедрального собора Алма-Аты, секретарь Комиссии по канонизации святых митрополичьего округа в республике Казахстан, иеромонах Иаков (Воронцов). Добрый вечер.

Иеромонах Иаков

— Добрый вечер, друзья. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

К. Толоконникова

— Да, и сегодня мы поговорим о периоде в истории Алма-Атинской и Казахстанской митрополии. Да, так, правильно, тогда называлась? Примерно с 43-го года, когда стало возрождаться нормальное церковное управление на этой территории, до… ну докуда уже успеем, хотелось бы, конечно, до конца 80-х годов, то есть до конца интересующей нас эпохи.

А. Пичугин

— Ну получится по верхам, понятно.

К. Толоконникова

— По верхам.

А. Пичугин

— Но мы мало знаем про этот период.

К. Толоконникова

— Просто хочется какой-то общий взгляд бросить на этот период. Потому что мы знаем историю Казахстанской епархии в эту пору лишь урывками. Мы, конечно, знаем, что очень многие подвижники веры в это время не по своей воле оказались в Казахстане. Оказались, но остались там некоторые уже по собственному желанию, как, например, преподобный Севастиан Карагандинский, он не захотел уезжать обратно, скажем так, на Большую землю. Почему-то мне тоже именно это выражение пришло в голову.

А. Пичугин

— Мы таким образом не обижаем отца Иакова?

Иеромонах Иаков

— Нисколько.

К. Толоконникова

— Я просто знаю, что, например, сибиряки — мне приходилось жить в Сибири, — они сами говорят о том, что находится за Уралом, как о Большой земле.

А. Пичугин

— Да, то же самое говорят, кстати говоря, и жители вполне себе материковых Чукотки, Камчатки: пароход на Большую землю.

К. Толоконникова

— Ну да, поэтому мне не кажется, что здесь есть что-то уничижительное. Но, во всяком случае, история — я вернусь к этому, — история Казахстанской митрополии в это время очень интересная, а знаем мы ее, увы, очень мало. Какая ситуация была к 43-му году, отец Иаков?

Иеромонах Иаков

— Епархия в тот период называлась Алма-Атинская и Казахстанская епархия, митрополия.

А. Пичугин

— Надо сказать, что Туркестанский военный округ, который был до революции, дал название предыдущему наименованию епархии — Алма-Атинская и Туркестанская. Правильно.

Иеромонах Иаков

— Алма-Атинская и Туркестанская — епархия не носила такого титула. Была епархия Туркестанская и Ташкентская, с кафедрой в городе Верном.

К. Толоконникова

— Это будущая Алма-Ата как раз.

Иеромонах Иаков

— Будущая Алма-Ата, город Верный до революции. Алма-Ата. После 1916 года, когда преосвященный владыка Иннокентий (Пустынский) перенес кафедру из Верного в столицу края, в Ташкент, Верный стал центром викариатства. Было создано викариатство, это была викарная кафедра Семиреченская, которая некоторое время, до 30-х годов, существовала именно как викарная, с титулом викарий Ташкентской епархии, таким образом с Ташкентом объединяло Алма-Ату. А поскольку Алма-Ата стала столицей Казахстана, и весь Казахстан, история иерархии, история Церкви в этом регионе. И мы можем видеть, когда временно епархия продолжала управляться из Ташкента и в более позднее время. И вот как раз тут промежуток времени, к которому мы сегодня обращаемся, если говорить о 1943 годе, то никакой епархии в тот период существовать просто не могло. Потому что после 1937 года не осталось священнослужителей практически в живых и на свободе, и храмов открытых также не осталось. Потому что все было закрыто, обращено под государственный нужды — под склады, казармы, культурные заведения. Никольский собор, который был кафедральным, сначала стал музеем, атеистическим музеем, антирелигиозным, потом была конюшня в храме, склад. И та же участь касалась многих других храмов, которые не были снесены, но не могли действовать. И вот к 43-му году назревает ситуация, мы знаем, она связана с историческими событиями, происшедшими в Москве, и на периферии, как вы сказали, вдалеке от Большой земли, в Туркестане, в Казахстане начинается возрождение. И это возрождение идет снизу, от народа — люди верующие начинают просить возвращать храмы, открывать молитвенные дома. Но где взять священников, где взять епископов? В то время оставались на свободе какое-то число духовенства, но они принадлежали к обновленческий церкви, к раскольнической, и необходимо было их принять канонически через перерукополжение.

К. Толоконникова

— То есть подождите, получается так, что к 43-му году в Казахстане не оставалось храмов, которые бы были патриархийными. Но в то же время оставались обновленческие приходы, так?

Иеромонах Иаков

— Обновленческих приходов не оставалось, но оставались обновленческие священнослужители.

К. Толоконникова

— Служившие открыто или все-таки как-то это было прикровенно?

Иеромонах Иаков

— Мне известно о том, что так называемый епископ Анатолий Синицын…

А. Пичугин

— Вот очень важно, что у них был свой архиерей.

Иеромонах Иаков

— Да, епископ Анатолий Синицын, женатый, принявший в обновленчестве так называемый сан епископа, проживал в городе Ташкенте и имел титул «епископа Ташкентского и Среднеазиатского», и при этом ему было обновленческим синодом возложена такая обязанность, как временно управляющий Алма-Атинской епархией. Но чем он мог управлять, тогда как открытых храмов не было. Возможно, какие-то общины нелегально совершали свое служение, но пока эти факты не выявлены. И после 43-го года стал действовать такой орган, как уполномоченный по делаем Русской Православной Церкви, мы уже можем видеть документы, которые в архивах свидетельствуют нам, открывают нам истины о том, как это было. А вот то, что было до этого — прикровенно и тайно.

К. Толоконникова

— Ну, конечно, здесь необходима большая очень исследовательская работа.

Иеромонах Иаков

— Да.

