«Правила и свобода в Церкви». Священник Николай Куренков

У нас в гостях был настоятель храма святых Иоакима и Анны в Звенигороде, ответственный по вопросам физической культуры и спорта Одинцовской епархии священник Николай Куренков.

Разговор шел о том, как в Церкви соединяются правила, традиции и свобода. Как возникали различные церковные традиции и правила, для чего они существуют и соблюдаются и как могут помогать на пути достижения истинной христианской свободы.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— Светлый вере на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Николай Куренков, настоятель Иокимо-Анновского храма Звенигорода, ответственный по вопросам физической культуры и спорта Одинцовской Епархии, международный мастер спорта по шахматам. Добрый вечер.

священник Николай Куренков

— Добрый вечер.

Константин Мацан

— Сейчас, Николай, мы сегодня с вами хотим поговорить о теме, которая для нас вырастает из евангельского чтения завтрашнего дня. Это Евангелие от Матфея, 17 глава, самый ее конец. Я прочитаю фрагмент этого евангельского повествования. Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм, эта монета, и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы? То есть задали вопрос, сделает ли Христос пожертвование на храм. И Петр отвечает «Да». И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, то есть не дав ему даже задать вопрос, а как бы прочитав его мысли, сказал Петру: «Как тебе кажется, Симон, цари земные, с кого берут пошлины и подати? С сынов ли своих или с посторонних?» Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны; но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир, возьми его и отдай им за Меня и за себя. Вот такое повествование в конце 17 главы Евангелия от Матфея. То есть, когда Христа спрашивают, даст ли Он жертву на храм, Он говорит, что да, Я ее дам. А потом апостол Петру своему ученику говорит, а вот смотри, ведь мы сыны Божие, и мы не посторонние для Него, мы свои, а со своих подати не берут, подати берут только с посторонних, но чтобы они не соблазнились, чтобы они не смущались, чтобы они к нам вопросов не имели, чтобы мы не подали им повод к раздражению какому-то, то давай соблюдем вот этот обычай и дадим жертву на храм, хотя, может быть, и не должны были бы этого делать, мы были бы от этого свободны, но все равно это сделаем. Вот для вас, как для пастора, что Евангелие, церковь вот этим евангельским повествованием нам хочет сказать?

священник Николай Куренков

— Господь хочет нас научить действовать благоразумно, чтобы мы своими поступками никого не соблазняли, не опечаливали. И вот здесь, в этом евангельском отрывке, у Христа было двойное искушение. С одной стороны, Он мог подать соблазн этим сборщикам налогов на храм. Ну, представьте себе, каково это объяснить сборщику налогов, что Ты не должен платить налог на храм. И для того, чтобы не было такого соблазна, Господь повелевает заплатить им. Но, с другой стороны, Он мог соблазнить и своих учеников. Они могли подумать, что Господь живет не по убеждениям, а боится этих налоговых сборщиков. И поэтому, из-за именно руководимой этими чувствами, он повелевает дать, и чтобы не было такого соблазна, Господь повелевает не просто взять там у Иуда из кармана денежку и отдать, а Он хочет подчеркнуть ученикам Свое всеведенье и всемогущество. Поэтому Он говорит апостолу Петру, чтобы тот пошел, поймал рыбу, и вот у этой рыбы окажется во рту нужная монета. То есть вот таким образом Господь не соблазнил ни собирателей налогов, ни своих апостолов. Причем ради этого Ему пришлось совершить чудо, хотя Господь всегда старался чудеса свои скрывать. Ну, можно сказать, творил только в крайних случаях. И вот здесь, ради того, чтобы не соблазнить учеников, как раз был такой случай, чтобы Господь совершил чудо, чтобы никого не соблазнить. Это было дело величайшей мудрости Божией, ну и, конечно, пример нам.

Константин Мацан

— Давайте представим себе эту ситуацию в современном контексте. Возьмем самый-самый такой неболезненный пример. Мы, кстати, недавно тоже его и на волнах Радио ВЕРА обсуждали, да и, наверное, не раз. Вот, например, есть традиция о том, что в церкви женщина носит платок на голове и не заходит в храм с непокрытой головой. В народном сознании всякая женщина в храме должна быть в платке. Но мы знаем, что на самом деле не всякая, только замужняя. А девочке незамужней в храме нет никакого смысла ждать, что она будет в платке. Традиция этого не предписывает. Речь именно о замужней женщине, которая символически, тем самым, если мы вспоминаем это повествование из апостола Павла: проявлять некую покорность перед мужем, ну и перед церковной традицией. И вот, вообразим себе ситуацию, что там, не знаю, юная девушка, не девочка, а там студентка заходит в храм, она знает, что ей нет нужды надевать платок, она девушка, и она незамужняя. Она понимает, что начнется шиканье, например, потому что, может быть, не всякая бабушка знает, что нельзя без платка. Ну, вообразим себе такую ситуацию, и она надевает платок, ради того, чтобы никого не искусить. Тогда получается, что мы в храме выполняем какие-то вещи, которые на самом деле для нас не имеют смысла. Вот такое надевание платка, мы, собственно, в них не верим, но, как бы чего ни вышло, ради традиции мы их соблюдаем. Тогда, получается, мы живем как раз-таки не по убеждениям. Тогда, получается, что мы окружили себя неким ритуалом, который, собственно, к отношению с Богом к внутреннему деланию, не имеет никакого отношения. Что вы как пастырь об этом думаете?

