«Покаяние. Вопросы неофита». Светлый вечер с о. Ильей Письменюком

У нас в студии был клирик храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском, преподаватель Московской духовной академии священник Илья Письменюк.

Разговор шел о значении церковного таинства исповеди, о том, что такое покаяние, а также о роли священника не только в совершении таинств, но и в проповеди христианства в современном обществе.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. Позвольте представиться, меня зовут Александр Ананьев, мне 41 год, и крестился я ровно год назад, так уж получилось. И как у неофита у меня очень много вопросов. И ответы на эти вопросы я ищу в разных источниках — в беседах со священниками, в беседах с близкими друзьями, с родными. И нередко ответы на свои вопросы я ищу и нахожу в социальных сетях, где я открываю для себя огромный пласт интереснейших священников, которые находят время и силы делиться своими знаниями, своими размышлениями, своей мудростью. И вот не так давно на просторах интернета я познакомился с очень интересным, как мне показалось, человеком. Со священником, клириком храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском, преподавателем Московской духовной академии, священником Ильей Письменюком. Отец Илья сегодня у нас в гостях, он принял мое приглашение прийти в светлую студию светлого радио, чтобы поговорить и ответить на вопросы неофита. Добрый вечер, отец Илья.

Иерей Илья

— Добрый вечер, Александр.

А. Ананьев

— Я очень рад, что вы согласились.

Иерей Илья

— Взаимно.

А. Ананьев

— При всем своем богатом опыте — у вас уже такой серьезный богатый опыт, вы преподаватель Московской духовной академии, — вы при этом довольно молодой священник. И наверное, у вас тоже есть немало вопросов, сродни тех вопросов, которых немало у меня. Это правда?

Иерей Илья

— Да, наверное, вопросы это мое такое жизненное испытание. Помню, когда я еще только поступил в семинарию, на первом курсе количество вопросов настолько зашкаливало, что я забывал часто ответы, которые на них находил. Поэтому взял себе такое правило: создал вордовский документ и стал записывать некоторые ответы, чтобы я мог возвращаться, когда они заново начинали терзать, и перечитывать, где-то раскрывать что-то новое, обновлять какие-то свои взгляды. Хотя не совсем соглашусь насчет своего какого-то большого опыта.

А. Ананьев

— Ну так на секундочку, отец Илья, вы преподаватель Московской духовной академии...

Иерей Илья

— Еще даже год не прошел.

А. Ананьев

— И кстати, я поздравляю вас, я видел вот эту вашу радость, это счастье от того, что вас нашли достойным того, чтобы преподавать. Чем вы там занимаетесь, что вы преподаете?

Иерей Илья

— Ну моя основная специальность это история Древней Церкви, у меня предмет так и звучит. Поэтому вот сейчас первый год, я пока выступаю таким скорее даже ассистентом и веду с одной из групп семинары по истории Древней Церкви. Это в первую очередь такие практические занятия, на которых мы обсуждаем какие-то вопросы, находим вместе ответы, устраиваем какие-то небольшие симпозиумы, дискуссии. Поэтому, наверное, начало такой преподавательской деятельности, оно достаточно активное. Но при этом под наблюдением, контролем более опытных преподавателей, профессоров, доцентов, что, конечно, очень важно для меня.

А. Ананьев

— А что для вас самое сложное в преподавании?

Иерей Илья

— Наверное, самое сложное в преподавании — это помочь студентам по-настоящему полюбить, заинтересоваться тем предметом, который они изучают. Потому что все-таки очень большое разнообразие различных специальностей, предметов, дисциплин научных существует, и необходимо в каждую из них, мне кажется, погрузиться, чтобы в будущем ты мог, например, дать ответ людям вопрошающим, вне зависимости от вопроса — литургика, богословие, история. То есть священник должен обладать каким-то очень широким пластом знаний. При этом хорошо бы иметь, конечно, какую-то еще более узкую специальность, в которой ты являвшемся таким специалистом, профессионалом. Поэтому заинтересовать, конечно же, это очень важно студентов.

А. Ананьев

— Но вот, наверное, заставить полюбить — не про Московскую духовную академию. По-моему, это единственное высшее учебное заведение, где студенты изначально любят то, что они изучают, потому что иначе, наверное, невозможно.

Иерей Илья

— Ну не скажу, что мне очень просто дать ответ на этот вопрос. Потому что все мы люди...

А. Ананьев

— Так.

Иерей Илья

— В процессе учебы, а тем более взросления, переходного возраста возникают разные интересы, иногда появляются какие-то искушения, иногда равнодушие. Вот только недавно ко мне подходил студент замечательный, он отличник, много занимается, один из лучших. И просто напросто задает вопрос, то что он не видит до конца цели, то есть своей учебы, вот в освоении каких-то знаний. У нас с ним была очень долгая беседа по этому поводу. Поэтому...

А. Ананьев

— Какой хороший вопрос. Я думаю, что этому, отец Илья, мы, наверное, посвятим отдельный разговор. Потому что я тоже вот крестился год назад, и у меня тоже вот волнообразный есть какой-то вот этот настроенческий фон: то у меня радость и восторг, и точное, абсолютное понимание того, что я делаю, почему и как. То бывают и спады, и тоже возникает вопрос: а зачем мы это делаем, а почему так, а почему не иначе? А зачем вот во мне это чувство вины, а вот я от него устал, мне хочется, чтобы его не было. И на эти вопросы тоже действительно нужно ответить. Однако я очень рад, что вы сделали акцент на том, что вы преподаете именно историю древнюю, и вот почему. Мы с вами познакомились в интернете, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). И у меня есть ощущение, что если бы древние священники раннего там христианства, полторы тысячи лет назад, увидели нас с этим смартфонами, сидящими всех, уткнувшись в эти черные экраны — в метро, на работе, дома, — они бы решили что мы сильно страдаем, что мы одержимы, что у нас большие проблемы. Как вы считаете, как бы они отнеслись к этому, если бы увидели нас в таком, ну скажем так, зацикленном на вот этих вот телефонах состоянии?