А. Пичугин

— А самое интересное, что отец Анатолий Синицын, бывший некогда обновленческим архиереем, он прожил же очень длинную жизнь. Умер уже, вообще неизвестно, когда он умер, не ранее конца 70-х, а может быть, и сильно позднее. Он ушел на покой, а до этого он в Киргизии служил, в Алма-Ате, уже будучи простым, принятым в общение с Патриархией священником. Вообще немаловажную миссию и роль играл в жизни Православной Церкви того времени.

Иеромонах Иаков

— Да, миссию присоединения обновленцев в Казахстане в Средней Азии возложили на преосвященного Алексия, кажется, если я не ошибаюсь, Алексия (Палицына), который принял покаяние у обновленческого духовенства. И отец Анатолий, не могу называть его владыкой, потому что он не был рукоположен, не имел канонического рукоположения, но хотя вот назывался архиепископом среднеазиатским, принес покаяние, был принят как мирянин. В ближайшее время его рукоположили во диакона, потом во священника. И уже в 45-м году, когда епархию возглавил священноисповедник Николай, архиепископ сначала, а впоследствии митрополит Алма-Атинский и Казахстанский, да, Николай (Могилевский), то отец Анатолий Синицын был назначен секретарем, был первым помощником владыки, выполнял, конечно, большой труд. Дата его кончины известна. Я ее вам сейчас не назову, но он скончался в Бишкеке, известна его могила.

А. Пичугин

— А вот тут написано у меня: не ранее 75-го года.

Иеромонах Иаков

— Да, возможно. Просто сейчас под руками не располагаю документами.

К. Толоконникова

— Это не столь важно. Мне на самом деле хотелось бы поподробнее остановиться на фигуре как раз священноисповедника Николая (Могилевского), потому что сложно преувеличить его роль вообще в возрождении церковной жизни в Казахстане. И насколько я понимаю, сейчас память его очень почитается верующими и в Алма-Ате и вообще по всему Казахстану.

Иеромонах Иаков

— И не только по всему Казахстану, и за пределами Казахстана. Очень почитают священноисповедника Николая в Ниловой пустыни…

К. Толоконникова

— Где он принял монашеский постриг в свое время, еще до революции далеко.

Иеромонах Иаков

— Где он принял монашеский постриг, начинал свое служение. На родине, в тех епархиях, на тех кафедрах, где он служил. Конечно, владыка Николай очень почитается в Казахстане. И я помню свое церковное детство, юношество, когда мы бежали во дни поминовения усопших на кладбище для того, чтобы посетить могилу митрополитов. Мы шли к двум митрополитам — Николаю и Иосифу. И всегда собиралось много народа, люди молились. И вот это место, где находились останки, святые мощи тогда еще не прославленных, не канонизированных святых, это место привлекало, оно дарило людям утешение, успокоение, радость — вот то, что только святой может дать. Люди это понимали, это ощущали и шли туда за помощью, за советом и получали ответ. Сегодня мощи священноисповедника Николая почивают в Никольском соборе, там где он служил — это храм, который он восстанавливал, освящал. И большие труды понес по возрождению и Никольского собора и многих других церквей.

К. Толоконникова

— А как происходило это восстановление Никольского собора? Вот вы сказали, что там было, там был музей антирелигиозный?

Иеромонах Иаков

— В 36-м году открыли антирелигиозный музей. А впоследствии вообще был склад, конюшня, доски, и через паперть…

А. Пичугин

— А верующие сумели добиться открытия собора после 45-го года.

Иеромонах Иаков

— Мне известно, что в 43-м году верующие обращались к властям с просьбой открыть одну из церквей, Никольскую или Троицкую. Троицкая церковь — это тоже выдающийся памятник веры и стояния за чистоту православия в городе Алма-Ате, который, к сожалению, не сохранился до сегодняшнего дня. Но вот тогда, в 43-м году этот храм еще был. И, насколько я понимаю, и сохранность его была более на высоком уровне, чем Никольского. Потому что был купол, и на фотографиях конца 30-х годов — начала 40-х есть обзоры города, где вот видно купол. В Никольском храме к тому времени купола уже не было, это все было ободрано, и пришлось верующим, во главе с владыкой Николаем, все это чистить, красить, восстанавливать купола, писать иконы.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Иаков (Воронцов), секретарь Комиссии по канонизации святых митрополичьего округа в республике Казахстан. А программа наша сегодняшняя совместная с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Отец Иаков, какая была динамика вообще того, что происходило в период достаточно долгий? Десять лет все-таки для того времени, если посмотреть на биографии советских архиереев 40—50—60-х годов, мы видим, что многие из них меняли кафедры с периодичностью раз в несколько лет. Владыка Николай на своей прослужил около десяти, по-моему, даже ровно десять, если не ошибаюсь.

К. Толоконникова

— И до этого же он долго прожил в Казахстане.

А. Пичугин

— Да, сначала в ссылке, потом…

К. Толоконникова

— Сначала как ссыльный, причем совершенно в чудовищных условиях он жил и спасся буквально чудом. Если я правильно помню, вы поправьте меня, коли я ошибаюсь, своим спасением он обязан татарину, да, который его буквально подобрал, то есть иноверец.

А. Пичугин

— И сказал: а Бог мне сказал спасти этого старика.

К. Толоконникова

— Который отвез его в больницу и потом содержал его некоторое время.

Иеромонах Иаков

— Да, это довольно распространенный эпизод из жизнеописания владыки Николая, вы правы.

К. Толоконникова

— И ведь он уже был пожилым совсем человеком-то в это время, особенно по тем временам — ему было за 60, да, когда попал в Казахстан. А на кафедру?

А. Пичугин

— И даже, наверное, больше. На кафедру в 71 год. По нынешним меркам, конечно, 81 год, когда он скончался, может быть, это и не так много, люди дольше живут. Но если принять во внимание то, через что он проходил в течение своей жизни, получается, конечно, что умер он в преклонном возрасте весьма.