священник Николай Куренков

— Мне кажется, что очень важно никого не соблазнить. Поэтому правильнее такой девушке, конечно, платочек одеть. И вообще апостол Павел, тоже рассуждая на эту тему, говорит, что в принципе для него как для христианина, имеющего свободу, для него абсолютно всё равно, что кушать. Но он говорит, что лучше не буду есть мясо вовек, хотя как бы и могу это делать, это не противоречит его религиозным убеждениям. Но я не буду этого делать, чтобы не соблазнить брата. То есть если для самого апостола Павла это безразлично, то это не безразлично для другого человека. И боясь этого человека смутить, а тем самым не явить любовь к нему. Апостол Павел говорит, что буду поступать именно так. То же самое, мне кажется, можно сказать и про человека, который приходит в храм. То есть даже если он может что-то не делать, но понимает, что этим он вызовет смущение других людей, то есть поступит не по любви к ним, то эту любовь нужно явить.

Константин Мацан

— Ну вот опять же, смотрите, одно дело, когда, допустим, мы можем смутить человека каким-то серьезными вещами. Ну вот там апостол Павел говорит о вкушении мяса, да, для иудейской религии вопрос, что можно вкушать, что нельзя, он очень серьезен, допустим, если мы говорим о практике поста, например, да, я, как мы часто этот пример приводим, да, прихожу постом в гости, мне предлагают мясную пищу. Если я понимаю, что хозяйка обидится, что если сейчас не буду есть, то я лучше поем и нарушу какую-то частоту своего поста. Да. Но тут тоже легко это обернуть, то, что вдруг она обидится, лучше поем. Ну сколько было, я думаю, в жизни каждого человека ситуации, когда хозяйка бы не обиделась, она поняла бы вполне, человек постится, пускай мясо есть не будет. Но мясо то поесть хочется, поэтому ты вот так для себя находишь оправдания. Но это вопрос действительно какого-то вот там хозяйка старалась, готовила, тратила силы, время. И тут действительно вопрос, чтобы ее там не искусить. А вот если вернуться к вопросу с примером с платком в храме. А вот не лучше ли, допустим, такой девушке, которая заходит в храм, и знает, что ей не нужно надевать платок? Она знает, что там может оказаться бабушка-свечница или не бабушка, просто женщина-свечница, или мужчина-свечник или вообще любой человек, который сделает замечание. Не лучше ли ей все-таки сказать, что, знаете, ну, давайте... сказать без злобы, без вызова, что я знаю, что мне платок в храме не нужен. Как так? Есть традиция, ответит. Нет, минуточку. Давайте тогда разберемся вместе, что за традиция. Где вы об этом прочитали? Давайте вместе спросим священника, допустим, да? Тем самым мы как бы и соблюдем все, что надо и глупых внешних и наносных вещей делать не будем. И никого не искусим, если это будет сказано не грубо, не зло, не для ссоры, а в духе человеколюбияи. Что вы об этом думаете?

священник Николай Куренков

— Безусловно, это тоже возможный вариант. Но здесь нужно быть готовым к тому, что человек может и не услышать. Например, если девушка заходит в храм без платка, лично я, как настоятель храма, я в таком случае замечаний не делаю. Потому что, если делать замечания, то его нужно сделать так кротко и так ласково, чтобы человек услышал, не обиделся. А я, честно говоря, боюсь, что у меня может так не получиться. И поэтому, я думаю, пусть лучше она нарушит какие-то правила, но ей в храме понравится, она придёт второй раз, третий, а потом она сама уже всё узнает, как оно нужно правильно. Поэтому где-то человеку что-то получится объяснить, а где-то нет. Поэтому если богословски образованная девушка сможет ласково и кротко объяснить, скажем, дежурной по храму, о том, что ношение платка не является обязательным, то слава Богу. Но если она вдруг почувствует, что такой ревностный страж храмовых порядков и традиций ее не понимает...

Константин Мацан

— И этого конкретного подсвечника.

священник Николай Куренков

— Да. Вот. То надо тоже снисходить к немощам этого человека.