Иерей Илья

— С одной стороны, мне кажется, что они, конечно бы, удивились. С другой стороны, все-таки исторический процесс, по-моему, сам по себе такой, что эпохи сменяют друг друга, общество развиваются. Мы действительно просто-напросто разные в ту или иную эпоху, в том или ином веке. Поэтому я бы не стал бы очень переживать по этому поводу. Мне кажется, древний священник больше бы удивился, оказавшись на нашей литургии, увидев, как она совершается.

А. Ананьев

— Да?

Иерей Илья

— Или встретившись с той ситуацией, когда, например, верующие во время богослужения не все причащаются, а причащается только небольшая группа людей, а остальные просто стоят на литургии. Их это, наверное, удивило бы гораздо больше. Но и это не говорит о том, что что-то плохо или хорошо, просто разные эпохи, разные подходы, в том числе и к церковной жизни, духовной жизни: что-то меняется, что-то остается прежним — это вполне естественно.

А. Ананьев

— Поделюсь с вами своим опытом, я о нем вскользь упомянул незадолго до начала программы. Однажды у меня сломался мобильный телефон, и я полдня провел без мобильного телефона. Ну как понимаете, я работаю там на двух-трех радиостанциях еще где-то, телефон нужен постоянно. А тут оказался без него и мне жизненно важно было дождаться, пока его закончат ремонтировать. И я сидел в кафе, как сейчас помню, три часа, в сервисном центре, без телефона и чувствовал себя, вот сказать голым — это ничего не сказать. Обнаженным, беззащитным, неприкаянным. И вот тогда, сидя в том кафе перед нетронутой чашкой кофе, начал молиться и молился про себя. Я понял, что я так хорошо и долго давно не молился. Нет ли у вас ощущения, что эти телефоны мешают нам жить, в смысле жизни с большой буквы?

Иерей Илья

— Мне кажется, в принципе самые разные стороны нашей жизни, они могут как приносить пользу, так нам и мешать. И одна из задач современного человека во всем этом многообразии движения, скорости найти какой-то баланс, в том числе и в использовании телефона. Ну если говорить лично о себе, я думаю, тоже очень много времени провожу в телефоне, но в первую очередь потому что я очень люблю читать. То есть там у меня набор литературы самой разной, где-то и художественной, где-то и научной, лекции, к которым я готовлюсь, то есть самое большое разнообразие. И оказавшись в вашей ситуации, в кафе за чашкой кофе со сломанным телефоном, наверное, я тоже был бы расстроен, потому что я люблю попить чашечку кофе и что-то одновременно с этим почитать. Вот так вот. С другой стороны, конечно же, иногда нас телефоны, соцсети очень сильно затягивают в какие-то обсуждения, споры...

А. Ананьев

— Искушают.

Иерей Илья

— Да. Ну опять-таки даже это можно заметить по каким-то домашним делам. Ну ребенок может просить какого-то внимания, что вполне естественно, хочет поиграть, а тут тебя мучает какой-то вот сложный вопрос, что нужно кому-то что-то объяснить, рассказать. И тебе кажется, что прямо сейчас ты это можешь сделать, а через полчаса это будет уже поздно. И вот ты как бы разрываешься: с одной стороны, ты должен, конечно же, уделить внимание ребенку, с другой стороны, ты вроде бы находишься и в интернет-пространстве. Ну я для себя открыл как-то, что вот второе, интернет-пространство, это все-таки очень второстепенное. То есть у меня был такой опыт, когда я в принципе на протяжении года, по-моему, практически ничего не писал, не читал, не комментировал. И моя жизнь не стал беднее, скажу вам честно, для меня это было удивительно. То есть я вроде бы мог где-то раньше что-то обсуждать, участвовать в дискуссиях, считал это важной частью своей жизни. А потом оказалось, что я могу спокойно жить без этого, и ровным счетом ничего вроде бы не меняется. Поэтому спустя этот год я немножко пересмотрел какое-то и свое участие в интернете там, в социальных сетях, и такую выработал новую политику своего появления там.

А. Ананьев

— Вот. Вот это мне очень интересно: вы выработали свою собственную политику в социальных сетях. Мне, как завсегдатаю этих социальных сетей и работающему в них, очень важно узнать, в чем заключается эта политика.

Иерей Илья

— Ну здесь можно задать такой себе вопрос: какая у меня цель? И мне кажется, я хочу поделиться с другими людьми, наверное, кусочком какого-то своего личного пространства. А для чего? Моя заметка, например, сделанная в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), публикация может касаться какого-то богословского вопроса или в целом христианской тематики — то есть в данном случае моя цель это поделиться ответом на этот вопрос или моим размышлением. Потому что ну вы очень верно отметили, что я тоже достаточно недавно священник и, в принципе, человек еще молодой.

А. Ананьев

— И может быть, проще задать вопрос.

Иерей Илья

— Да. Если вопрос возникает у меня, если какая-то проблема беспокоит меня, то можно с высокой долей вероятности предположить, что есть немало людей, которых этот вопрос тоже беспокоит. И возможно, мой ответ будет именно тем, что им будет очень важно прочитать здесь и сейчас, что найдет у них какое-то чувство близости, какую-то реакцию. То есть цель в итоге становится просветительской, миссионерской, образовательной — то есть самые разные цели, получается. С другой стороны, некоторые мои заметки, как вы, наверное, заметили, носят характер ну что ли бытовой или социальный, то есть различные социальные темы — и здесь, наверное, цель немножко другая. Мне кажется, что в современном обществе люди неверующие, воцерковленные люди и духовенство немного оторваны друг от друга. Мы не всегда слышим и понимаем, о чем мы друг другу стараемся сказать, и между нами появляются такие границы. И эти границы было бы неплохо немного сломать. Именно осторожно сломать. Показать то, что мы все люди, многие вопросы, которые возникают у нас в жизни, они очень похожи — семья, работа, — как себя во всем этом вести, как относиться к своим коллегам, как относиться к тем, кто нас окружает. И мне кажется важно, будучи священником, об этом говорить, ну немножечко приоткрывать, наверное, какие-то стороны своей жизни. Ну вот бытует у нас достаточно распространенное мнение о том, что семья — это вот муж, который командует, руководит, жена должна быть полностью послушна, находиться в таком послушании, следовать его мнению, его позиции. Ну согласитесь, достаточно популярное представление о семейных отношениях в православном христианстве. С другой стороны, современное общество уже настолько активно развивается, что больше и больше — в первую очередь под воздействием христианства оно развивается, — уделяется внимание правам человека. В принципе, права отдельной личности — женщины, ребенка, старика — это ведь плод христианства. В древности люди жили не личностью, они жили общностью. Отдельный человек не был так важен. Христианство принесло вот эту вот очень удивительную, важную вещь...