К. Толоконникова

— Да, весьма, конечно.

А. Пичугин

— А вот какая динамика была епархиальной жизни, что удалось сделать что не удалось сделать, что происходило вообще за эти десять лет в епархии такого яркого?

К. Толоконникова

— Сколько храмов открылось, в конце концов, потому что это…

А. Пичугин

— Ссыльный край.

К. Толоконникова

— Как раз ведь именно в этот период, вот если какие-то храмы открылись, то они открылись в этот период. Потому что потом было гораздо сложнее все с этим. Мы, конечно, знаем все историю с Ташкентским собором, строительством его в конце 50-х — начале 60-х годов.

А. Пичугин

— Программа у нас была про это.

К. Толоконникова

— Да, ну мы поэтому о нем и знаем, что это практически единичный случай.

А. Пичугин

— А Караганда далеко?

Иеромонах Иаков

— Более тысячи километров.

А. Пичугин

— Потому что это ссыльный край, у меня в Карагандинской области родственников выслали из Поволжья, я представляю, сколько там…

К. Толоконникова

— Ты сейчас спросил: далеко — от чего?

А. Пичугин

— Ну от Алма-Аты, понятно.

Иеромонах Иаков

— Да, от Алма-Аты. Если вы говорите о том крае, куда ссылали, то весь Казахстан был таким краем. Да, в Караганде были лагеря, но не только в Караганде находились заключенные. Алма-Ата была в 20–30-е годы пересыльным пунктом ОГПУ: привозили, и в том числе из Москвы, верующих людей привозили в Алма-Ату, и уже в Алма-Ате распределяли, в пересыльной тюрьме, в Джамбульскую область, в Чимкентскую, в эти степи на севере Казахстана, Павлодаре, Кустанае.

К. Толоконникова

— Рудники.

Иеромонах Иаков

— В западном Казахстане также был лагерь, на Каспийском море.

А. Пичугин

— Давайте вернемся все-таки вот к этому вопросу, потому что он непосредственно связан со ссылками, с людьми, которые там проживали. Понятно, что они во многом составляли, видимо, костяк тех приходов, которые открывались, которые действовали. И поэтому, наверное, там происходила достаточно интересная жизнь. Я не свидетель, но я в конце 80-х был маленький совсем, очень плохо помню, жил в Ташкенте. И там достаточно было среди родственников людей, которые окружали моих родственников, людей, туда переехавших не всегда по своей воле. Извините за такую долгую формулировку вопроса. А все-таки что же в епархии-то происходило в годы управления митрополита Николая?

Иеромонах Иаков

— Епархия, можно сказать, была создана заново. Не просто возрождена, а действительно сделана с нуля. Потому что все то, что было достигнуто, было разрушено — не оставалось ни одного храма, епархии не было как таковой. И вот именно в этот период были открыты многие храмы, не только в городе Алма-Ате, но далеко на периферии, в глубинке, в городах, в селах Казахстана. И костяк этих общин составляли как местные жители, которые пережили этот период запретов, гонений, запрещений, так и ссыльные люди, которые оказалась здесь и также пришли и поддержали эти храмы. И очень известен и широко почитаем в Казахстане и далеко за его пределами преподобный старец Севастиан, схиархимандрит Севастиан Карагандинский, который прошел ужасы Карлага и не захотел вернуться домой, остался в Казахстане. И призвал к этому своих духовных чад.

К. Толоконникова

— А он не ездил, я ошибаюсь, он не ездил на побывку в Мичуринск, нет?

Иеромонах Иаков

— Возможно. Возможно, я упустил этот эпизод.

К. Толоконникова

— Откуда он, собственно, попал в Казахстан? Ведь старец Севастиан Карагандинский, интересным образом он связан с семьей будущего митрополита Питирима (Нечаева). Он служил в том храме, если я ничего не путаю, конечно, он служил в том храме, где служил в свое время отец митрополита Питирима. И митрополит Питирим ездил, еще митрополитом не будучи, ездил к старцу Севастиану в Казахстан. И не только он один, к нему приезжали очень многие за, так сказать, духовным советом. Потому что несмотря на то, что он не получил никакого образования систематического, он был, по воспоминаниям, человеком очень глубоким и таких удивительных духовных дарований.

Иеромонах Иаков

— Я могу рассказать на примере отца Нила Рясенского — собирал документы, архивные свидетельства его биографии, встречался с родственниками. Это удивительный человек, который своим духом, своим духовным уровнем подобен Севастиану Карагандинскому и владыке Николаю, только он не монах, а семейный священник, который также прошел ужасы тюрьмы…

К. Толоконникова

— Он тоже был высланным, да?

Иеромонах Иаков

— Ссылки, ареста, высылки, да. Прошел воркутинские лагеря.

К. Толоконникова

— А откуда его сослали?

Иеромонах Иаков

— Родился он в Осташкове, на Селигере. И это роднит его с митрополитом Николаем. Сидел он в Воркуте, в Воркутпечлаге. Там же, где и будущий митрополит Иосиф, это роднит его с владыкой Иосифом. Впоследствии, после войны вернулся на родину, где стал служить в храме, восстанавливал, понес большой труд по восстановлению храма, за это подвергся снова репрессиям и сослан в Казахстан.

К. Толоконникова

— Уже после войны.

Иеромонах Иаков

— Уже после, да. В 49-м году вышла директива…

К. Толоконникова

— Вот, вот это очень, конечно, интересный момент. Потому что обычно принято считать, и мы всегда стараемся бороться с этим суждением…

А. Пичугин

— Ну это такое дилетантски поверхностное суждение.