Константин Мацан

— А вот мы сегодня уже упомянули апостола Павла, его знаменитые слова «Все мне дозволено, но не все полезно», «Все мне позволительно, но ничто не должно обладать мной». Это тема свободы, которая постоянно как бы уравновешивается в церкви вот этой темой никому этой свободой не навредить и не искусить. Вот почему это важно? О какой свободе мы здесь говорим в этом смысле? Если церковь кому-то может так со стороны показаться, наоборот представляет из себя, по крайней мере, в таком в быту, скажем так, человек попадает в храм, он попадает в некое пространство, где очень много всего регламентировано. Здесь нужно встать, здесь нельзя вставать, здесь вот так вот одеваться можно, так одеваться лучше не одеваться и так далее. А где же здесь свобода, казалось бы?

священник Николай Куренков

— Ну, безусловно, в нашей жизни есть очень много вещей, которые нас ограничивают. Но ограничение ограничением рознь. И большинство церковных правил, они в чем-то нас ограничивают с той целью, чтобы мы получили истинную свободу. И вот, отвечая на этот вопрос, нельзя не поговорить уже и о каких-то догматических вещах. О том, что вообще истинно свободен тот, кто ни в чем не нуждается. А кто ни в чем не нуждается? Это Бог. Бог истинно свободен, и Он же является источником человеческой свободы. То есть мы получили свободу как дар Бога. И естественно, что каждый человек этой свободой дорожит. Это то, что для человека очень значимо. Но вот есть то, что может лишить нас этой свободы. И Господь наш, Иисус Христос, в Евангелии говорит, что всякий творящий грех есть раб греха. То есть наши греховные страсти, наши страхи, они лишают нас свободы, а не какие-то внешние ограничения. Так что важно помнить о самом главном. На самом деле мы все, к сожалению, люди очень несвободные. Чтобы объяснить это, приведу в пример святителя Василия Великого. Когда префект Модест, который придерживался арианской ереси, стал угрожать святителю Васильеву за то, что тот не хочет разделять его убеждения, то святитель мужественно ответил, а что ты можешь мне сделать? Отправить меня в изгнание? Но для меня вся земля — дом Божий. Можешь лишить меня имущества, но у меня кроме облачения моего и нескольких книг, ничего нет. Вот можешь мучить меня, бичевать, но я настолько слаб телом, что после первого же удара отойду к Господу. Хочешь убить меня, но я об этом мечтаю, чтобы поскорее соединиться с Богом моим. Пораженный Модест сказал, никто еще так свободно со мной не разговаривал. На что святитель Василий сказал, ну, наверное, вы никогда не видели христианского епископа. Этот пример, он удивителен. И удивителен потому, что в нашей жизни этого очень не хватает. Есть очень многие вещи, которые нас порабощают. Но церковные правила этим не являются. Не являются нашими поработителями. Подобно святителю Василию Великому были свободны и, например, юродивые Христа ради, которые бесстрашно обличали царей. И вот Иван Грозный, который не хотел слушать никого, слушал Николая Салоса и Василия Блаженного. То есть они ничего не боялись, они были полностью свободны.

Константин Мацан

— А не получается ли так, что вот такая свобода, как вы ее описали на примере Василия Великого, доступна только монашествующим. Потому что я вот понимаю, на себя примеряя, есть действительно то, что ты готов воспринять как неудобство, но не как страх. Ну, потеря имущества обидно, но не смертельно. Потеря здоровья своего, ну что ж, ну потерпим. Хотя легко об этом говорить, но все-таки своего ты как-то готов на себя это взять. А вот начни угрожать вот такой чиновник Модест по поводу твоих детей, например, и тут уже тебя взяли за живое. Ну что вы об этом думаете?

священник Николай Куренков

— Ну, здесь мне вспоминается рассказ отца Николая Агафонова о том, как в советское время священника убеждали публично отречься от веры. Он отказывался, и тогда ему пригрозили тем, что пострадает его семья, и священник испугался. Испугался за свою семью, публично от веры отрёкся, пришёл домой, и от него, по сути, отреклись все родственники. Его жена, дети, они не хотели с ним разговаривать. И он понял, что его выбор, такой выбор, конечно, непростой, он был неправильный. И он опять мужественно исповедовал Христа, стал мучеником. Вот в житие новомучеников тоже есть такие моменты, когда одна из матушек говорит своему супругу: «Иди страдать за Христа». То есть, конечно, это очень тяжело, наверное, услышать и принять. Но вот Господь нас именно к этому призывает в Евангеле, Он говорит, кто любит отца или мать больше, чем Меня, тот не достоин Меня. И кто любит сына или дочь больше Меня, тот не достоин Меня. Поэтому...

Константин Мацан

— Ну, это всё-таки другой пример. Это разговор, то, что вы приводите, это пример, готов ли человек действительно всё предпочесть Бога, предпочесть всему. А другое дело, когда речь идет не о твоих потенциальных страданиях, а о страданиях твоих детей. Я вот об этом уже спрашивал. Но это, конечно, очень трудная тема, которая, наверное, не имеет смысла говорить в теории, не дай Бог никому из нас это на практике связаться с этим...