А. Ананьев

— Ценность человека.

Иерей Илья

— Ценность конкретной личности. И на каком-то этапе развитие этих прав, оно находилось в рамках развития христианства. Но мне кажется, на более позднем этапе, под разными воздействиями и влияниями, мы сами, христиане, немножко испугались этого процесса. И очень часто кто-то хочет, напротив, вернуться немножко назад, как бы в Средневековье — тот образ жизни, культуры, быта. Попытаться ну как бы...

А. Ананьев

— Общинности, и чтобы государство квартиру давало.

Иерей Илья

— Ну что-то вроде того, да, ну чтобы образ жизни был, как в древности. Но ведь это уже не совсем возможно — изменилась культура, изменилась окружающая обстановка. И если мы отпустим этот процесс, то есть того как вот эти права человеческие, они переосознаются, осмысляются в современном мире, попробуем законсервироваться в чем-то древнем, то действительно этот процесс приведет к чему-то не самому лучшему. И мы сейчас уже видим — то есть понижается ценность семьи, там развиваются различные течения, совершенно неадекватные, в том числе насчет там интимной жизни человека, какое-то самоопределение в этом мире. То есть мы вот эти нити немножко теряем. Мне кажется, важно их опять все взять в свои руки, показать, что развитие прав человека это действительно христианское делание. Но эти права должны быть тоже вполне естественными, они должны не нарушать действительно нашу человеческую естественность, сущность, то кем мы являемся. Вот так вот. Поэтому мои такие социально-бытовые темы — это в первую очередь вот об этом: о роли семьи, о том, как мы должны общаться друг с другом, вот именно в современной реальности, о том, что мужчина и женщина они едины, муж и жена они должны, конечно, вместе двигаться по жизни. Очень часто я привожу такой пример тем людям, которые со мной не совсем согласны. Я говорю: почитайте Евангелие и посмотрите, как Христос общается со Своими учениками. Часто ли Он им приказывает или нет? Или Он старается им объяснить, если они не понимают, Он еще раз растолковывает, еще раз объясняет. Но даже когда, в конце концов, они вроде бы окончательно не понимают и не принимают, что делает Христос, Он машет на них рукой? Нет, Он идет, и Он за них умирает. И мне кажется, это удивительный пример. А отношение Христа к Иуде? Господь знает то, что Иуда Его предает. Но Он его не ругает, Он его никаким образом не опускает среди учеников. Наоборот, старается его подтолкнуть к покаянию. Даже зная то, что в итоге Иуда сделает плохой выбор, Он все равно его любит и старается его подтолкнуть к свету. Мне кажется, это очень важная модель, потому что мы говорим вслед за апостолом Павлом, что муж — это Христос в семье. Вот так вот.

А. Ананьев

— Меня зовут Александр Ананьев. Мы продолжаем знакомство с моим гостем, со священником Ильей Письменюком, клириком храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском и преподавателем Московской духовной академии. Очень интересным собеседником, который делится сегодня своими размышлениями в студии светлого радио и каждый день старается делать это на просторах интернета. Обязательно почитайте, это действительно интересно. Итак, современный священник в современном информационном поле. Вот что мне сейчас важно понять, и это вопрос, на который вы уже отчасти ответили. А у меня есть немало знакомых священников, которые совершают регулярные публикации, у них даже выстроены все эти публикации по всем канонам современного social media — то есть там есть какой-то алгоритм действий, какие-то публикации, внешне у них вся лента выглядит так очень современно, правильно, выверенно. При этом очень уважаемые мной священники есть, которые принципиально отказались от социальных сетей. А если они там и присутствуют номинально, то они никаким образом не принимают там участия. Это скорее для их прихожан, которые хотят делиться своей благодарностью к этому священнику там, каким-то своими размышлениями. Но сами они не принимают в этом участия. Мы отчасти уже поговорили о ваших мотивах и задачах. Хочется еще все-таки уточнить, вот для чего вы это делаете, какая конечная цель?

Иерей Илья

— Конечная цель, наверное, поделиться с человеком своими представлениями, своими ответами на какие-то вопросы, своими взглядами на жизненные обстоятельства, на то как мы должны жить. То есть для того, чтобы человек попробовал найти что-то для себя близкое. То есть я никогда не ставлю перед собой цели охватить самую широкую аудиторию.

А. Ананьев

— То есть это не погоня за лайками. Вот чего я боюсь.

Иерей Илья

— Нет, это в принципе, мне кажется, не совсем возможно. Потому что все мы насколько разные, мне кажется, это нормально и правильно: кто-то более консервативный, кто-то более либеральный, кто-то находится где-то посерединочке, вот как мне кажется про себя. Но важно найти какую-то вот, мне кажется, свою нишу, свои взгляды и постараться помочь тем людям, которым, возможно, это импонирует и нравится.

А. Ананьев

— Я сейчас задам очень неприятный вопрос. А нет ли у вас ощущения, что если потерять какой-то контроль над ситуацией (а я это уже наблюдаю у ряда медийных священников), все, то что они делают, превращается в какой-то своеобразный шоу-бизнес?

Иерей Илья

— Конечно, такое может произойти. Я уже вам говорил о том, что у меня есть какая-то тоже своя политика, которую я стараюсь сейчас вести в социальных сетях. Ну в принципе так волнообразно там появляюсь, на фоне каких-то своих переживаний, может быть, каких-то жизненных ситуаций, то есть у меня невозможно сказать, что какая-то система. Но понимаете, вот разговор о контроле — это разговор о проблемах в принципе социальных сетей. Это проблема, которая касается не только священнослужителей, а любого человека который заходит ВКонтакте, в Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Социальные сети это, как мне кажется, пространство слабой ответственности и место, в котором можно вести себя не так, как ты стал бы себя вести в реальности. То есть есть такая возможность появления что ли двуличности, там какие-то провокации, игнорирование чужого мнения, споры, дискуссии совершенно бесцельные, когда человек может не слышать своего собеседника. И я тоже как-то заметил, что читая чей-нибудь комментарий или выражение чьих-то мыслей, у меня автоматически формируется мнение об этом человеке...