К. Толоконникова

— Да, принято считать, что после войны — всё, тишь, гладь Божия благодать, до 54-го года ничего не было. Нет, это неправда. И вот рассказ ваш, батюшка, он как раз это подтверждает: в 49-м году вполне себе арестовывали и ссылали. Простите, что я вас перебила, продолжайте пожалуйста.

Иеромонах Иаков

— Да, это повсеместная практика. Была специальная директива, согласно которой бывших врагов народа, которые отбыли наказание, необходимо снова подвергать арестам и высылке. Эту судьбу прошла преподобная исповедница Матрона Власова, которая почитается в Дивеево.

К. Толоконникова

— А она тоже прославлена в Соборе Казахстанских святых?

Иеромонах Иаков

— Да, ее имя включили, вот недавно включили в Собор святых новомучеников и исповедников Казахстанских. Ну а почитается она не только в Казахстане, поскольку сестра Дивеевская. Так же она прошла вот до войны, в период 30-х годов Карлаг, а в послевоенный период по старой статье, за которую уже отбыла свое наказание, незаслуженное совершенно, но тем не менее, и через это прошли очень многие. И вот отец Нил Рясенский, который жил в степи, в Джамбульской области, в ауле, так же в ссылке находились и другие верующие люди, в том числе и иночествующие. И когда в 53-м году они получили освобождение, притом что когда их арестовывали и высылали, ведь их высылали бессрочно. Так было написано: выслан бессрочно — то есть на всю жизнь.

К. Толоконникова

— И, как правило, освободившиеся из Карлага, они тоже оставались в Караганде бессрочно, не имея возможности никуда выехать.

Иеромонах Иаков

— Да. А в 53-м году это было отменено, и им дали возможность возвращаться. Но многим было возвращаться некуда.

К. Толоконникова

— А дали возможность возвращаться за минусом каких-то городов, да? То есть не всюду они могли вернуться, насколько я понимаю.

А. Пичугин

— Нет, в те годы уже, наверное….

Иеромонах Иаков

— Вот именно с 53-го года.

А. Пичугин

— Нет, сейчас, смотрите, вышел хороший фильм, где достаточно интересно про это рассказывается, фильм Андрея Смирнова «Француз». Ну без особых спойлеров, там рассказывается о судьбе человека, через его родственников, который, как раз отсидев в лагерях, жил в Переславле, за 100 километров от Москвы.

К. Толоконникова

— В Переславле-Залесском.

А. Пичугин

— Да. Ну сейчас я, конечно, часть сюжета рассказал, потому что там сначала не совсем понятно. Ну неважно опять же. Это 57-й год. И вот мы, смотря этот фильм, рассуждали, в 57-м году мог ли он уже вернуться в большие города. Потому что там показаны судьбы разных людей репрессированных, кто-то из них уже живет в Москве, в коммунальных квартирах, а кто-то еще…

К. Толоконникова

— Ну Шаламов вернулся.

А. Пичугин

— Шаламов вернулся.

К. Толоконникова

— Да многие вернулись уже в это время, насколько я понимаю. Уже после 56-го года возвращались все.

А. Пичугин

— По-моему, после 56-го, да.

К. Толоконникова

— А вот мне кажется, что в 53-м году еще давали минус. Я могу ошибаться, это надо проверять дополнительно.

Иеромонах Иаков

— Ну в 56-м году уже начали реабилитировать, то есть совершенно снимать судимость.

К. Толоконникова

— Да, в 56-м году уже начали реабилитировать, это правда.

Иеромонах Иаков

— И объявлять: осужденный ошибочно. И снимать судимость.

К. Толоконникова

— За отсутствием состава преступления, да. Правда, к сожалению, уже многие были мертвы к этому моменту.

Иеромонах Иаков

— И вот, понимаете, получают люди свободу от бессрочной ссылки, пожизненной ссылки, возможность вернуться домой. Но у всех ли есть возможность вернуться и куда возвращаться? Прошла война, неизвестность, многие города, населенные пункты были разрушены.

К. Толоконникова

— Дом разрушен, семьи уже, возможно, нет.

Иеромонах Иаков

— Семейные связи утрачены. А монашествующие — монастыри закрыты, куда возвращаться? А вот здесь, в этом ауле, где они жили в ссылке, одной семьей, есть священник, батюшка, который стал за эти годы духовным отцом.

К. Толоконникова

— И трудности, которые вместе прожиты, они тоже ведь как-то объединяют, да, цементируют эти отношения.

Иеромонах Иаков

— Да, конечно. И вот этого родного батюшку, полюбившегося, назначают на приход. И конечно же, многие эти заключенные приходят и становятся его помощниками.

К. Толоконникова

— Ссыльные, да.

Иеромонах Иаков

— Да. И молитвенные дома, которые были маленькими, тесными, силами таких вот людей, подвижников, прошедших ссылки, перестраивались, расширялись, несмотря на то что это запрещали, тем не менее. И сегодня на юге Казахстана много таких вот домиков сохранилось, которые были переоборудованы, каждый из них сегодня, там продолжаются службы, в то же время это музей эпохи.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сейчас, сегодня иеромонах Иаков (Воронцов), клирик Вознесенского кафедрального собора Алма-Аты, секретарь Комиссии по канонизации святых митрополичьего округа в республике Казахстан. Это наша совместная программа с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Директор музея Ксения Толоконникова, я Алексей Пичугин. Мы через минуту вернемся в нашу студию.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что в гостях у нас сегодня иеромонах Иаков (Воронцов), клирик Вознесенского кафедрального собора Алма-Аты, секретарь Комиссии по канонизации святых митрополичьего округа в республике Казахстан. Наша, как всегда, по четвергам в это время совместная программа с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея, я Алексей Пичугин, ваш ведущий.

К. Толоконникова

— Вот сейчас отец Иаков, прямо перед самой паузой, сказал о музеях эпохи — и у меня, значит, сразу ушки на макушку. А ведется ли действительно какая-то вот такая собирательская работа, музеефикация, да? Какие-то создаются вот такие центры сбора информации об этой эпохе, об этом времени, да, и каких-то предметов и памятников эпохи?