священник Николай Куренков

— Да, не дай Бог, но вот... Даже так, да, то есть вот даже предпочесть страдания своих близких отречению от Христа, даже так, да. То есть, насколько я знаю, что в фильме «Молчание» у Скорсезе у него была другая позиция, но, на мой взгляд, правильная именно такая.

Константин Мацан

— Вот это высокое понимание свободы, как свободы от греха, как свободы ни в чем не нуждаться, потому что Бог тебя наполняет, просто даже все тебе дает, и вот что Господь дает, вот тем будь доволен и будешь свободным тогда. А мы все-таки начали наш разговор с темы свободы, но в более приземленном смысле. Со стороны к этому примеру подойду, к этой теме подойду. Вот один священник, я помню, у себя в блоге поразил тем, как к причастию готовятся монахи, в одном отдаленном африканском православном монастыре, ну или не монахи, или также и прихожане туда подходят, фактически без персональной личной исповеди. Предполагается, что каждый человек внутри себя сам опросит свою совесть, да, с небольшим совсем молитвенным правилом перед причастием и так далее. Реакция того священника, она была очень ироничная. Говорит, вот еретики. А где же три канона перед причастием? Где все правила? Где-то обязательно нужно поисповедоваться перед причастием? Я сейчас ни в коем случае не хочу сказать, что нужно каким-то образом радикально перестроить ту практику литургической жизни и приходской жизни, как она на сегодняшний день сложилась в русской православной церкви. Но когда мы говорим о человеке, который в церковь попадает, вот переступает порог, начинает жить церковной жизнью, он попадает в такие вещи, которые тоже очень зарегламентированы, которые никак свободы не назовешь. Наоборот, правила. Правила, а свобода, как правило, человеком понимается все-таки как что-то, что не регламентировано сверху. Что бы вы такому человеку, немножко растерявшемуся перед этой церковной реальностью, сказали бы?

священник Николай Куренков

— Ну, первое, что я бы сказал, это то, что вот эта регламентация, эти правила, они не просто так появились. Большинство правил, которые существуют в церкви, это те правила, которые написаны святыми отцами, которые сами свято провели жизнь, и поэтому они и другим что-то советуют, не просто теоретически, потому что им так вздумалось, а на основе своего личного духовного опыта. И поэтому, конечно, правил церковных нужно придерживаться, и они очень полезны. Но очень важно иметь, что называется, такой личностный подход к человеку. Но представьте себе, если молодому человеку, который захочет заняться, скажем, тяжелой атлетикой, ему предложат поднять штанговым весом 150 кг, он этого не сможет сделать, и, скорее всего, у него будет вообще нежелание заниматься этим видом спорта. Он подумает, что это не для меня, это для каких-то совершенно других людей. И вот такие же искушения могут быть и тогда, когда человек неразумно подходит к церковным правилам. В духовной жизни тоже есть разные люди. Есть люди воцерковленные, ну скажем, зрелые спортсмены. А есть люди новоначальные, то есть духовные младенцы. И предъявлять одни и те же требования к тем и другим совершенно неразумно. И вот это нужно учитывать. К сожалению, есть такие случаи, когда из-за этого человек отворачивался от церковной жизни. Ну вот, обычно человек только что-то начал узнавать, загорелся, ему сказали, что хорошо бы тебе поисповедоваться и причаститься в Святых Христовых тайн. И человек, желая быть ближе к Богу, услышав эти слова, вот он думает, вот я сейчас хочу причаститься. И вдруг ему кто-то говорит: «Так, ты завтра причаститься хочешь? Завтра нельзя. Ты три дня не постился перед этим?» А еще ты не вычитывал три канона и все последования. Так что нет, нет, тебе нельзя. И в итоге этот человек, у него может это желание пропасть и больше никогда не появиться, к сожалению. И поэтому здесь очень важно с любовью, с нисхождением смотреть на человека. Одно дело, если человек только начинает духовную жизнь, слава Богу, пусть он поступит, как упомянутый вами в кавычках еретики, которые без всякой подготовки, дерзнули приступить к святым тайным Христовым. Но вот если человек уже много лет ходит в церковь, и вдруг он начинает игнорировать церковные правила, то к такому человеку, конечно, подход будет уже совершенно другой. Вообще очень важно правильная мудрая интерпретация церковных правил. Вот еще такой пример я привел, некоторое люди приходят и говорят на исповеди, что они согрешили частным выходом из кельи. Ну как вы понимаете, это миряне, которые в келье не живут, но вот где-то в подготовке к исповеди они об этом прочитали. А представьте себе, что какой-нибудь молодой человек не грешит частым выходом из кельи. Вот он сидит 24 часа в своем айфоне, выходит только покушать, а сам весь в келье в келье. Исполняет ли он заповедь Божию? Конечно нет, потому что смысл этой заповеди, этого правила, данного монахом в том, чтобы ум человека не рассеивался по каким-то посторонним вещам, что он сосредотачивался на молитве, Богомыслие и прочих вещах, которые приличны монаху. Когда ты выходишь из кельи, то соответственно, очень много внешних впечатлений, которые потом будут мешать. Так что если вот такой современный подвижник айфонный не выходит из кельи, то пусть лучше он почаще выходит на свежий воздух, занимается спортом. Это будет более правильное понимание этого правила.