А. Ананьев

— И вы начинаете его осуждать внутренне.

Иерей Илья

— Наверное, да. То есть я уже начинаю себе его представлять, что он должен быть вот таким, раз он думает о какой-то проблеме так, как мне не нравится. И на каком-то этапе я пришел к пониманию, что это совершенно неверно. Потому что с некоторыми людьми я потом встречался в жизни и убеждался, то что совершенно замечательные, интереснейшие люди, и мы просто-напросто друг друга не поняли. Иногда очень сложно в социальных сетях, действительно, в какой-то дискуссии понять собеседника, то есть раскрыть свой настоящий взгляд, им поделиться. Поэтому я, наверное, стараюсь уходить последнее время от каких-то комментариев и дискуссий, и больше делать такие публикации, заметки о своем видении какой-то проблемы. И после этого, если действительно есть какой-то важный вопрос, уточнение, стараюсь достаточно мягко в обсуждении принять участие. Если я вижу, что диалог идет не в ту сторону, что это какая-то провокация, я могу сам, будучи человеком, не сдержаться, начать как-то эмоционально реагировать, раздражаться, то я стараюсь завершить такое обсуждение и не вижу в принципе в нем смысла. И я заметил, что мне стало от этого хорошо. То есть мне стало как-то спокойнее, в том числе от моего присутствия в социальных сетях. Потому что такие переживания, Александр, о которых вы говорите, о том, что правильно ли это или неправильно, они, мне кажется, есть у очень многих, и у меня в том числе.

А. Ананьев

— Да.

Иерей Илья

— Я стараюсь то есть максимально создать те условия, в которых чувство неправильности, оно будет как можно реже меня беспокоить и, собственно, мною ощущаться.

А. Ананьев

— В подтверждение моей гипотезы о неправильности происходящего с нами в отношении мобильных телефонов, компьютеров, соцсетей, у меня даже есть два подтверждения, а может быть, даже и больше. Первое — это то, что бесконтрольное использование этих девайсов делает с нашими детьми. А очень многие молодые родители жалуются на то, что восьми, десяти, двенадцатилетние дети, воспитанные на этих планшетах, они теряют вообще вкус к реальной жизни. Спрашивают: «Чем ты интересуешься? — Да ничем... — А чего ты хочешь? — Да ничего...» — это очень яркий пример того, что с неокрепшим человеком, с неокрепшим умом, с неокрепшим сознанием делают все эти девайсы. А второй пример очень актуальный. Сейчас Великий пост, и очень многие мои друзья отказались от использования социальных сетей на время Великого поста, считая вот эти вот фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)и и прочее тем, что отвлекает от реальной жизни. Я думаю, может быть, действительно стоит, и это было бы правильно, больше читать Священное Писание, больше общаться со священниками глаза в глаза. Ведь вы же знаете, наверное, какой процент информации мы черпаем из непосредственно произнесенных слов? Это там процентов 15, все остальное — это поза человека, это голос человека, интонация, атмосфера, ваши доверительные отношения, все-все-все — это все важно. А вот эти 15 процентов, а еще и мысль изреченная есть ложь, — это как же мы перевираем каждую свою мысль, пытаясь ее донести, а ее еще потом неправильно понимают, и в итоге возникают все эти наши недопонимания.

Иерей Илья

— Ну вот как раз я старался именно об этом тоже сказать.

А. Ананьев

— Да-да, я так и понял. Как вы относитесь к идее отказаться от социальных сетей на время Великого поста?

Иерей Илья

— Мне кажется, это тоже достаточно индивидуальный вопрос, который во многом зависит от того, чем социальная сеть является для конкретного человека. И если действительно социальные сети это что-то такое заманивающее, что-то, на что уходит очень много времени, внимания, то отказ, конечно же, может быть вполне полезен.

А. Ананьев

— Вы думаете, это так легко диагностировать, что у вас уже пошел перекос в отношении социальных сетей?

Иерей Илья

— Самоанализ.

А. Ананьев

— Больной человек никогда не сможет, по-настоящему больной человек никогда не признает себя больным. Вы же это знаете хорошо.

Иерей Илья

— Мне сложно сказать. Потому что у меня был такой пример в жизни, как я уже говорил, когда я понял, что мое участие в каких-то дискуссиях стало явно излишним, не приносящим пользы, я от всех этих дискуссий ушел, и целый год не чувствовал никакой собственно потребности в чем-то еще подобном. При этом ну до сих пор я как-то именно в дискуссиях на других страничках, в других каких-то блогах тоже практически не участвую. То есть я могу зайти на интересный мне информационный ресурс в социальных сетях, где-то что-то почитать, может быть, как вы говорили, поставить какой-то лайк, если это мне нравится. Но я очень редко что-то комментирую, даже если я не согласен. Хотя, признаюсь, что и это тоже бывает. и тоже бывает, что я чувствую, не совсем верный, например, дал комментарий, где-то позволил немножко сыронизировать, пошутить, вот так вот. Ну я считаю то что это в принципе не очень хорошо, и с этим нужно бороться. То есть это такая, наверное, область для покаяния и изменения внутри меня. Поэтому, кажется, Великим постом, действительно, если есть такая возможность, то, во всяком случае, нужно снизить свое увлечение интернетом. В принципе пост во многом касается нашего самоограничения, оно может быть в той или иной мере. Кто-то, например, постится очень строго, чуть ли не сухоядение на протяжении всего поста. Кто-то отказывается только от молочной пищи, кто-то от мясной, или то и другое, — ну каждый человек индивидуален. То же самое и в пространстве социальных сетей. Я вот для себя лично еще сам не решил, как я буду делать вот в этот Великий пост. С одной стороны, хочется тоже меньше где-то в чем-то участвовать, с другой стороны, Великим постом проходит очень много интересных христианских тем. И я думаю, что может быть, пару раз в неделю делать такую тоже какую-нибудь христианскую заметочку, касающуюся тематики поста и тоже с минимальным каким-то обсуждением, просто вот мой какой-то взгляд, мои мысли, которые смогут помочь человеку в том же самом посте, может быть, и помочь самому себе разобраться в чем-то.