Иеромонах Иаков

— Такая работа ведется. В городе Нур-Султане, в столице Казахстана…

К. Толоконникова

— Это Астана.

Иеромонах Иаков

— Да. Это Астана, как мы привыкли называть, при духовно-культурном центре имени святых равноапостольных Кирилла и Мефодия, при кафедральном Успенском соборе действует музей. Музей истории Церкви, центральной частью которого являются экспозиция о святых новомучениках и исповедниках, где собран большой материал, артефакты — это и архивные документы, фотографии, богослужебная утварь, облачения, личные вещи, принадлежавшие новомученикам, исповедникам, священнослужителям. И приходя в этот музей, каждый верующий, а может быть, и человек далекий от Церкви может прикоснуться вот к той эпохе, к тем личностям, почерпнуть того света, той радости, которую, несмотря на запреты, эти люди имели. Ведь освободившись из тюрем, из лагерей, из ссылок, где они были лишены возможности совершать богослужение, они получили эту радость. И их жизнь была наполнена светом, потому что у них была литургия, у них была Евхаристия, по которой все они истосковались. И все остальное — то что не было комфорта, то что храм был маленький и тесненький, зимой холодно, летом душно — все это уходило на второй план.

К. Толоконникова

— Да, вот такой, я себе представляю этот климат Казахстана, очень, если говорить о степном Казахстане, очень суровый: холод зимой, пронизывающие ветры, изнуряющий зной летом — это физически просто тяжело, особенно для людей, которые были измождены лагерем. Но тем не менее вот такая сила духа.

Иеромонах Иаков

— И еще один момент, одна сторона епархиальной жизни, наверное, немаловажная, о которой следовало бы сказать, что все-таки сохранялись нестроения, сохранялись те чаяния, которые обновленцами насаждались.

К. Толоконникова

— Это что вы имеете в виду?

Иеромонах Иаков

— И если иерархия, духовенство Православной Церкви прошли через лагеря, через тюрьмы, то обновленцы многие этого избежали. И впоследствии возникали конфликты, возникали такие вещи — карьеризм…

К. Толоконникова

— Доносы, наверное.

Иеромонах Иаков

— Доносы друг на друга, да.

А. Пичугин

— По-разному все это складывалось.

Иеромонах Иаков

— Митрополиту Николаю, священноисповеднику Николаю, и его последователям приходилось постоянно умиротворять вот эти конфликты, раскольнические течения, недоумения, споры.

К. Толоконникова

— А потом ведь, наверное, тоже не надо забывать о том, что в Казахстане было много и собственно сектантов, просто сектантов — молокан, хлыстов, значит, потому что ну это исторически так складывалось, они туда еще с дореволюционной поры…

А. Пичугин

— С царских времен.

К. Толоконникова

— Да, попадали. И это, конечно, осложняло ситуацию. Потом наверняка и штунда там была, особенно с переселением поволжских немцев туда в начале войны. То есть там Православной Церкви приходилось существовать в таком очень непростом окружении.

Иеромонах Иаков

— Да. И священноисповеднику Николаю удавалось примирять людей своим авторитетом, своей верой.

К. Толоконникова

— А авторитет был высоким, да, у него?

Иеромонах Иаков

— Несомненно.

К. Толоконникова

— То есть духовенство его почитало и так прислушивалось очень к нему с уважением, да?

Иеромонах Иаков

— Он имел высокий дух, Дух Божий. И люди это понимали, что это человек, умудренный и опытом, и Божественной благодатью. А в последующем, после смерти митрополита Николая епархия была на грани распада. Ведь вот эти конфликты, они привели к тому, что даже в Никольском соборе возникли две группировки, каждая из которых хотела видеть своего епископа. И когда Москва назначала ставленника, архиерея, он не мог усидеть, его просто не принимали и прогнали в штыки.

А. Пичугин

— Была такая череда, очень интересная смена архиереев. Во-первых, временно управляющим дважды был великий наш замечательный подвижник Ермоген (Голубев). Но, в противовес этому, некоторое время епархией управлял такой преосвященный Алексий (Сергеев) — очень одиозная личность, очень оставивший о себе там печальные воспоминания в истории Русской Церкви.

Иеромонах Иаков

— И викарием у этого одиозного и знаменитого своими неоднозначными поступками архиерея был епископ Петропавловский, Иосиф (Чернов).

А. Пичугин

— А вот Иосиф (Чернов) — другая история.

Иеромонах Иаков

— Владыка Иосиф прошел Карлаг, после освобождения из лагеря должен был жить, продолжать жить в ссылке, пораженным в правах, в Кокчетаве. И прошло время, у него появилась возможность служить, и он был назначен викарием на Петропавловскую кафедру — епископ Петропавловский, викарий Алма-Атинской епархии. И вот в архиве уполномоченного мы можем видеть, какую покорность Патриарху и синоду имел митрополит Иосиф. И с каким трудностями ему приходилось сталкиваться, когда он приезжал к своему архиерею, так что…

К. Толоконникова

— К одиозному.

Иеромонах Иаков

— К одиозному, да, который мог его назвать даже очень неприятным словом за то, что у тебя, что, своей головы нету, что ты Москву-то слушаешь? И владыка Алексий хотел присоединить Петропавловскую кафедру, убрать викария и полостью расширить границы своей епархии Алма-Атинской на весь Казахстан. Но решилось иначе, так что Петропавловская епархия была, ее сделали самостоятельной, во главе ее стал уже не викарий, а епископ Петропавловский. А впоследствии ее все-таки присоединили к Алма-Атинской, но архиереем был назначен владыка Иосиф. Это удивительная, выдающаяся фигура, почитаемый старец, архиерей, который не канонизирован, не прославлен в лике святых, но в Казахстане он почитается, несомненно, как святой, на его останках совершаются чудеса, и земля Казахстанская полнится такими рассказами.