Константин Мацан

— А вот мне известны случаи, когда молодая мама приходит на исповедь к священнику и кается в том, что вот она как-то там кричала на ребенка. И священник тоже, папа, понимающий, что такое воспитывать и растить детей, говорит, ну, ты каешься сейчас в том, что ты просто устала. Ну, это кричать на ребенка нехорошо, но это не то, грубо говоря, что нужно приносить на исповедь, потому что, ну, это не грех в том смысле, что это не какой-то осознанный поступок, разлучающий тебя с Богом. Какое отношение это имеет к твоим отношениям с Богом? Да, ну, устала была, ну, там, сорвалась. Ну, бывает. Это и с папами бывает, с мужчинами, со всеми родителями бывает. Мне вот, мне об этом моя знакомая рассказывала, и меня очень зацепила эта фраза. Какое-то отношение имеет к твоим отношениям с Богом. С одной стороны, понятно, о чем говорит священник. И, наверное, это очень утешительно. Действительно, есть какие-то вещи, когда ты в совести своей понимаешь, что вот этот поступок я совершил, зная, что не нужно было, зная, что не должен был. Но в этот момент я как будто притворился, что Господь не видит и не знает, и сделал это. И тогда действительно это имеет отношение к отношениям с Богом. Тогда у меня в сердце было какое-то знание, был какой-то, не знаю, если угодно, внутренний призыв и порыв пойти за Богом и поступить по послушанию. Но я как бы сказал, нет, вот, Господи, ты мне сейчас не нужен, ты мне сейчас не указ, я буду по-своему. Это да, и это грех в собственном смысле слова. Даже если ты не сделал ничего страшного для другого человека, даже если это, в общем, никому никакого вреда не принесло, внутренне для тебя отвернуться от Бога, это, собственно, в самом прямом смысле слова есть грех, разделить себя и Бога. И вот в этом смысле, да, какое отношение, какая твоя усталость имеет к отношениям с Богом. А с другой стороны, думаю я, как легко все что угодно этим оправдать. Ну, подумаешь, какое имеет отношение это к моим отношениям с Богом, то там. Ну, подумаешь, какое имеет отношение это к моим отношениям с Богом, то там. Ну, подумаешь, он то-то сделал. Ну, я же там никого вроде не убил, там, и так далее. И так можно очень далеко зайти. Вот что вы, как пастырь, об этом думаете?

священник Николай Куренков

— Ну, бывают разные грехи. Бывают грехи против Бога, бывают грехи против ближних, против самого себя. И каждый человек по-разному эти грехи переживает. Мне вспоминается, как преподобный Амвросий Оптинский беседовал с одной женщиной довольно долгое время. Она ему плакала, что у неё гуси умирают. Он с ней беседовал, все смеялись. А преподобный Амвросий сказал, в этом вся её жизнь. Поэтому для какого-то человека то, что он, например, мама накричала на ребёнка, для неё это может быть прямо трагедией. Она это сильно переживает, и, безусловно, ей надо в этом покаяться. Но мне кажется, что священник, который сказал эти слова, он имел в виду несколько другого. Не то, что не надо в этом каяться, а, наверное, он хотел, чтобы эта женщина задумалась о своих отношениях с Богом, потому что очень часто мы обращаем внимание на какие-то вещи не очень значимые в духовной жизни, в том числе и на буквальное соблюдение каких-то там правил, и забываем действительно о своих отношениях с Богом, о том, что действительно очень важно. И об этом стоит помнить. Вообще хорошо почаще вспоминать христианину о Боге, о Господе нашем Иисусе Христе. И вот это воспоминание о Боге, оно может очень помочь в духовной жизни и в исповеди, в частности. Например, люди говорят, что я не могу простить такого-то человека, какую-нибудь соседку, которая один раз подряд на меня косо посмотрела. А если вспомнить о Господе, нашем Иисусе Христе, распятом на кресте и смотрящем на своих распинателей, Он говорил совсем по-другому: «Прости, ибо не знают, что делают». Поэтому вспоминать о Боге и о наших отношениях с Богом — это действительно очень важно. К этому, я думаю, хотел призвать священник. И это помогает осознать, какие вещи действительно в духовной жизни главные, а какие второстепенные, но в них тоже нужно покаяться.