А. Ананьев

— Я очень рад, отец Илья, что вы упомянули покаяние и изменение внутри себя. Потому что именно об этом мне хочется поговорить во второй части нашей программы.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Светлый вечер». Меня зовут Александр Ананьев, я самый настоящий неофит — как говорится, у меня даже бумажка есть, — я крестился менее года назад. И каждый вечер в одно и то же время я задаю здесь вопросы тем, у кого, на мой взгляд, есть ответы. И сегодня я уже смог в этом убедиться, в том, что ответы есть у моего гостя, у священника Ильи Письменюка, клирика храма Иверской иконы Божий Матери в Очаоково-Матвеевском, преподавателя Московской духовной академии. Еще раз добрый вечер, отец Илья.

Иерей Илья

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Да, мы только что вот познакомились, поговорили о вашей активности в социальных сетях, о том, что для вас это значит. Я для себя ответил на какие-то очень важные для меня вопросы, за что вам спасибо. И вот одна из публикаций, которая меня собственно и побудила пригласить вас в светлую студию светлого радио, была, на мой взгляд, одна из важнейших тем, без понимания которой невозможно движение вверх по ступенькам, ведущим нас к нашей цели. Это покаяние и, в первую очередь, изменение внутри себя — то что называется изменением ума, то что называется красивым словом «метанойя». И эта метанойся, на мой взгляд, и вот это изменение ума при всей как бы понятности всех слов, понять, на мой взгляд, крайне сложно. Как умом, отец Илья, понять, изменение ума — что это такое?

Иерей Илья

— Ну метанойя или, как мы говорим в русском языке, покаяние — это действительно наша перемена.

А. Ананьев

— Секунду, метанойя — как дословно переводится «метанойя»? Я так правильно понял, что метанойя — это как раз изменение ума. Я не силен в греческом.

Иерей Илья

— Ну да, это изменение, раскаяние и буквально «изменение мыслей», если в буквальном смысле. Но наше слово «покаяние» это собственно такой перевод, аналог греческого слова «метанойя». То есть это в данном случае не противопоставление друг друга, а одно и то же слово. Ну тут буквально славянский перевод греческого слова. Вот так вот. Поэтому возвращаясь к вашему вопросу о перемене ума, хотелось бы, наверное, отметить то, что наше покаяние, то есть наше какое-то осознание собственной греховности, свершенных ошибок, оно, мне кажется, должно идти неразрывно, оно призвано идти неразрывно с переменой, которая должна происходить в нашей жизни, в нашем уме, в наших поступках. То есть я бы здесь не говорил именно только об уме, о разуме — это стартовая, можно так сказать, точка. Но перемена должна касаться не только того, как я мыслю, что происходит меня в голове, а в первую очередь в последующем, то есть что происходит в моих действиях, поступках, в моем отношении к окружающим. Только на днях встречался и общался с одним замечательным врачом, который сказал, как мне кажется, очень важную фразу о том, что вся проблема человечества, она как раз таки в уме. Ведь потому что грех часто начинается именно с нашего разума.

А. Ананьев

— Горе от ума?

Иерей Илья

— Ну горе от ума — да, хорошая такая поговорка. Но ведь действительно грех — это мысль, которая сначала появилась в нашем разуме: что-то нас искусило, что-то привлекло наше внимание, мы это зацепили, это стало занимать какое-то место в нашем сознании, и вот момент, когда мы уже совершаем действие — эта мысль, наверное, уже укрепилась в нашем уме. Очень часто это происходит достаточно быстро, иногда медленнее, то есть это разные процессы, но начинается все именно с нашего разума. Поэтому и процесс борьбы с грехом, он в том числе идет процессом перемены нашего сознания, наших мыслей, наших рассуждений. Вот так вот. Поэтому действительно перемена ума, перемена того, как я мыслю, это такая важная часть, кажется, процесса покаяния.

А. Ананьев

— Мне 41 год, из них практически 41 год я был уверен в том, что люди не меняются. Они меняют свои привычки, прически, место жительства, автомобили, круг общения, работу, но сами люди измениться не способны. Способен ли поменяться человек?

Иерей Илья

— Мне кажется, да. Сама способность в нас есть. Ну в конце концов это можем узнать по себе. У кого-то бывают какие-то вредные привычки, но есть же люди, которые от этих вредных привычек отвыкают.

А. Ананьев

— Ну это просто вредная привычка. Ты уговорил себя не заниматься тем, чем ты раньше занимался и больше не покупаешь вот эту пачку с сигаретами.

Иерей Илья

— Ну это не так просто, как вы сейчас говорите на словах.

А. Ананьев

— Нет, это довольно просто...

Иерей Илья

— Для кого-то это принципиальное изменение.

А. Ананьев

— Как говорил один известный писатель: «Курить бросить очень легко — я тысячу раз так делал».

Иерей Илья

— Ну не знаю, не знаю. Мне кажется, что ну возьмем не привычку, возьмем наше отношение, нашу форму поведения. Например, кстати, очень большое искушение для людей науки это считать себя достаточно таким идеалом, то есть мои взгляды научные, мой метод — это что-то совершенное.

А. Ананьев

— Чувство собственного превосходства.

Иерей Илья

— Да, ну где-то и высокомерие, конечно же.

А. Ананьев

— Гордыня.

Иерей Илья

— Да, мы можем в этом измениться? Мне кажется, можем. И есть такие люди, я уверен, которые сумели вот от этого отойти. Часто это происходит, знаете, ну мне проще говорить, наверное, по своему какому-то примеру. Ну в семинарии я учился очень хорошо. Понятное дело, когда ты учишься хорошо, ты считаешь, что ты молодец, что у тебя есть какой-то набор знаний, которому возможно не быть у твоих однокурсников, окружающих. Но в процессе чтения, освоения какой-то литературы я встречаю людей, которые часто живут за границей, которые пишут такие монументальные труды невероятные, огромное количество статей, и ты понимаешь, что твои достижения ну это просто хорошо освоенный урок. Или вот для меня был очень показательный момент, когда я учился в светском вузе, и я учился заочно, и одно из занятий нам проводил преподаватель моего возраста. Но он был настолько образован, начитан, а потом я познакомился с его биографией на сайте университета, увидел, сколько же у него публикаций, сколько он проводит научной работы, и для меня это было очень важное осознание. Я с тех пор действительно, мне кажется, немножко переменился в своей личной оценке себя. Поэтому мне тяжело говорить за других людей, но мне кажется, все-таки процесс перемен, он может произойти.