К. Толоконникова

— И в какие годы он был на кафедре?

Иеромонах Иаков

— С 1960 по 75-й год.

К. Толоконникова

— То есть это на самом деле целая эпоха. Владыка Иосиф таким образом был назначен на кафедру в период хрущевских гонений и до 75-го — это такое сравнительно спокойное, застойное время, — до 75-го он возглавлял церковную жизнь в Казахстане.

А. Пичугин

— Наверняка среди ваших прихожан есть люди, которые его хорошо помнят.

Иеромонах Иаков

— Есть люди, которые помнят, несомненно, и среди духовенства, и среди архипастырей…

А. Пичугин

— И рукоположенные им еще наверняка есть, да, безусловно.

Иеромонах Иаков

— И среди мирян.

К. Толоконникова

— Собираются какие-то воспоминания о нем, образ какой-то создается, вот такой цельный, да, этого архипастыря?

Иеромонах Иаков

— Совершенно замечательную книгу о владыке Иосифе составил отец Макарий (Веретенников). Также вторая книга о митрополите Иосифе, Веры Королевой, «Свет радости в мире печали» — такое название, которое действительно отражает характер, поступки и отношение людей. Это действительно был свет радости в мире печали. Фильм вышел, большой фильм про митрополита Иосифа, по сценарию той же книги.

А. Пичугин

— Я уверен, что и канонизация его это дело времени. Потому что я, почему-то мне казалось, как местночтимый он прославлен в Казахстане, нет?

Иеромонах Иаков

— Абсолютно все в Казахстане уверены, в том, что канонизация — это дело времени. Ну дело в том, что сегодня Комиссии по канонизации святых довольно сложно работает. Необходимо собрать большой объем документов. Владыка Иосиф был трижды судим, значит, надо все его судимости, все его дела. Притом что сегодня архивы перестали…

К. Толоконникова

— Перестали быть настолько прозрачными.

Иеромонах Иаков

— Да, идти навстречу, как это было раньше, еще в 90-е годы. И в Казахстане вообще архивы закрыли. Теперь то, что касается следственных дел, невозможно изучать. В России немножко проще, но тоже в разных регионах по-разному. И пока мы его дел 20–30-х годов не видели, только последнее дело.

К. Толоконникова

— Но какое-то время, я думаю, должно пройти. Все-таки с момента его кончины в 75-м году еще мало лет прошло. Какой-то должен смениться период.

А. Пичугин

— А у меня дома есть икона, мне ее сербы подарили, безусловно я его почитаю, патриарха Павла, которого я помню очень хорошо, вот как вас сейчас, на одном из мероприятий, на котором он был старенький, в Москву приезжал, я тоже присутствовал. И вот сейчас у меня дома его икона есть, он официально прославлен. Вот не помню, или он всей Сербской Церковью прославлен, или какими-то епархиями. Но мне в той епархии, где он официально прославлен, где во всех храмах его иконы висят, там и подарили. Но меня, кстати, в известной степени смущает вот эта позиция, которая сейчас у нас есть, по поводу следственных дел, поскольку ну мы не жили в то время, нам сложно вообще понять, как это можно был пережить и перенести.

К. Толоконникова

— Да. Я не уверена. Понятно, что хотелось найти какое-то простое мерило, да, какой-то критерий, вот что если вот так — то нет, а если вот этак — то да, плюс минус, да, это все очень просто. Но насколько этот критерий гож, вот в чем дело.

А. Пичугин

— Ну такие личности как Алексий (Сергеев), которого мы сегодня вспоминали, они нас подвигают, к сожалению, к тому, что мы слегка в черно-белом варианте все это рассматриваем. Он реально сдал там много достаточно людей, за что потом там получил при поддержке наших органов епископский сан в 30-е годы.

К. Толоконникова

— Ну а с другой стороны, и все мы знаем этих людей, многим людям приходилось сотрудничать, с одной стороны, но они от этого страдали. И ну, в общем, не нам здесь судить. А с третьей стороны, я не уверена, что нужно вот с такой поспешностью всех канонизировать.

А. Пичугин

— Тоже верно.

К. Толоконникова

— Человек у Бога не перестанет быть святым. И здесь он тоже является вот как, например, владыка Иосиф, он является примером, да, для верующих людей, не будучи канонизированным. Его иконы не пишут, но его фотографии…

Иеромонах Иаков

— Но иконы пишут, в том-то и дело.

А. Пичугин

— Ну наверняка.

К. Толоконникова

— Но портреты, это все равно портреты.

Иеромонах Иаков

— Пишут иконы, с нимбами.

А. Пичугин

— И я думаю, что в некоторых храмах даже.

Иеромонах Иаков

— И в храмах такие изображения, да.

А. Пичугин

— Это как раз говорит о том, что рано или поздно эта канонизация случится.

К. Толоконникова

— Да, рано или поздно случится. Я просто не думаю, что стоит здесь форсировать как-то этот процесс.

Иеромонах Иаков

— Дело в том, что святых канонизируют не для Бога. Мы их канонизируем для людей. Нам нужны примеры, нам нужны образцы.

К. Толоконникова

— Конечно, это понятно.

Иеромонах Иаков

— Каждый святой это огонь, который способен зажечь окружающих. Именно для этого мы канонизируем, и молимся, и обращаемся, чтобы были такие образцы и столпы святости.

А. Пичугин

— Я напомню, что иеромонах Иаков (Воронцов), клирик Вознесенского кафедрального собора Алма-Аты, секретарь Комиссии по канонизации святых митрополичьего округа в республике Казахстан, гость программы «Светлый вечер».