Константин Мацан

— Вот вы сказали, что хорошо бы христианину почаще вспоминать о Боге. Но это такие очень жёсткие слова, потому что получается, что можно считать себя христианином, ходить в церковь, приступать даже к таинствам, но всё это делать как бы формально, не приходя в сознание. Совершать правильные поступки, ритуалы, действия, опять же, и не помнить о Боге. А вот что тогда, грубо говоря, на место Бога встает? Ну, человек же, который вот так поступает, но он же не перестает быть верующим. Но как-то что? Как-то вот какой-то живой нерв из этого всего уходит или что?

священник Николай Куренков

— Я думаю, что вы очень правильное выражение подобрали. Действительно, мы люди очень немощные, да, очень изменчивые. Вот как святой праведный Алексей Мечев, одной из своих духовных чад, говорил, что иногда с себя можно иконы писать, иногда бульварные романы. И поэтому часто мы действительно о Боге забываем, и это очень мешает духовной жизни. Ну вот, например, мне в своей практике приходилось слышать от людей, которые уже много лет в церкви, и говорят, батюшка, а зачем я вообще пощусь? Мне тяжело. Человек может быть много лет в церкви и не понимать, что пост он ведь не сам по себе ценен. Пост этот ценен тогда, когда это наша жертва любви к Богу. Если мы Бога не любим, то в посте нет никакой пользы, равной и в молитве, и в хождении в храм, и во всём остальном. То есть всё это ценно тогда, когда мы это делаем по любви ко Христу. Но, наверное, эта вещь такая очевидная для любого христианина, но, к сожалению, часто мы о ней забываем. И поэтому, когда вы сказали о том, что батюшка напомнил женщине об отношении с Богом, я вот тоже решил об этом напомнить.

Константин Мацан

— А вообще мы говорим о человеке, который пришел в храм, может быть, впервые, или как-то начал знакомиться с церковью, и вот попал, как ему кажется, в пространство правил, в пространство дисциплины. А вот по вашему наблюдению люди, которые много лет в церкви, они также воспринимают храм как пространство правил или дисциплины? Для них эта проблема вообще встает? Или они уже живут какой-то, если угодно, внутренней жизнью, где все правила, вся дисциплина, все традиционные установления, они как бы их не замечают, они к ним привыкли, и для них это некие опоры, которые ты как держишься, когда по лестнице поднимаешься за перила, но не более того. Как вы это видите?

священник Николай Куренков

— Люди бывают разные. И кто-то действительно растёт в духовной жизни и приходит к одному очень простому пониманию, что Бог есть любовь, и главное христианину любить Бога и любить друг друга. Как блаженный Августин об этом сказал: «Люби Бога и живи, как хочешь». Вот, конечно, это такие очень высокие слова, высокая планка. Есть люди, которые держатся за правила благоразумно, понимая, что правила им помогут. А есть люди, которые держатся за правила неблагоразумно, то есть для которых правило становится важнее, чем любовь ко Христу. Ну, собственно говоря, такие люди всегда были, есть и будут, да, и Христа, собственно, обвиняли чаще всего за то, что он нарушает правила. А вот что касается фразы Блаженного Агустина «Люби Бога и поступай, как хочешь», меня бы хотелось привести такой пример из семинарской жизни, что однажды мы с братьями-семинаристами прогуливались по городу Сергиево-Посаду и увидели одну очень такую легкомысленно одетую девушку. И, в общем, похихикали над этим по-мужски. А один брат так спрашивает, что такое, в чём дело? Говорит, ну, ты видел, какая девушка прошла? Он говорит, нет. А в чём же дело, да, почему мы всё увидели, а он не увидел? Потому что он был влюблён. Для него, кроме его любимой девушки, других на свете не существовало. Так и христианин. Если он очень любит Бога, то, то что кажется привлекательным, греховно привлекательным, для него это практически не существует. Например, обычному человеку, условно говоря, чтобы вот так вот не посмотреть на девушку, нужно предпринять какие-то аскетические усилия, да, то есть заставить себя глаза опустить, например, молитву Иисусова почитать. А для него даже никаких усилий не надо, да, для него это естественно. Так и правила, они являются действительно такой опорой для большинства христиан, чтобы не впасть в грех и не лишиться свободы. Но есть люди, как, например, святой апостол Павел, для которых эти опоры уже не нужны, для которых жизнь в любви с Богом, она настолько естественна и настолько вошла в его природу, можно сказать, как и сам апостол Павел говорит, что живу уже не я, а живёт во мне Христос, что уже не нужны подпорки.