А. Ананьев

— Как говорил герой одного из моих любимых фильмов, худшее, что может сказать учитель своему ученику это: «ты молодец» — the good job. Прекрасный фильм, потом можно будет его тоже обсудить, потому что там тоже много интересных моментов. Как вы считаете, вы уже обладаете изрядным опытом пастырской деятельности, люди понимают, о чем идет речь, когда вы говорите об изменении ума?

Иерей Илья

— Знаете, Александр, я редко говорю именно вот про изменение ума.

А. Ананьев

— Но это же краеугольный камень, то ради чего мы приходим на исповедь, то ради чего мы каемся — чтобы изменить своей ум. Поймите меня правильно, я могу ошибаться, я заранее прошу прощения за какие-то наивные вопросы, но в моем понимании метанойя — это вот такое что-то главное, что очень важно понять. Поэтому я уцепился за это.

Иерей Илья

— Нет, я, наверное, больше веду такой разговор о терминах. То есть вот человек приходит, просит прощения за какие-то грехи. Ну я редко начинаю сразу говорить: перемени ум, — это было бы, наверное, очень непонятно для человека. Или сразу сказать: а вы слышали, что такое метанойя? Я, честно говоря, стараюсь иногда, не всегда, в зависимости от ситуации, иногда сказать пару слов, может быть, уже после разрешительной молитвы о том, что такое покаяние. То есть обратить внимание на то, что вы пришли на исповедь попросить прощения, а давайте задумаемся о том, что такое покаяние. Я говорю слово «перемены» в первую очередь, это перемены действительно — где-то ума, то есть наших мыслей, где-то перемена наших действий, наших поступков. Если у человека есть какая-то нехорошая привычка, я обращаю внимание, что, может быть, стоит от этой привычки отойти, то есть найти в этом перемену. Если не самые лучшие отношения с кем-то из близких, — можешь ли ты попробовать и в этом измениться, найти какую-то перемену, найти какой-то баланс. Может быть, не всегда сразу же достичь какого-то идеала. Один знакомый священнослужитель как-то сказал, что нам действительно сложно вот именно любить всех-всех-всех, принимать их целиком и полностью в свое сердце. Но для нас любовью может являться даже то, что мы не сотворим зло: мы не будем осуждать, мы просто спокойнее отнесемся к какой-то ситуации, которая раньше нас бы спровоцировала гораздо сильнее. А здесь мы, может быть, и не будем невероятно человека любить, ему открываться, но будем спокойно к нему относиться. Вот так вот. То есть здесь разговор в первую очередь именно о значении покаяния. То есть покаяние это процесс, это не одномоментное явление, когда я пришел и перечислил свои грехи. То есть исповедь это не отчет, исповедь это часть этого процесса, процесса перемены себя, процесса какого-то внутреннего духовного развития. И если мы обнаруживаем то, что мы стоим на месте, мне кажется, это не совсем верно. Ведь мы можем или развиваться, то есть идти к Богу или, наверное, немножко деградировать, то есть уходить от Бога. А может быть, стоять на месте, то есть быть в такой стагнации. Но это тоже не совсем хорошо.

А. Ананьев

— Меня зовут Александр Ананьев. Мы продолжаем знакомство с моим гостем, со священником Ильей Письменюком, клириком храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском и преподавателем Московской духовной академии. В какой-то момент, когда я только-только начал пытаться делать первые шаги к пониманию того, что такое истинное покаяние и истинное изменение ума, мне казалось, что это процесс необратимый: уж коли ты поднялся на одну ступеньку верх, теперь это твоя ступенька, и дальше ты можешь двигаться только вверх. Слушая вас, я начинаю понимать, что это и обратимый процесс...

Иерей Илья

— Конечно.

А. Ананьев

— И поднявшись на одну ступеньку, можно опуститься на две потом.

Иерей Илья

— Можно и опуститься. И здесь очень важно опять-таки наша реакция на то, что происходит, то есть какое-то падение. Понимаете, задача, наверное, цели злой силы, диавола, это как раз таки нас сбить так, чтобы мы, упав, уже не могли встать, чтобы мы разочаровались, чтобы мы перестали уже опять бороться. Но сквозь святоотеческую аскетику проходит мысль о том, что если ты упал — даже если ты упал 10, 20, 30 раз, — ты всегда должен вставать. И иногда действительно ты вроде чего-то достиг в духовной жизни, потом грохнулся вниз. Но если ты сумеешь в эту секундочку действительно попросить у Бога прощения, возможно, покаяться, измениться, осознать совершенный грех, ты можешь резко подскочить сразу гораздо выше, чем был даже до совершенного греха, как мне кажется.

А. Ананьев

— Это сюда уходят корни долгое время моего любимого изречения: нет более истинных праведников, чем бывшие грешники?

Иерей Илья

— Может быть. Возьмите апостола Павла...

А. Ананьев

— Да, да.