К. Толоконникова

— С другой стороны, вот я всегда чего боюсь в связи с канонизацией. Вот пока человек не канонизирован, о нем вроде бы говорят какими-то нормальными словами. А когда его канонизируют, составляется какое-то слащавое житие, которое не имеет отношения к живому человеку, вот что обидно.

А. Пичугин

— И все слова его воспринимаются как нечто абсолютно истинное. Недавно спорили буквально с коллегами на тему высказывания замечательного нашего святого одного, я не буду говорить, какого, прекрасного святого, которого я очень почитаю. Но вот мне очень спорным показалось одно его высказывание, оно действительно спорное, но, как мне показалось, это было сказано очень эмоционально в определенный момент к определенному случаю, но оно стало чуть ли не крылатым.

К. Толоконникова

— Ну да, ну и потом еще же надо понимать, что и святые между собой не всегда были в добрых отношениях.

А. Пичугин

— Нил Сорский, да, и Иосиф Волоцкий.

К. Толоконникова

— Мы вспоминаем эту классическую историю. К патриарху Тихону, например, далеко не все относились хорошо. Ну, в общем, это все очень сложно. И возвращаясь к владыке Иосифу, какой образ его сохранился вот среди верующих жителей Казахстана, чем он запомнился больше всего пастве своей?

Иеромонах Иаков

— Владыка Иосиф запомнился своей пастве, эта память жива, как горячий архиерей, тот человек, чье сердце горит верой, горит любовью. Он никого не оставлял, всех приходящих к нему принимал, всем готов был помочь.

К. Толоконникова

— То есть к нему, он был прост, доступен для людей?

Иеромонах Иаков

— Человек не принадлежал себе, он всецело посвятил себя Богу, Церкви и людям. Это был старец, который готов был утешить каждого, как в молитвах святых мы обращаемся к святым и говорим: «никто не отыде от тебе тощ и неутешен» — каждый обратившийся к тебе получает помощь. Вот так же и к митрополиту Иосифу и при жизни шли люди в храм, домой, на Минина, 10, в его архиерейскую резиденцию. Так же и теперь к его останкам, к его могиле люди идут и получают утешение. Это был невероятно мудрый человек, мудрый и простой. Это был выдающийся проповедник, который очень высоко почитал амвон. Как он сам говорил, сам писал, амвон — это такое место, откуда можно говорить только во имя Отца и Сына и Святого Духа. А он обращался к пастве именно во имя Отца и Сына и Святаго Духа, с простотой и мудростью.

К. Толоконникова

— А проповеди его были собраны или нет?

Иеромонах Иаков

— Многие его проповеди известны, часть опубликована. Владыка Иосиф имел обыкновение копию своей проповеди отсылать уполномоченному. Таким образом он делился с ним радостью и, возможно, отчасти его воцерковлял.

А. Пичугин

— А воцерковлялся уполномоченный?

К. Толоконникова

— А я боюсь, он был обязан это делать, я думаю, что его обязали к этому.

Иеромонах Иаков

— Уполномоченный относился к владыке Иосифу с большим уважением.

А. Пичугин

— Ну хороший вопрос, какие там уполномоченные в Казахстане были, подальше от Москвы. Возможно, они были более лояльны.

К. Толоконникова

— Не так люты.

Иеромонах Иаков

— Владыка называл уполномоченного Вахменина своим викарием. Говорит: это мой викарий, который помогает мне.

А. Пичугин

— Ну это показывает, что у владыки было хорошее чувство юмора.

Иеромонах Иаков

— Хорошее чувство юмора.

К. Толоконникова

— Ну а как, он же не мог ему в лицо сказать, этому уполномоченному, что он жало в плоть, ангел сатанин.

А. Пичугин

— Ну дальше после кончины владыки Иосифа уже начинается новая эпоха, эпоха архиереев нашего времени. Серафим (Гачковский), который наследовал кафедру, он, конечно, уже упокоился, но он, в общем, наверное, мог бы быть жив и сейчас в преклонном возрасте.

К. Толоконникова

— Ну мы просто о нем мы можем говорить, как о нашем старшем современнике.

А. Пичугин

— Да, но он еще умер в начале 80-х, но просто ему было там меньше 60 лет. А после него уже вот была эпоха предперестроечная, эпоха архиереев — Ириней (Середний), который сейчас митрополит Днепропетровский, на Украине. Евсевий (Савин) на покое, вот до недавнего времени Псковский архиерей, Алексей (Кутепов), нынешний Тульский — это все уже люди, которые там послужили какое-то время, послужили еще в советские годы, архиереи.

К. Толоконникова

— А вот мне интересно, на служение какого архиерея пришлась подготовка к празднованию тысячелетия Крещения Руси и как в Казахстане праздновалось тысячелетие Крещения Руси, какие там мероприятия осуществлялись? Меня потряс рассказ недавний отца Геннадия Героева о том, как праздновалось тысячелетие Крещения Руси в Буэнос-Айресе, где он в то время служил. О том, что там площадь была переименована в площадь святого князя Владимира и был поставлен памятник. А в Казахстане что происходило?

А. Пичугин

— Можете найти эту программу у нас на сайте, была недавно.

Иеромонах Иаков

— Когда праздновали тысячелетие Крещения Руси, я только родился и не могу помнить. Но знаю, что многие священники с теплотой воспоминают вот это празднование, то торжественное богослужение и вообще общее возрождение.

К. Толоконникова

— Общий подъем.

Иеромонах Иаков

— Общий подъем духа, который все верующие пронесли в эти годы. И люди пошли креститься, невероятное количество крещений. Храмы не вмещали желающих помолиться. Возникла необходимость открывать новые храмы, возникла необходимость рукополагать новых священников.

К. Толоконникова

— А не было какого-то, ну в Казахстане, насколько я понимаю, была при начале его самостоятельности, Казахстана, да, была довольно сложная ситуация с национализмом связана. И уже национализм там, я так понимаю, скрежетал в 80-е годы. Не было каких-то сложностей, вот связанных с этим моментом?

Иеромонах Иаков

— В Казахстане никогда не было национализма и сейчас нет. Это очень мирный народ, мирное государство. Нет, все эти рассказы, все эти слухи раздуты и на пустом месте. Это на самом деле такой хороший, добрый интернационал существовал и продолжает существовать, хорошее отношение. Конечно, между людьми всегда бывают раздоры, неприятности на разной почве, это не обязательно национальная, это есть везде, в каждой семье ссоры бывают. Но не надо это, во всяком случае, говоря о Казахстане, национализм неприменим, здесь этого нет.

А. Пичугин

— Справедливости ради надо сказать, что в соседних республиках он был действительно жестким.

Иеромонах Иаков

— Казахстан отличается от соседних республик действительно вот этим своим миролюбием, как сейчас модно говорить, толерантностью. Ну я считаю, что у нас есть любовь, это выше толерантности — взаимная симпатия, взаимное уважение и между людьми разных национальностей, между представителями разных конфессий. У нас в Казахстане очень хорошо налажен диалог с мусульманами, с другими христианскими конфессиями, мы друг другу не мешаем, и никто никому палки в колеса не ставит. И можно видеть в больших городах Казахстана на одной улице кафедральный собор и тут же рядом центральная мечеть, и этого никого не смущает и никому не мешает.

К. Толоконникова

— А процесс возрождения ислама, он шел параллельно да, процессу возрождения православия в Казахстане? То есть он тоже был таким образом, мне показалось это забавным, приурочен к тысячелетию Крещения Руси. Или нет, или все-таки это было…

А. Пичугин

— К перестройке, может быть, там.

К. Толоконникова

— Или это было позже, или мечети стали строиться позже, чем православные храмы открываться?

Иеромонах Иаков

— Я думаю, в целом те изменения, которые проходили в стране, они способствовали возрождению духовной жизни, возрождению религиозности, не только Православной Церкви, но и других конфессий. И если Казахстан — это страна, где традиционно преобладает население, относящее себя к исламу, то конечно, не только Православная Церковь возрождалась в Казахстане, но и мусульмане строили мечети.

К. Толоконникова

— Потом, наверное, какое-то число католиков там, протестантов, если говорить, да, о ссыльнопоселенцах, там оставалось и, наверное, продолжает оставаться. Я не знаю все ли, например, немцы из Казахстана уехали или кто-то остался.

Иеромонах Иаков

— Нет, остались, конечно, остались. И немцы, и другие представители других национальностей, и католики, и униаты. Есть ведь у них есть тоже свои мученики, которые прошли Карлаг.

К. Толоконникова

— Да, конечно.

Иеромонах Иаков

— И в Караганде есть прославленные католические святые, которые там же приняли мученические венцы. Так же и протестанты. При митрополичьем округе действует открытое историческое общество, которое возглавляет епископ Каскеленский Геннадий, я являюсь секретарем этого общества. Раз в месяц мы собираемся, приглашаем историков, краеведов, людей, которые профессионально и любительски интересуются историей, интересные доклады. И вот к нам приходит, обращается человек, который также интересуется историей, он баптист, историк баптисткой церкви. И принес, подарил нам книгу, которую издал их единоверец, совершенно замечательная книга — «Церковь и государство в XX веке». Много лет работал автор, сам представитель баптистской церкви, по архивам, и значение этой книги велико не только для протестантов, но и вообще для всех христиан.

А. Пичугин

— Про немцев меня удивило. Я относительно недавно был в городе Орске, Оренбургской области, там кладбище, где хоронили военнопленных. К сожалению, большинство могил не сохранились или в таком ужасном состоянии, что просто сварен из двух прутьев крест, торчит из земли, причем воткнули его как раз тогда, когда в начале 50-х годов эти люди умирали, не успев уехать, и так вот с тех пор эти кресты покосившиеся стоят. Но некоторые, что меня удивило, не вернулись в Германию. И там есть таблички, действительно это люди военнопленные, которые ну вот как-то новые семьи здесь создали впоследствии, будучи освобожденными и дожили там до 70-х, 80-х, до 90-х годов, до двухтысячных. Но меня удивило, что так они и остались.

К. Толоконникова

— А их потомки продолжают там жить.

А. Пичугин

— Да, с этими фамилиями. Просто меня удивило, что они не уехали в Германию, освободившись. Может, было не к кому уже, но они остались. Спасибо, будем заканчивать нашу сегодняшнюю программу. Клирик Вознесенского кафедрального собора Алма-Аты, секретарь Комиссии по канонизации святых митрополичьего округа в республике Казахстан, иеромонах Иаков (Воронцов) был гостем программы «Светлый вечер». Программа наша сегодня, как всегда по четвергам, в это время, совместная с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Директор музея Ксения Толоконникова.

К. Толоконникова

— Да, спасибо большое, дорогой батюшка. Я вот все чаще думаю, что нам надо организовывать на самом деле паломнические поездки не по Европе, конечно, неприятно кататься по Европе и все такое, а вот в Узбекистан, в Казахстан — вот туда, где на самом деле билось вот это измученное сердце Русской Церкви в те годы.

А. Пичугин

— Хорошо бы. Но это надо воспитать еще.

Иеромонах Иаков

— Приезжают паломники и в Казахстан. Приезжайте и вы, будем рады всех видеть. Спасибо за внимание и мир вам.

К. Толоконникова

— Спасибо.

А. Пичугин

— А вы пишите, дорогие слушатели, нам на наши адреса. Радио «Вера», если будете писать в нашу программу — это info@radiovera.ru.

К. Толоконникова

— И podspudom@yandex.ru — это адрес музея. Доброго вечера.

А. Пичугин

— Спасибо. Ксения Толоконникова и Алексей Пичугин. Счастливо.