Константин Мацан

— Вот эта тема важная, ведь часто именно так и происходит, что человек как бы мысленно противопоставляет любовь к Богу и ближнему любым правилам церковным. Иногда это очень умозрительно и не очень даже понятно, о чём речь. Ну вот если даже взять там на примере того, о чём мы сегодня уже говорили, вот платок нужно надеть, да, или не нужно надевать. И вот мы встанем на позицию человека, который в храме видит женщину без платка. Ведь очень легко сказать, что поскольку любовь главная, и это вправду так, то правила вообще не нужны. И очень часто люди, которые как бы восстают против какой бы то ни было дисциплины, против какого-то ни было послушания традициям, в самом широком смысле слова, так и говорят, так это же не про любовь, любовь же главная, любовь в сердце, вот что у меня в сердце, то главное. А все остальное внешнее, оно наносное. Это правила, это какие-то сложившиеся практики, но они же не любовь, не в них же любовь. Поэтому возникает какой-то такой нигилизм вообще по отношению ко всем правилам. Вот что вы ответите такому человеку?

священник Николай Куренков

— Ну, я бы сказал, что любовь к человеку и уважение к его свободе, Богом дарованной, она проявляется тогда, когда мы не предъявляем требования к другому. Но что касается самих себя, мы должны быть, естественно, очень требовательными. Например, если мы пытаемся другого человека заставить одеть платок, ну или соблюдать пост, скажем, то это в корне неверно. Да, мы можем попытаться сказать человеку, что вот это хорошо, это тебе принесёт пользу, или так положено, но мы ни в коем случае не имеем права человека заставлять. А вот себя мы заставить можем и должны себя заставлять. То есть вот если человек, например, сам не соблюдает пост, то он тем самым, если он это делает сознательно, противясь постановлениям церкви, святых, которые установили, то тогда человек, безусловно, согрешает. Поэтому, ну и вообще, любовь, она тогда любовь, когда она направлена на другого человека. Если она направлена на самого себя, и человек, который самолюбен, и если человек, прикрываясь понятием любви, сам перестаёт что-то исполнять, то это к любви не имеет никакого отношения. Вот перестанет требовать от других — да, а сам будет добр.

Константин Мацан

— Мы говорим, как мне кажется, о том, что можно было бы назвать смирением перед церковью. Человек попадает в пространство церкви, попадает в пространство традиции. Есть литургия, есть таинство, есть, главное, наше сокровище, когда благодать Святого Духа, хлеб и вино притворяются в тело и кровь, и сам Христос присутствует здесь, среди нас, и мы Ему прочищаемся. Это такая область, окруженная какой-то особенной границей. А вот вокруг есть пространство церковной истории, традиции. В одной церкви такие установления, в другой церкви другие установления, даже если мы про православную церковь говорим. Где-то принято одно, где-то принято другое. Где-то перед причастием исповедуются обязательно каждый раз, где-то исповедуются раз в месяц и так далее. Дальше вот есть разнообразие всяких вариантов, которые, как вот у того же самого, и у Августина эта мысль была, и другим святым отцам ее приписывают в главном единстве, в второстепенном свобода, во всем — любовь.

священник Николай Куренков

— Да, это тоже важно.

Константин Мацан

— Вот в главном единство, многообразие во второстепенном, свобода, ну и во всем любовь. Но вот мы, как мне кажется, часто, находясь в церкви, оказываемся именно в пространстве вот этого второго, вот некого разнообразия, да? Но в нашей церкви, в русско-православной церкви, конкретно сегодня, в 2024 году, вот сложилось так. И дальше два пути. Сказать, что, ну хорошо, я просто проявляю смирение перед церковью, перед тем как это сложилось. А второй путь сказать, что нет, вот все-таки это все случайно, наносное, а главное — это любовь, Христос, и мне все не указ, потому что это вообще у древних христиан, у первых этого всего не было. Вот, а понятно, что, наверное, как-то первый путь смирения, он требует большей внутренней силы, знания и благородства, я в этой связи вспоминаю слова из одной из книг Сергея Иосифовича Фуделя, когда он говорит о том, что с его точки зрения тяжелее всего верить в церковь, в символе веры, потому что это значит поверить в то, что вот здесь сейчас нужно как бы смириться перед тем, что есть. И очень тяжело человеку бывает оказаться в этой позиции смирения. Перед Богом — да. Бог велик, Бог творец бытия. А церковь, в которой есть элемент человеческого, сразу вызывает желание поспорить, встать в позицию такого борца или встать в позицию того, что я же сам знаю, что я буду, как вот эти непросвещенные бабушки, тут все повторять. Нет, я вообще человек умный, и мне никто не указ. Вот что вы об этом думаете?