Иерей Илья

— Гонитель. Действительно человек, который преследовал христиан, преследовал всей своей душой, идеологией. И вот вдруг он осознает, что это было неправильно — насколько в нем вот эта перемена произошла. Мы недавно со студентами в семинарии обсуждали такой момент вот именно вот этой перемены апостола Павла. Насколько же действие благодати Божией было на него вот настолько ярким, настолько сильным, что мне кажется, у апостола Павла, действительно в данном случае у него не было возможности не прийти к Богу, он просто принял Его всей своей жизнью. Может быть, он мог ошибаться на каком-то своем жизненном этапе во взглядах, но, наверное, в нем была какая-то искренность, какое-то вот доброе начало, которое Господь просто поставил на хорошие рельсы. И мне кажется, это опять-таки очень важный процесс, в котором мы осознаем тех людей, которые нас окружают. Иногда нам кажется человек нехорошим в каких-то своих поступках, в чем-то еще, но в нем может быть какое-то такое вот доброе основание и убежденность, которую часто Господь ставит чудесным образом в нужное место. И человек настолько принципиально меняется, оказывается гармоничным вот в этом нашем христианском мире, что нам кажется, что действительно мы не сможем его достичь, вроде бы спустя какое-то там десятилетие или два десятилетия христианской жизни после крещения. Поэтому все это, конечно, очень удивительно. И здесь очень важно, хотелось бы отметить, я забыл сразу сказать, что разговор об исповеди, разговор о покаянии — это очень индивидуальная тема. Здесь не может быть единых, как мне кажется, границ, рамок, примеров, опыта. Какие-то действительно вещи могут подходить там разным людям, но все-таки это очень индивидуальный момент. Потому что есть Господь и есть конкретный человек, образ Божий, — со своим набором жизненных ситуаций, характером, опыта, проблем, радостей. И то как Господь будет действовать именно на этого человека, оно неповторимо ни в ком другом. Даже священник, он в покаянии это не посредник, как это очень многие люди говорят, он не может быть посредником. Мы читаем о том, что священник это свидетель, то есть тот, кто стоит рядом, но не стоит между. Он может где-то что-то подсказать, рассказать, дать совет. Может, в принципе даже промолчать и просто прочитать разрешительную молитву, но именно в эту секунду в жизни человека произойдет удивительное благодатное изменение. Поэтому все-таки вопрос покаяния, исповеди — это вопрос очень индивидуальный.

А. Ананьев

— Я вот сейчас слушаю вас, отец Илья, и практически уверен, что многие наши слушатели тоже задумались над тем, над чем задумался и я: а как понять, вот у меня ум изменился или нет? Есть ли какие-то явные симптомы того, что я двигаюсь вперед? Или я топчусь на месте и нужно что-то предпринять? Как понять, вот эта метанойя, она уже как-то действует на тебя или ты по-прежнему сух и безжизненен?

Иерей Илья

— Ну это тоже очень индивидуальный вопрос, который зависит...

А. Ананьев

— То есть нет каких-то универсальных симптомов?

Иерей Илья

— Мне кажется, вот можно выделить один симптом, который, может быть, и не совсем такой для всех универсальный, но действительно достаточно часто встречаемый. Это когда человек приходит на исповедь достаточно часто и произносит одинаковый набор грехов одним и теми же словами. Можно так сказать, одну и ту же записочку приносит.

А. Ананьев

— Формальными формулировками вот этими.

Иерей Илья

— Да, то есть это такая сухость и формальность. То есть иногда даже может сложиться впечатление, что исповедь становится таким билетом на причастие, а не чем-то очень важным, происходящим здесь и сейчас. И повторюсь, что даже это далеко не всегда. И как я, наверное, поступаю. Если я вижу, что человек ну несколько раз уже приходит ко мне, я вот, например, спрашиваю: а есть ли у вас духовник, есть ли у вас какой-то наставник духовный? И он говорит, то что духовного наставника нет. Это очень важно, потому что я считаю, неэтично священнику вклиниваться там в опыт другого пастыря, если такой пастырь, руководитель есть. Если такого наставника духовного нет, а человек уже несколько раз оказывается у меня с такой достаточно формальной сухой исповедью, то я пытаюсь поговорить вот именно об исповеди, о том чем она является. Потому что часто за каким-то термином может очень много прятаться других грехов. И ведь сами грехи, они тоже неоднородны. Ну вот, например, можно с кем-то поссориться, на кого-то обидеться, ну услышать чье-то мнение, где-то в уме, может быть, немножко осудить. Но мне кажется, такой это не принципиальный момент — ну мелькнула мысль, — он не требует, может быть, обязательно покаяния каждый раз в исповеди. Я могу сказать, там: «Прости меня, Господи, — в вечерней молитве, — за то что действительно допускал какие-то нехорошие мысли, какие-то суждения о другом человеке». А бывает так, что вот в мое сердце действительно впился гнев, раздражение яркое — я понимаю, что это действительно уже нехорошее чувство было в конкретной ситуации: я долго об этом думал, размышлял, лелеял. И вот мне кажется, такое состояние, особенно если оно приводит к действиям — например, пошел и поговорил с кем-то из знакомых, рассказал о том, какой нехороший мой товарищ, полностью там перемыл ему все косточки, — и в таком случае, конечно же, это произошедший, совершенный грех может потребовать именно раскаяния в исповеди. Так как он был более интенсивным, более, можно так сказать, тяжелым.

А. Ананьев

— А у вас уже есть на счету в ваши личные маленькие победы, как пастыря, что вы видите, что человек, приходя снова и снова, меняется и делает вот те шаги, которые он должен сделать и действительно есть искреннее покаяние?

Иерей Илья

— Это очень опасный вопрос. Потому что не может быть победы пастыря.

А. Ананьев

— Вот так.

Иерей Илья

— Мы должны говорить о победе Бога. А если только вот допустить мысль о том, что это победа пастыря, как мне кажется, что моя победа, очень высока вероятность возгордиться. А мы все люди. Вот не знаю, насколько это верно, но я стараюсь себе напоминать достаточно часто, что я человек, я такой же человек, как мои прихожане. Человек, который тоже не совершенный, совершает какие-то грехи, ошибки, раскаивается в них, просит прощения на исповеди у духовника. И об этом не стоит забывать. И нужно понимать, что обращение человека к Богу и его изменение, перемена, можно так сказать, это всегда благодатное действие Божие. Иногда это, можно так сказать, синергия — то есть одновременное действие вот этого человека, личности, который встал на путь борьбы с грехом, и Господа, то есть они вместе работают. Но это не победа, мне кажется, священника.

А. Ананьев

— Я вас услышал. Тогда перефразирую свой вопрос: были ли вы свидетелем истинного изменения ума?

Иерей Илья

— Ну я так скажу. Наверное, когда человек ну вот более-менее регулярно приходит на исповедь, иногда можно увидеть, услышать от него, что действительно в том или ином поступке я немножко переменился: я стал меньше раздражаться, стал меньше ссориться с женой, больше внимания уделять ребенку. Является ли это победой? Мне кажется — да, это является таким вот изменением, но это не отменяет дальнейшего процесса. Просто того, что мы продолжаем развиваться, что мы продолжаем смотреть на свою жизнь, что в ней происходит. То есть знаете, у нас существует такой вот штамп или шаблон, в котором, ну вот попробую так сказать, человек призывается постоянно ну к осознанию своей абсолютной греховности, невозможности раскаяться, чего-то еще и, мне кажется, что там вырабатывается чувство вины, формируется у человека постоянное. Но мне кажется, то что это не всегда тоже может быть верным. Потому что мы можем действительно измениться, и это изменение в нашей жизни происходит. Но главное не возгордиться и этим изменением, ведь по-настоящему для нас всегда есть достаточно широкая область работы над собой, да, чего-то я мог не смог достичь здесь и сейчас. Вот, например, приводил вам какой-то пример из своей жизни: возможно, я там перестал там часто в социальных сетях с кем-то спорить там, дискутировать или что-то доказывать, стал гораздо реже это делать. Но это не означает, что всё, я уже молодец, я должен сидеть и быть таким самодовольным, гордым, потому что я действительно какой-то грех победил. В первую очередь что я должен говорить: спасибо Тебе, Господи, то что Ты мне помог с чем-то справиться в моей жизни. Ну я буду и дальше стараться смотреть на себя и понимать, в чем я еще должен работать. А работы-то непочатый край настоящей.

А. Ананьев

— Почему я заговорил о симптомах изменения ума и видели ли вы их: просто есть предположение, что чем выше мы поднимаемся в работе над собой, над изменением нашего ума, тем... Вот почему мне и показалась парадоксальным откровение, как я так понял, одного из ваших прихожан, что вот, я стал лучше, перестал ссориться с женой, я помогаю детям делать уроки, я прихожу домой раньше, я не делаю того дурного, что делал...

Иерей Илья

— Не совсем верно. Реже. Не перестал, а именно реже.

А. Ананьев

— Реже. Так вот, у меня появилось ощущение, что изменение ума истинное в православном смысле это способность более точно, явно и объективно видеть свои грехи. То есть чем больше ты изменяешь себя и чем лучше ты изменяешь себя, тем — я сейчас, может быть, неправильно формулирую, — тем хуже должна представляться перед тобой картина, связанная с самим собой.

Иерей Илья

— Я понял. Такой вот вопрос. Скорее даже побуждение к диалогу.

А. Ананьев

— Мне показалась, да, что истинный симптом метанойи, истинный симптом изменения ума — это ужас от того, какой я страшный грешник. Потому что я знаю, что ничего не знаю, но я знаю гораздо больше, чем те, кто вообще ничего не знают. Чем больше ты открываешь перед собой вот этот вот обзор, тем больше собственных несовершенств, грехов, грязи собственной предстает перед твоими глазами.

Иерей Илья

— Ну я, знаете, не смогу с вами вот до конца согласиться. Может быть, я, конечно, не прав, но мне кажется, вот этот вот постоянное формирование у себя ужаса, вины, греховности — оно может оказать не самое благотворное влияние, оно может нас, наоборот, ввергнуть в уныние, в невозможность действительной какой-то перемены. Мы скажем себе, что всё, действительно я не могу уже больше измениться, я такой, какой я есть — грешный, плохой, отвратительный и...

А. Ананьев

— Отец Илья, а как же формулировка: я самый страшный грешник на земле?

Иерей Илья

— Мне кажется, вот эта формулировка о том, что я самый страшный грешник на земле, она касается в первую очередь того, что не осуждай другого. То есть это не столько характеристика, наверное, вот всего внутреннего, над чем ты должен полностью, постоянно думать, себя терзать, а это в первую очередь такая цель: как я должен смотреть на себя в этом социуме — я должен осуждать не своего соседа, не своего товарища, думать не о его грехах, а я должен думать о себе самом. Потому что действительно во мне достаточно несовершенств, во мне достаточно грехов, которые требуют борьбы. Вот так вот. То есть это именно, мне кажется, эта фраза именно об этом. А вот то, о чем вы говорили, насчет ужаса, вот этого потрясения от того, сколько еще во мне есть греховности и недостатков, оно не всегда бывает полезным. Потому что часто это закрывает перед нами одну очень важную вещь, о которой мы, христиане, должны вспоминать гораздо чаще: это радость о Христе. Это о том, что Господь действительно свершает ради нас такой вот подвиг, Он нас спасает. Несмотря на то что вот мы такие, да, все несовершенные, все больным грехом, но мы должны попробовать Господу немножко помочь. Я слышал однажды проповедь одного церковного иерарха, в которой он очень проникновенно говорил о том: представьте себе Христа распятого, Который принимает на себя наши грехи, наши болезни. А теперь представьте вашу жизнь. И помните о том, что когда вы думаете, как вам поступить в той или иной ситуации, вы, возможно, еще один дополнительный грех перенесете на Христа, и Он будет из-за этого страдать, Он будет омывать его Своею кровью. Вы можете сделать немножко легче, вы можете победить в данном случае свое искушение, не совершить этот грех — и вы опять-таки в данном случае вместе со Христом будете, можно так сказать, ну в некотором смысле помогать Ему, не делать Его крест настолько тяжелым, настолько мучительным. Вот так вот.

А. Ананьев

— Отец Илья, хочу вас удивить: незаметно пролетел час. У меня есть ощущение, что мы и десяти процентов того, о чем я собирался с вами поговорить, даже не обсудили: о метанойе, о способности видеть свои грехи, о том, как добиться этой трансформации себя и что такое истинная перемена себя. И самое главное, как перестать высасывать из пальца собственные грехи. Я предлагаю обо всем этом поговорить в следующий раз. Спасибо вам большое за то, что вы нашли время прийти сегодня в светлую студию светлого радио.

Иерей Илья

— Спасибо вам, Александр. Было очень интересно поговорить.

А. Ананьев

— А мне-то как интересно. Я надеюсь, что и слушателям радио «Вера» тоже было полезно и интересно. Сегодня на вопросы неофита отвечал священник Илья Письменюк, клирик храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском, преподаватель Московской духовной академии. Меня зовут Александр Ананьев. До скорых встреч.