священник Николай Куренков

— Святой апостол Павел сказал, что знание надмевает, а любовь созидает. И поэтому, с одной стороны, очень хорошо, если человек имеет представление о том, что в церкви в разные времена, в разных странах были разные традиции. Это прекрасно, это дает человеку широкий кругозор. Но, конечно, если человек решает, что вот сейчас мы возобновим традицию, условно говоря, апостольской церкви первых веков, то, ну что это за путь, да, это очень похоже на сектанство, да. И поэтому действительно очень важно иметь смирение перед церковью, помня, что церковь — это богочеловеческий организм, глава церкви — сам Господь наш Иисус Христос. И хотя в церкви, членами церкви являются люди, люди простые, грешные, но руководит церковью Господь. И через даже грешных людей тоже Господь всем управляет. И поэтому, конечно, послушание церкви — это очень-очень важный момент. Действительно, к сожалению, веру в церковь имеют немногие. На это вот и Сергей Фудель обращал внимание, и священномученик Иларион, архиепископ Верейский. Но это очень важно. Вот мне вспоминается, как преподобному Амвросию Оптинскому одна из его духовных чад написала, что она находится в путешествии, и поэтому она в среду выпила стакан молока, но ведь в стакане молока ничего страшного нет, на что преподобный Амвросий ей ответил. Говорит, ну, матушка, в стакане молока-то ничего страшного нет, а в том, что ты дала пощечину матери церкви, вот в этом грех, грех и не маленький. То есть вот именно так он воспринял его поступок, как непослушание церкви. Поэтому действительно знающий человек, он должен помнить, что всем в церкви руководит Господь. И если в церкви сложились какие-то правила, то это воля Божия. Вот есть воля Божия, чтобы в сербской церкви можно было причащаться и в греческой без исповеди. И такая же воля Божия есть, чтобы в русской церкви была другая традиция. И мне кажется, очень важно это принимать, а не стараться что-то изменить. И если уж изменять, то, опять-таки, Господь установил так, что церковью руководят апостолы, их преемники, епископы, и принимать какие-то такие решения — это их прерогатива. А наше дело — быть послушными чадами Церкви Христовой.

Константин Мацан

— А значит ли это, что человек, в принципе, если испытывает какое-то несогласие с чем-то, происходящим в Церкви, на приходе, он, что называется, не имеет права об этом сказать и должен как-то убояться этих мыслей? Я вот, давайте, пример приведу, чтобы мы говорили там не голословно. Ну, вот та же там практика исповеди перед причастием. Опять же, то, что я сейчас говорю, вовсе не имеет цели побудить нас думать о немедленном исправлении или отмене этой практики. Ну, вот действительно, крупные храмы же сталкиваются с тем, что не успевают священники всех поисповедовать перед службой. И в разных храмах это решается по-разному. Если священники знают свою паству, знают людей, которые изо дня в день ходят, то на моих глазах это часто было. Священник вот так проходит вдоль по очереди, и те, кого знает, просто благословляет причащаться. Он понимает, что человек, вот он уже многолетний прихожанин, если бы у него были грехи несовместимые с причастием, он бы не встал в очередь и не дерзнул бы сегодня просто приступать к Таинствам. Если он стоит на причастии, чтобы, грубо говоря, просто соблюсти необходимые правила, и после исповеди пойти на причастие, значит, он понимает, что сегодня ему в причастие, скорее всего, ему никто не откажет в нем. Ну и так далее. Но тогда вот задаешь себе вопрос, ну хорошо, если вот такая практика, что священники не успевают и все буксует, а в этой очереди 80% людей наверняка были на исповеди на прошлой неделе. Тогда возникает вопрос, может быть, с практикой что-то не так. Ибо что в этой ситуации делать христианину? Себе сказать, ой-ой, нет, у меня возник лукавый вопрос, нет, я так не должен думать, ай-ай-ай, фу-фу, или нет?

священник Николай Куренков

— Ну, здесь нужно, безусловно, доверять церкви, и в том числе доверять священнику. То есть, если священник считает, что вот так поступить можно, и очень многие так поступают, особенно, например, на праздник Пасхи. То есть огромное количество прихожан исповедовалось, причащалось в Великий Четверг ну и, соответственно, если они не совершили грехов, то для чего, собственно, нужна исповедь? Для проформы? Ну, как-то это, на мой взгляд, не очень правильно. То есть исповедь, она всегда должна оставаться исповедью, то есть искренним сожалением о своих грехах. Но если за два дня ничего такого не совершил, то ну и зачем это нужно? Поэтому, если священник благословляет причащаться без исповеди, то, слава Богу, так надо поступать. А если священник благословляет всё-таки поисповедоваться, то и так стоит поступить. Мне кажется, что момент послушания, он в этом смысле очень важен, и таким образом человек уж точно не согрешит.

Константин Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Священник Николай Куренков, настоятель Иокимо-Анновского храма Звенигорода, ответственный по вопросам физической культуры и спорта Одинцовской епархии, международный мастер спорта по шахматам, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Византия и Древняя Русь — взаимное влияние». Дмитрий Казанцев
• «Поддержка отечественного кино». Федор Соснов
• «Русь и Византия». Светлый вечер с Романом Шляхтиным (11.06.2019)

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов